הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2004

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 384
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, א' בשבט התשס"ה (11 בינואר 2005), שעה 11:30

הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
איתן כבל
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד ליאת שלם - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
ג'ורג' במביליה - המשרד לביטחון פנים, קצין חילוט
עו"ד ענת ליברמן - הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
אבי דיאמנט - הרשות לשיקום האסיר
הילה קרנר סולימן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2004

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתקדמים במהלך החקיקה. קראתי כותרות בלבד בעיתון "הארץ", והיתה שם כתבה על שילוב ריאיונות תמורת שכר, עם עבריינים. אני לא זוכר את מי הזכירו שם.

את האח של אתי אלון.

זה היה גם ב"לונדון וקירשנבאום", הופיע עורך-הדין של מקסימוב.

הבעיה המרכזית שעלתה כאן לפני הישיבה, ושנדון בה עכשיו, זה נושא חילוט הרכוש. ההיגיון מחייב, אלא אם תסבירו לי אחרת, שנושא החילוט ומעמד צד ג' לגבי הרכוש שחולט יהיה דומה למה שעשינו כאשר דובר בעבירות של מימון טרור או עבירות של ארגוני פשיעה. כפי שהבנתי מקרן ויינשל, המנגנונים שמוצעים פה מחמירים הרבה יותר.

אני מקבל את העיקרון שצריך להיות דמיון מסוים בין המנגנונים, למרות שנראה לי שאולי צריך לתקן גם את החוקים ההם.

אם תוכל לפרט, יהיה יותר קל להשתלב.

למשל, אדם חייב מזונות.

הגדרת, שמזונות זה כמו כל חוב רגיל.

כך הבנתי. או, למשל, חובות אחרים. קרן ויינשל אומרת לי שאם אדם חייב, קודם כול הוא צריך להחזיר את החובות. אני לא מבין את זה. היא אמרה שכך זה במימון טרור ובארגוני פשיעה.

בכל חוקי החילוט האחרים, שיש לנו יש מעמד לטוען בזכות ברכוש, שהוא יכול לפחות להגיד את דברו בבית המשפט. למה שהמדינה תיקח את הכסף הזה? לפחות את זה נכניס בחוק. נכניס את זה בתור שיקול שבית המשפט חייב לשקול. בדברים שהם שכר עבירה ישיר, כן נותנים לו את האופציה הזאת, ולפעמים גם מחייבים להחזיר לו את הכסף שלו.

אם אני חייב כסף לבנק, משכנתה למשל, ביצעתי עבירה, כתבי ספר, ובאה המדינה ומחלטת את הבית- - -

היא מחלטת את הבית שיש עליו משכנתה.

יש משכנתה, היא לא יכולה לחלט מה שאין לה.

היא יכולה לקחת את הבית.

יש לי משכנתה. ברור שהיא צריכה לשלם את המשכנתה. מכוח המשכנתה היא בתוך הבית, עזבי את העניין של המשכנתה. אני חייב כסף, אין משכנתה, סתם חייב כסף.

אתה באוברדרפט למשל.

אוברדרפט זה קצת שונה, כי קשה לעקל דברים שהם באוברדרפט.

מעביד שלא שילם לעובדים שלו משכורת.

זה לפי חוקי פשיטת הרגל. אם יש זכות קדימה לעובדים, הם יקבלו את הכסף, אבל הבעיה שלנו היא אחרת. אתם לוקחים דוגמאות לא טובות. אני חייב כסף, לא משנה למי ולמה. אני בא ומקבל כסף כתוצאה מפרסום של דבר עבירה, המדינה מחלטת את זה, האם לנושה שלי יש מעמד כלשהו לגבי הכסף הזה?

אני רוצה שהוא יוכל לבקש את הכסף במקום המדינה.

למה?

ניקח את הדוגמה של מזונות, ממילא האישה תבקש את זה מהמדינה, מהביטוח הלאומי.

מה זה שייך?

זה הבדל תפיסתי, זה מחשבה על זכות הקניין. שיהיה לכם מול העיניים, שבחוקי החילוט האחרים כבר היום זה כך.

מה שיקרה, שנעודד את העבריין לכתוב כדי להחזיר את החובות.

העיקרון שלנו מדבר על כך, שעבריין שאמור לקבל כסף בגלל ביצוע עבירה, הכסף לא היה שלו מעולם ולא יהיה שלו.

זה תמיד כך בחילוט.

ממילא הוא לא מכסה חובות. אם את אומרת שמתחילים לכסות חובות, לא עשינו כלום. כל עבריין יכסה את החובות שלו, ולא עשינו כלום.

לכל אחד מאתנו יש חובות. למי אין חובות?

תשנו את זה בחוקי החילוט האחרים.

