כנסת פתוחה

צו בתי המשפט (שינוי חלק ב' של התוספת הראשונה לחוק)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, א' בשבט התשס"ה (11 בינואר 2005), שעה 10:20

צו בתי המשפט (שינוי חלק ב' של התוספת הראשונה לחוק), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי

עו"ד מיכל כהן - משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
עו"ד ערן בן עוזר - לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד לימור פריש - לשכת עורכי הדין

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


צו בתי המשפט (שינוי חלק ב' של התוספת הראשונה לחוק), התשס"ד-2004

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מונח בפנינו צו בתי המשפט. אחת מהמסקנות של ועדת אור היתה להפוך, בנושאים מסוימים, ערעורים לדן יחיד במקום בהרכב. מה שמבקשים, שהנושאים שנידונים בבית המשפט לעניינים מקומיים, שאני אפרט עוד מעט, יידונו, במקום בהרכב של שלושה שופטים, בדן יחיד בבית משפט מחוזי.

העניינים מורכבים. חלקם מאוד פעוטים, כמו דוחות חנייה למשל. אלה דברים מאוד פעוטים, שחבל לבזבז את הזמן עליהם. חלקם קצת יותר מסובכים, ולשכת עורכי-הדין יציגו את עמדתם, ביניהם תכנון ובנייה.

מה העניינים המסובכים?

עניינים שיש בהם שנתיים מאסר למשל. יכול להיות שגם בהם אפשר לדון בדן יחיד.

שופט שלום ממילא יכול היה לתת שנתיים מאסר.

כאן מדברים על ערעור.

זה עד שנתיים.

יש דברים שחשובים אפילו יותר משנתיים מאסר, כמו למשל העניינים הכי חשובים של אדם, כמו להרוס את כל ביתו. קיבלתי לפני רבע שנה החלטה שיפוטית, לדעתי לא מוצדקת, שהורסת את כל ביתה של משפחה וכל חצרה של משפחה, כל אשר לה, וב"קטנה" נותנת קנס של 400,000 שקלים.

זה בבית משפט מקומי?

בבית משפט לעניינים מקומיים, ואין בבית משפט השלום הרבה דברים חשובים מהסוג הזה. נתן שופט החלטה מהסוג הזה, אם אני לא אצליח להפוך אותה לערעור, חרב עולמה של המשפחה.

אין מה לעשות.

האם הם לא יכולים לערער?

הם מערערים, אבל יש שלושה שופטים, ועכשיו יהיה רק שופט אחד, ובקשת ערעור לעליון תישאר.

הצדק הוא יחסי. מה נעשה שאנשים אחרים, בגלל זה, צריכים לחכות שנים אין סוף בשביל לקבל את הצדק הכי קטן שמגיע להם, כי זה בבית המשפט המחוזי, והשופטים לא פנויים לטפל בערכאה הראשונה, לפעמים בדברים איומים ונוראיים. הבעיה שלי היא לא שעכשיו קר לי ברגליים. הבעיה, שאם אני אמשוך את השמיכה לרגליים, אני אקרר את החלק האחר.

האיזון לא צריך להיות בכך שעניינים שהם בראש החשיבות, ב-10% החשובים ביותר, העניינים החשובים ביותר שבערכאה ראשונה, עניינים מסוימים שבבית משפט לעניינים מקומיים, שהם אלה שייפגעו ויידונו בדן יחיד, גם במובן של שיקול דעת של אדם אחד ולא שלושה, גם במובן המסר והשדר שעובר גם לבית המשפט המקומי.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני מראה לך בעיות אחרות שאולי זה יפתור, ואתה לא עונה לי על זה. שני השופטים הנוספים, בזמן שהם צריכים להיות שותפים לתהליך של הערעור, האם בזמן הזה הם לא יכולים לעשות צדק בתיקים שמחכים ארבע-חמש שנים?

האם לשכת עורכי הדין מתנגדים לצו הזה?

אנחנו מתנגדים לכלליות – נאמר "כל ענייני בית משפט לעניינים מקומיים". זה מכיל גם עניינים פעוטים, ולהם אנחנו לחלוטין לא מתנגדים, לא חנייה, ולא מים צוננים, ולא הרבה מאוד דברים שיש שם, אבל יש גם עניינים מורכבים.

כמו סוסים לא קשורים במרכז העיר...

זה גם עניין פעוט.

להרוס בית, זה דבר גדול.

להרוס בית ולהטיל כלאחר יד קנס של כמעט חצי מיליוני שקלים, זה דבר גדול.

יש ערעור. העניין של ההריסה בא כנראה בעקבות צו מינהלי, זה לא סתם הריסה בתהליך שמישהו הרס. יש משפט, יש צו הריסה, ובית המשפט הגיע למסקנה.

