הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או גופנית)

21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 382
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני, כ"ט בטבת התשס"ה – 10 בינואר 2005 – בשעה 11:00

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או
נפשית), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר
מיכאל איתן - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

עו"ד לבנת משיח, משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה
נצ"מ אלינוער מזוז, עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו, רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ענבל רובינשטיין, סנגורית הציבורית הארצית
עו"ד עמי קובו, סנגוריה ציבורית
לאה מאיר, פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה
עו"ד רינת ויגלר, משרד הרווחה
ד"ר דבורה הורוביץ, משרד הרווחה
משה בר סימנטוב, משרד האוצר
מאיר בינג, משרד האוצר
עו"ד שי צרפתי, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט
קרן יניב, ארגון בזכות
נעמה לרנר, ארגון בזכות
עו"ד שרונה מזרחי, יועמ"ש, אקי"ם

אפרת רוזן

דורית ואג

הדס דויטש


הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או
נפשית), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בדיון הקודם הדברים לא הוכרעו, לכן אנו נעבור על כל סעיף, יש לנו נוסח שהוכן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. נעבוד אתו, ואם יש הערות על הסעיפים, אנו נדון. אנו מתחילים בפרק א': הוראות כלליות.

בסעיף 1, סעיף המטרה, לאור הצעת הסנגוריה הציבורית אמרנו שנדון באפשרות להוסיף לסיפא של הסעיף, אמרנו שזה יידון לגופו של עניין בסוף הדיון בהצעת החוק, לאור כל האיזונים. זה רק מצוין עכשיו.

סעיף 1 נשאר בינתיים ללא הכרעה, אנו עוברים לסעיף 2.

קוראת סעיף 2.

בדיון הקודם היתה בעיה מבחינת ההגדרה של "לקות שכלית", היה על העניין הזה דיון מעמיק. הצענו גרסה חלופית לאדם עם לקות שכלית. מבחינתנו, אנו חושבים שהגדרה של לקות שכלית אחרת היא מספיקה. חיפשנו בחוקים אחרים ומצאנו שמשתמשים בזה בצורה נרחבת. נראה לנו שכרגע זה מספיק, במיוחד בגלל שזה מוגדר כאדם שמוגבלת היכולת שלו להיחקר או למסור עדות. אנו מדברים פה על דבר מאוד ספציפי. אם יוחלט שצריך הגדרה אחרת, הצענו פה את ההגדרה שהתקבלה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות, אם יוחלט לקחת הגדרה חלופית.

ולגבי האוטיזם?

אני חושבת שההגדרה של אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת מקובלת על כולם.

לגבי "אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת", יש צורך ב"לרבות"?

לא.

הצעת החוק הזאת קובעת מנגנון מיוחד של חקירה במשטרה לגבי אדם עם מוגבלות שכלית בלבד, לא לגבי אדם עם מוגבלות נפשית. אדם עם מוגבלות נפשית זה רלוונטי לגבי שלב ההעדה בבית משפט, לא לגבי שלב החקירה. הצעת החוק הזאת יוצרת מנגנון של חקירה על ידי חוקר מיוחד, שזה דומה לחוק הגנת ילדים מהרבה בחינות- -

מה ההבדל בין לקות נפשית לשכלית לגבי החקירה?

אנו דנו בנושא הזה. הבאנו מומחים רבים מאוד, מדובר בוועדה בין משרדית שישבה במשך חמש שנים. בתחילה חשבנו שזה אותו דבר. הסתבר לגבי לקות שכלית, שאין בעיה כי הדבר מאוד מוגדר, ואין גם תנודות. כלומר אדם שנולד עם פיגור, גם כזה שלא מוכר בחוק, אך פיגור גבולי, זה דבר שאפשר לדעת אותו, זה גם לא משתנה. באשר ללקות נפשית, זה דברים שמשתנים. יכול אדם להיות לגמרי נורמלי מבחינת החקירה, לבוא להיחקר, אין צורך בחוקר מיוחד ובסטיגמה.

אם הוא נמצא במצב לא נורמלי?

אז גם המומחים אמרו לנו שמבחינת החקירה עדיף לא לחקור אותו, כי יש תנודות והוא עלול להגיע למצב של רמיסיה.

אז הוא לא ייחקר בכלל.

הוא לא ייחקר במצב הזה.

אבל אין מצב לא נורמלי קבוע?

כי אם יוגדר המצב כפסיכוטי, יש לזה עוד דברים נלווים, כמו דמיונות שווא. הרבה ערך לא יהיה להודאה הזאת, כי אי אפשר לתת לזה אחר כך ערך משפטי. יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים- -

למה לגבי העדה כן וחקירה לא? הייתי מקבל שאתן אומרות: נדבר פה רק על פיגורים שכליים.

יש הבדל. אדם יכול למשל להיות במצב של מתן עדות והוא הבין את הכל, הוא מגיע לשלב של בית המשפט, ואז הוא בבעיה, הוא עדיין יכול להעיד, אך הוא צריך את התמיכה בבית המשפט כדי שדבריו יימסרו בצורה ראויה. לכן אמרנו: אם הוא כבר מסר את ההודאה, אנו נתמוך בו בבית המשפט.

אגיד לכם מה מפריע לי בנושא של אדם עם לקות נפשית; שההגדרה אינה מספיק ברורה כדי לא לפגוע בזכויות החשוד או הנאשם, למשל, או בזכויות הקורבן.

אתה מדבר בעניין החקירה?

גם בעניין החקירה וגם בעניין העדות.

יש לנו הסדר מיוחד לחקירה.

עשינו הסדר; אם בכלל לא ניתן לתקשר אתו, לא תתקיים חקירה. אם יש לקות נפשית שעדיין אפשר לתקשר, החובה עלינו זה לתעד את החקירה. יש ליווי ותיעוד. כלומר לא עזבנו את זה לגמרי כחקירה רגילה. יהיה צילום וכו'. לכן נתנו את התמיכה.

נעמוד בזה תוך הסעיפים. אני מבין שלגבי האדם עם המוגבלות הנפשית, גם לו יש הסדר לגבי חקירה, אבל זה לא אותו הסדר, זה שני דברים שונים.

מי קובע אם יכולתו להיחקר או לא?

החוקר. כתוב: "סבר חוקר".

אני קורא: "בחוק זה – "אדם עם מוגבלות נפשית" – אדם עם לקות נפשית שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות". עד כאן יש הערות? לא. אז ההגדרה הזאת אושרה.

אנו עוברים להגדרה השנייה, אדם עם פיגור שכלי. אני קיבלתי תשובה שבהמשך יש עוד הגדרה, שמשלימה את ההגדרה הזאת.

קורא סעיף 2(2).