הרעיון פה הוא, שהכסף לא שלו בהגדרה, וממילא זה לא מכסה שום חוב. זה של המדינה מההתחלה. יכול להיות שלפעמים, בביצוע, הוא הצליח להעביר תקופה מסוימת לרשותו, אבל כשהמדינה לוקחת, היא מפקיעה את זה מלכתחילה. בהלכה יש שתי אפשרויות: עקירה מכאן ולהבא או עקירה מלכתחילה. החוק לוקח את כל הדברים היפים מההלכה.

הרעיון של חילוט הוא לא רעיון עונשי, לוקחים כסף שנגוע במשהו, עד עכשיו זה היה בדרך כלל שכר עבירה. זה כסף נגוע, שלא היה צריך לבוא לעולם.

זה לא שכר עבירה לפי החוק הישראלי.

אני מביאה את זה כדוגמה הקלאסית, שלוקחים כסף שלא היה צריך לבוא לעולם הזה ומחלטים אותו. זה לא עניין של עונש. זו התפיסה עד היום, וזה תמיד כך בחוקי החילוט. זו התפיסה של חילוט גם כאן.

לשיטתך מה עשינו?

זה עניין של תפיסה.

את צריכה להגיד שאת רוצה לתקן בחוקים אחרים

אני לא רוצה לתקן את זה בחוקים אחרים, כי לטוענים בזכויות ברכוש ולנושים- - -

זה לא רכוש שלו.

זה רכוש צבוע לחלוטין.

את צריכה לעשות הבחנה בין זכות הטיעון, המעמד, לבין הזכות לקבל את הכסף.

הייתי רוצה שבחוק הזה תהיה זכות טיעון.

קודם כול צריך להיות כתוב מה הסף כדי לקבל זכות טיעון, אבל זה פחות חשוב לי כרגע. קודם אנחנו צריכים להגדיר באיזה מקרים את רוצה שהבן-אדם יקבל את הכסף, לא שיבוא סתם לטעון.

אני רוצה שבית המשפט יהיה חייב לפחות לשמוע את האנשים האלה, לשמוע את אשתו שאין לה גרוש על הנשמה, ואם ייקחו לו את הכסף הזה, גם לא יהיה לו גרוש על הנשמה.

למה רק את אשתו שאין לה גרוש על הנשמה, למה לא את החבר שלו שחייב כסף?

גם את הבנק שהוא ישמע.

אדם גונב מכונית יגואר, תופסים אותו ואומרים לו: אתה לא מחזיר את היגואר, מהיגואר הזה קודם כל מתחילים לכסות את החובות לאישה וכן הלאה.

זה מה שקורה היום.

מה פתאום. את לא מחזירה קודם כול את היגואר לבעלים שלו?

לא. בית המשפט דן בזה.

האם הוא לא מחזיר קודם כול את היגואר לבעלים שלו?

זה קצת יותר מסובך.

תסתכלי על זה כאילו זה כך בנושא הזה.

אם גנבתי 100,000 דולר ונכנסתי לבית הסוהר, ו-100,000 הדולר האלה לא נמצאו, וישבתי חמש שנים בבית הכלא, ריציתי את עונשי והוצאתי את ה-100,000 דולר. האם לוקחים לי?

בטח שלוקחים לו.

הוא כבר ריצה את העונש.

חילוט זה לא עונש.

הקו שלך מעקר את כל החוק הזה, כי המשמעות של זה היא, שאם אדם חייב כספים, הנחת העבודה שאם הוא כותב ספר והוא מרוויח עליו, ממילא יתבעו אותו כל הגורמים שהוא חייב להם כסף. הוא הרוויח מהספר X שקלים, תתבע אותו אשתו כי היא רוצה את המזונות למשל.

היא גם כך תבעה אותו, לפני כן.

בכל מקרה הנחת היסוד של החוק הזה, שלא יהיה הרצחת וגם ירשת.

זו הנחת היסוד ברוב חוקי החילוט. לוקחים את הכסף שלא היה צריך להיות שם.

אם כך, לא צריך חוק חילוט.

שני החוקים המודרניים, הממש חדשים, שעשו הסדרי חילוט, זה נכון שהם נותנים מעמד לאלה שנקראים "טוענים בזכות".

מה החילוט שם?

אני אקדים ואומר, שאני לא מתמצאת עד הסוף בהסדרים האלה, אבל יש לי אותם כאן מול העיניים, ועברתי עליהם לקראת הישיבה היום. שני ההסדרים האלה מאוד דומים, גם בארגוני פשיעה וגם בארגון טרור. קודם כול, הם מאפשרים חילוט, לא רק רכוש של האדם עצמו, הם, למשל, מאפשרים חילוט של רכוש שקשור לעבירה, שנמצא בחזקתו של אדם. לא בהכרח זה שלו. זה כבר אחרת ממה שאצלנו, אנחנו מדברים על רווחים שהוא קיבל. או, למשל, הם מאפשרים, כתחליף, לקחת רכוש של הנידון, שהוא שווה ערך של רכוש שקשור לעבירה.

