חוקה בהסכמה רחבה – חופש התנועה

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
6.1.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום א', כ"ח בטבת בתשס"ה (9 בינואר 2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – חופש התנועה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
אברהם רביץ

עו"ד דלית דרור– משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים
פרופסור יפה זילברשץ – אוניברסיטת בר אילן
ד"ר הלל סומר – המרכז הבינתחומי
עו"ד יהודית קורן – לשכת עורכי הדין
הילה וולפסון – סטודנטית
נטע ברסלאור – סטודנטית
הדי דורון חוצנר - סטודנט

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ





חוקה בהסכמה רחבה –חופש התנועה

בוקר טוב. לפני כן אני חייב התנצלות למיכאל. בישיבה הקודמת הוא הכין בקשר לזכות לחינוך חומר מהמשפט העברי והוא העביר לי פתק בשלהי הישיבה ואני אמרתי לו שאתן לו לדבר, ואיך שהוא זה "התפספס" הזמן ולא שמתי לב. אז אני יצאתי ומישהו אחר ניהל את הישיבה, וההתחייבות אני לקחתי אותה אתי מחוץ לחדר. אבל אני בכל זאת לא אדבר על זה.

השאלה אם נעשה את זה עכשיו או נעשה את זה בהמשך לזכויות החברתיות.

אני חושב שעדיף. עכשיו זה באמצע- - -

אני גם חושב, בסופו של דבר, שיכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות משהו גם בניסוח של כל החוקה, לחפש דרך איך גם בצורה שלה להטביע איזה שהוא חותם, סממן של משפט עברי. עד כמה שנוכל ללכת עם זה. אני חושב שצריך לעשות את זה, ונצטרך לשבת, אתה תצטרך לחשוב. שהטקסטים יפנו, שיבינו שהפרשנות צריכה להיעשות תוך זיקה למשפט העברי.

בהקשר הזה, אני מרשה לעצמי להעיר את ההערה הזאת שהיא הערה כללית על כל החוקה. שאחת הבעיות שאני רואה זה לא כל כך בדיון הפרטני בזכויות אלה או אחרות. כי הזכויות כולן אפשר למצוא להן גם במקורותינו. אני חושב שהבעיה העיקרית לגבי החוקה היא שאלת הפרשנות. שאלת הפרשנות היא המכרעת בסיפור הזה.

כרגע מה שיש מבחינת החוק בישראל זה חוק יסודות המשפט, שקובע שפונים אל עקרונות החירות, השלום, זה במקרה של לקונה, כשאין פתרון בחקיקה או בפסיקה או בדרך של היקש. כבר אמר נשיא בית המשפט העליון שהוא לא כל כך רואה מתי אין דרך להגיע לפתרון משפטי בדרך של היקש. כך שבדרכים אלה או אחרות של פרשנות, החוק הזה, שבשעתו כאשר הוא חוקק ב-1980 חסידי המשפט העברי תלו בו תקוות רבות, אחרי עשרים וחמש שנה אפשר לומר שהוא נשאר כאות מתה בספר החוקים.

בגלל הדרך שפירשו אותו.

ובתי המשפט מפטירין כדאשתקד.

יש עוד סיבה. בתי המשפט לא מכירים את המשפט העברי.

זה נכון. זאת עוד סיבה.

לא השופטים ולא עורכי הדין. וזה לא יעזור החוק בעניין הזה, אלא אם כן בחקיקה השוטפת ייעשה איזה שהוא מאמץ מדי פעם בפעם.

כפי ששמעתי מהשופט הטרי אליקים רובינשטיין, כיום היכולת של אדם שיש לו רצון להגיע אל מקורות המשפט העברי, כיום היא יכולת הרבה יותר טובה, והנגישות היא טובה הרבה יותר. יש כלים רבים. גם מאגרי מידע, גם ספרות עדכנית שאפשר לעשות בה שימוש, ובלבד שיש רצון או הנחיה מצד המחוקק לעשות את זה. אני חושב שלגבי החוקה, שזה דבר באמת מכריע בשאלות יסוד של ערכי החברה, לא ייתכן להקנות לבית המשפט כלי פרשני, או כלי שלמעשה יכול להשפיע על החקיקה ואפילו לבטל חקיקה, בלי שתהיה הנחיה איפה הוא שואב את עולם הערכים ועולם המושגים ועולם ההנחיות, כיצד הוא מכריע בין ערך לערך.

לכאורה זה קיים. רק זה קיים בביטוי העמום של "יהודית ודמוקרטית" אתה רוצה שהוא ימצא בו דברים מסוימים.

אני רוצה לכל הפחות, שכאשר בית המשפט בא להכריע בשאלת יסוד, שהוא לא יתעלם, שהוא ייתן דעתו על. לכל הפחות, אני חושב שזה דבר שאפשר לחייב את בית המשפט.

השאלה אם הוא יעשה את זה.

זאת שאלה. אבל אם המחוקק יגיד לו אני דורש ממך, כשאתה בא להכריע בשאלה, הרי אני חושב שלא יתכן שבמדינה יהודית ודמוקרטית כאשר באים להכריע בשאלה שהיא מעלה שאלות יסוד, שאלות חוקתיות, שיפנו אל המסורת האנגלית, אל המשפט האמריקאי, אל הפסיקה בגרמניה ולא יפנו אל הרמב"ם ואל השולחן הערוך. זה לא ייתכן פשוט. זה מצב מביש מבחינה תרבותית יהודית.

והדבר הזה, צריך לתת את הדעת, היושב ראש צריך לדעתי את הדעת על העניין הזה, לגרום לכך שבית המשפט לא יוכל להתחמק מהחובה התרבותית הערכית הזאת כשהוא בא להכריע בשאלת יסוד, לכל הפחות להתמודד עם המסורת המשפטית התרבותית הערבית היהודית.

אפשר שאלה. אתה מדבר על ערכים שהוא ימצא שם או על הלכות, כללים משפטיים שינסה לגזור מהם את הדין? כי זה שונה.

תראה, אני אומר לך. יש ברטוריקה של בתי המשפט, ואני יכול להביא כאן ציטוטים מהשופט ברק בעצמו, שידברו גבוהה גבוהה על המשפט העברי כנכס צאן ברזל של התרבות המשפטית היהודית, אבל זה נשאר בגדר מילים גבוהות ויפות. וככל שהן יותר גבוהות הן פחות ישימות. ובעצם הן איזה שהוא מס שפתיים. ככה זה נראה לי.

אני חושב גם שערכים מיתרגמים בסופו של דבר, וכולנו מתמודדים עם העניין הזה כשאנחנו באים לעסוק בעניין החוקה. בסופו של דבר, ערכים מיתרגמים בהלכות, בהכרעות ספציפיות במקרים קונקרטיים. ולכן, כשאתה בא להכריע בשאלה זו או אחרת, השאלה כיצד הבעיה תורגמה או הוכרעה בעניינים קונקרטיים, לאורך הדורות, על ידי גדולי הרוח של העם היהודי, הדבר הזה הוא, אני חושב, הכרח וחובה. חובה תרבותית.

אני יכול לתת דוגמה לדבר הזה.

צריך לקיים על זה דיון. זה לא בדרך אגב. אז אני באמת מציע שכשנגיע למאפיינים אולי של מדינה יהודית אנחנו ניכנס גם לסוגיה הזאת. אתה צריך להיות יותר עם מרפקים.

אני יכול לתת לכם דוגמה.

אני מזמין את הלחצים האלה. אבל אתה צריך לדעת להפעיל אותם.

אולי אני רק אסיים עם דוגמה פשוטה וקטנה שהיתה לא כל כך מזמן, ואפילו כתבתי על זה אחר כך מאמר. עלתה בבית המשפט הגבוה לצדק השאלה של פיטום אווזים.

ואני נתבקשתי במסגרת תפקידי במשרד המשפטים להכין חוות דעת על מה עמדת המשפט העברי בנושא הזה, והכנתי דברים שלמיטב הבנתי הם קריאים, הם נגישים, הם שווים לכל נפש, של אדם משכיל, ודאי משפטן.

ובית המשפט, זה ממש דוגמה בולטת, משום שבית המשפט באותו פסק דין נתן את דעתו והתייחס במפורש לחוק באירופה, בצרפת, גרמניה, הולנד, התייחס לחוק בניו זילנד, בארצות הברית, ובכל המקומות בעולם. ובשעה שהוגש לבית המשפט, במסגרת כתבי הטענות מטעם המדינה, הוגשה חוות הדעת הזאת, להוציא האזכור המאוד מאוד כללי של איסור צער בעלי חיים שיסודו במקורות ישראל, מעבר לזה, בשאלה הספציפית של ההלכה הספציפית, מה עדיף על מה. כאשר יש כאן בעיה שהיא מצד אחד הצער בעלי חיים, ומצד שני העובדה שאדם לא גורם צער בעלי חיים להנאתו אלא הוא עושה את זה לפרנסתו.

ויש בעניין הזה דיון. זו לא שאלה פשוטה. יש פרנסתם של אנשים שתלויה בדבר הזה. והשאלה הזאת שנויה במחלוקת במקורות המשפט העברי. אחת הבעיות של המשפט העברי היא שהדינים או ההלכות הם לא אחידים כפי שאנחנו יודעים, תרבות המחלוקת בעם היהודי ובמקורות של ההלכה היא תרבות מחלוקת. ויש דעות לכאן ולכאן.

ודווקא מהבחינה הזאת אפשר לשאוב השראה מן הדעה הזאת ומן הדעה הזאת. אפשר לדעת שזו דעת הרוב וזו דעת המיעוט. ובית המשפט יחליט שבמדינתנו ראוי לאמץ את דעת המיעוט. אבל לכל הפחות גם מבחינת השיח, מבחינת ההתייחסות, מבחינת ההפניה אל מקורות השראה, זה היה מאוד מפתיע שהדבר הזה לא נעשה, בעוד ששופטים יודעים לעשות את זה. והראו לנו שופטים גדולים, אני יודע, אפשר להזכיר את השופט זילברג, את השופט חיים כהן, השופט חשין בעניין חמת גדר, שגם היה כרוך בעניין של צער בעלי חיים. אבל שם זה היה צער בעלי חיים להנאה, והוא היפנה בצורה נרחבת אל מקורות המשפט העברי, מקורות פרשנות המקרא וההלכה. והדבר הזה נעשה. ואני חושב שכאשר פסקי דין של בית המשפט העליון ושל בתי המשפט בכלל מתייחסים אל המקורות שלנו, יש לזה גם ערך מוסף חברתי חשוב מבחינת גם ההזדהות של כלל האוכלוסיה אל עשיית המשפט במדינה.

תודה רבה. וכפי שאמרתי, אתה צריך ללחוץ. אבל אנחנו נעשה את זה, ונקיים דיון בעניין של שילוב המשפט העברי בחוקה, במסמך החוקתי. ואם יהיה צורך גם באיזה שהם דברים נוספים נעשה את זה. אני אעשה את זה ברצון. זה תואם גם את השקפת עולמי האישית וגם אני חושב את מה שצריך להיות נחלתו של כל אדם שעוסק בנושא משפט, ויש לו מורשת כל כך אדירה וכל כך יפה, שצריך לשמר אותה. חבל שאנחנו לא לומדים את זה מספיק.

יש כעת ועדת משנה שעוסקת בסממנים היהודיים של - - -

כן. היא לא כל כך פעילה בינתיים. ועדה של גדעון סער, הרב רביץ טיפל בזה. והגישו שמה כמה הצעות. אבל אני לא בטוח שהם התייחסו לנושא הזה במפורט. עד כמה שאני זוכר הם לא נגעו בזה בהיבט המשפטי. הם דיברו יותר על הסמלים ועל אמירות כלליות. אבל כאן יש דבר שצריך באמת לעשות.

בהחלט לעבוד עליו. ויש מה לעשות. אני מוכנה לעזור.

אני אשמח מאוד.

הלל, בבקשה.

אני אדבר די בקצרה. כי פרופסור יפה זילברשץ שנמצאת פה, אין הרבה תחומים שבהם אפשר להגיד שיש מומחה אחד, וזה אחד מהמקרים שבהם יש מומחית אחת. והיא כתבה על זה הרבה מאוד וכמעט היחידה שכתבה על זה בארץ. אז אני אתן ממש את המסגרת הקצרה ואת השאלות לדיון.

לפני שהלל מתחיל, אני מוכרחה כמומחית באמת בנושא, כי זה באמת תחום המחקר הספציפי שלי, לשבח את איכות החומרים.