אסביר; במקור בהצעת החוק הממשלתית דובר על אדם עם לקות שכלית אחרת. הייעוץ המשפטי לפחות חושב שמדובר בהגדרה שמשתמשים בה בחקיקה כיום, יש לנו הברה דוגמאות, חוק ההתיישנות שלא מזמן תוקן מדבר על לקות שכלית אחרת, אנו חושבים שההגדרה היא טובה. עם זאת חייבים לציין שבדיון הקודם התקיים ויכוח גדול לגבי זה, שההגדרה הזאת היא עמומה מדי. פה מדובר במצב שחוקר משטרה יהיה חייב לדעת אם האדם מולו הוא עם מוגבלות שכלית.

את אומרת שיש לאדם לקות נפשית, ואת משאירה, ואת אומרת: החוקר יידע.

בלקות נפשית החיוב יהיה תיעוד, למשל. עם לקות שכלית חייבים להעביר אותו לחוקר אחר. לדעתי, ההגדרה ברורה מספיק.

זה רחב מאוד.

בדיון שעבר הדברים היו מושפעים מחוק נוסף שהתעסקנו בו בהקשר הזה, ושם היה חשוב לרדת לרמת פירוט, כי היה מדובר בהגבלת חופש העיסוק ובמוסדות עם אוריינטציה לאוכלוסייה מסוימת. כאן אנו מבקשים להשאיר את ההגדרה הרחבה בכל זאת.

יש מישהו שתומך בגרסה ב' מול גרסה א'? אז גמרנו, אנו מדברים על גרסה א'.

קורא סעיף 2(3). אנו מוחקים "לרבות אדם הסובל מאוטיזם".

אמרנו שרק הפרעה התפתחותית, ולא נכניס את האוטיזם.

אם אתם אומרים שלשוטר קשה לדעת מה זה אדם עם לקות קוגניטיבית- -

דיברנו בחוק הקודם שהמילה "אוטיזם" בפי העם כוללת עוד דברים שזה לא אוטיזם. לכן זאת ההגדרה הנכונה, זה מה שדיברנו בחוק הקודם. מישהו חושב אחרת?

רצוי כן להשאיר את ה-PDD. האוטיזם מיותר אם כתוב בסוגרים PDD.

יש אנשים שהם דיסלקטים.

מדוע בסעיפים הקודמים הסתפקנו בהגדרה "שבשלה מוגבלת יכולתו" ופה לא? אנו בחוק לא יכולים לפרט את כל ההפרעות. חשוב לנו שיש מוגבלות בחקירה או במסירת עדות. לכן אני מציע שיהיה כתוב: "אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת" – בלי PDD – "לרבות אדם הסובל מאוטיזם" – כי זה דבר יותר מובן ומוכר - "שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות".

נגיד שיש מישהו שבא אליך, יש דבר שמגביל אותו- -

בעיניי, "הפרעה התפתחותית" בדיוק מקבילה למושג "הפרעה נפשית". גם אני לא יודע מה זה. מכיוון שאני מכיר הרבה מאוד אנשים עם הפרעות נפשיות, ומכיוון שאני יודע שיש אלף סוגים של הפרעות נפשיות, אני מבין שלו הייתי חוקר במשטרה היום, הייתי צריך לשקול אם הפרעה נפשית של פלוני מפריעה לו או לא. אותו דבר לגבי הפרעה התפתחותית. אנו מנחים את החוקר לשים לב גם להפרעות התפתחותיות.

בהצעה המקורית היה כתוב: "אדם עם אוטיזם או עם לקות שכלית אחרת שבשלהם מוגבלת יכולתו להיחקר". השאלה היא האם ההפרעה ההתפתחותית הזאת אינה שכלית.

יש לכם בעיה כאנשי מקצוע. אתם חושבים שההגדרה צריכה להיות נכונה מקצועית, אך זה לא אומר שום דבר למי שאמור להשתמש בחוק.

אם מגיע אדם שכל הבעיה שלו היא תקשורתית, מבחינה שכלית הוא בסדר גמור. הדאגה שלכם לתת לו את האמצעים. האם אתם חושבים שצריך להעבירו לחוקר מיוחד? אוטיסטים כן, אך יש אנשים שיש להם הפרעה תקשורתית, ואין להם בעיה שכלית בכלל.

הבנו את מה שאת לא מבינה.

יש קושי בכלל בסעיף ההגדרות. סעיף ההגדרות צריך להגדיר. "הפרעה התפתחותית מורחבת" זה מונח מקצועי שהדיוטות לא יודעים מהו בכלל. סעיף ההגדרות - או שיגדיר מה זה או שיעזוב את זה.

כל הדיוט יודע מה זה "לקות נפשית"? תשאל חמישה אנשים מהרחוב, אני כבר יכול לנחש שלוש תשובות.

אני מציע להגדיר את זה בשפה משפטית, לא בשפה מקצועית.

הוועדה שניסחה את הצעת החוק, שמענו הרבה על התסמונות של אוטיזם ודברים שקשורים לזה. היה ברור שזה לא נופל ללקות שכלית, לכן היה צריך לעשות הגדרה נפרדת.

בהצעת החוק הממשלתית מופיע רק "אוטיזם". כתוצאה מדיונים שהתקיימו כאן וגם בנושא החוק השני התברר שאוטיזם לא כולל את כל המונחים. אני מבינה את הטענה, שכשאומרים לשוטר "לקות התפתחותית מורחבת", הוא לא יודע במה מדובר. מצד שני- -

ילמדו אותו. ואם יש 12 תסמינים שהוא לא יכול להיחקר?

אז לכל היותר הוא נופל תחת הגדרת "תסמונת אחרת", אך בסופו של דבר, מוגבלת יכולתו להיחקר, לכל היותר יהיו אחד-שניים שיעברו.

האם נוח לכם שנכתוב "אוטיזם או תסמונות אחרות"?

לא.

אני אחליט עכשיו. אם בישיבה הבאה מישהו בא עם רעיון יותר טוב, יש לו אפשרות להעלות את זה. בעיניי, שוטר צריך לדעת. הוא צריך לדעת הרבה דברים, אז הוא יידע עוד דבר.

אולי לכתוב משהו שיבהיר על מה מדובר.

אני לא יודע אם כל ה-12 תסמונות זה דווקא תקשורת. גם גמגום קשור לשפה ותקשורת.

אני מבקש לישיבה הבאה, לשם יידוע כל הציבור, שתביאו לנו בדף את 12 התסמונות שעליהן מדובר, שנראה במה מדובר. אולי לתיק חוקר נוסיף דף. ובכן ההגדרה היא: אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת, לרבות אדם הסובל מאוטיזם, שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות". זו ההגדרה כרגע. אם המילה "סובל" היא פה לא לעניין, תתקנו את זה אחר כך. אם יש רעיון טוב יותר, אפשר לפתוח את ההחלטה, אך ההחלטה היא החלטה. אני מבקש להגיש לנו בישיבה הבאה דף עם 12 התסמונות.