בחוקים האלה אני בקיא, ויודע בדיוק למה הכוונה, אני לא יודע אם השתתפו אז הרבה חברי כנסת בישיבות. יש כאן דבר אחר, כאן מדובר על מנגנון של מלחמה בפשע, שבאה המשטרה, פושטת על מקום שמנוהל על-ידי ארגון פשיעה, והיא לוקחת את כל הרכוש שיש שם. מאחר שנתנו סמכות גורפת למשטרה לקחת כל רכוש, גם נתנו זכות עמידה לכל אדם שיוכל לבוא ולהגיד- - -

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. מכיוון שההסדרים בחוקי החילוט האלה נועדו להתמודד עם תופעות אחרות, הרבה יותר מורכבות, גם הצורך לתת מעמד לכל הטוענים בזכויות האלה הוא הרבה יותר חזק.

אין ספק שארגון פשיעה או אדם שמחרימים לו את הכסף, בגין כך שהוא והכסף שייכים לארגון פשיעה, לא יכול לבוא נושה ולהגיד, שהוא לפני עשר שנים שכר מכונית או חנות ולא שילם דמי שכירות או שכר דירה, ועכשיו הוא רוצה להיפרע מהכסף הזה.

אני בדיוק מצטרפת למה שאמרת. דבר אחד, שני הסדרי החילוט האלה הרבה יותר מורכבים. כדי להתמודד עם תופעות יותר מורכבות, הם מאפשרים חילוט גם של אנשים אחרים. ככל שמרחיבים את אפשרויות החילוט, באופן טבעי צריך לאפשר, לכל מי שטוען לזכויות ברכוש הזה, בתנאים מסוימים, לטעון לזכויות האלה.

גם אם החוק שלכם עשה הכרעה אולי קלה מדי במובן שהוא לא רוצה להתמודד עם כל הטוענים לזכות, התופעה הרבה יותר פשוטה. ואם ננסה לגרור לחוק הזה הסדר חילוט עם טוענים לזכות, מורכב כמו שיש בחוקים האלה, אני חוששת שלא ייצא מהדיונים שום דבר.

אני לא מציעה הסדר כזה מורכב, אני רק מציעה שבית המשפט ישקול ברשימת השיקולים האלה.

הרציונאל של החוקים האחרים, שהכסף לא צבוע, ולא בטוח אם הוא בא משם, ולכן נותנים זכות טיעון, פה הכסף צבוע.

נכון. הכסף של יעקב, שהוא ראש ארגון פשע.

צריך לזכור ששני הסדרי החילוט המודרניים האלה, גם מטילים נטל על מי שמנהל את ההליכים. כאן זה הליכים פליליים, אצלנו זה איזה הליך אזרחי שהיועץ המשפטי לממשלה מנהל. מטילים עליהם נטל, לאתר בשקידה סבירה את כל הטוענים לזכות. זאת פרוצדורה, שאני לא יודעת אם היא כשלעצמה לא תמנע שימוש בהוראה הזאת.

עם כל זה שאני מסכימה, שאם עושים ניתוח מאוד נקי של זכויות ושל קניין, לא עשינו כאן את ההסדר הכי טוב שיכול להיות. אבל, במכלול הדברים, נסתבך אם נתחיל להכניס את הטוענים לזכויות.

בדיון שהיה במליאה, הרבה מאוד חברי כנסת, שלא היו בקיאים בחוק, דיברו אינטואיטיבית ושיבחו את החוק. אבל לכולם היה ברור דבר אחד, שלא רציתי להגיד שלא, כי רציתי שיצביעו בעד, היה ברור להם שהמדינה מחלטת את הכסף לטובת נושא שווה ערך לזה – למלחמה בפשע למשל. פה דיברנו על זה הרבה, והמדיניות של יושב-ראש הוועדה היתה שאין דבר כזה, שאם המשטרה, למשל, גובה קנסות, הכסף הזה לא הולך לטובת המשטרה כדי להגביר את האכיפה. יש פול אחד שנקרא "ממשלה", והיא קובעת את האיזון.

כמה כסף יש, בינינו לבין עצמנו. אם זה יגיע ל-200,000-300,000 לעשר השנים הבאות, אני צנצנת.

אם החוק הזה ייכנס, הם לא יחשבו לעשות כסף.

אני מדבר על העיקרון. העיקרון הוא כן נכון.

זו גם עמדת הממשלה, שהחילוט צריך להיות למדינה.

אני אומר שחברי הכנסת נתפסו לדבר פשוט, וזאת הערה שצריך לשים אליה לב.

זה יכול לבוא בהסתייגות.

לא בהסתייגות, חס ושלום.