יפה. אני רוצה לומר לכם, א פרופו העבודה שנעשית כאן. אני אמרתי לחבר הכנסת רביץ שהיו התדיינויות שונות סביב מה הולכים לעשות בקואליציה הנוכחית בנושא החוקה. אז אני מקווה שנגיע להסכמה. עצם העובדה, ואני גם חוזר על זה בכל פעם, שהחוקה הזאת היא חוקה שמבוססת על העיקרון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אז בעצם האמירה הזאת אני חושב שיש כבר בסיס משותף שנוכל למצוא הסכמה עם יהדות התורה.

תראו, אנחנו מגייסים הרבה אנשים. יש כאן מאמץ. הכנסת משקיעה באמת סכומי כסף גדולים. כולם משתתפים במאמץ. אז בסדר. גם אם יהיו חילוקי דעות, אני רוצה שהם יגובשו לכלל חוברת כחולה. זה יהיה מסמך היסטורי. עצם זה, כמו שלמכון לדמוקרטיה יש הצעה, יש הצעה לכנסת. במידה ונזכה כאן ברוב בוועדה. גם זה עוד לא בטוח. אם הוועדה לא תגיע – לא תגיע. אבל אם יהיה רוב, ואני אמרתי אפילו רוב יותר ממינימלי לנוסחה מסוימת, גם אם אחד השותפים יגיד אני לא יכול לקבל את זה, אז אני אומר, בסדר. אני מחויב להצביע רק על נוסח שיהיה מקובל על כל השותפים.אם אחד השותפים אומר אני לא מקבל, אז אני, מיכאל איתן, מחויב להצביע נגד הנוסח הזה. אפילו אם אני אביא אותו. אני מחויב להצביע נגדו.

אבל מצד שני, אני רוצה להתקדם לפחות במובן הזה שאני אוכל לגבש את העבודה שאנחנו עושים. זה לא יכול להיות שיגידו לי טוב, אנחנו מרשים לך לעבוד, ואתה תשקיע את כל העבודה, תמלא את כל הדלי בחלב, אבל אנחנו כבר מודיעים לך, כשהדלי יהיה מלא אנחנו נשפוך אותו. אמרתי, זה לא מקובל עלי. אתם רוצים להפסיק את עבודתי? תפסיקו אותה עכשיו. תגידו לי, אסור לך לעסוק בחוקה. אני אלחם נגד זה. אבל זה מה שיהיה כתוב. אני לא אשקר לאנשים. אני רוצה להגיד לכולם את האמת. כי הם התחילו לשחק. הם אמרו לו דבר אחד ולי דבר שני. אני מכיר את האומנות הזאת של המשא ומתן שכולם יחיו טוב עד לרגע שבו זה בא לשולחן ואז רבים פי אלף. אני מעדיף לריב עכשיו ולא לריב אחר כך. אמרתי להם, זה לא יעזור.

יש גם הרציפות.

לא, לא תהיה לי רציפות. על כחול אין רציפות. זה מה שביקשתי. לא יהיה שלוש קריאות. אני מתנגד לשלוש בריאות. אני רוצה לכנסת הבאה. ששתי כנסות שתתעסקנה בזה. לא אחת. עוד כנסת. שתהיה לי סיבה לבוא ולבקש אמון מהבוחרים. ומשאל עם. כן.

אבל אני קצת אופטימי במובן הזה שאם אני אוכל לבוא לחברים שעוסקים במלאכה ולומר להם תשמעו, מה שאתם עושים זה לא יהיה לשווא, זה יבוא לידי ביטוי בהצעה של כנסת, היא לא תוצבע. אז אם היא לא תוצבע הכנסת הזאת, אולי היא תוצבע בכנסת הבאה. אבל את זה אני יכול להבטיח לכם, שזה יהפוך למשהו. יהיה חומר על השולחן. תהיה חוברת כחולה עם הצעה. זה נראה לי דבר שעשינו משהו.

צריך יהיה אחר כך לדון בזה. בכנסת הבאה במקרה כזה צריך יהיה לדון בזה בועדת חוקה החדשה, לפני שזה עולה למליאה. זה לא ימשיך מאותה מליאה. צריך יהיה לדון בכל בוועדת חוקה כדי להעלות את זה למליאה.

בסדר. אני מניח. זה תלוי בהרכב הפוליטי. אם תהיה הסכמה פוליטית, אז יקדמו את זה. אם לא תהיה הסכמה פוליטית זה יחכה. אולי זה ייעלם לדורות. אבל לפחות יהיה איזה שהוא מסמך ותהיה תוצאה לעבודה שלנו.

טוב. רבותיי, הגענו לחופש התנועה. הלל בבקשה.

כשאנחנו מדברים על חופש התנועה הוא למעשה מעלה, לא יודע אם להגדיר את זה כזכויות משנה או נושאי משנה בתוכו, אבל בגדול אני אומר ארבעה, למרות שאפשר לספור אותם כשניים או בכל דרך אחרת. אבל הדרך הפשוטה ביותר היא לדבר ישר על ארבעה.

בעצם אנחנו מדברים על הזכות לצאת מהמדינה. אנחנו מדברים על הזכות להיכנס למדינה, אנחנו מדברים על הזכות לנוע באופן חופשי בתוך המדינה, ואנחנו מדברים, וזה דבר שהוא פחות אינטואיטיבי, אמנם הוא חופש תנועה, אבל בכל העולם וגם אצלנו בהצעות הקודמות הוא היה חלק מחופש התנועה, והוא גם כן איזה מוקשון קטן, בענייננו זו הזכות שמגדירים אותה כזכות לבחור את מקום המגורים.

איך זה קשור לתנועה? כי הזכות לבחור את מקום המגורים היא הזכות להפסיק לנוע. אם אתה. בוא נאחז ישר בשור בקרניו ונביא את זה למקום שבו זה יכול להיות בעייתי, הגדרה של זכות כזו, הזכות של מישהו שהוא רוצה להפסיק לנוע דווקא ביישוב קציר, היא הזכות לבחור את מקום המגורים. אני אומר את זה כי זה לא אינטואיטיבי. זה מבחינה גיאוגרפית, אם תשאלו רגע, למה הוא דחף את זה לחופש התנועה, התשובה היא: כך מקובל בכל העולם, בכל המסמכים על חופש תנועה, הזכות לבחור את מקום המגורים. לא בכל – ברוב. היא כלולה כחלק מחופש התנועה הפנימית ברחבי המדינה.

איפה אנחנו עומדים בעניין הזה במצבנו החוקתי הנוכחי? וכאן אני גם אענה לשאלה ששאל הרב רביץ. לגבי חופש התנועה שאני קורא לו החיצוני, אני יודע שפרופסור זילברשץ קוראת לו החיצונית, שאלה אם חיצוני נסב על החופש או על התנועה. כלומר, הכניסה לישראל והיציאה ממנה מוסדרים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בסעיף שש, כמקובל בכל העולם, הזכות להיכנס למדינה נתונה רק לאזרחיה. לא נתונה כמובן לכל אדם. בניגוד לדברים אחרים שעסקנו בהם. לגבי הזכות לצאת, יש זכות לכל אדם, כל אדם חופשי לצאת מישראל.

ולגבי חופש התנועה הפנימי, זה היה אחד מאותם נושאים שבמסגרת תהליך הפשרה בתהליך הקודם הוחלט, באופן מפורש לחלוטין וגלוי לחלוטין להוציא אותו מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולכן יש לנו רק את התנועה החיצונית, היציאה והכניסה.

אבל, וכאן אני מגיע לשאלתך למה עם כך זה צריך להיות בחוקה. התשובה היא, שהעובדה שזה הוצא מהטקסט לא הוציאה את זה מהחוקה. מכיוון שבוודאי לא תופתע לשמוע שקיימת דעה שבראשה הנשיא ברק, שחופש התנועה הפנימי הוא חלק מכבוד האדם. כלומר, ההתעלמות בדרך של השמטה אינה אומרת שזה לא בפנים. זה דבר שאני אומר עוד מהרצאתי הראשונה כאן. הדרך הנכונה יותר היא תמיד להתמודד, לאזן, לאפשר מה שרוצים לעשות, אם אתה במצב שבו אחרת הכוח מצוי בידי בית המשפט, אז זו הדרך הנכונה לעשות חוקה מפורטת יותר, לא עמומה, למרות שבדרך כלל מדברים על יתרונות של עמימות בחוקה. אבל במציאות של ישראל עכשיו לעשות את זה דווקא בצורה מסודרת.

הוכחה נוספת שהכל פרשנות. וכבוד האדם מסוגל להכיל את הכל.

אני חושב שבעניין הזה אמרתי את דעתי על פני שמונים ושלושה עמודים . אני לא אגיד את זה עוד פעם. לא במזכר הארוך. יש לי מאמר בדיוק על זה.

עכשיו. אני קופץ ישר לשאלות לדיון. באשר לרכיבים של הזכות. השאלה המרכזית ביותר היא חופש התנועה הפנימית. חופש התנועה הפנימית מעורר, אנחנו לא יודעים איפה יש בעיות בנושאי דתיים חילוניים או חרדים חילוניים. בחופש התנועה הפנימי זה על השולחן. כולנו זוכרים את פרשת כביש בר אילן, שהיתה כמעט טראומטית, אולי לא כמעט. ושבה בסופו של דבר, על פי המצב הנוכחי, שופט אחד אמר: זה בתוך כבוד האדם, ואני מסתכל גם על זה. שופט אחר אמר: זה לא בכבוד האדם, השופט צבי טל אמר שחופש התנועה איננו זכות חוקתית. אבל בסופו של דבר, שם בית המשפט לקח לעצמו את היכולת לאזן בין הדברים האלה.

המשמעות היא, אם מסתכלים על פסק הדין הזה בצורה חוקתית, למרות שהוא פסק דין מנהלי לכאורה, בצורה שהוא נעשה, הוא עתירה שקשורה ברשויות המנהליות שמסדירות את התנועה, המשמעות היא שאילו חופש התנועה הפנימי היה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בנוסחאות המקובלות, או אם הוא חלק מכבוד האדם, גם אם הכנסת היתה מחר בבוקר מחוקקת חוק שאומר: לא ייסע רכב בשבת בכביש בר אילן, אני בכוונה מוריד את זה לרמת הפשטה מהסוג הזה, החוק הזה היה עומד בדיוק לאותה ביקורת שיפוטית שעמדה ההחלטה המנהלית בכביש בר אילן, עם אותם איזונים. כי הכלים שהופעלו הם כלים חוקתיים.

אז מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה? אפשרות אחת זה לכלול את חופש התנועה הפנימי, להכפיף אותו לפסקת הגבלה רגילה, ואולי לפסקת התגברות רגילה ולדעת די בכך, אם תהיה בעיה נעביר חוק עם פסקת התגברות, ולסמוך בעניין הזה על בית המשפט.

אני לא רואה, דרך אגב, אני אומר בהערה כללית, אני לא רואה שתהיה דרך אחרת. כי אם אנחנו מגיעים לפרשנויות שבית המשפט בארץ ממציא, אז מה שאנחנו יכולים לכתוב, אפילו שנכתוב ששלושה, הוא יפרש את זה שחמישה זה גם שלושה. אז מה זה יעזור? אפילו אם אני אכתוב בחוקה את המספר, אז הוא יגיד שהתכוונו ששלוש זה חמש. אז מה זה יעזור לי?

אז אני חושב שהמנגנון היותר נכון זה לסמוך על הכנסת, שאם בית המשפט יפרש את החוקה בצורה שהכנסת איננה מקבלת, אז הכנסת תוכל להגיד: בסדר, ולמרות זאת אנחנו רוצים את קיומו של החוק הזה.

זה ברוחב.

כן. זה ברוחב. ואז אני יכול להיות אולי יותר ליברלי בניסוחים, לא לרדת לדווקנות. כי אני אומר עוד פעם. אני כבר לא יודע. אני קורא כל מיני פרשנויות של חוקים שכתוב אלף, אומרים: אלף זה גם בית גימל דלת הא זו זין, חית, טית יוד. אחר כך, אם זה גם יוד, אז זה גם הלאה, כף, למד מם. אתה לא יוצא מפרשנות.

אני מבין מה שאתה אומר. אבל תן לי רגע להסביר מה החלופות האחרות, ואני באמת מונה אותן כרוכל כרגע, מבלי להעדיף, מבלי להציב העדפה לאחת או שתיים. אני רוצה שנבין אותן. ודווקא בחופש התנועה יש לנו הרבה דוגמאות לזה בעולם.