האם אתם באים עם רשימת עבירות שכן יהיו ורשימת עבירות שלא יהיו? אתם מציגים בפנינו מסמך?

אמרתי לגברתי היועצת המשפטית בוועדה. אני הוסמכתי להתייחס לדבר כפי שהוא, ולהתנגד מהטעמים שאני אסביר. עוד לא הסברתי את הטעם הפורמלי, אבל כיוון שהייתי בוועדה שלנו והאזנתי לרוח הוועדה, אני יכול להגיד באופן מוסמך וחד משמעי, שרוב העניינים הם באמת פעוטים, אין לנו שום התנגדות, אבל הכלליות, שלוקחת עניינים הרי גורל יחד עם העניינים הפעוטים כמקשה אחת, היא תשדר מסר.

מה זה "הרי גורל"?

הריסת בתים בארץ זה לא הרה גורל. עכשיו הולכים לעשות חוק שהורסים 8,000 בתים, ואין זכות ערעור, לכן אני לא מתרגש מהריסת בתים. עכשיו הולכים להרוס 17 יישובים, אף אחד לא יכול לערער על הבית שלו, אפילו אין ערעור בפני אחד.

לא שאין ערעור, אין אפילו ערכאה.

עזוב הריסת בתים, במדינת ישראל זה לא חשוב. האם חוץ מהריסת בתים יש עוד משהו?

יש מאסר שנתיים, יש מאסר 18 חודשים.

לא הוסמכתי לומר כרגע מול כל הרשימה של מה שיכול להידון, מה כן ומה לא.

על זה הדיון עכשיו.

אנחנו דנים בצו כפי שהוא.

אנחנו לא דנים בצו כפי שהוא. אנחנו דנים על מה שאתה אומר. אתה אומר שלחלק אתה מסכים ולחלק אתה לא מסכים, רק שאתה לא יודע לאיזה חלק אתה מסכים ולאיזה חלק אתה לא מסכים.

באתי להגיד שלהצעה הזאת אנחנו מתנגדים.

אדוני, אין לי בעיה, רק שהעובדות שבאת לא מוכן.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אם הייתי נדרש להתייחס לנושאים מסוימים ולומר למה אני מסכים ולמה אני לא מסכים, הייתי עושה את זה.

ברור שאתה נדרש. אתה אומר שלחלק אתה מסכים ולחלק לא, רק שאתה לא יכול להגיד עכשיו לאיזה כן ולאיזה לא. לפני דקה אמרת שלחלק אתה מסכים.

אמרתי שמבחינת מה שהוזמנו לכאן היינו אמורים להתייחס להצעה הזאת.

אדוני, אל תבלבל את המוח, תעשה לי טובה. אתה לא בבית משפט פה, אתה יכול לדבר פחות בנימוס, אבל יותר לעניין. תהיה פרקטי. הרי אתה אומר לי בפירוש שלחלק אתה מסכים ולחלק לא.

אני אומר את סוגי הדברים.

לחלק מהסוגים אתה מסכים ולחלק מהסוגים אתה לא מסכים.

הבאתי דוגמאות.

אדוני, כן או לא. מה יש כאן להתפלסף כל כך הרבה?

אתה לא נותן לי להשיב, תן לי להשיב.

יש סנקציות שהוא לא מסכים עליהן. סנקציות של צו הריסה הוא לא מסכים.

אני אומר שיגיד מה כן ומה לא. מה הבעיה?

לא נערכתי ולא הייתי אמור להיערך. אם הייתי אמור להיערך, הייתי נערך. לא נערכתי לומר לך ברשימה עכשיו.

תגיד שאין לך את הרשימה ותכין לפעם הבאה.

אני מוכן. אני לא מבלבל את המוח ולא מתפלסף, אלא באתי אל מול הדבר הזה.

למה לך להגיד כל כך הרבה מילים. תגיד שבפעם הבאה תביא. מה הסיפור שלך?

סליחה. אם תיתן לי להתבטא, אני אענה לך.

אני חושבת שאפשר לחסוך את הדיון הארוך הזה, אם תשמע את הנהלת בתי המשפט.

אני רוצה להבין מה רוצה הבן-אדם הזה.

בדיונים לפני הישיבה, נושא אחר שעלה הוא הטכניקה של התיקון. גם אם אנחנו מסכימים שהתיקון ראוי, הדרך שבה מבקשת הממשלה כרגע, אולי היא תשנה את דעתה, לשנות את זה, זה באמצעות תיקון צו, באמצעות שינוי התוספת של חוק בתי המשפט. כיום, בתוספת של חוק בתי המשפט, נמצאים עניינים שהם לחלוטין שונים, כאילו ערעור מעין מינהלי על דברים שרשות הרישוי לוקחת רשיון של בן-אדם למשל. בחוק בתי המשפט עצמו יש נושאים כמו שמביאים לנו עכשיו, כלומר, נושאים שבהם יש מאסר של שנה או שנתיים, נושאים יותר רציניים. הם מבקשים לשנות את התוספת, וזאת תהיה פריצת דרך, שבשינוי צו ולא בהליך חקיקה משנים פה משהו יחסית בסיסי בהליך הערעור.