הממשלה מתנגדת, אני לא חושב שכדאי להיכנס לזה. מטרת החוק היא לעשות צדק, זה לא עניין פיננסי, זה יותר עניין של עיקרון לעשות צדק. זה משהו שמקומם. זה מסר מקומם שאדם עושה רווח מכסף.

במובן מסוים כן הכנסנו את הנפגע, במקרה שכבר יש לו פסק דין לפיצוי, שהוא כן ייפרע מהכסף הזה, גם לפני וגם אחרי.

היתה עוד הערה אחת, אבל היא היתה חלק קטן, שהרגישו שיש הבחנה בין בעלי החוב האחרים, שזה ודאי שלא, לבין מזונות לאישה. מזונות לאישה, כל אחד מרגיש שפה זה לא בעל חוב רגיל, שאדם יוצר לו חובות ועכשיו הוא רוצה ליהנות מהפשע כדי לכסות את החובות.

אין גבול לזה.

אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להיות הוגן. לגבי מזונות לאישה, למרות שאני מרגיש שהייתי רוצה, אני מוריד את זה.

למה מזונות לאישה, שהוא נפרד ממנה, זה כן, ותמיכה בילד הנכה שלו, שגר אתו, זה לא? מה ההיגיון?

ילד נכה, יכול להיות שכן.

ברגע שפתחת את הדלת, נגמר הסיפור.

אני מסכים שאי אפשר להכניס סייגים בנושא הזה.

אם הוא יקדיש את הכסף למטרות צדקה, יתרום את זה?

מה שקרן ויינשל הסבירה זה נכון, תזכרו שכתבנו סעיף, שיש אמצעי מחייה מינימליים שמהם לא ייקחו את הכסף.

הוספנו את סעיף 7(א) ו-(ב). בסוף הדיונים החלטנו להוסיף, שאם אין מגורים סבירים או אמצעי מחייה סבירים, לא יחלטו.

אם כל מה שנשאר לו, זה הבגדים שלגופו, את זה לא ייקחו, וגם לא את תנאי המחייה המינימליים.

יש כמה הערות שקיבלתי ממשרד המשפטים, שאני מסכימה להן, והוועדה צריכה לדון בהן.

עברנו עוד פעם על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה במשרד. תסתכלו בהגדרה של רווחי העבירה, ומדובר על "רווח בכסף או בשווה כסף". תהינו מה קורה אם הבן אדם קיבל את הכסף, ומיד למחרת המיר אותו, למשל, קנה רכב בכסף הזה. אנחנו לא בטוחים שברור שאפשר להגיע למכונית. רצינו להוסיף, ונמצא את הדרך הניסוחית לעשות את זה, בתנאי שזה יהיה מקובל עליכם כמובן, שהרווח, כולל זכות שלו לקבל רווח, זאת אומרת, שאם כבר הוא חתם על חוזה עם המוציא לאור לקבלת 50,000 דולר בעוד שנה, החילוט יוכל ללכת ישירות למוציא לאור, ולהגיד למוציא לאור שהוא לא ישלם לעבריין, אלא הוא ישלם ישר למדינה.

זה עוד לפני שהוא קיבל, ויש אחרי שהוא קיבל.

אז המדינה תעודד עבריינים לפרסום ולנסות להרוויח.

אם אתה כבר מעלה את זה, זאת הבעיה של כל החוק הזה.

דבר נוסף שחשבנו, בשביל לתת קצת יותר מעשיות למנגנון הזה, שמרגע שהוגשה הבקשה, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יוכל לבקש מה שנקרא "סעדי ביניים", זאת אומרת, סעדים זמניים, למשל, להטיל עיקול על החשבון עד שההליך יסתיים. אחרת, אנחנו צופים תופעה, שעד שייגמר ההליך יבריחו ויעלימו את הכסף, ויש לנו דוגמאות של סעדי ביניים בהסדרים אחרים, שאפשר לקחת.

מה תכניסו לגבי יכולת להגיע לרכוש שהושג מחוץ לכספים האלה?

נסתכל אם הניסוח עונה על זה או לא, כי כתוב "רווח בכסף או שווה כסף".

זה צריך להיות כתוב, זה רווח בכסף או בשווה כסף. אתם צריכים להגיע למצב שאדם קיבל את הכסף, והוא עשה בכסף שימוש, שאפשר יהיה לרדת הלאה. שווה הכסף זה אם הוא קיבל מיד משהו שהוא לא כסף.

אלה שתי הפרשנויות. אני דווקא סבורה שזה כן כולל. נמצא ניסוח שמבהיר את זה.

זה לא כולל. לפי הפסיקה של בית המשפט זה לאו דווקא.