ההגדרות הבאות היו הגדרות שלא היתה לגביהן מחלוקת. משרד המשפטים התבקש בדיון הקודם לבדוק את האפשרות להחיל את החוק גם לאנשים עם קשיי תקשורת חמורים. משרד המשפטים בדק את זה.

התחלנו לבדוק את הנושא, וראינו שזה נושא בהיקף הרבה יותר רחב מאשר לבוא מוכן היום עם תשובה מוחלטת. נצטרך לקיים עוד דיונים בינינו כדי להציע משהו או להתנגד לרעיון.

אנו ממשיכים בהצעה שלנו, אם תהיה לכם בקשה להוסיף, נחזור על זה, לסעיף ההגדרות. תמשיכי לקרוא, בבקשה. אם אין הערות, ההגדרה התקבלה.

קוראת הגדרת "אדם עם פיגור שכלי" עד סוף סעיף 2.

דנו בהגדרה של קלטת בדיון הקודם, היתה פה בעיה שמדובר רק באדם עם מוגבלות נפשית, ולא אדם עם מוגבלות שכלית. תיקנו את זה, וגם רצינו לעשות את ההגדרה יותר ממוקדת, אז לקחנו את ההגדרה שקיימת היום בחוק הגנת ילדים, שקלטת זה לרבות דיסקט, תקליטור וכל אמצעי אחר לאגירה ואחסון של מידע המופק ממכשיר תיעוד חזותי או קולי שבהם תועדה חקירת אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית.

ביקשנו לתקן- -

כתבתי בהערת שוליים שהם רוצים לעשות תיקון עקיף, כך שאותה הגדרה תחול גם בחוק הגנת ילדים- -

אישרנו את כל ההגדרות בסעיף 2, ואנו גם מאשרים לעשות תיקון עקיף לחוק הגנת ילדים. התיקון העקיף יכלול את הגדרת הקלטת, יחליף את הגדרת הקלטת שנמצאת כיום בחוק. נכלול את זה בהצעה.

קוראת סעיף 3(א).

לא לגבי כל העברות?

לא. החוק כרגע חל רק על עברות שמנויות בתוספת. יושב ראש הוועדה בדיון הקודם ביקש שיבדקו, האם יש אפשרות לגבי חשודים בלבד שהחוק יחול עליהם לגבי כל העברות. משרד הרווחה העבירו לנו עכשיו מסמך לפני הדיון- -

זה חשוב לגבי המוגבלות השכלית.

לגבי אנשים עם פיגור שכלי, זה מראה שיש התפתחות על פני סוגי עברות שונים.

כל העברות האלה כלולות בתוספת?

לא.

זה לא משקף.

הנתונים שהביאה לאה, עניינם רק תיקים שכבר הגיעו לבית משפט. כשאנו מדברים על חקירה, יש הרבה תיקים שלא מגיעים לכלל מיצוי מסיבות שונות ולא מגיעים לבית משפט. אם אנו מחשבים את הכמות הזאת של האנשים, אנו מגיעים למצב של לפחות פי שניים. אם מדובר על פי שניים, מדובר על כ-200 חקירות של חשודים, ורק פיגור שכלי – לא כל התסמונות האחרות. בהקשר הזה מבחינת ההערכה התקציבית שנעשתה על ידינו, מגיעים לקרוב ל-800,000 ₪ לשנה. זה רציני.

800,000 ₪ לשנה, כי החקירה כוללת את כל החשודים, ולא רק אלה שמגיעים בסופו של דבר להעמדה לדין, ולא רק המקרים המאובחנים, אלא כל מי שיש לו הגבלה שכלית כלשהי. לכן אם הוחלט על הדרגה בהחלה- -

אני מציע שאת הדיון הזה נעשה כשנדון בתוספת. התוספת לא לפנינו כרגע. אנו לא מאשרים את הסעיף הזה, ואת משאירה בצד הערה שאנו נחזור בסוף החוק, לאחר שנראה את התוספת, נחזור לדון האדם להרחיב את תחולת החוק לגבי חשודים והפרעות נוספות. אני רוצה להתרשם מכל החוק, מהעלויות ומהתוספת. 800,000 ₪ לא מרגשים אותי. עם סכום כזה, כן הייתי מוסיף.

אך המשטרה לא עושה.

אני אומר שוב; 800,000 ₪, אני ממש לא נופל מהכיסא. אם תבוא חוות דעת שזה רק קצה הקרחון, ושיש עוד הרבה מאוד, אז נראה מה כל הקרחון. אני חושב שפה מדובר בעברות מאוד משמעותיות, קשה יהיה להשאיר חלק מעברות כאלה בחוץ, לפחות לגבי חשודים, ואני לא רוצה להחליט עכשיו. אני מציע שתיקחו את הנקודה הזאת בחשבון. נחזור אליה כשנדבר על התוספת. יש הערכות תקציביות אחרות של אחרים שרוצים להגיש, אנו נשמע את זה אז. כלומר לא אישרנו 3(א). נחזור לדבר על זה.

לגבי הנושא של העלות התקציבית; כשדבורה אומרת 800,000, היא מדברת על העלות התקציבית הכוללת. זה לא התוספת.

זה התוספת.

הגשתי תחשיב שכולל את כולם.

אך ה-400 שעליהם מבוסס ה-800,000, זה כל ה-400 בכל העברות, לא רק בעברות שהן לא עברות תוספת.

צודקת. אני חשבתי שהיא הוסיפה רק את העברות שלא בתוספת.

אם כך התוספת התקציבית היא לא יותר מ-400,000, וזה עוד פחות מרגש מה-800,000.

השאלה היא מהי נקודת ההתחלה. אם אנו מסתכלים על ההסכמה לגבי עברות רצח, הריגה, ניסיון לרצח ועברות מין, או אנו מסתכלים על כל הסעיפים של החבלה חמורה ופגיעה בחסר ישע על ידי אקראי. אני מסתכלת רק על 1 כשאני מחשבת, כי זה מה שהוסכם להחיל תוך שנה. השאר יוחל רק באישור שר האוצר.

כשנגיע לתוספת נדון. אני חושב שהסכומים המדוברים כאן לא צריכים למנוע את הרחבת החוק, לפחות לגבי החשודים.

זה עדיין הרבה מאוד כסף.

לא אמרתי שלא. אני כרגע לא סוגר את הדבר הזה. נמשיך.

קוראת סעיף 4(א)-(ג).

אני חושבת שהנוסח קצת מבלבל. לא מבינים שאז לא נדרש אישור. צריך להפריד.