כבוד האדם וחירותו, מכל הטקסטים החוקתיים הישנים בישראל, מכל ההצעות, זה פעם ראשונה שהלכו לפסקת הגבלה רחבה כללית על הכל. ובכל ההצעות הקודמות כל זכות בנו לה פסקת הגבלה. עכשיו, כשאתה בונה לכל זכות פסקת הגבלה, יש לך הרבה יותר כוח לעצב. למשל, אין מניעה ניסוחית. עזבו כרגע מה רצוי. אין מניעה ניסוחית מבחינתי, שיהיה כתוב בחוק, שיש חופש תנועה פנימי, ואז זה עף מכבוד האדם, כי לא צריך את זה יותר בכבוד האדם. ויהיה כתוב, שעל אף האמור לעיל, הכנסת רשאית להגביל את חופש התנועה מטעמים אחד, שתיים, שלוש. ולא בחוק ההולם ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אם יהיה כתוב למשל, תלוי באיזו רזולוציה אתה רוצה את זה, אז יש לך פסקת התגברות ספציפית בנקודות הבעייתיות.

זה יהיה בנוסף אבל. לא תמיד אתה יכול לחזות את כל הסיטואציות.

כן. בהחלט. ניסוחית אין מניעה בשיטה הזאת. בחופש התנועה, אם תסתכלו על הטקסטים, גם על הטקסטים הישראלים שמצורפים למזכר הקצר, וגם על הטקסטים הבינלאומיים שמפורטים ארוכות במסמך הארוך, כמעט בכל מקום זה מופיע. רשימת אינטרסים, אגב רשימה קצרה, שבשבילה מותר להגביל את חופש התנועה.

אז זה לא מופרך. אני שם את זה על השולחן כי זה כלי, אני דיברתי עליו גם בהרצאת המבוא שלי לגבי זכויות, זה כלי ששווה לשקול אותו. כי לפעמים, דווקא בגלל האיזון הזה שבין בית המשפט לבין הכנסת, יש לכנסת יכולות לשמור לעצמה באמצעות הכלי הזה, חלקות קטנות מוגדרות, שבהן הביקורת השיפוטית מוגבלת יותר.

אז אני שם את זה על השולחן כאופציה.

זה יכול להיות פתרון.

אולי נלך רגע לדבר הזה באופן ספציפי. יש לי הרבה מאוד מה להגיד על זה, וגם לענות לרב רביץ למה בכלל חופש תנועה, שאני חושבת שזו השאלה המרכזית, נגיע לזה אחר כך. אני גם חושבת שצריך לחזור בדיון, ואין לנו בטח בלי סוף זמן היושב ראש, ואתה לא תרצה לייחד עוד זמן לחופש התנועה כי אתה רוצה לרוץ קדימה, אני חושבת שהדרך שבה השאלות הוצגו במסמך שהלל הכין הן מצוינות, וכדאי לעבור אחת לאחת על השאלות, כי הן מצוינות, והן יתנו לנו פתרונות או ימקדו, יפקסו אותנו, כי אפשר לדבר עד אין קץ.

אבל לפני שאנחנו יורדים לזה, א פרו פו מה שהלל אמר. אני מאוד מאוד מסכימה אתו. אני רוצה להגיד את שני הדברים הכלליים לפני שאנחנו יורדים לרזולוציה, א פרו פו הערות שלו.

דבר ראשון, למה באמת חופש תנועה? למה למשל לא, אני יודעת, חופש אחר, חופש לצרכנות, או חופש לכל מיני דברים אחרים, או חופש לאיכות סביבה, מה פתאום תנועה דווקא. הרב רביץ, זה שיעור ראשון בנושא של זכויות האדם, מה אני מכניס ומה אני לא מכניס. והתשובה נמצאת מאחורי הראש שלך. אם אתה תסתובב, יש שם הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם. כי הרי זה יכול להיות אינסופי. אתה הרי יכול לכתוב|: במדינת ישראל יש כבוד האדם וחירותו, והיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ולהגיד שזו החוקה שלך. ולתת את האפשרות להכניס לתוכה את כל מה שאפשר – ואי אפשר.

אז איך אתה באמת תוחם מה נכון ומה לא נכון? יכולות להיות לזה כל מיני תפיסות פילוסופיות, שנגמרות בסך הכל בתשתית המסמך שנמצא מאחוריך, שהוא בעצם הבסיס לחוקות הדמוקרטיות המודרניות, שנעשה על בסיס כל מיני עקרונות פילוסופיים של זכויות טבעיות וזכויות סוציאליות, וכל הדברים האחרים של מה שנכנס.

הזכות לחופש התנועה נכללה שם. והיא מאוד מאוד מקובלת בעניין. אם אתה לא מקבל את התזה הזאת, אתה יכול לקחת כל דבר ולפרק אותו עד הסוף. תנועה, במידה רבה, היא דרך מסוימת או פן מסוים של ביטוי. כמו התאספות, התאגדות וכדומה, זה חלק מהאוטונומיה, מהיכולת שלך לבטא את האוטונומיה שלך. ויש לזה השלכות מאוד מאוד רחוקות טווח. כך שלהעלות לדיבייט עקרוני, אם בכלל להכניס את התנועה היום לתוך חוקה, נראה לי כאילו שכבר עברנו את זה. זה נראה לי זכות שבהחלט חייבת להיות מנויה, בלשונו של הלל. זכות שאנחנו צריכים כן לכתוב אותה במפורש מהסיבות שאמרתי. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הפתרונות, אני חושבת שמה שהלל מדבר עליו לגבי הגבלות ספציפיות לכל זכות, אז כאן יש שתי דרכים לנסח חוקה. לנסח אותה מאוד מאווררת, ולנסח אותה מאוד צפופה. אני, הדרך שאני חושבת לאלגנטית, היא בעצם להשאיר אותה מרווחת ולתת לזמן ולפרשנות לעשות את שלו. ראה ערך החוקה האמריקאית, עם האמנדמנטס ומה הם עשו מאתיים שנה בפרשנות.

אנחנו, במקום שאנחנו נמצאים, בגלל הדילמות הגדולות והצורך שלנו להגיע לאיזונים ולהסכמות, צריכים אולי להיות קצת פחות אלגנטיים. ואולי על חשבון האלגנטיות לעשות באמת חוקה יותר מפורטת. ואת הדברים שכואבים לנו, או אנחנו באמת הגענו אתם למסקנה, ואנחנו לא רוצים שיהפכו לנו את ההסכמה מחר בבוקר, לא חייבת לכתוב.

בהקשר הזה הלל צודק. אולי לעשות חוקה פחות אלגנטית, ועל כל אחת מהזכויות ליצור את המגבלות הספציפיות שלה שמטרידות אותנו. זה ייתן פתרון להמון. זה נכון לגבי חופש התנועה, וזה נכון כמעט לגבי כל דבר. לכן בעניין הזה אני באמת מחזקת את ידו בהקשר הזה.

אנחנו הרי מחוקקים חוקה, יכולים להגיד לנצח, אבל לשנים רבות. אבל מעבר לרשימה ספציפית לגבי כל זכות וזכות זה להילחם את המלחמה שהיתה. איך מתגברים על החיסרון הזה?

מה שאתה אומר עכשיו זה כאילו אמרת שהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית זה גם דבר זמני.

לא.

הלא הכל נובע מתוך העיקרון הזה.

... שנשכח דברים שהם חשובים, ושהם לא יהיו שם ברשימה.

אייל, בוא נצא קצת מהרובריקה שלנו. נצא מעצמנו. ההכרזה האוניברסלית לכל באי עולם ב-1948 מנוסחת בצורה הכוללת. זאת אומרת, היא מנוסחת ברשימה של זכויות, עם פסקת הגבלה אחת, כללית, כמו שאצלנו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאת היתה הכרזה של רצון טוב. היא לא היתה מסמך משפטי. לקח כמעט עשרים שנה לתרגם את ההכרזה הזאת למסמך משפטי בשתי האמנות הפוליטיות והסוציאליות. ומתברר שגם בעולם הגדול, לא רק במדינת ישראל, כשהצטרכו להגיע להסכמה, לא יכלו להשאיר סעיף הגבלת כולל.

באמנה הפוליטית, שהיא בעצם מסמך היסוד שמתרגם את ההכרזה הזאת מהעקרונות המשפטיים מחייבים, עברה מהניסוח הכולל של פסקת ההגבלה לניסוח ספציפי. ואני לא רואה שהעולם חי רע עם זה. יש ועדה, ויש פרשנויות, ויש גמישויות. ועדיין הדברים מתבצעים.

אמנה בינלאומית זה קצת שונה. כי המבנה המדינתי הפנימי זה אחרת. אמנה, הנוסח שלה, השפה שלה, הגמישויות וחוסר המחויבות קצת שונה...

קשה להגיד את זה היום על משפט בינלאומי בשיח זכויות האדם, אייל. בוא נגנוז את העניין. אנחנו כולנו קמים בבוקר ומאוד מחויבים ומאוד מתנהלים בהתאם.

ככל שמסתכלים פנימה, זאת אומרת, את לא חושבת.

התשובה היא לא. התשובה היא לא. אתה מעלה אותו לדיון, וטוב שכך. יחד עם זה אני אומרת לך, היו דברים מעולם, ודברים בכל זאת זזו קדימה בנורטקרייטינג אידיאה, באותו מקום שהביא את כל השיח הזה, שהביא את כל השפות האלה, שהביא את כל הרשמות האלה. עברו מהכולל לספציפי באמנות, וחיים עם זה.

השאלה אם אנחנו מתכוונים באמצעות המסמך החוקתי הזה להתחיל לטפל בכל הבעיות הספציפיות שעומדות על סדר היום הלאומי של מדינת ישראל. זה עלול להוביל אותנו לשם. ומצד שני, אנחנו אומרים, בואו נשאיר את הסטטוס קוו, ואנחנו רק מגדירים גבולות של מגרש שהסטטוס קוו בפנים, עם כל מיני שוליים לכל כיוון שהוא, ותנו לחיים שיעשו את שלהם. אחרת, אנחנו נצטרך בכל סוגיה וסוגיה להתחיל לבדוק מה המצב ולפתור לאנשים בעיות. אני לא יודע אם אני אהיה מסוגל לעשות את זה.

מחר אני אגיע למשל לנושא נישואים וגירושים. אני אצטרך לכתוב שלכל אזרח במדינת ישראל יש זכות להינשא, ובמה הוא מוגבל, ובמה כן ובמה לא. אני לא יודע, כל מיני בעיות.

אני רוצה לתת לך תשובה פרקטית. אתה יודע, הדברים החכמים הם תמיד לא הדברים הטוטליים. אז אני אתן לך תשובה פרקטית בעניין הזה. אם אתה מוריד מהאלגנטיות של הניסוח, ואתה מוכן להיות פרגמטי במובן של להשיג את התוצאות הרצויות – לא צריך להיות טוטלי. במקום שתיתקע, אשכרה שמה אין לך, אז תכתוב את הדברים, גם אם הם לא כתובים לגבי הדברים האחרים. זה מה שאני מנסה להגיד.

אני מנסה לתת לך פתח. אני מנסה לתת לך כלי. וזה לא צריך להיות כלי טוטלי. זאת אומרת, בנקודות מסוימות, כשאתה מרגיש שהעסק נתקע בגלל דבר מסוים, ואתה הולך לוותר על זכות ובכל זאת להשאיר את זה, תהיה פרגמטי, תכתוב את זה וגמרנו. אז יגידו: אה, לא כתבת במקום אחר, אז תגיד נכון. פה לא נתקעתי, אני לא הולך לפתוח את הבעיות לעולם ועד ולעסוק בזה עוד עשרים שנה, ופה כן נתקעתי, אז אני כותב. זה הכל. אני אומרת את זה ככלי. זה לא קונקלוסיבי. זה לא הכרחי, וזה לא מתייחס כרגע לשום דבר ספציפי זה או אחר. לא מתווכחת לא על הניסוי ולא על דברים. אני נותנת לך כלים מתוך העולם הגדול, ומתוך ניסיוני החוקתי לעבודה, כדי להשיג את התוצאות. זה הכל.

את מציעה שלחלק מהזכויות תהיה פסקת הגבלה ספציפית ולכולם תהיה פסקה....

אני מציעה שאם נתקעים ולא מצליחים להגיע להסכמה, זה מה שאני מציעה. אני לא אומרת שמראש. אבל אם לא מצליחים להגיע להסכמה זה לא אסון לכתוב לגבי זכות מסוימת פסקת הגבלה ספציפית.

לגבי חופש התנועה ספציפית, את חושבת שזה יהיה מקרה שבו...

אני לא יודעת. עוד לא התחלנו לדבר. עוד לא הגענו. אנחנו היום עשינו את כל החוקה והמשפט העברי והחברים והכל.