זה לא יכול להיות כולל. זה לא הגיוני. אתה יכול לשלם לאדם בכסף או בשווה כסף. השאלה, אם האדם לקח את השווה כסף והפך אותו לכסף, האם אתה יכול לקחת לו את הכסף השני, או שהוא הפך אותו לכסף וקנה משהו אחר שהוא שווה כסף. האם אפשר לרדת לזה? זה לא כתוב פה. פה כתוב שהוא יכול לקחת את הכסף או את השווה כסף.

לא רק זה, גם צריך לזכור שבדרך כלל אנשים, במקרים האלה, מקבלים כסף, אבל הכסף לא צבוע בחשבון, ויכול להיות שיש לו מינוס בחשבון.

ב"ארגוני פשיעה" כתוב "שהוא מושג כתוצאה מ...".

אני מסכימה שזה דורש הבהרה במיוחד, כי גם כשבן אדם מקבל כסף, הוא מקבל צ'ק של 40,000 דולר, זה לא נשאר צבוע ככסף שהוא קיבל. זה נכנס לחשבון ונבלע איפה שנבלע, שלא יגידו לנו שנמצא בדיוק את השקלים. יש מה שנקרא במשפט האזרחי "דיני עקיבה", שיכול להיות שממילא באופן כללי חלים על ההליך הזה, ולא צריך להבהיר את זה. נבדוק ונראה אם זה דורש הבהרה. אני מניחה שתהיה עוד ישיבה לעבור על הניסוח.

שיהיה בזריזות.

לא רק שנעשה עוד ישיבה, אלא עוד הייתי מעביר את החוק הזה לפקולטות למשפטים או לגורמים נוספים, שנשמע. זה חוק חדשני מאוד.

מין תזכיר חוק.

זה מוגזם.

הוא לא מדבר על שנה, הוא מדבר על חודש.

אני מדבר על כמה שבועות, ונעשה עוד ישיבה אחר כך.

במכללה למינהל עשו על מקרה כזה משפט מבוים. אמרו שם שיש חוק כזה, תגישו בג"ץ ותראו אם הוא חוקתי או לא, ובסוף החליטו שהחוק הוא חוקתי.

בלעדינו, בלי מגישי החוק?

זה היה לפני שהחוק הוגש.

הסיכום שלי בשלב הזה, שתכינו את הצעת החוק, וברגע שהוא יהיה מוכן, נשלח את הצעת החוק עם מכתב לוואי קצר שאנחנו עומדים לקיים ישיבה אחרונה בהצעת החוק הזאת, ולפני קיום הישיבה נשמח לקבל תגובה, אם יש. מי שירצה לבוא עם התגובה ולהשתתף בדיון, יוזמן מיד לדיון. אני מבקש לשלוח למועצת העיתונות ולכל הפקולטות למשפטים במוסדות האקדמיים.

יש לי עוד שלוש הערות קטנות. קודם כול, הבנתי מקרן ויינשל שבמליאה עלתה שאלה לגבי סעיף ההתיישנות, האם יוכלו לחלט רווחים גם מפרסומים, כשהפרסום עצמו נעשה עוד לפני ההרשעה, וזה עדיין נכנס לגדר הסעיף של תקופות ההתיישנות. בדקנו את הניסוח, וזה חל על זה. הסעיף של ההתיישנות, גם אם הספר התפרסם לפני שהוא הורשע סופית, אחרי שהוא יורשע סופית, בתנאי שלא יעברו חמש שנים מיום הפרסום, אפשר יהיה לבקש לחלט. מבחינה זאת אנחנו מכוסים.

יש כיוון הפוך, את עושה עסקה עם המוציא לאור, שיפרסם את הספר עכשיו, והוא ישלם את הכסף- - -

זה לא משנה, אתה כבר שם את היד על הזכות שלו, ברגע שהיא נוצרה. אבל מה שחשוב, וזה הזכיר לנו שצריך לעשות הוראת תחולה על החוק הזה, כדי לא לפגוע באנשים שכבר סגרו דברים קודם. אנחנו מציעים שהחוק הזה יחול רק לגבי רווחים שהופקו. רווחים זה כולל זכויות, חוזים, אחרי שהחוק התפרסם, ופרסומים שנעשו אחרי שהחוק התפרסם, כדי לא לבוא היום ולהגיד למישהו שסגר את החוזה ופרסם את הספר, כי הוא לא ידע שיהיה חוק כזה. זה לא נראה לנו ראוי מבחינה חוקתית. זה סעיף תחולה שאנחנו מציעים להוסיף.

למה יש סייג של חמש שנים מיום ההרשעה?

יש שני רציונלים שונים לסייג של סעיף קטן (א) ולסייג של סעיף קטן (ב). הסייג של סעיף קטן (א), למרות שאנחנו כל הזמן אומרים שחילוט זה לא סנקציה עונשית, בכל מקרה רצינו שאחרי איזה זמן ייסלח לאדם.