חשבתי שאולי ראוי יהיה לעשות את זה בתיקון חקיקה, יחד עם הסעיפים שהממשלה מבקשת להמשיך עם ועדת אור. יכול להיות שתחליטו אחרת, אפשר גם לחשוב אחרת, כי זה ייקח יותר זמן, וודאי שאם נעשה את זה בצו כבר עכשיו, זה יחסוך משאבים שיפוטיים. אבל נראה לי שהטכניקה המתאימה היא לא תיקון תוספת, וזה יכול להיות מדרון חלקלק – מה הם עוד יביאו לנו בשינוי התוספת. זה דבר שראוי שיהיה בחקיקה, והיום בסעיף הזה, בחוק בתי המשפט, דברים מעין אלה באים בחקיקה. בתוספת יש דברים מסוג שונה.

לגבי מה שטען נציג לשכת עורכי הדין. סעיף 37 לחוק בתי המשפט משאיר שיקול דעת לנשיא בית המשפט ולסגנו להורות אחרת, אם יש מקרה קונקרטי. החבר כאן מגיב למקרה קונקרטי.

לגבי הדברים שקרן ויינשל אמרה. אנחנו סבורים אחרת. ראשית, ועדת אור כללה את כל הנושאים, ולא עשתה חלוקה בין נושאים שונים בבית המשפט לעניינים מקומיים. הטכניקה של העברת סמכויות משלושה שופטים לדן יחיד היא קבועה בחוק. אז להגיד שהיא לא ראויה, או שמדובר פה במדרון חלקלק, בעינינו זאת התבטאות קיצונית.

בוועדת אור הצעתם לעשות את זה בשינוי חקיקה.

להגיד שטכניקה שקבועה בחוק בתי המשפט, שמאפשרת לוועדת החוקה- - -

הבנתי.

העניין המהותי הוא העניין החשוב לנו. אם תסכימו לצרף את העניין הזה להצעה המצומצמת של ועדת אור, שהובאה בזמנו בפני היושב-ראש, שאמורה להידון בזמן הקרוב, אין לנו התנגדות. זה רק העניין של הזמן שנחסך.

אני מבקש להתייחס לעניין הפורמלי.

לא, אדוני.

אני מבקש שדברי יירשמו.

אין לך רשות דיבור עכשיו בשום דבר. מילה שתצא מפיך, לא תירשם, נקודה.

לא התייחסתי לשאלה- - -

אתה מבין את הביטוי שאסור לך לדבר? אני אוציא אותך החוצה.

נקבע עוד ישיבה. לישיבה הבאה לשכת עורכי-הדין תביא את הרשימות, אם היא רוצה. אם היא לא רוצה, היא לא צריכה להביא שום דבר. קרן ויינשל תשקול ותתייעץ פעם נוספת בהיבט העקרוני, האם זה ראוי לחקיקה או לא. אם לא, נאשר באמצעות צו. אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת לוי, אני אישית הייתי הולך עם התיקון, ממילא יבוא אחר כך תיקון של ועדת אור, וכך הייתי הולך. אחרי שאמרת, קרן ויינשל, את הדברים שאמרת, בהיבט העקרוני אני יותר רגיש, ואני לא רוצה לקבל החלטה שנשלפת מהמותן. תתייעצי. הם אומרים שלא, את אומרת שזה כן מדרון חלקלק. כשאומרים לי "מדרון חלקלק", כבר אני נזהר. אפילו אם אני לא רואה אותו, אני רוצה להיזהר. תתייעצי עם סיגל קוגוט, תעשו עוד פעם דיון בלשכה המשפטית, ואם תגיעו למסקנה שאפשר להמשיך את הדרך הזאת, נשמע עוד פעם את לשכת עורכי-הדין, ונקבל החלטה לכאן או לכאן. אם תגיעו למסקנה שאי אפשר, נצרף את זה לחלק של ועדת אור.

בכל מקרה מה שחשוב לנו, שיהיה כל הצו. אם אחר כך תבוא לשכת עורכי הדין ותטען שצריך לחלק - - -

הם רוצים הכול או כלום.

עם זאת, אני מבקשת שלשכת עורכי הדין, כשהיא מכינה רשימה מה כן ומה לא, שתעביר לנו אותה מראש.

רבותי, תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40