נו, אז קדימה.

קדימה. אבל הלל קודם. בקשה הלל.

אני כאילו מציג את השאלות, היא קטעה אותי באמצע הצגת השאלות לדיון.

זהו. אני קטעתי אותו בדברים הכלליים.

אתה היושב ראש. נעשה איך שאתה רוצה.

לא, לא, בסדר. בסדר גמור.

אני חושבת שהשאלות מצוינות לדיון. זה דיון מאוד נכון סביב השאלות.

השאלה הבאה היא הזכות לבחור את מקום המגורים. לא הצלחתי להתחקות אחרי מה קרה בדיונים עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

זה נשמע לי נורא עקום. זכות כזאת שהיא עומדת בפני עצמה, מעל ומעבר לתנועה. להכניס את זה בדרך אגבית כזאת, זכות מגורים!!

הרב רביץ, כבר יש לנו כמה ישיבות ביחד, אז אולי אתה כבר יודע מראש את התשובה. התשובה היא, אם תתעלם מזה ולא תכתוב את זה, אבל יהיה לך חופש תנועה פנימי, אתה בעצם בזה הרגע העברת את שיקול הדעת אם יש זכות כזו או לא לבית המשפט, ובית המשפט יהיה לו מאוד קל להגיד, ובמקרה הזה הוא יצדק לחלוטין, לומר: בכל מקום בעולם שיש חופש תנועה פנימי זה כלל את החופש לבחור מקום מגורים. ועל כן, כהרגלי, אני מעדיף שהוועדה תיתן דעתה על זה מאשר להשאיר את זה פתוח. אבל מבחינת האפשרויות, שוב אני קופץ ישר לאפשרויות.

אפשרות אחת, להפוך את זה לזכות כפופה לפסקת הגבלה רגילה. אפשרות שנייה - להפוך את זה לזכות עם פסקת הגבלה מיוחדת; שלישית – לא לכלול את זה עם הסיכון של מה יקרה אם לא; ואפשרות רביעית – לקבוע במפורש, להגיד: אנחנו מכניסים חופש תנועה פנימי אבל להגיד: זה גם כן לא נורא אם הגנתי, אבל זה גם אפשרות להגיד באופן מפורש: חופש התנועה הפנימי בסעיף זה אינו כולל את הזכות לבחור מקום מגורים.

בגלל שהשאלות מובנות כל כך טוב, למה לקרוא את כל השאלות ולהשאיר אנשים מאופקים? אולי נעבוד שאלה שאלה, הלל יציג אותה ואני אעשה עליה ריספונדינג. זה נראה לי יותר נכון. בוא נתחיל מהתחלה.

אני גמרתי מה שרציתי להגיד.

אז נתחיל אולי עם השאלה הראשונה.

שוב, אני לא אחזור על מה שהלל אמר, שמה שאתה לא תכתוב ממילא יגיע אליך דרך הפרשנות, ולכן אם אתה יכול לפרט, אז זהו. למה לפרט ולמה לפרט את החופש הפנימי? זה קצת שונה, במובן של השיקולים של הכניסה והיציאה מהמדינה והתנועה בתוך המדינה. זאת אומרת, זה באמת דבר אחר. אתה צריך ליצור מערכת איזונים אחרת, זה מקנה שאלות אחרות.

עכשיו, כל המסמכים הבינלאומיים, אם זה ההכרזה האוניברסלית, אם זה אמנות פוליטיות אחר כך, אם זה האמנה האירופית, האמריקאית, בכל מקום בעולם, בכל חוקה מודרנית – כמעט בכל מקום כוללים את הזכות לחופש התנועה הפנימית כחלק מהעניין. וכמו שהלל אמר, אתה לא יכול להימלט מזה.

אז כאן אני באמת מצטרפת לדעתו. והשאלה היא באמת שאלה של איזונים מבחינת ההגבלה. כמו שהיה בכביש בר אילן. זאת אומרת, האם תכלית ראויה כוללת באמת זכות לאופי חיים דתי או לזכות לאופיה של השבת. עכשיו, אם יהיה איזה שהוא דבר עקרוני בהקשר הזה, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה הכוללת ולא יתנגש עם העניין של חופש התנועה הפנים מדינתי. בסדר? אז אני לא רואה סיבה מוצדקת לא לכתוב את חופש התנועה הפנים מדינתי. אני בהחלט באופן אישי הייתי כוללת אותה.

החוקה תיראה חסרה, וזה ותמיה גבה במובן של ההתייחסות לזכות. כי כשאתה חושב על הזכות של התנועה, במובן של האדם, ואתה חושב בתוך המדינה, לצאת מהמדינה, ולהיכנס למדינה. זה בעצם הציור הפיזי של ההתנהלות, בסופו של דבר. ואני אומרת שוב, זה שאלה של איזונים ולא תימלט מזה. זאת אומרת, גם אם לא תימנה את זה, אתה תמצא את זה. כבר מצאת את זה במסגרת הזכויות הבלתי מנויות. אז תכתוב את זה. ואם יש משהו באיזונים שמפריע לך – אז אולי נקודתית את האיזון הספציפי.

אני כל הזמן מתחמק מלהגיד את כל הדבר. יכול בהחלט שמישהו יסכים, או שכולנו נסכים, שיש חופש תנועה במדינה לכולם. אבל זה לא בהכרח שזה מחייב את ההסכמה שהכולם האלה יכולים גם לגור בכל מקום.

עוד לא הגענו למגורים. אני מדברת על תנועה. מיד נגיע למגורים. אני אומרת, שאני רק עוברת ונותנת את דעתי לכל אחת מהשאלות לפי הסדר. אז הלל דיבר על הדבר הראשון,אני עונה על הדבר הראשון. אם יש עניין של השבת או הדברים האלה, תמצאו את זה או במסגרת איזון כולל על השבת שיקרין גם על זה, או במסגרת איזון ספציפי לתוך הדבר. כאן העניין. אבל זה לא שולל את ההסתכלות כחלק מהאוטונומיה של הפרט לנושא של התנועה בתוך המדינה. אי אפשר למחוק את זה. זה לא ייעלם.

גם המשפט העברי הרי מותר לעשות הכל. אפשר לעשות הכל. אבל יש דברים שאם עושים אותם אז נענשים.

אולי, אם הזכרת את זה, אני רוצה לומר שבמשפט העברי כלל הוא, כשאתה מחפש איפה כתוב האם יש מקור נורמטיבי שאומר שיש דבר שהוא זכות. מאוד מעניין, ואחד מחשובי פרשני המשנה, רב ישראל ליפשיץ בעל תפארת ישראל, אבל אמת שהדבר הזה באמת שזור בתוך המקורות בצורה מאוד בולטת, הנחת היסוד היא שהכל מותר, ויש זכות לכל דבר, אלא אם כן הדבר הזה הוגבל, נאסר, משום שיש מקור נורמטיבי שאוסר אותו. ולא צריך להצביע על מקור של קיומה של זכות. בעיקרון, האדם הוא בעל זכויות. הוא יכול לעשות מה שעולה על רוחו, אלא אם כן הדבר הזה הוגבל. אדם יכול לעשות מה שעולה על רוחו. הוא יכול לעבוד ולנסוע וכן הלאה. אבל בשבת אומרים לו, אל תיסע, אל תעבוד. כן? זאת הנחת היסוד.

מה ההבדל בין הפרט לרשות. זו הרי השאלה הגדולה. לא בין האדם לבורא עולם, אלא בין האדם לבין מישהו, בעצם הרשות שמנהלת את ענייניו. הקהילה. עולה השאלה של האם הכלל הוא שיש לכל אדם זכות, או שהמלך יש לו את הסמכויות.

לא. לא. הכלל גם ביחס של הפרט אל החברה הוא, שלפרט יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו, לעשות כל דבר, אלא אם כן הוא הוגבל פה, וכאן זה יכול להיות על ידי הרשות. ויש שאלות לדוגמה. האם יש בן אדם, ומוצאים את זה במקורות, יש אדם שהוא, אני יודע מה, ניקח את הדוגמה של אדם שהוא חייב, וחוששים שאם יברח לא ישלם את חובו. האם יש אפשרות להגביל את חופש התנועה שלו. האם יש אפשרות למנוע ממנו ללכת אל מחוץ לעיר או מחוץ למדינה כשחושדים בו שהוא הולך בעצם לברוח מתשלום חובו. אבל איסור היציאה, עיכוב היציאה מן הארץ בשל הסיבה הזאת, אנחנו מוצאים את ההתלבטות הזאת במקורות שלנו, כשם שאנחנו מוצאים אותה במשפט המודרני הישראלי גם כן.

יש הבדל בין מצוות שמעיות ומצוות שכליות, מבחינת הזכות של האדם. מצוות שכליות, אז אין לו זכות לעשות את הרע. מצוות שמעיות דווקא יש לו זכות. אלא מה אעשה והקדוש ברוך הוא ציווה עלי?

טוב. זו כבר שאלה פילוסופית מעניינת.

הרמב"ם שואל. בשמונה פרקים.

נעבור לזכות לבחור מקום מגורים, שהיא בעצם השאלה הקשה סביב העניין. הזכות הזאת, בואו ננסה איפה בעצם הבעיה. אז קודם כל, ההערה של הרב רביץ – למה להחביא אותה, אפשר להדגיש אותה. היא מוחבאת במסמכים. זאת אומרת, הנטייה להחביא אותה לתוך הזכות של חופש התנועה נובעת מהעובדה שכל מי שניסח את החוקה הלך למסמך הזה ולמסמכים שבאו בעקבותיו, THE RIFHT OF FREEDOM OF MOVEMENT AND THE RIFHT TO CHOOSE HIS RESIDENCE - זאת אומרת, זה בא כחלק מהעניין של חופש התנועה הפנימית. זה לא הכרחי לוגית בעיניי, ובהחלט אפשר להכניס אותה באופן יותר בולט.

אבל מה הבעיה עם הזכות הזאת? הבעיה עם הזכות הזאת היא באמת הבעיה שמשקפת מאוד את שיח זכויות האדם העכשווי. וזה המתח שבין האינדיבידואליזם המוחלט לבין הקהילתיות. זאת אומרת, מצד אחד, אם נקודת המוצא הפילוסופית של המסמך היא אינדיבידואליסטית מוחלטת, משמעותו – אף אחד לא יגיד לי איפה לגור. אם אני רוצה לגור במאה שערים, ולעשות שם פאב ביום שישי בערב, אז אני אעשה. מה זה נקרא? יש לי זכות.

אפילו בלי פאב.

בלי פאב. או להגיע עם האוטו שלי לתוך הבית, כמו שהיה במקרה של כביש בר אילן. אז אני אגיע. מה זה מעניין אותי מה אנשים עושים שם. זה הזכות שלי לבחור מקום מגורים, שזו הסתכלות אינדיבידואליסטית. והזכות של החרדי ללכת ולגור בשינקין מעל בית הקפה שפתוח.

וגרים שם.

וגרים שם. וכולי וכולי. וגרו שם עוד לפני ששינקין נהיה שינקין. זהו. זה נכון.

עכשיו, השאלה היא מה אני עושה אם הדבר הזה. השאלה עלתה בצורה מאוד מאוד מוקצנת בפרשת קעדן. שלמעשה ערבי בא ואמר, אני נורא מצטער. יש לי אמנם ישוב מעורב על יד, אבל אני רוצה דווקא לגור ביישוב היהודי. לא יעזור. אני רוצה לגור בישוב היהודי. ואז אתה שואל את עצמך בעצם, מה תפיסת העולם סביב העניין הזה. האם התפיסה היא קהילתית? האם התפיסה היא אינדיבידואליסטית מוחלטת.

אני אישית כתבתי בעניין הזה, ומי שקרא קרא, מאמר ביקורת על ההחלטה. בקעדן באו ואמרו, אנחנו נורא מצטערים. לא כל כך ביססו את זה על הזכות למגורים. יש שוויון, והשוויון מצריך שכל אחד יוכל לגור גם איפה שהשני אומר.

התעלמו מפסיקה קודמת שהיתה בנושא של השוויון, והיא שבאה ואמרה: אם הבדואים רוצים לייחד את החיים שלהם בנגב, אז הם יגורו בנגב בנפרד. ואם ברובע היהודי למשל רוצים שיהיה שיבה יהודית, אז זה יהיה נפרד.

פה באו בפסק דין שהוא בעייתי מבחינה זאת שהוא לא יצר קוהרנטיות עם הנימוקים הקודמים, וכתבו משהו ברוח חדשה לגמרי.