אם הנחקר הוא החשוד בעברה, מדוע יש לו דין שונה? מדוע אז לא צריך לקבל אישור?

לגבי חשוד אומרים; רק אתה נתקל בקושי קטן, אתה אפילו לא צריך לקבל אישור, הוא חשוד. לגבי נפגע, בוא נבדוק.

אני מבין מה ההבדל בין חשוד לנפגע לעדים, אך אני לא מבין את ההבדל בין חשוד לנפגע. למה לקורבן צריך להחמיר יותר מאשר חשוד? עדים – אני מבין, אולי אפשר להמתין, אך מה ההבדל בין חשוד לקורבן?

אני מסכימה אתך. אפשר: חשוד ונפגע עברה. אתה צודק.

אני חושב שצריך להוסיף פה גם את הנפגע.

אם הוא עד- -

כמה זמן לוקח לקבל אישור? אני לא מבין את הסעיף הזה.

כדי למנוע אי הבנה; הנושא של מסננת, כדי שלא בכל מקרה ומקרה יפנה אדם שקצת קשה לתקשר אתו לחוקר המיוחד, שזה תהליך הרבה יותר יקר, מסובך וממושך, ביקשנו להכניס איזו מסננת, שזה קצין משטרה בכיר יותר, שירשום את ההחלטה, שינמק אותה, ולא באופן אוטומטי כל שוטר שנתקל בקושי יעביר- -

מבחינה מעשית; חוקר מתחיל לחקור ויש לו חשד לפיגור שכלי, והוא פונה לקצין התורן, למשל, מה דעתכם, כמה זמן ייקח לאותו קצין לאשר או לא לאשר? האם אתם חושבים שהקצין יגיד: תבוא מחר, מחרתיים, או יגיד שבסדר או לא בסדר?

הוא יתרשם מאותו אדם ויחליט מייד.

האם צריך לדעתכם, לעגן את זה בחוק, שההתייעצות או החלטת הקצין או אישורו צריך להיות מייד, האם יש לנו חשש שיהיה קצין שיעכב את הדברים?

לא.

למה לא?

שוטר רוצה להעביר את זה.

אני חותר לאחידות בסעיף. אני חושב שכל המקרים צריך בידי קצין. אם השוטר מסתפק או אין לו מסמך שמדובר באדם עם פיגור שכלי, אני חושב שבדרך כלשהי - בחוק או בהוראות או במשהו אחר – שההחלטה של הקצין תהיה החלטה מיידית. במחשבה שנייה, אני לא רואה צורך להבדיל בין אלה לאלה. הקצין תמיד זמין - או מפקד התחנה או הקצין התורן. אנו לא מבקשים שילך לקצין מסוים. הסעיף אומר, כמעט כל קצין שנקרה בדרכו. אם הקצין הממונה לא נמצא, מפקד התחנה, ואם הוא לא נמצא- -

בדרך כלל דורשים אישור של קצין וכו', הדבר שפוגע משהו בזכויות, נניח, אם רוצים להאריך מעצר או משהו כזה, כאן השוטר רוצה דווקא להקל בזכויות הנחקר, להיטיב אתו. לכן המוטיבציה שהכניסו את הפיקוח של הקצין בכלל לא באה מהמקום של להגן על הזכויות של האדם. הם חששו מהצפה. בינינו, אני הייתי אומרת שלא צריך בחוק את הנושא הזה, מקסימום בנהלים פנימיים.

לגבי חשוד; כאילו למשטרה יש ניגוד אינטרסים מול חשוד. כלומר מול עד ברור שהיא רוצה להוציא ממנו את המיטב, אך אולי לא סומכים לגמרי על המשטרה לגבי חשוד. אך אם כבר שוטר הגיע למסקנה שאת החשוד הזה צריך להעביר לחוקר המקצועי הזה, למה עוד להגביל אותו?

ואם זה נפגע?

אולי גם נפגע. אתה מוסיף הגבלות.

הפוך. יש לי שני חששות; אחד, שכל מיני קצינים- -

אני הייתי מציעה להוריד את הנושא של קצין בכלל, ולעשות נוהל פנימי בין המשטרה לבין משרד הרווחה שבו יגידו איך זה יתנהל, ולא לעשות את זה בחוק. זאת אמנם לא היתה עמדת הממשלה מראש, אך נראה לי שהתוצאה בסוף תפגע באנשים.

משהו מחיי המציאות; חקירה בלילה, קצין תורן, לפעמים הוא אחראי על מספר תחנות. אם זה חשוד ויש משהו דחוף ולא צריך את האישור, זה מייד עובר. אם הוא אחראי על מספר תחנות, בכל זאת ייאלצו לחכות.

והחוקר של משרד הרווחה נמצא מייד, הוא זמין?

אני רוצה להבין את המטרה של העניין. אם המטרה היא רק עניין של סינון ואתם לא סומכים על החוקר לבד, זה לגבי כולם. אם הבעיה היא של מיידיות, נפתור את זה. המיידיות היא של דקות, של שעות? נניח שהחוקר מחליט שהוא לא חוקר אותו כי יש לו פיגור שכלי, באמצע הלילה יזעיקו חוקר ממשרד העבודה והרווחה או יחכו לבוקר?

לפעמים כן. שנית, צריך מענה מהצד השני, ואם אין מענה מהצד השני, אין סיבה שהקצין ייתן את תגובתו.

לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך נהלים וצריך הנחיה. אפשר להשאיר את הסעיף הזה כמה שיותר כללי שצריך אישור, ואתם תפרטו את הנהלים.

אי אפשר לוותר עליו, בעיניי.

יש כאן שתי הצעות שלי; אחת היא להוסיף חוץ מהחשוד גם את הנפגע ולהשאיר את הסעיף כמות שהוא. הצעה שנייה היא לכלול את כולם באישור הזה.

אני חושבת שצריך להוריד את כל הסיפא, מהמלה "אלא אם כן", ואז זה כולל את כולם.

אני רוצה לבקש שלקראת הדיון הבא המשטרה ומשרד הרווחה ומשרד המשפטים יערכו דיון נוסף על הסעיף הזה. יכול להיות בכלל שלא צריך אותו.

מי טוען שכן צריך?

משרד הרווחה.

זה מנגנון של סינון של הנחקרים שמועברים למשרד הרווחה. לא בכל מקרה כל אדם שמתקשר אתו יועבר אוטומטית לחוקר מיוחד.

שוטר הוא לא סתם.

חלילה, אך אני חושבת שמנגנון נוסף של בקרה יכול להסדיר את העניין בצורה טובה יותר.

אני מציעה שאולי נכתוב משהו שיאמר: דרכי העברת הנחקר בין הרשויות ייקבעו בנהלים מוסכמים.