תחשבו כל הזמן על בני סלע לנגד עיניכם. אפילו תקצרו את זה, שלא יהיה חמש שנים, אלא שלוש שנים מיום הפרסום.

תסתכלי על הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, מה שהוחלט בוועדה, שבמקרה של בני סלע למשל, כשהעבירה היא כל כך חמורה, ההתיישנות היא שלוש שנים מיום סיום ריצוי המאסר בפועל. כך את מביאה בחשבון גם את המקרים החמורים.

אם הוא בני סלע "קטן", וזה לא אונס של הרבה נשים, והוא נכנס לכלא רק לחמש שנים, יקצרו לו- - -

סופרים מיום שהוא יוצא. שלוש שנים מיום שהוא יוצא.

אם הוא נכנס לכלא לחמש שנים, זה שמונה שנים.

נכון שיש רציונל של החוק, אבל יש פה סוגייה משנית שהפכה להיות ראשונית, וזאת החוויה של נפגע העבירה. ככל שעובר הזמן ויש תהליך של החלמה, ואז יש הפצה של הפרסום, הפגיעה תהיה יותר קשה.

דיברת על בני סלע, תתני לי עוד דוגמה. אתם מדברים על מקרים יוצאי דופן ובודדים.

את רוצה שלא תהיה בכלל התיישנות?

בעבירות מין ואלימות או פגיעה מסוג עבירות מין ואלימות, שההתיישנות תהיה הרבה יותר חמורה.

בני סלע, אם היית אומרת שאתם אוסרים עליו לפרסם בכלל, בגלל הנושא של הנפגעות, זה משהו אחר. החוק הזה לא אוסר על פרסום. זה חופש הפרט, ונגד זה אנחנו לא יכולים להתמודד, הבעיה שלנו היא רק, שהוא לא ירוויח את הכסף. נכון שזה אולי לא ייתן לו יצר הרע גדול לפרסם, אולי כן ואולי לא.

אולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. עובדה שקבעתם איזו תקרת התיישנות. במקרים מסוימים ראוי להביא את סוגיית נפגעי העבירה.

הסוגייה נשקלה, יש איזון בסעיף קטן (א) בהתאם לחומרת העונש שהוא קיבל.

שלוש שנים מיום שהוא יוצא ממאסר. אין שום איזון.

מבחינת סעיף ההתיישנות, מבחינת המשפט המשווה, בקנדה מדובר על זה, ש-15 שנים ממועד ביצוע התשלום הראשון. זה היה סעיף מגבלת הזמן.

העמדה של הממשלה בעניין הזה היא כמו שנקבע בקריאה הראשונה. יש שני מנגנוני התיישנות: סעיף 3(א) מדבר על חמש שנים מיום ההרשעה או שלוש שנים מיום סיום ריצוי מאסר בפועל, לפי המאוחר. צריך לזכור שהחוק הזה בכל זאת מרחיק לכת, הוא לוקח קניין של אנשים, ועצם הכתיבה של הספר היא לא עבירה, זה לא רכוש שהושג בעבירה. זה נכון שזה רכוש שקשור לחטא. אבל מלכתחילה אנחנו נמצאים כאן בתוך סיטואציה שתיבחן בפסקת ההגבלה של חוק היסוד.

ככל שהזמן עובר זה מפסיק להיות אקטואלי ובר כסף.

עבירות מין לצערי הן תמיד אטרקציה פרסומית.

אומרים שבני סלע אנס. זה מקרה בודד.

בני סלע הוא היחיד שפרסם את מרכולתו.

הוא דיבר על כוונתו, אבל הוא עוד לא עשה כלום.

כמה אתי אלון יש? גם אחת בינתיים. אם מדברים על חוק הצהרתי, אז כבר ללכת עם ההצהרה.

ואנונו יהיה אקטואלי כל עוד הפשע שהוא עשה אקטואלי. 99% מהפשעים זה פשע שאדם ביצע, ונגמר. הוא עשה את הפשע, עכשיו הוא רק בא ליהנות מזה שהוא יפרסם אותו, יעשה סרט וכן הלאה. אתה אומר שאחרי תקופה מסוימת של התיישנות, זה כבר יהיה לא רלוונטי, אף אחד לא יהיה מוכן לשלם לו כסף בשביל זה, ואתה מוריד את זה. יש סוג בודד, למשל ואנונו, שהפשע עדיין אקטואלי גם אחרי שהוא יוצא.

יש לך עשרות פשעים כאלה.

זו לא בעיה, ברגע שהוא יפרסם עוד פעם ספר על הסודות, הוא עוד פעם עובר עבירה.

לא על הסוד הוא יפרסם את הספר.

אתה מסתבך.

יש פתרונות אחרים.

מיקי איתן, אתה הולך בפרוצדורה שקבעת, אבל בזריזות בבקשה. תיתן רק למי שרוצה להעיר הערות. מי שרוצה לתקוף את החוק, זה כבר מאוחר מדי.