מעבר לבעיה המשפטית שיש עם זה, בואו נחשוב באמת ברמה העקרונית. זאת אומרת, האם באמת אנחנו רוצים להשיג חוקה שהיא במשמעותה- - -

זה ברור. אני הייתי מעורב בעניין הזה עוד בשנות התשעים, כשעלה עניין העמותות. אני עבדתי מול עמותות בהקמת יישובים. כוכב יאיר הקמתי. בשנות התשעים הקמתי יישובים בשביל להקים יישובים קהילתיים. אז גם כן היה ויכוח. אמרתי להם, על מה אתם מדברים? השוויון צריך להתמצה בכך שהנה, באים אלי קבוצה של ערבים מג'לג'וליה, ורוצים להקים שכונה לערבים, מגיעה להם הזכות. כמו שאני נותן לקבוצה של יהודים. למה אסור לי להקים קבוצה ולקבל בתוך המסגרת? אני לא הבנתי את זה. ובסוף ראיתי. ואז התחילו עם העניינים האלה, ביטלו את כל עניין העמותות. ביטלו. כמה שנים אחרי זה. אני לא יכולתי להבין.

עכשיו, אני רוצה להגיד על זה יותר מזה. בוא נגיד, בוא נחשוב על הרעיון של זכות למגורים. כשאני אומר זכות למגורים, בוא נחשוב מה זה. כמו שזה זכות של בן אדם לגור איפה שמתחשק לו, זה גם זכות שלי לגור לגור איפה שמתחשק לי ואיך שמתחשק לי. ואם זה מתנגד, אני חייב ליצור איזה שהוא איזון מובנה. זאת אומרת, לבוא ולפרש את הזכות למגורים רק במובן האוטונומי שרק איפה שמתחשק לי ולא לאפשר לי,למשל לעשות את מה שאני רוצה, זה בעייתי רעיונית.

הזכות למגורים כוללת את הזכות שלך לבנות שלך שכונה. תגור בה איך שאתה רוצה. זה חלק מהזכות למגורים.

אם מותר לי להוסיף, אני רואה במגמות של המשפט הבינלאומי הכרה בזכותן של קבוצות בתוך המשפט הפנימי, ליצור לעצמן כל מיני מוקדי הזדהות אוטונומיים, קבוצתיים, בלי שיפריעו להם.

והזכות למגורים חייבת לשרת גם את זה. כמו שהיא משרתת את הדבר האחר, היא חייבת לשרת גם את זה.

אבל יש הבדל בין קבוצת הרוב לבין קבוצות מיעוט בהקשר הזה?

לא בהכרח חייב להיות. וזה דבר שאני מתמודדת אתו גם כן במאמר שלי. זאת אומרת, את המאמר קראתי: הזכות למגורים – האמנם רק זכותו של המיעוט? האמנם זו רק זכותו של המיעוט ל-SECLUSION? למה גם לאוכלוסיית הרוב אין זכות מסוימת לדבר, אם היא נותנת לאוכלוסיית המיעוט את הדבר השוויוני. אם אנשים רוצים - - -

זה לא אוכלוסייה של רוב. אין כאן בעיה של רוב. יפה, זאת לא בעיה של רוב. זה רוב לצורך אחד. אבל לצורך המגורים זה הופך להיות עוד פעם מיעוט.

נכון.

משום שזה יכול להיות יהודים, אבל זה יהודים שהם רוצים בסיס של אקדמאים, או בסיס של סנדלרים, או בסיס של עובדי התעשייה האווירית. לא רוב.

כמו שבדוגמה של דלית, הם אומרים אנחנו חילונים. שזה מאפיין של הרוב עדיין.

אבל הם לא מתארגנים על בסיס חילוני בהכרח.

לא בהכרח. אבל אני שוב חילוני.

או רק אשכנזים.

.... לא מוכנים שיגורו פה דתיים כי הם יתחילו לסגור לנו רחובות. אנחנו לא מוכנים.

אלף, אני לא חושב שלא. למה לא? אם מישהו יגיד, אני רוצה להתארגן ביישוב קהילתי, לא בעיר גדולה, כי המדינה גם לא יכולה, היא צריכה להתחשב במציאות. אבל באה קבוצה ואומרת, אנחנו רוצים לבסס אורח חיים חילוני, והמכנה המשותף יהיה שאנחנו רוצים שבאגודה שלנו כולם יתרמו כספים, ויקיימו פעילויות בשבת. ולכן אנחנו לא רוצים שיבואו דתיים. כי זה ייצור מתח. הם יגידו, למה אנחנו צריכים לשלם כספים לפעילות שאנחנו מתנגדים לה? ואנחנו רוצים, יש לנו מין תפיסה ייחודית, שאנחנו בגינה מתארגנים כקבוצה ייחודית, ורוצים לגור ביחד. ולחיות טוב אחד עם השני.

אני לא מבין, מה פסול יש בזה. אומרים, אנחנו לא רוצים דתיים. למה? ככה. לא שאנחנו מפלים אותם לרעה. הדתיים שייקחו לעצמם אדמה, ויגורו בינם לבין עצמם, שיגורו חילוניים ודתיים שאוהבים אחד את השני.

..... אנחנו נגור פה רק אשכנזים ורק עשירים ורק, ולא יהיה פה כניסה לא למזרחים ולא ל...יש סכנה בגישה הזאת ולכן צריך לתחום אותה.

אני מבין לאן את חותרת. את אומרת, שאם יש אפליה, זאת אומרת גם אם מתארגנת קבוצה שהבסיס להתארגנותה הוא גזעני, אז נוצרת בעיה בשיתוף פעולה של המדינה לעידוד התארגנות כזאת, לכשעצמה. מה שנראה לי כאן, זה שאנחנו עוברים לא לבעיית המגורים אלא לסוגיה של חופש ההתארגנות. ואם יש חופש התארגנות צריך לתת גם להתארגנות הזאת אפשרות לגור. אם אין חופש התארגנות, ממילא לא תתני להם גם את החופש לגור.

אבל אתה הולך לדוגמה הגזענית. מה שדלית מדברת זה לא דוגמה גזענית.

זה גזעני. בטח. שאומרים אנחנו לא רוצים ספרדים,

אנחנו רוצים להיות עשירים לבד.

למה אסור להם? הם קובעים רף כספי.

היא מצביעה על החשש של הסגרגציה, שהרוב מנצל את כוחו באצטלה של ייחודיות ודוחק את המיעוט. לא מטעמים גזעניים. כשרים אבל לא רצויים.

דיברנו על החינוך. הלכנו על זכות לחינוך, נגענו בזה יפה. אמרנו, מה המשמעות של בתי ספר אליטיסטיים. ועד כמה הממסד יכול לאפשר או לא לאפשר את זה. לא הגענו להסכמה . אבל אני אמרתי, תראו, זה כמו כביש שש. נתתי את הדוגמה של כביש שש. אם אנחנו קובעים שחובת הממסד לתת העדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות בחינוך, אז אנחנו יכולים גם להרשות שקבוצות מסוימות, ועוד אנחנו מרוויחים מזה, יכולות לייצר לעצמן איזה שהוא חינוך משלים או כזה או אחר. בחינוך יש לנו גם עניין לא רק של השכלה אלא גם של שילוב בין קבוצות ולמידה של האוכלוסייה וחינוך האוכלוסייה.

גם במגורים. הסגרגציה אומר שהאוכלוסייה החלשה, גם בחינוך,

לא. אני לא חושב.

יש קושי בטיעון שלך שאומר, אנשים יישארו בממלכתי והחזקים...

אני לא חושב. העובדה היא שאנחנו מבססים את החיים שלנו על משטר קפיטליסטי בבסיס. גם אזורי המגורים נקבעים בסופו של דבר על פי יכולת כספית. אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש רצון ליצור מצב שבו אנחנו נגיד, שבגלל ערכים כלל חברתיים, שיכול להיות שיש בהם משהו, שאתה תגיד, כולם יגורו אחד ליד השני, זה יעלה את כולם כלפי מעלה. אז אנחנו נקבע שאין יותר שכונות לפי עלות המחירים, אלא המדינה צריכה לסבסד, והיא תביא לשכונות של עשירים גם אוכלוסייה של בעלי הכנסות נמוכות. זה לא קיים. זה לא יהיה קיים בעתיד הקרוב והנראה לעין.

אני חושב שאנחנו צריכים להשלים עם העובדה שיש שונות בין בני אדם, שלשונים מותר לחיות ביחד במסגרות משותפות, ומגורים זה לא יוצא מזה. מה, זה לא קיים היום? תראה לי, למה זה לא קיים היום? זה היה קיים בתנועה הקיבוצית, שאמרו: אנחנו נקבל אנשים אך ורק שמאמינים, והיו צריכים לצטט את האידיאולוגיה מאלף עד תו. ואם באיזה שהוא מקום היה כתוב מילה קטנה, אמרו לו, לא, אתה תגור בקיבוץ השני, כי זה מתאים לשם. רק בשביל חצי מילה. אז מה, הם לא עשו את זה? עשו. זה לא קיים היום בבידוד ושכונות לפי כסף? רק לפי כסף גרים אנשים היום.

אנחנו מדברים אם לאפשר את זה כשזה יהיה על בסיס –

אתה מאפשר.

מטעם המדינה.

אתה מאפשר. אני אראה לך שאתה מאפשר. אתה עושה מכרז של מנהל מקרקעי ישראל, מעמיד קרקעות לקבלן, ואתה לא קובע שמה סעיף שהוא חייב להכניס בתוך הקרקע מפונים משכונות מצוקה ולמכור להם בעשרים אחוז יותר בזול.

זה השאלה מהיעדר אפליה להעדפה מתקנת. אלה שני היבטים.

אני רציתי להציע משהו. מה שאני חשבתי בהקשר הזה, כדי לא להשאיר את זה עקר וכדי כן להתייחס לעניין, חשבתי אולי לכתוב שלכל אדם יש זכות לבחור את מקור מגוריו ולעצב בו את זהותו ותרבותו.

זאת אומרת, ברגע שאתה מכניס בזה את האלמנט של עיצוב הזהות והתרבות במסגרת הזכות למגורים, אתה באופן מובנה ולא בדרך של הגבלה, מאזן בין הרעיון האינדיבידואליסטי האוטונומי, לבין הצורך שלך בעצם ללכת בכיוון הזה. ואני חושבת שזה רעיון מאוד נכון, מאוד עכשווי, שמאוד יצבע גם את החוקה ברוח שנותנת את הזכות השוויונית לבניית זהות ותרבות. מה זה יהיה ועד כמה זה יהיה? אנחנו נשב ונדבר כאן עוד שלושה חודשים אנחנו לא נגמור את הדיון הזה, כי הוא גם לא ייגמר עוד שלושים שנה. אבל הוא כן מכשיר בהקשר הזה את המסר של הרעיון מבחינת הזכות למגורים, וכן פותח אותו בעצם לעיצוב של הדבר, שיבוא עם השנים.

יפה, הבעיה שלי היא אחרת. הבעיה שלי, ברגע שקבעת את הזכות, מול הזכות הזאת יש חובה. ואני לא יודע מה היקף החובה תהיה של המדינה.

למה?

את אומרת לכל אדם יש זכות למקום מגורים, שבמסגרתו יוכל לעצב את תרבותו ואת זהותו. השאלה אם כתוצאה מזה יש למדינה חובה לתת לי מקום מגורים שבו אני אוכל, ואם אני אגיד שבמקום הזה אי אפשר, היא צריכה לתת לי מקום אחר.

אפשר לנסח את זה אחרת. אפשר לומר, אני לא חשבתי על נוסח, חירות המגורים של האדם, כי אנחנו מדברים על חופש, על חירות, ובכלל זה חירותו לעצב את תרבותו. לא במובן של זכות שהמדינה נותנת, אלא במובן של החופש שלי. בעניין של החירות שלי, כשיש הכרה לא רק באינדיבידואליזם שלי אלא גם בקהילתיות שלי.

יבואו הכפרים הלא מוכרים ויגידו: זהותנו ותרבותנו היא פה.

נכון. נו, אז מה? הם אומרים את זה גם היום.

צריכים לחשוב איך מתמודדים עם זה.

לא, זה כמו שאני אגיד שהזהות שלי בתוך הסלון של הבית שלך.

לא, זה לא אותו דבר.

למה ? זכות הקניין מול- - -

את רוצה לומר לי שאם הם היום יבואו ויטענו בשם כבוד האדם וחירותו נגד פינויים בית המשפט יגיד שאין לו עילה לדון?

טוב. אנחנו לא נסכם את הדיון הזה.