למה צריך את זה בחוק? שיעשו נהלים, למה אנו צריכים את זה בחוק?

יש שתי אפשרויות; אחת היא למחוק לגמרי את הסעיף, ושהכל יוסדר בנהלים. האופציה השנייה היא להוסיף גם את הנפגעים. אני מבקשת שתדונו ביניכם. אם לא תהיה החלטה, אנו נחליט.

הסיבה שנדרש מנגנון כזה היה משום שהגדרת פיגור היתה מאוד רחבה.

עם כל הכבוד, יש פה דבר לא טבעי – שאת מסדרת את העבודה של המשטרה.

אני דואגת לעצמי.

את חושבת שאם תתערבי בעבודת המשטרה, יהיה לך קל יותר. זה לא כך. כל המנגנון הזה שאת חושבת שתהיה לך פחות עבודה אם קצין במשטרה יחליט, כשהמשטרה אומרת לך שהיא לא רוצה את זה בכלל, זה לא הגיוני. זה המצאה נגד הטבע הבירוקרטי, מה שאת ממציאה. יש ארגון אחד שיש לו סידורים פנימיים. הוא אומר: אני לא רוצה את הבלגאן הזה. יש ארגון שני שאומר לארגון ההוא: אתה תעשה סידור פנימי שמישהו יוציא אישור. בנייר הזה יהיה, אפילו אם תצליחי להעביר את זה, בפועל לא יהיה הבדל, כי למה שהם יתאמצו בשבילך?

יש משהו בין נהלים לבין חקיקה ראשית. יש סעיף (ט)- -

אני מבקש; אנו דנים כרגע על החקיקה הראשית. אנו שוקלים למחוק את הסעיף, אם לא – לצמצמו. בישיבה הבאה אנו מבקשים לדעת אם יש עמדה אחידה בנושא הזה. שמענו עכשיו את כל העמדות. הדעת נותנת שזה צריך לעבור לתקנות, לנהלים. נדון אז. הדברים נוגעים לכל הסעיפים הקטנים.

(ד) קשור ל-(ג). בדיון הקודם יושב ראש הוועדה הציע שבמקרה שהנחקר הוא חשוד וחוקר המשטרה לא רוצה להעבירו לחוקר מיוחד, תהיה אפשרות של ערעור מסוים.

לו עצמו.

לו, לאפוטרופוס שלו או לסניגורו. זה נוסח מוצע. בדיון הוגבלה אפשרות לערער בכל מיני פרמטרים, אחד שזה ייעשה תוך 48 שעות, השני היה שזה לא יעכב את החקירה שמתנהלת באותו זמן, השלישי היה שהחקירה שמתנהלת באותו זמן לא תיפגע- -

איך זה לא יעכב?

מטבע הדברים זה יעכב.

אתה אומר: אתה נותן עיכוב של 48 שעות, אך זה לא יעכב.

לא, אתה נותן לו לפנות לבית משפט תוך 48 שעות.

אין עיכוב.

והחקירה הזאת של 48 שעות תהיה קבילה?

יש סעיף 15 להצעת החוק שאומר שאם אדם עם מוגבלות שכלית נחקר על ידי חוקר רגיל והתברר אחר כך שהוא היה צריך להיחקר על ידי חוקר מיוחד, יש מנגנון מסוים שינהל משפט זוטא בעת ההעדה בבית המשפט.

הייתי מגביל את זה ל-12 שעות. 48 שעות זה המון זמן.

החשש שלנו, שזה יהווה מנגנון להשהיית החקירות, ודווקא בחקירות רגישות פתאום יהיה מעצור. אף אחד לא שאל את בתי המשפט. מניסיוננו, יש למשל אפשרות להעיד העדה מוקדמת, במקרים שבהם יש חשש שלא נוכל לשמוע את העדות מאוחר יותר – אנשים זקנים, אנשים צריכים לנסוע לחו"ל וכו'. הניסיון שלנו רע ומר בנושא הזה מכמה סיבות; ראשית, שבתי המשפט חרף העובדה שכתוב שזה העדה מוקדמת וחרף העובדה שהם צריכים להתגייס לזה בגלל היומן העמוס של בתי המשפט, העדה מוקדמת לעולם אינה העדה מוקדמת. נתתי דוגמה, שמשפטים יתנהלו מיום ליום, לפי החוק. אין יצור כזה בכלל בגלל קשיים של בית המשפט.

הדבר השלישי שמתרחש הוא שלפעמים כחלק מהטקטיקה, וטקטיקה ברורה כמעט על השולחן, הסניגורים, אם בגלל קשיים אמיתיים, אומרים: אני לא יכול ביום הזה, יש לי דיון בעליון, בית המשפט חייב להתחשב ביומנו של הסניגור- -

לא חייב.

הניסיון שלי, ולא מעט שנים, אני לא נתקלתי במקרה שאדם מיוצג על ידי סניגור, והסניגור עסוק באותו יום- -

אני נתקלתי לא אחת.

לכן החשש שלי שיהיו עיכובים.

איך מצד שני את פותרת את העניין שאת נותנת פה החלטה יחידה לשוטר, ואין שום אפשרות לחשוד לומר: השוטר טעה? איך את פותרת את הבעיה הזאת?

לא הבנתי למה זה מפריע.

החשש שלי שיהיה שימוש בסעיף הזה, הוועדה מצפה שהמשטרה יודעת שהולך להיות דיון עוד 48 שעות- -

שהיא תאיץ את החקירה.

לא. יש מחשבה שהמשטרה באה ורוצה לעוט ומהר מאוד להשיג ראיות. אני מדברת על המצב ההפוך, שיש קצין, ולמרות שמתרשמים שהכל בסדר, ויש תקשורת ואפשר לקיים, אך יודעים שאמור להיות דיון בבית המשפט, והוא אומר: הדיון יהיה בעוד שלושה-ארבעה ימים, אני בינתיים חוקר.

לא, 48 שעות. הוא בינתיים יחקור- -

ואז מה יקרה?

אז הוא ישקול שיקול דעת. יש לך קצין שרואה את העובדות, ומחליט מה לעשות עם החקירה. אנו שומרים פה על זכות של אדם, אי אפשר לעשות הכל לפי החליל של המשטרה.

סעיף 15 בא לרפא את זה.

יש אדם שהאפוטרופוס שלו מכיר אותו ויודע שהוא מוגבל ולא ראוי. האפוטרופוס רוצה לשמור את זכות האדם. למה שלא ניתן לו את זה? זה מצומצם מאוד, רק 48 שעות. בינתיים אנו הולכים לקראת המשטרה בכל העניין, אנו אומרים לה שהם יכולים לחקור. מה לא בסדר באיזון הזה?