אני מבקש סעדים זמניים ומעמד צד אחד. מהניסיון שלנו בהלבנת הון רכוש, שלא תתפסי בסעדים זמניים. הצד השני יבריח אותו, כנ"ל גם בנושא הזה.

יש לי שתי הערות. הערה ראשונה, יש נושא שאני לא יודעת אם עלה פה או לא, העברנו את זה גם למשרד המשפטים, אולי להכניס סעיף של חובת דיווח. אם נסתכל על המודל של קנדה, יש סעיף שקובע, שמי שמתחייב לשלם לאדם שהורשע בעבירה עבור פרסום דבר שעניינו אותה עבירה, צריך להודיע, תוך פרק זמן מסוים, לגורם מסוים. אפשר לעשות פה משהו מקביל, אולי היועץ המשפטי לממשלה. לא רק שקיימת שם חובת דיווח כזאת, מי שלא מדווח, זה מהווה עבירה פלילית, שיש בגינה עונש של 50,000 דולר קנס.

הערה שנייה. אני לא יודעת אם נרצה לפתוח לדיון או לא, ואני מתנצלת שלא היינו בדיונים הקודמים, אבל בנושא של עבירה, ההגבלה שקיימת בהצעת החוק הזאת- - -

את מי את מייצגת?

את המשרד לביטחון פנים.

אתם לא מתואמים עם הממשלה?

העברנו בזמנו את ההצעות. מה שמוצע פה, ההגבלה לעבירות שהעונש שלהן הוא שבע שנות מאסר, היא חריגה ביחס למשפט המשווה, ביחס לחוץ-לארץ. בארצות-הברית אין הגבלה בכלל לעניין העבירה, אפשר לשקול את זה גם פה, או להקביל למה שקורה בקנדה, שעבירות שכלולות בחוק הן עבירות חמורות שדינן מאסר חמש שנים או יותר, ובעבירות מין או בניסיון לתקיפה מינית ובפגיעה חמורה ברכוש.

בקנדה אין את חוק העונשין שלנו, עם העונשים שלנו, שהם תמיד גבוהים.

היה על זה דיון ארוך, למיטב זכרוני, והוועדה הגיעה למסקנה שהאיזון הוא שבע שנים. אפשר לפתוח את זה שוב לדיון.

הדיון היה בגלל ההתייחסות השונה לעונשים המרביים בקנדה ובישראל. חמש שנים בבית סוהר בקנדה אולי שווה ערך לשבע שנים בישראל.

אצלנו יש עונשים גבוהים. היום, בבית משפט לעניינים מקומיים, יש 18 שנה.

אם אתה אונס, זה לא כל כך נורא...

מה עמדת משרד המשפטים להצעות?

הרעיון של הטלת חובת דיווח, דנו על זה לפני שגיבשנו את הדעה בהצעת החוק הזאת, והגענו למסקנה, שאפשר לחיות בלי זה. ודאי שאנחנו מתנגדים לעשות עבירה פלילית על מוציא לאור שלא ידווח, כי חובת דיווח פלילי זה דבר מאוד קיצוני, ששמור היום לדיווח על פגיעות בקטינים ובחסרי ישע. אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות חובת דיווח. לכתוב סעיף על חובת דיווח, שאין בצדו סנקציה, זה די סתמי, ואחרי שחשבנו על זה החלטנו, שאנחנו מאמינים שממילא כורח הדברים יביא את המוציאים לאור לא לחתום על חוזים כאלה, והחוק הזה יעשה את שלו, גם בלי להטיל חובות על המוציאים לאור. מכל מקום, אם יש מחשבה לעשות את זה, לא הייתי מכניסה סעיף כזה לפני שאנחנו שומעים אותם. אני חושבת שהחוק הזה יכול להתחיל את חייו החדשניים בלי דבר כזה. זו גם היתה עמדת הממשלה, בגלל זה גם אישרו את החוק כמו שהוא.

לגבי ההצעה השנייה. תמיד כשקובעים קו של חומרת עבירה באיזה חוק, זה משהו שבאיזה מקום נפלה הכרעה, במקרה זה, זה היה פה, בוועדה. לנו היא נראית סבירה ומאוזנת – עבירות שעונשן שבע שנים ומעלה. תמיד אפשר לפתוח את זה שוב לדיון. אני לא יכולה להגיד שחמש שנים זה לגמרי לא הגיוני, ותשע שנים זה לגמרי הגיוני. צריך ללכת עם ההכרעה שהתקבלה, היה על זה דיון לא של דקה, היה דיון לפחות של 20 דקות, למיטב זכרוני, על איזה עבירות. הרעיון של החוק הזה, לתפוס את הדברים החמורים, את הרווחים שמופקים מפרסומים על עבירות חמורות. שבע שנים נראה לנו בסדר גמור.