או להגיד שהיום לא יפנו אותם. והם יבואו בשם.. ויבואו ויגידו שיש לנו זכות יסוד כאן, של כבוד האדם וחירותו, מכוח כבוד האדם וחירותו אנחנו יושבים כאן, ואי אפשר לפגוע בזכות שלנו, אלא ב- - -

אני לא חושבת שבמצב הקיים. אני לא מאמינה.

לא יכניסו? זכות הקניין? אני יודע מה, לא ימצאו את זכות הקניין? העתקת אדם ממקום מגורים נגד רצונו?

קרקע של מקרקעי ישראל ...

אנשים ישבו שמה כל השנים. המדינה לא מכירה בכפר הזה. לא מכירה.

למה?

קרקעות פרטיות?

יש לה מדיניות של ייהוד הגליל. בסדר, אנחנו רק שומעים על זה בהקשר של דתיים חילוניים, אבל יש משהו אחר, לא פחות חריף במדינה, שאנחנו גם בדברים האלה אולי נקבע לנו מסמרות שנצטרך להתמודד אתם גם במישורים אחרים.

אני חושבת שנצטרך בכל מקרה להתמודד אתם.

אני חושב שגם מן הצדק זה יהיה. אם אנחנו מקיימים התיישבות יהודית, לאפשר גם התיישבות ערבית. לא רואה את זה כדבר לא צודק.

גם אני לא.

זה לא מאפשר לאנשים לבחור את המקום המסוים. את צריכה ליצור תשתית... לא אני גר עשרים שנה פה אני רוצה להישאר פה.

נכון. נכון.

ולכן, אני לא חושב שזה בסיס. אבל הנוסח שיפה הציעה, מעבר לנוסח, הרעיון הוא הרי מדבר באמת על חופש, ולכן הוא מונע מהמדינה להגביל את החופש. מה המשמעות? היום במציאות שלנו אין בעצם הגבלות על אנשים היכן שהם יכולים לגור. הרעיון של קעדן בא ממקום אחר. הוא בא מכיוון של הקצאה, מפעולה אקטיבית שעושה המדינה. כשהמדינה מקצה קרקעות או מקצה כספים כדי לעודד לגור וכן הלאה, היא צריכה לעשות את זה בצורה שוויונית. איך הניסוח או הרעיון של החופש יבוא בכלל אחד עם השני? הרי החובה של המדינה להיות שוויונית.

היא יכולה לעשות שוויוניות לגבי קבוצות מסוימות.

זה מה שהרעיון הזה אומר?

הרעיון צריך להגיד שאם באה קבוצה שיש לה מכנה משותף אי אפשר להפלות אותה. צריך לתת לה גם כן.

פה מדובר על החופש. אסור למנוע מאדם לגור. אבל כשבאה המדינה ורוצה להקצות לקבוצה, הזכות הזאת אני בכלל לא רואה איך היא תשפיע על פסיקה כמו קעדן.

קעדן לא היה בעניין הזה. לא השתמשו בזכות למגורים.

ולכן, אני שואל איך זה ישפיע על הבעיות שאנחנו רוצים להתמודד אתן בעצם?

בקעדן לא היה פיתוי רב להשתמש במגורים, בגלל שכבר היתה זכות אחת שלא נמצאת בחוק, כבר היה להם. עוד אחת שלא נמצאת בחוק לא היו צריכים, כי חופש התנועה הפנימי הרי לא בפנים. אז לא רצו להחדיר את זה לדיון.א בל מכיוון שאני מניח שבקונסטלציה אלף או בית, עם פסקת הגבלה נפרדת או לא, חופש התנועה, בהנחה שחופש התנועה הוא בפנים, כי אחרת כל הדיון מיותר לי.

אז הפעם הבאה כשיגיע דיון על קעדן יחדירו גם את הזכות הזאת. אי אפשר להתעלם ממנה.

ונניח שהיא תהיה כתובה?

אם היא תהיה כתובה באופן נקי, זה יחזק את עמדתו של קעדן בעתירה שלו. נקודה.

או.קיי. צריך להבין את זה, שלשם זה הולך. זה לא מחזק את האפשרות של ליצור קהילות סגורות ייחודיות.

לא, יפה מציעה את מכיוון אחר.

אני מציעה את זה מכיוון אחר.

לא, יפה, יש לי איזה בעיה.

הזכות להתייחס פה אל היחיד ולא לקהילה בעוד שחובת המדינה היא עדיין החובה להקצות בצורה שוויונית. יש פה איזה בעיה בין החובה של המדינה, שלא מתייחסת לקהילתיות, לבין הזכות שמתייחסת ליחיד ולא לקהילה.

אז תפתור. תראה, קודם כל, הזכויות האלה הן זכויות אינדיבידואליות. ואני אומרת שהזכויות האינדיבידואליות, תקראו את מה שכתבתי על קעדן. הרציונל שלי במאמר על קעדן מתייחס, תעשו שיעורי בית, מתייחס למאמר פילוסופי מאוד מעניין של הלברטל ומרגלית. הם כתבו שבעצם הרעיון של הקהילתיות, הרי הם הסתמכו על קימליקה. קימליקה טוען שבלי שיש לך בעצם קהילה , אין לך מקום לזכויות אינדיבידואליות. כי מה אתה תעצב במקום, איזה זהות, איזה אוטונומיה אתה תביע אם אין לך מסגרת להביע את האוטונומיה בתוכה.

זאת אומרת, מה שהקדוש ברוך הוא עוד אמר במגדל בבל, שבעצם העולם לא יכול להיות אחד, ולא יכול להיות אוניברסלי. ואדם, כדי שהוא יבוא לידי הביטוי שלו חייב שיהיו לו הדברים השונים. אז אמר קימליקה בפילוסופיה שלו.

באו הלברטל ומרגלית ולקחו את הפילוסופיה מעבר לזה. הם אמרו: לא רק יצירת קהילות סתם, אלא לכל אדם יש את הזכות לבטא את הקהילה שלו. זאת אומרת, להקים את הקהילה שלו, כדי שהיא תוכל לפרוח הוא יוכל לעשות את הדברים. ולכן, סביב העניין הזה בעצם, במסגרת האוטונומיה של המגורים, האוטונומיה שלי משתלבת ברעיון הקהילתני, אם כבר אנחנו...

אני רק אומר שניסוח שלא יהיה כתוב שחירויות, קרי; אסור למדינה למנוע, לא פותר את הבעיה במצב שבית המשפט אומר למדינה, כשאת מקצה, כשאת עושה פעולה אקטיבית, את חייבת לעודד או להיות שוויונית.

תפתור את זה בשוויון אל תפתור את זה כאן. אין בעיה. תפתור את זה בשוויון. אבל כאן, כשאתה מדבר על החירות אל תשאיר אותה עקרה בלי הרעיון, בגלל שאתה מוביל אותה למקומות שהם די אבסורדים, ואתה לא יודע לאן האיזונים יהיו. ואם אתה מעצב אותה יחד עם הקונסטלציה של הפילוסופיה של הלברטל ומרגלית של הקהילתיות במובן של האוטונומיה, אתה נותן לה את הביטוי שאני מאמינה בו יותר.

ואיך את רואה את זה מול שכונות, נניח, חרדיות בירושלים? בא חילוני להכעיס, ואומר: אני רוצה לגור במרכז מאה שערים

אז יגיד לו אדון רביץ, גם לי יש זכות למגורים. יגיד הרב רביץ שלו יש את הזכות למגורים כפי שמעוצבת כאן.

ואז בית משפט יגיד, יש פה שתי –

התנגשות. מה, זה הדבר הראשון שאתה שומע שהזכות של אחד מתנגשת בזכות של אחר? זה פעם ראשונה שמעת על זה?

הציבור החרדי לא אכפת לו שהציבור החילוני.. יתרכזו בגטאות חילוניים.

באנגליה בתחנת רכבת פעם כותבים, כשהיתה סופה ולא היה אפשר לחצות את התעלה היה כתוב שהיבשת מנותקת. לא יהיו הפלגות היום.

יפה, אני מבין את העיקרון שלך, אבל יש לי טיפה בעיה עם הניסוח.

בסדר. אני לא חשבתי על הניסוח.

הדבר הראשון שהבנתי כשאמרת את הניסוח, הדבר הראשון שהבנתי מהניסוח שלך, זה שעאדל קעדן לא רק יכול לגור בקציר אלא גם להקים בה מסגד.

לא. לא. לא. בגלל שלא. בגלל שתבין. תמיד האנשים שיעמדו מולו יש להם גם זכות. אתה צריך להבין שהזכות למגורים שלך- - -

הזכות של קהילה. לא הזכות של היחיד.

בדיוק. זאת אומרת, זאת בדיוק הבעיה.

המסר ברור. אין לי כרגע פתרון.

הבעיה היא, אם מה שאת אומרת שאפשר לאזן את זכותו של היחיד למגורים בזכותה של קהילה לקהילתיות, אז אני חושב שזה חלופה מעניינת.

רבותיי, אני רוצה רגע להפוך את הדיון, להפוך את מה שאמרת לי קודם ולהציב את הצד השני, כי אין כאן צד שני לצערי היום. אין כאן צד שני. אנחנו כולנו בכיוון אחד. אז אני עכשיו אהיה סניגורו של השטן.

תראו, יש במדינת ישראל מגמות של גזענות. הן באות לידי ביטוי פעם אחר פעם בשנאת הרבים ובשנאת מיעוטים, והרב רביץ אומר גם בשנאת חרדים. ובעצם מה שאתם עושים, במקום להיאבק במגמות האלה אתם מחזקים אותן ומקדשים אותן אפילו בחוקה. כי היו לא פעם מקרים שאנשים ערבים באו לתל אביב. סטודנטים. רוצים לגור. לא נותנים להם. עכשיו אתם הופכים את זה לדבר הכי לגיטימי, הכי בסדר, ונותנים להם גם אז עוד כוח.

לא צריך ללכת רחוק. הבדואים תפסו חבל ארץ שלם. מבאר שבע עד ערד.

אתה מדבר על משהו אחר.

אני מדבר על השתלטות בדואית - -

אני מדבר על משהו אחר. אתם בעצם מדברים על כל מיני דברים שהם כביכול ליברלים. אתם מוצאים לכם נישה ואתם אומרים, יהיה שוויון גם לערבים. אבל אתם יודעים שלערבים לא יתנו אף פעם. אז זה בעצם חקיקה שהיא באה להיות חקיקה גזענית, ולתת לה גושפנקא של מותר.

לכן אתה צריך לתחום אותה. אתה צודק. וכדי להתגבר על זה אתה צריך לתחום אותה. אתה צריך באמת לתחום אותה בעניין, שלפעמים הרצון של האחד יבוא להתנגשות עם הרצון של האחר. וכאשר באמת הקהילתיות היא מרכיב מאוד מאוד מרכזי אצלך, זה באמת מוכר היום גם בתפיסות הליברליות, זה כבר לגיטימי. השונות והייחודיות התרבותית נתפסת היום כדבר שהוא לגיטימי. לכן, בנוסח מרוכך שהוא נכון, אתה יכול בכל זאת להשיג את התוצאה שאתה תקים את העמותות ואת הדברים האלה, ובכל זאת לא תגיע לתוצאה שמשמעותה היא המשמעות הקיצונית שאתה מדבר עליה.

אתה חייב למצוא את הייחודיות לדברים. ובמקום שהדברים נייטרליים – הם נייטרליים. זה הכל.

הטענה של בית המשפט בקעדן היתה שלגבי יישוב שכזה העניינים הם נייטרליים. ולכן אין הצדקה.

בסדר גמור.

כי בית המשפט במפורש אמר שאם היה מדובר במקום שיש בו ייחוד מבחינת התכנים שלו, אז הוא פוסק אחרת.

על מקום קטנצ'יק.

כן, מקום קטן כמו קיבוץ או מקום דתי וכן הלאה. בית המשפט אמר במפורש את השיח שאת אמרת.

אם אתה שואל אותי משפטית כרגע, אני חושבת שלא עשו ארגומנטציה נכונה שם בקעדן. אני חושבת שבארגומנטציה נכונה היה יותר קשה לבית המשפט להגיע לתוצאה שהוא הגיע. אבל בסדר, זה לא ברור שאין שם ייחודיות. זה לא ברור.

אבל זה פתח מסוכן.

אנחנו לא מתווכחים על קעדן כרגע.

מי שיעשה את השימוש הוא הקבוצות החזקות. מי שיעשה את השימוש בכלים האלה של עמותות וכולי, הן הקבוצות החזקות.