אך אם היא יודעת שעלולה להיות החלטה אחרת, למה שהיא תחקור?

רגע, מה הבעיה - דחוף או לא דחוף?

ובכל זאת כשיודעים שיש דיון בבית המשפט- -

את מכירה קצין משטרה אחד שיודע שחקירה תעזור לו לסגור תיק, אז הוא יגיד: עכשיו אני אחכה?

העורך דין שלו יגיד לו.

הבעיה היא לא פשוטה, כי אני קורא בסעיף (ז): "...מהשלב שאליו הגיע". אם החקירה צריכה להיות על ידי חוקר מיוחד, יבוא אותו סניגור, ויגיד: אני רוצה להתחיל את החקירה מההתחלה. מבחינת הזכויות שלו, למה שהמשטרה תטרח ותחקור 48 שעות אם אחר כך החוקר יצטרך לחקור שוב?

בתי המשפט היום לא ערוכים לטפל ב-48 שעות בעתירה. זה יצריך את בתי המשפט לשים שופטים תורנים, זה דבר שיש לו עלויות, וכרגע אין אפשרות לכך.

מבחינתנו גם כך העומס רב מאוד על בתי המשפט, ועוד עומס של 48 שעות זה מכביד מאוד.

עניין נוסף; ככלל, המשטרה צריכה להפנות את החשודים עם המוגבלות השכלית לחוקר המיוחד, זה צריך להיות הכלל שצריך להנחות את המשטרה. במידה שחוקר המשטרה סבור שלא לעשות את זה, הוא צריך לנמק. אנו לא מעונינים שבתי משפט השלום יוצפו בהפניות- -

למה יוצפו?

מה שנורית אומרת ומה שאתה אומר, זה מנותק מהמציאות. בשם הסנגוריה הציבורית אני מאוד תומכת בהצעה הזאת. ביקורת כלשהי על שיקול הדעת של חוקר המשטרה היא הכרחית, לא רק חיונית. לצערי הרב, אין ביקורת אחרת על המשטרה מלבד ביקורת שיפוטית.

אני רוצה לשים את המספרים במקומם הנכון; אנו מדברים בהערכה רחבה מאוד על פוטנציאל כללי של 400 חקירות בשנה. מתוך זה אנו מעריכים, שאת רוב ה-400 חוקרי המשטרה יזהו. אנו מדברים על שוליים שבשוליים שחוקרי המשטרה לא יזהו. אנו מדברים על משהו שסניגור או אפוטרופוס מזהה יום אחרי שהיתה חקירה או באותו יום שהיתה חקירה, והוא רוצה עכשיו חקירה נוספת או חקירה חדשה או חקירה במקום על ידי אדם שמומחה לזה ולא על ידי חוקר משטרתי. בעניין הזה הבאתי נתונים, כי אתמול הטענה לגבי ההצפה של בתי המשפט עלתה.

יש היום לכל עצור במדינת ישראל שהאריכו את מעצרו שתי זכויות מיידיות; זכות ערר לבית משפט מחוזי ויש לו זכות ערר לבית משפט עליון. למרות זאת בדקתי את נתוני השנה החולפת. בסנגוריה הציבורית שמטפלת ב-80% מהמעצרים במדינת ישראל היו בשנה החולפת 18,500 הארכות מעצר. מתוכן השתמשו בזכות הערר לבית המשפט העליון שלושה אנשים, שבחרו לעשות את מה שאומרים "הצפה של בתי המשפט". לבית המשפט המחוזי הגישו עררים על מעצרים בכל הארץ 176 אנשים, אנו מדברים על חצי אחוז מתוך 400, שרוב ה-400 יקבלו את הזכות שלהם. אנו מדברים על שתיים-שלוש פניות. לכל מה שמאיר אמר אין שחר, וגם לחשש שהעלה שי.

לפני שבוע התפרסם בכל העיתונים מקרה קצה, אך בדיוק בשביל מקרים כאלה צריכים את הדבר הזה; הומלס נרקומן שלא מדבר עברית טוב הודה ברצח שהוא לא ביצע. הוא הודה ולא נתנו לו לראות סניגור. לצורך העניין הוא משול בעיניי למישהו עם לקות שכלית, שלא הבינו על מה הוא מדבר. הוא הודה ברצח שלא ביצע. לא נתנו לו להיפגש עם הסניגור שלו. היה עיכוב חקירה, ואמרו לו: סניגור ממשלתי ממילא ימכור אותך, אל תיפגש אתו. הסניגור נפגש אתו אחרי 24 שעות, הוא הודה, שחזר והצביע על הנרצח. הוא אמר לו: סתם אמרתי, המדובב שיגע אותי. הסניגור היה היחיד שעמד על כך שתיגבה מייד עדות נוספת. רק בעקבות ההתעקשות של הסניגור נגבתה עדות מפורטת נוספת שבה הוא הסביר שהכל לא נכון. בדיעבד שבועיים וחצי אחר כך הגיע הנרצח, מתברר שהוא בחיים, חזרו בהם מכתב האישום אך האיש הזה ישב חודש במעצר, ואלמלא החקירה הנוספת והסניגור שדרש אותה הוא גם לא היה משתחרר ממעצר השווא הזה גם היום. למקרה הזה חייבים ביקורת של סניגור.

הנושא של העררים שמגישה הסנגוריה, אין קשר של זה לנושא שלנו היום, כי גם המשטרה, שמאוד לא מרוצה מהחלטות בתי המשפט, לדעתה, לפעמים המעצרים קצרים ביותר. הטיעון לא קשור לעצם העניין.

טוענים פה שחקירה תימשך. הוא צריך לשכנע את בית המשפט, למה הוא התרשם שהאדם הזה הוא בסדר באמצע חקירה. אז איך החקירה בכלל תימשך?

אני שמעתי מה שהם אמרו, אני לא מקבלת את ההשוואה לעררים כאן. ענבל אומרת "פיקוח משפטי על שיקול הדעת של החוקר". אני לא בטוחה שהמילה "סבר חוקר" זה שאלה של שיקול דעת. יש חוקר, והוא צריך לדעת אם הוא מתקשר או לא. זה מאוד סובייקטיבי. אחר כך הוא ייתן את הדין על זה. יש לנו סעיפים יותר רחוקים, שבסוף הוא יסביר מדוע לא הועבר לחוקר המיוחד וכו'. אך באמצע החקירה, חוקר שסובר שהוא לא יכול לתקשר יעביר מיד. קודם היה לנו הפיקוח של הקצין שלו ושל כולם כדי שהוא לא יעביר. פתאום הגענו כאן למצב שהחוקר הזה יושב מולו, מתקשר אתו. זה מקרה שוליים שבהם אין תעודות ולא בא עם מלווה, הביאו אדם בעצמו, כי כל האחרים – אין צורך שהחוקר יסבור. כשיש לו תעודה שהוא מפגר, הוא לא צריך שהחוקר יסבור. כשיש לו אפוטרופוס, החוקר לא מתחיל את החקירה.