נניח שמוציא לאור הולך לחתום עם פושע על הוצאת ספר, הוא יהיה חייב לדווח, אבל הוא יודע שהוא הולך לעשות עבירה.

הוא לא עושה עבירה, מותר לו לחתום חוזה.

מייצרים כאן עבירה חדשה.

זאת אומרת, אם הוא לא ידווח, אז זו תהיה עבירה.

מחייבים אותו לדווח ליועץ המשפטי לממשלה.

לפי החוק שלנו, הכסף הזה צריך ללכת לממשלה?

לפי החוק, היועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש מבית המשפט לחלט את הכסף הזה. למוציא לאור מותר לחתום אתו את החוזה.

האם למוציא לאור מותר לשלם לפושע?

כן, אבל המדינה יכולה לקחת את זה מהפושע, או ישירות מהמוציא לאור.

איך המדינה תדע? אם מישהו הולך ל"ידיעות אחרונות" לחתום, איך המדינה תדע?

אלה דברים שיודעים עליהם. כל אחד יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו.

יצא ספר, הם הולכים למוציא לאור, שואלים אותו למי הוא שילם.

מה לגבי חובת דיווח בלי עבירה פלילית?

לא שווה לקבוע פעולות ללא עונש. אתה לא כותב המלצות, זה ספר חוקים.

אני מניחה שהחוק הזה יופעל לא בהרבה מקרים. אלה מקרים שממילא יגידו לתודעה הציבורית ויצרמו. גם כך זה חדשני, בואו נתחיל כך.

דווקא המקרים שעשויים ליפול למקומות האלה אלה מקרים מאוד חריגים. לדוגמה, אנשים שלא הורשעו, כיוון שהם הוגדרו כבלתי כשירים לעמוד לדין. יש תיק עכשיו, שהתנהל בחיפה שנקבע בו פסק דין של נזיקין. האיש הזה יצטרך לממן את זה מאיפה שהוא?

אני אעשה פרפרזה על בדיחה ידועה. אחד הלך וביצע עבירה, ואחר כך הוא הוכרז כבלתי שפוי ואשפזו אותו, אבל הוא ישב שם וכתב ספר, והספר נהיה "בסט סלר", והוא עשה מיליונים. באו לשופט שלו ואמרו לו: מה זה? הוא אמר: חולה, חולה, אבל הוא לא טיפש. אותו דבר כאן. הבן אדם חולה.

עדיין הוא לא צריך ליהנות. במקרה שאין ויכוח שהמעשה נעשה על-ידו, והסיבה היחידה שהוא לא הורשע, כי הוא הוכרז בלתי כשיר לעמוד לדין- - -

זו סיבה מאוד משמעותית. אין לו אחריות פלילית.

אין לו אחריות פלילית, אבל אין סיבה שהוא ייהנה מכספים.

בן-אדם חולה. את מקבלת את ההנחה שהוא חולה.

עשרה חודשים אחר כך הוא כבר יכול לצאת לחופשות.

מכאן זה מתחיל. קשה לבני אדם להפנים את העובדה שיש לאנשים מחלות נפש.

זה ממש לא הרציונל. הרציונל, שגם אם אתה חולה נפש, זה לא נותן לך את הזכות ליהנות מהדבר הזה.

אתה לא נהנה.

אם אתה מפרסם ספר ותקבל תמלוגים, אתה נהנה.

הוא כתב ספר על המחלה שלו, לא על דברים פליליים.

כל הדברים האלה מסורים לסמכות בית המשפט. מה שאנחנו אומרים פה, שהם בכלל מחוץ למעגל. בית-המשפט לא יכול לבדוק את העניין.

את צודקת, אבל נתחיל.

אלה החריגים שעשויים להגיע לפרסום. אלה התיקים הכי מוטרפים והכי מזוויעים.

אם זה יקרה, נחזור לפה ונעשה תיקונים. אני שומר לעצמי את הזכות להוסיף עוד תיקון.

תראי לי כמה מקרים את מכירה של אנשים שפרסמו ספרים?

כמה אנשים אתה מכיר שהתראיינו בשובם מהכלא תמורת 10,000 דולר?

לא כולם מסכימים לשלם. לפי מה שעולה מהכתבה מועצת הרשות השנייה הוציאה הנחיות לא לשלם.

היא הוציאה הנחיה אחרי שפניתי ואנסתי אותם בכוח. בשביל הרייטינג הערוצים מוכנים לעשות הכול.

זה לא כל כך ילך לקטע של ספרים, אתם צודקים, אבל לריאיונות זה ודאי ילך. ככל שגדלים מספר הערוצים וגדלות כל תוכניות האירוח, זה רק עניין של זמן, שהדברים יפוצו בכסף. בארצות-הברית זה המצב.

רבותי, תודה רבה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40











ז