אני עוד זוכר כשהקמתי את כוכב יאיר היה על זה ויכוח קשה בין המקימים. והם אמרו, מה יהיה, אנחנו נקים את כוכב יאיר, ויבואו ערבים וזה, בואו נכתוב כך, נכתוב אחרת. אמרתי להם, אני לא מסכים בשום פנים ואופן. אמרתי להם, השאלות האלה הן לא שאלות שייחתכו מכוח מה שאנחנו נכתוב. המציאות יותר חזקה מכל דבר שיכתבו. אין טעם שנכתוב את זה.

בפועל מה שקרה, שהיה פעם מקרה שמישהו גר איזו תקופה ערבי, בבית בכוכב יאיר, וכל היישוב נשאר כמו שהוא יהודי. ערבים לא באו לגור, כמו שיהודים לא באו לגור בטירה ובטייבה. זאת אומרת, בתשעים ותשעה אחוז מהמקרים לא מתערבבים עם זה. עכשיו, מתי שמתערבבים אז קשה כבר לעצור את זה. זה מין משחק כזה שהוא לא קשור במה שאתה קובע.

אבל מה באמת היה בקעדן. בקעדן, כמו שאומר הרב רביץ, אם זה היה בן אדם אחד, זה לא היה סוף העולם. הבעיה היא, שבאמת פחדו. בוועדי ע'רה, הרי לא חסר להם בואדי ע'רה איפה לגור. זאת אומרת, זה היה משהו מאוד מאוד סמלי.

לא, זה לא מדויק. הם טענו שהאפליה הבסיסית בתשתיות שם מושכת את המיעוט לקבוצות טובות.

אני אתן לכם דוגמה אחרת. נצרת עילית. נצרת עלית היום,

חייבים לטפל בה, אבל לא דרך המגורים המשותפים. חייבים לטפל בה.

בנצרת עילית יש אוכלוסייה ערבית שגרה שם. בכמות משמעותית. לא בודדים.

גם בנווה יעקב.

גם בנווה יעקב.

תראה, אתה יכול בדרך הכי פשוטה לבוא ולהגיד, זה נורא טעון, זה נורא קשה, זה נורא לא אסתטי – תוציא את זה. אתה יכול. אבל האמת שזה הרי לא יפתור את הבעיות. כי הבעיות תעלינה. ושוב חוזרים לראשית של הלל. האם אני יוצר חוקה שבה עשיתי איזה DIGESTION של הבעיות ואני מתמודד אתם, או שיש דברים שאני משאיר אותם בחוץ. אני לא פוסלת את האפשרות. אני לא עושה כאן ADVOCACY

אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע בצורה, באמת לאפשר דברים שמהם עלול להשתמע שאנחנו פועלים במדיניות, לכל הרוחב, על בסיס שיכול לאפשר תופעות שהן תופעות שליליות של גזענות. אני כן רוצה להגן על הזכות של מיעוטים, כולל ערבים, להתארגן ולגור בקהילות. אז השאלה איך אנחנו מוצאים את הקו. אני לא רוצה ליצור מצב שייעשה בזה שימוש - - -

אתה יודע, אתן לך דוגמה מחיי האישיים, שאולי קצת משקפת איזה שהוא דבר וקצת מוציאה את העוקץ מהקטסטרופה. אני למשל גרה בבניין שבנתה חברה משכנת דתית. והדירה הזאת נקנתה לפני שלושים שנה, כשהתחתנתי, להווה ידוע. אני נשואה יותר משלושים שנה. הרבה זמן.

ומאז לא עברת דירה?

ומאז לא עברתי דירה.

מדהים.

נכון. מדהים. למה לא עברתי דירה? כי בחוזה שנכתב, וקניתי אותה בתור בחורה צעירה לפני שהתחלתי ללמוד משפטים, אז אתה מתאר לעצמך שלא היתה לי מודעות לכל מה שכתוב שם. היה כתוב שאי אפשר למכור או להשכיר את הדירות האלה לאנשים שאינם דתיים. התוצאה היא, שאני גרה בדירה גדולה, בקומה אחת עשרה, עם מעליות שבת שעובדות עשרים וארבע שנות ביממה, מכניסת השבת ועד צאתה, ודקה אחת אתה עולה ויורד מקומה אחת עשרה בלי שום בעיה. כשיורדת השבת כולם הולכים לבית כנסת, ואופי החיים הוא בדיוק מה שמתאים לי. וממש לא מפריע שאנשים לא דתיים גרים רחוב אחד על יד, וזה בסדר גמור. ואני נשארת ב-SECUSION שלי. בגלל זה אני גרה באותה דירה שלושים ואחת שנה.

עכשיו, לא תגיד עלי שאני בן אדם לא ליברלי או לא מודע לזכויות אדם או אין לו רגישות לגזענות ולכל מיני דברים אחרים. זכות המגורים שלי כאדם, המימוש האישי שלי בחיי המגורים שלי, בא לידי ביטוי בדבר הזה שיש לי.

עכשיו, אני רוצה לספר לך למה אני גרה שלושים ואחת שנה באותה דירה. כי רציתי להחליף את הדירה לדירה יותר גדולה, משפחתית, רחבה, ברוך השם גם לדור שלישי. אז הילדים אלי צריכים לבוא לשבת, הם לא מגיעים אלי ברכב בשבת, ואני לא יכולה כבר להלין אותם בדירתי. ואמרתי, אני לא רוצה בית על האדמה, לא אוהבת חול, לא איש אדמה. אני עירונית, מה אני אעשה? נולדתי בתל אביב. לא העצים ולא הפרחים ולא החתולים ולא הנחשים לא מדבר אלי. אני רוצה שוק מעלית עם קומה גבוהה. והלכתי לחפש מעלית עם קומה גבוהה. עכשיו, אתה חושב שיכולתי לקנות דירה? ודאי שלא יכולתי לקנות דירה. כי אף אחד לא התחייב לי שתהיה שם מעלית שבת. אלא מה אומר החוק? שאם בונים שתי דירות שבבית גבוה, צריך לעשות שתי מעליות שבאחת מהן תהיה תשתית הכנה למעלית שבת. אבל אני אומרת, ואיך תופעל מעלית השבת? אז גבירתי היקרה, את תצטרכי להגיע להסדר עם הדיירים. מה אני אעשה אם אין לי רוב בוועד הבית?


אז אני אתחיל לטפס לקומה אחת עשרה כי אני רוצה לגור. זאת אומרת, הזכות למגורים היא לא רק באוטונומיה החד צדדית. וההשתייכות שלך לרוב היא לא השתייכות סטרילית. אני שייכת לרוב היהודי במדינת ישראל. אבל יש לי ייחודיות מסוימת, שבשביל לבצע את זכותי למגורים אתה חייב לתת לי איזו שהיא אוטונומיה לדבר.

עכשיו, איך עושים את הדבר הזה, כדי לא להגיע לתוצאה שלך? זה אני חושבת באמת, דרך ההערה שאמרתי, בנוסח זה או אחר. אבל זה לא אומר שאתה יכול להתעלם מהזכות שלי למגורים על חשבון הדברים האלה.

הדוגמה שלך לא תיפתר בהקשר הזה. יש שאלת רוחב, אם זכויות אדם או הפרק הזה יחייב ביחסים בין פרטים או רק את רשויות המדינה. נניח נלך לרעיון המקובל שזה כרגע חל רק על הרשויות, זה היותר MAIN STREAM. כל הדוגמאות האלה, זה שוק חופשי. לא על זה מדובר. מדובר על מצב שבו העירייה מוכרת לך נכס, או המדינה מוכרת לך נכס. ואז האם תהיה לה חובה לאפשר את הייחודיות. הבעיות האלה הן בעיות קיימות.

נכון. מה לעשות?

דבר שני, מדובר על מיעוט. לגבי מיעוט, החשש הוא, גם מה שהיושב ראש אמר, פחות קורה. את מייצגת מיעוט בהקשר המסוים הזה של הדתיים. הבעיה שאנחנו נאפשר שגם הרוב יתגדר במעין גדרות וידחוק את המיעוט רחוק יותר ממקורות המשאבים ומיכולת ההשפעה. זה החשש. החשש הוא לא לאפשר למיעוטים לחיות בשיטה ייחודית. אלא לרוב.

אני אומרת שכאן צריך להיות איזון והעניין הזה התרבותי ייכנס בדרך זאת או אחרת כלפי הדברים, או במקומות אחרים, יכול בעיני ליצור איזה שהוא איזון. תחשבו מה לעשות.

אבל יש דברים שנכנסים גם לחיי הפרט, כמו למשל העסקת עובד יהודי שלא רוצה לעבוד בשבת במפעל פרטי. האם זה מותר או אסור? אז זה לא רק האדם מול הרשויות.

אייל, זה מכניס אותנו לדיון מאוד רחב מה היקף הזכות. לא ניכנס לזה כרגע. תחשבו. זו עמדתו המקצועית. איזו שהיא עמדה שתבטא את האיזון הזה.

רק כדי לומר עוד מילה אחת בסיום העניין הזה. כאשר אומרים לא להכניס את זה, אז שוב יש שתי דרכים לא להכניס. דרך אחת, זה לא להכניס על ידי התעלמות. ודרך לא להכניס על ידי התעלמות המשמעות שלה היא להשאיר את זה לחלוטין לשיקול דעתו של בית המשפט. והדרך השניה, שאני לא מתלהב ממנה, אבל צריך לדעת, שוב אני הרי מונה לכם כרוכל אפשרויות לקטלוג, זה לומר, הזכות לחופש התנועה אינו כולל את הזכות למקום מגורים. מותר לומר את זה בחוקה. מותר לומר שזכות מסוימת איננה כוללת זכות אחרת.

תכין שתי ורסיות.

אני רוצה להגיב על ההצעה הזאת.

במכוון אנחנו נשלול את זה?

עובדה שיש לנו הרבה מקרים שבאמת זה בא לידי ביטוי. חופש תנועה אמנם כן, אבל מגורים- - -

הלל, אתה לא יכול לעשות את זה בחוקה כי אתה חתמת על אמנה פוליטית שכוללת את הזכות למגורים ואתה לא יכול בלי שעשית הסתייגות לכתוב בצורה מאוד מפורשת משהו שמנוגד להתחייבויות הבינלאומיות שלך. תהיה רגיש לזה. לא, זה לא מצחיק. זאת אומרת, אתה לא יכול לקבל סטנדרטים בינלאומיים שכוללים את הדבר הזה.

נראה לי שהבעיה האחרונה של ישראל היום בתחום ההתחיבויות הבינלאומיות שלה.

זה לא משנה.

זה עניין של גישה. חייבים לעמוד.

אני מקבל את ההערה. אני חייכתי מסיבות - - -

לי יש הצעה אחרת. כן לכלול אותה בחוקה אבל כסעיף פרטי. ושמה אתה יכול לכוון את זה אבל עם הגבלות שמתחייבות מהצרכים של הקהילות השונות.

אני לא חושב שכדאי אפילו כחלופה לכתוב שאין זכות כזאת.

חלופה שיש לה את החיסרון שהצביעה עליו פרופסור זילברשץ. אני מצביע עליה. באמת, אני מקפיד להגיד שהרבה מהדברים שאני אומר הם להשלמת תמונה.

אנחנו גם לא באים כאן קטגוריאלית. אנחנו נותנים לכם את מירב המידע, ואתם - - -

זה הופך להיות עכשיו נושאים יחסית פשוטים וגם פחות קונטרוברסליים.

מה שקורה למי נותנים את הזכות? פה אני כן אביע את דעתי. אין בעיה לגבי נושא היציאה, שזה לכל אדם. אין בעיה לגבי הכניסה שזה לכל אזרח, אם כי שימו לב, בהצעות ישנות הכניסו גם כאן, הזכות לשבות היא דבר שיכול להיות, הזכות לכניסה לישראל, כשאתה אומר כל אזרח רשאי... היא מתחברת באיזו שהיא צורה לזכות לשבות. זאת אומרת, זה אחד המקומות שצריך לעשות את זה.

בהצעת החוקה הראשונה של יהודה פנחס כהן מ-1948 זה היה האזכור היחיד לחופש התנועה.

היום צריך לחשוב על זה פעמיים. כי זכות השבות מהווה גשר לכל הגויים בחוץ לארץ.

והקשר גם לא הכרחי. כי שבות זה יותר - - -

עכשיו, לגבי חופש התנועה הפנימי, כאן יש שונות מאוד מאוד רחבה בין המסמכים...