איפה זה כתוב, שאם הוא בא עם אפוטרופוס?

בסעיף (ג) בפרק ב': "אלא אם כן הנחקר הוא החשוד בעברה או שידוע לחוקר המשטרה שהנחקר הוא"- -

איפה כתוב אפוטרופוס?

"ידוע". הוא לא מכיר אותו. כשבא אדם אתו, זה אומר: יידעתי אותך. ידוע לחוקר – הוא מייד צריך להעביר. אנו מדברים על חוקר שיושב מול אדם והוא צריך להחליט אם הוא סובר או לא. מרגע שהוא אומר שהוא סבר שכן, לך תוכיח. זה מצב בלתי אפשרי.

אני רוצה להזכיר שיש בג"ץ.

לדעתי, הסעיף הזה וסעיף 15 סותרים אחד את השני. אנו צריכים לקחת תהליך אחד. סעיף 15 מדבר- -

יש פה זכות של אדם. או אתה מגן עליה או לא.

אך גם בסעיף 15. החוק פה מכריח שנטל ההוכחה יהיה על המשטרה.

15 לא מוסיף. נאשם תמיד יעלה את הטענה שהיא רלוונטית. הדרישה להוכחה מעבר לספק סביר קיימת גם על ידי פסיקת בית המשפט העליון לגבי סעיף 12.

למה אני צריך את התוספת הזאת כאן?

למה אני צריך ללכת לפקודת הראיות ולחפש שם את זה?

אמרתי או זה או זה.

אין קשר בין הדברים. אתה הולך בשני מקומות, ואולי התוצאות אותו דבר. אתה נתת לאדם זכות, אתה צריך לתת אפשרות לערער על ההחלטה של האדם ששולל ממנו את הזכות הזאת. לא יכול להיות אחרת. עזוב את שאר הדברים.

תסתכל בהגדרות.

נתנו את שיקול הדעת כי ידענו שיכול לערער. אחרת לא הייתי נותן לו את שיקול הדעת. זה האיזון.

הדרך לגלות מי האדם שזכאי לזכות היא באמצעות שיקול הדעת של החוקר, אך הזכות היא זכות שקיימת לאדם עם מוגבלות שכלית.

הוא עושה לו טובה ונותן לו?

השאלה היא אם הוא יכול לחקור אותו כראוי.

האדם הוא המוקד כאן, לא המשטרה.

ברור.

זה לא ברור, לפי מה שאתה אומר. הגישה היא שונה, לכן אנו מגיעים לתוצאות שונות. אולי אני לא יודע, אך כאזרח, נראה לי באינטואיציה שאדם עם מוגבלויות הוא מסכן במשטרה יותר מאדם רגיל. כשאדם בא עם מוגבלות, לא אומרים: נעשה לו חקירה יותר קלה, נביא בחשבון ונתייחס אליו בעדינות. אומרים: הוא לא עונה טוב, סתירה.

לא צריך סתירה.

טוב, בלי. אנשים עם מוגבלויות - אני זוכר שהיו גם מעצרי שווא ואפילו הרשעות.

גם בלי מוגבלויות.

נכון. מבחינת זכויות הנאשם, אם אני אפוטרופוס של אדם מוגבל, אני הייתי אומר: אני לא רוצה שהוא ייחקר אלא על ידי חוקר מיוחד, כי הוא יהיה מוגן יותר – לא כי החקירה תהיה טובה יותר. אני רוצה לתת לו הגנה שהוא יוכל להתמודד כמו אדם בריא במלוא חושיו מול האשמות שווא.

לגבי סעיף 15; יש הבדל של יום ולילה בין משפט זוטא שבוחן את ההודאה שלו אחורה שנתיים, משפט זוטא נערך שנתיים אחרי החקירה, לבין חקירה של חוקר מיוחד של דבורה שבודק אותו שלושה ימים אחרי. זה הבדל של יום ולילה.

אולי צריך להעביר את זה למשרד הרווחה, שהן המומחים.

אני פוחדת מהתמשכות של הליכים.

אומר לכם מה אני רואה כבעיה בהליך הזה; חקירה כפולה, כלומר אם אני הייתי חוקר ויודע שיש ערר, אני הייתי מפסיק את החקירה, כי ייתכן שבית המשפט יחליט שלא אני צריך לחקור, ולכן על אף שכתוב בחוק שהחוקר יתחיל לחקור מהנקודה של החוקר הראשון, אך זה לא יהיה בפועל. החוקר יאמר: בית המשפט אמר שחוקר מיוחד צריך לחקור, צריך לחקור מההתחלה, סימן שאתה מטיל פגם בחקירה הראשונה שנעשתה.

לכן אנו צריכים אולי לסכם על טווח זמן יותר קצר מ-48 שעות. ההסדר הזה יכול להיות בעיניי בקיצור ההליך במחיקת הסעיף הזה של לחקור את החשוד מהשלב שאליו הגיע, כי אני חושב שזה לא יהיה, זה סתם מילים. אם בית המשפט יחליט שחוקר של משרד הרווחה צריך לחקור אותו, אז החקירה תתחיל מההתחלה. מה זה לחקור מהאמצע? יתחילו מההתחלה, כלומר לקצר את זה ל-24 שעות, ובמקביל למחוק את העניין של אישור קצין.

אם למחוק את מנגנון הסינון, אז צריך לצמצם גם את ההגדרה.

אני מציע אל"ף למחוק את העניין של אישור קצין, כי יש צינור אחר לערער.

אני לא רוצה לעכב חקירות. אם אתן יכולות לכתוב בחוק, שאישור הקצין יהיה תוך זמן מאוד מוגבל, בבקשה. אם לא – לא. הצענו שתעשו את זה בנהלים ובתקנות. אנו פה מעמיסים על החוקרים משני הצדדים העמסות יתר, שלפני שהחוקר יתחיל לחקור, יחשוב על זה ארבע שעות. ואם הקצין לא נמצא ואם אמצע הלילה, יחכה שלוש שעות עד שיבוא הקצין. אני חושב שאנו פה יוצרים בעיה לחוקר המשטרה, כי כשהוא הגיע לרווחה, נגמרו בעיות החקירה. כל הסעיפים שאנו מדברים עליהם ממוקדים לחוקר המשטרה. אנו רוצים שחוקר המשטרה לא יטעה. אז אנו אומרים לו: מצד אחד אם יש לך ספק, תשאל קצין. מצד שני תדע שאם יש לך ספק, לך לבית משפט.

אם אנו לא סומכים על החוקרים, בסדר. שאלתי את זה בהתחלה. פתאום התברר שאנו חוששים שיטעו. אני רוצה להציע את ההסדר הזה.

ברגע שאתה מייצר פרוצדורה מיוחדת, אתה מבודד אנשים כאלה מחקירות רגילות.

נכון. נקצר את הזמן כדי לא לגרום נזק לחקירה, ומצד שני הייתי מבטל גם את הסעיף של הקצין.

כדאי להבחין בין חשוד שהוא עצור, ואז להשאיר את זה 48 שעות, כי אז זה חקירה דחופה, לבין חשוד שהוא לא עצור, והחקירה אולי פחות דחופה?

לא.

אני לא רוצה לתת מוטיבציה לעצור. מישהו רוצה לומר עוד משהו?

אני חוששת שמתוך רצון להגן על החשודים ואנשים עם מוגבלויות, אולי נכשיל את המשטרה. מה יקרה – במקום לחקור, השוטר יתרוצץ בבתי המשפט.

אני מציע שלא נטיל פגם בחקירה של אף אחד. אני שם עצמי בתור שופט, נניח, שחצי חקירה נעשתה כחוק וחצי לא, כי החלטתי שהחוקר הזה לא היה צריך לחקור אותו, אלא מישהו אחר. יגידו לי: עד כאן החוק מקבל את זה, ומכאן לא. אני לא יודע איך אפשר לחתוך חקירות באמצע. חקירות הן דברים דינמיים – לפעמים חוזרים וכו'. לכן אני מציע שנקבל את (ה) ונשנה ל-24 שעות ונבטל את (ג).

אתם אומרים שהשופט צריך לשים עצמו במקום החוקר ולבדוק את האיש.

זה ערעור לגבי כל עניין.

מה שיקרה במציאות זה שהסניגור יפנה לממונה על החקירה ויגיד לו: אתם לא אבחנתם, אך מדובר פה באוטיסט, למשל. אז פונה הסניגור לממונה על החקירה ואומר: חקרתם אותו אתמול. לי היה פעם לקוח שהיה עונה בחיוב על כל שאלה, עד שהתחלתי לשאול אותו שאלות הפוכות והבנתי את העניין. אולי יש חוקר שלא ישים לב לזה. הסניגור יפנה לממונה על החקירה, יציג בפניו את הדברים. אני מניחה שבהרבה מאוד מקרים הממונה על החקירה יאמר: אתה צודק. רק במקרים שהממונה על החקירה יסרב וייתקלו בקיר אטום, אז יש אפשרות לערער לבית משפט. לא יהיו יותר משניים-שלושה מקרים כאלה.

ההצעה שלי אומרת למחוק את סעיף (ג) ולקבל את סעיף (ה) עם הגבלה של 24 שעות ולמחוק את (ו), (ז) ו-(ח).

(ו) זה בעייתי למחוק, מהטעם שאם צריך טעם דחוף להמשיך את החקירה, אתה מונע מהמשטרה לעשות זאת.

טוב.

בעניין פגישה עם עורך דין, אנו רצים כל יום לבית משפט. החקירה נמשכת, נותנים או לא נותנים.

אתם רוצים לגרום לכך שלא ייחקרו אנשים?

אני מבקשת להשאיר את זה, שהוועדה לא תקבל החלטה על זה היום, תאפשר לנו להגיע עם המשטרה לסיכום לגבי הנוסח כאן. חשוב לנו בכל זאת להשאיר את המנגנון. זה פרי הסכמה של כל המשרדים. אני מבקשת שיאפשר לנו להגיע לאיזו הסכמה.

לי לא נראה שנוכל בחוק הזה לשדר כל כך הרבה אי אמון בחוקר, ונראה לי שאנו קצת עוברים את הגבול. אם תבואו בנוסח מוסכם, נדון בזה, אך כרגע אני רוצה לקבל החלטה, אך הדלת פתוחה להצעה אחרת.

לגבי (ד) רישא; אתה לא דורש את אישור הקצין, אולי לא בחקיקה, אך שהקצין ינמק.

עלתה פה שאלה; אנו רוצים לשמור על זכויות אותם אנשים, אך גם בין אלה של מישהו עם תסמונת דאון, למשל, מבחינת המראה שלו החוקר יסבור מייד שמדובר באדם שיש לו פיגור מה, אך אנשים עם תסמונת דאון, חלקם יכולים להיחקר, ומה אם אותו אדם אומר: אני רוצה להיחקר במשטרה ולא להיות מועבר לחוקר מיוחד? כי חקירה מיוחדת זה סטיגמה.

אנו מוחקים את (ו).

הסיכום הוא שמוחקים (ג), (ד), (ו), (ז), (ח).

(ד) רישא אפשר להשאיר.

זה יהיה בנהלים. זה הופך להיות 24 שעות. לגבי (ט)- -

אם אכן אדוני רוצה להוריד את סעיפים (ג) ו-(ד)- -

אני מציע ב-(ט) להוסיף את שר הרווחה.

סעיף 5(א)-(ג), שאנו עכשיו נאשר אותו, שעונה לדעתי על סעיף קטן (ו) שהיה בתוספת. כתוב כך- -

נשכח יידוע של הורה ואפוטרופוס, על זה שהגיע אדם עם פיגור שכלי לתחנת המשטרה.

יש תיקון לחוק הגנת ילדים, שעכשיו נמצא בהליכי חקיקה, ואני מציעה שלא נתחיל לדון במנגנון חדש. נראה את המנגנון שיתקבל שם.

אך שם זה רק לגבי ילדים.

אך אפשר יהיה להשתמש בזה.

נרשום את זה כהערה.

מה קורה עם (ו)?

בוטל, כי אני קורא עכשיו את 5(א), ותראי שהוא עונה על (ו). קורא סעיף 5(א). כלומר כל מה שחוקר המשטרה צריך באופן מיידי, מותר לו לעשות את זה, גם אם הוא עדיין לא העביר את החשוד או הקורבן או העד לחוקר המיוחד.

זה לא כמו (ו).

אך זה פותר את הבעיה.

קורא סעיף 5(ב).

קורא סעיף 5(ג).

אני מציע לאשר את סעיף 5.

הנוסח לגבי סעיף (ט), האם הכנסת את ההערה שלי לגבי הסיפא?

שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובשר הרווחה וכו'.

כתוב: יתקין תקנות לביצוע סעיף זה. אנו הורדנו את סעיפים (ג) ו-(ד) כרגע, לכן אין כאן הפרוצדורה של העברה לחוקר ילדים. לכן אני מבקשת להוסיף את הסיפא- -

אך (ב) מדבר על זה.

זה נוסח שמקובל.

אני מבקש שהיועצת המשפטית ומשרד המשפטים יבחנו אם יש בכך צורך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.