אני לא בהכרח הייתי מוציא מכלל אפשרות שתהיה גרסה, ונחשוב עליה. לא הייתי מבטל את זה, שמאפשרת לכל מי שחל עליו חוק השבות להיכנס לישראל ואחר כך מפה לאזרחות שלו. כלומר, בן אדם יכול להגיד, אני אסע לישראל לא מכוח חוק השבות. כל אדם שחל עליו חוק השבות, יש לו זכות לקבל אזרחות באופן אוטומטי כשהוא בא לישראל, ובמקביל לנהל מאבקים אם לא רוצים לתת לו את זה. אבל אני אומר, ניתן לו עוד זכות. להיכנס ראשית כל לישראל. עוד לא לקבל אזרחות. אבל זכות כניסה.

למה בחוקה?

כי הוא לא אזרח , ואני מחזק בזה את הזיקה של החוקה שלנו לציבור היהודי. אני אומר, זאת ארץ מקלט, הנה, יש לכם זכות. זה המקלט. זה המשמעות.

לא תהיה לנו בעיה.

למה אין בעיה?

הוא יכול להיכנס.

הוא לא יכול להיכנס.

למה לא?

כי החוקה מאפשרת רק לכל אזרח. זאת אומרת, הכנסת יכולה להגיד מחר - -

בסדר. או.קיי. הבנתי.

הכנסת יכולה לחוקק חוק שחוק השבות חל, אבל את כל הסידורים הוא צריך בכלל לעשות שם, לפני שהוא בא לארץ. אין לו זכות להיכנס.

כאשר זאת היתה בעיה של יחידים, אז כולנו השלמנו עם המצב שנכנסים גם לא יהודים. אבל לצערנו זה הפך עכשיו להיות לבעיה של רוב, לא של יחידים. כמעט רוב או יותר מרוב, של אנשים שמשתמשים בזכות הזאת, למרות שאינם יהודים, וחלק מהם, אני לא אדבר על תופעות שאני מקווה שהן בודדות, חלק מהם היו אנטישמים במקומם ובאו לכאן והעתיקו את הדברים האלה. אנחנו חיים במציאות אחרת היום.

לכן, נשאלת השאלה, האם אנחנו כמדינה יחידה בעולם הולכים לחוקק חוק שמאפשר אוטוסטרדה כזאת לכמעט כל מאן דבעי, אם היה לו איזה שהוא קשר שיכול להידבק באיזה שהוא אופן אל חוק השבות גם כן אם האופן הזה איננו הגיוני לחלוטין, והוא איננו מתכוון לכך, הוא איננו רוצה בזה. ויש לנו את התופעות.

תראה, אני משאיר את זה, אבל אני אומר, כאשר התחילו להתפתח כאן בתי דין לגיורים ליברליים, יש לנו הרי בתי דין שעושים את זה היום, אני יודע מהצעקות שיוצאות מהמחנה השני נגד בתי הדין האלה. אז אני יודע שהם קיימים. דרוקמן בין השאר. אבל הוא לא הכי ליברלי. יש עוד יותר מהם. כי יש כבר צעקות על דרוקמן היום. הרי ראש הממשלה רוצה לפטר אותו כבר. אבל יש אם כן, קיימת הבעיה הזאת, היא ישנה, היא קיימת, ואנחנו לפי דעתי צריכים באיזה שהוא מקום, אולי לא פה, לתת את הדעת על הדבר הזה. זה הופך ויהפוך להיות לבעיה אמיתית. כמה התגיירו אתה יודע, בבתי דין? כולה ששת אלפים. כולל הצבא.

כולל הילדים?

אני לא יודע.

כי שם עשו איזה מסלול אחר.

מסלול יותר קל. ילדים זה מסלול יותר קל. הוא מתגייר על דעת בידין. יש שם מסלול יותר קל בהלכה בכלל, לגייר ילדים כשהם קטינים לפי ההלכה.

אז מכל הסיפור הזה, זאת אומרת שהרוב הגדול של אנשים לא יהודים שבאו לכאן -

וגם לא רוצה.

לא רוצים בזה. הם לא רוצים בכלל בכל הסיפור היהודי. הם פה כי זה די נוח היום. זה מה שנקרא גרי אריות, שבורחים בכלל מהעולם הגויי שהם חיים בו, רע שמה. פה טוב יחסית.

אני רוצה להגיד, אני הייתי עושה דבר כזה. לפני שאתה מדבר על הפנים מדינתית, אני אגיד רק מילה על היציאה והכניסה. אני רוצה להתייחס לזה.

אני מציעה לעשות דבר כזה. תראו, לגבי יציאה, זה הדוקטורט שלי, זכות היציאה ממדינה.

לכל אדם.

כל אדם אין ספק חבל להשחית זמן. כל אדם שרוצה ויכול, שייצא. לגבי כניסה- - -

למה צריך דוקטורט אם התשובה היא כל כך בשתי מילים?

כי הנושא הוא זכות היציאה ולזכות היציאה יש עוד היבטים למי מקנים אותה. מה ההיקפים שלה .

יש כאלה שיוצאים היום מהארץ שבעבר לא יכלו לצאת בגלל שהיתה להם מחויבות למדינת ישראל, כמו שירות צבאי. היום הם יכולים לצאת, אבל אומרים להם ביציאה, כשתחזרו - - -

מדי פעם יש פרסומים שמאשרים דוקטורים חדשים, אז האוניברסיטאות מפרסמות את העבודה ומי זה, ואם השופטים מסכימים כן או לא. תסתכלי בפרסומים האלה ואז תראי, יהיו לה תמיהות לגבי למה כותבים עבודות דוקטור על נושאים אחרים. הרבה יותר תמוהים.

מילא אני רצינית, המנחים שלי היו פרופסור קלינגהופר המנוח, פרופסור אהרון ברק, אם השם מוכר לך, פרופסור הנקר מהפקולטה שלנו. אם זה מספק אז בסדר. זה לא משנה כרגע. בכל מקרה זה נושא באמת מרתק.

אתה לא יכול היום לכתוב שזה לא לכל אדם. זה מאוד מוחלט. מבחינה מקצועית תיקח את לגמרי לכיוון הזה.

עכשיו, לגבי העניין של הכניסה. הדיונים היום בעולם ביישום של הזכות הזאת, נעים בין שני נוסחים. נוסח אחד, שמדבר על אזרחים סטריקט – זאת אומרת, רק אזרחים מוקנית להם זכות הכניסה.

דרך אגב, יפה, סליחה שאני קוטע אותך באמצע, אבל אולי אני עליתי על נקודה מעניינת ואקטואלית. מה קורה עם אדם שנמצא בגוש קטיף, והוא אומר, אני לא רוצה לחזור למדינת ישראל. אל תקחו אותי בכוח. יש לי זכות להיות מחוץ לגבולות הריבונות שלכם והסמכות שלכם, ואתם אין לכם שום זכות להעמיס אותי במשאית ולקחת אותי בכוח נגד רצוני.

עלה בפסיקה, תתפלא.

נכון.

מה נכון?

זאת שאלה.

יש תשובה גם? איזו תשובה?

זה עלה לא בדיוק בהקשר הזה, זה עלה בכיוון ההפוך. אנשים שביקשו לצאת לשטחים שלא רצו לתת להם לצאת לשטחים. התשובה היתה, יש לך זכות לצאת מישראל, אבל אין לך זכות לצאת דווקא לשם.

הזכות היא לצאת.

אין לך זכות למשל לצאת לארץ אויב.

מפקד אזור יכול למנוע יציאה לרצועת עזה...

זה סיפור אחר. אזור במהותו הוא דבר סגור. אבל לא נדבר עכשיו על זה. להבדיל ממדינה, שהיא מקום פתוח, אזור הוא במהותו מקום סגור. זאת אומרת, כל הפריבילגיה של היציאות, זה הכל בפריבילגיה. בהגדרה על פי משפט בינלאומי אין חובה לצאת משם לאף אחד, לא לצאת ולא להיכנס, דרך אגב. במהות ההגדרה של משפט בינלאומי בהקשר הזה. אבל לא ניכנס לזה כרגע. זה רק מלמד אותך מה עושים בדוקטורט.

אז מה התשובה שאת אומרת לגבי ההחזרה בכוח לתחומי מדינת ישראל?

זה בעייתי. זה מאוד בעייתי. כל הפעולה הזאת של החזרה בכוח היא מאוד מאוד בעייתית.

אבל מבחינת בסיס משפטי היא בעייתית? נכנסתם לתוך אזור שיש לו דינים מסוימים, ומכוח הדינים האלה אין לך זכות קנויה להיות שם.

אבל אפשר להחיל דינים.

כי להבדיל מזכות התנועה בתוך המדינה, בתוך שטח כבוש, תפיסה לוחמתית וכן הלאה, יש דינים מסוימים, ושם יש את המפקד הצבאי, והוא קובע מי נכנס ומי יוצא, לפי המשפט הבינלאומי הנוהג שם.

אבל ברגע שבן אדם רכש לעצמו זכות להקים בית....

אבל אתה מדבר על להישאר שם.

כן. להישאר. כן. להישאר.

אז הוא לא רכש את הזכות להישאר שם.

אלא מה הוא רכש? הוא בא לגור שמה. זכות מגורים יש לו.

הוא נכנס מכוח הסכמה של המפקד הצבאי במשפט הבינלאומי שהמדינה שתפסה בתפיסה לוחמתית הסכימה להושיב שמה... ועכשיו המדינה...

לא. מי אמר?

יש לו זכות לגור - -

אתה רוצה שאם המדינה נתנה לי לגור בכוכב יאיר, הקצתה קרקע ממנהל מקרקעי ישראל והקימה ישוב, אז מחר היא יכולה לקחת לי את הבית ולהגיד, אנחנו נתנו אנחנו גם ניקח?

אבל זה לא המשפט הבינלאומי.

אני לא מכיר שום הוראה במשפט הבינלאומי שקובעת שנותנת זכות להביא אנשים ולהוציא אותם מתי שמתחשק למפקד הצבאי.

אני חושב שיש סמכויות כאלה.

יש כזאת סמכות?

פרופסור זילברשץ יכולה.

יש סמכויות כאלה. זאת אומרת, זה קטגוריה לגמרי לגמרי שונה ממדינה. אבל נשאיר את זה כרגע.

במשפט הבינלאומי באמת אסור להושיב תושבים של המדינה הכובשת אלא בתנאים...

ומכאן שיש גם סמכות להוציא אותם.

השאלה אם מפרשים אותו רק... או גם כ...

אבל בכל זאת, רק לחדד. ברגע שבן אדם רכש לעצמו זכות אפילו מכוח המפקד הצבאי לגור במקום מסוים, אז לעולם ועד אפשר להגיד לו הזכות שלך מותלית?

תשמע, התשובה היא כן. כי אם היית קורא את כל הבג"צים בנושא ההתנחלויות במשך השנים, ואני יכולה להראות לך הרבה מאוד, בית המשפט העליון, בפסיקה מאוד מפורשת, אומר שכל היישוב שם הוא זמני לחלוטין עד להסדרים פוליטיים. זה כל מה שלא יודעים לגבי הנושא הזה. יש לך עשרות פסיקות מפורשות, שבית המשפט אומר: אני כרגע לא מתערב בעניין הזה לגבי הלגיטימיות. אבל אני חוזר ואומר, שכל היישוב שמה הוא זמני.

על מה הוא מתבסס?

על המשפט הבינלאומי.

מתבסס על משהו?

בודאי. בודאי. בודאי.

מלכתחילה אסור היה אולי להושיב אותם.

אבל זה לא להושיב. השאלה אם להושיב או אם התיישבו. ולכן כאן כל המחלוקת בעניין הלגיטימיות.

זו העברה לא רצונית.

זו לא העברה רצונית. אבל נניח שזה לא, שזה לא בטוח, אבל נניח שזה לא, עדיין בית המשפט אומר בבג"צים מאוד מפורשים לאורך הזנים.

אז למה אמרת שזה בעייתי?

מה בעייתי.

ההעתקה שלהם משם.

ברמה האישית, אני רואה בזה בעיה מאוד גדולה.

מה זאת אומרת ברמה האישית?

בהסתכלות שלי על להקים אנשים ולהוציא אותם מבית. אני חושבת שזה דבר מאד קשה.

אבל את אומרת שזה חוקי. לגיטימי.

זה הרבה יותר מורכב. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון לכל העניין הזה. אני יכולה לדבר על זה בלי סוף, חבר הכנסת איתן, תשאיר את זה.

בלי סוף את לא יכולה, רק עד ספטמבר את תוכלי. כי אחרי ספטמבר הם לא יהיו שם אז זה כבר לא יהיה רלבנטי. אבל עד ספטמבר זה מאוד רלבנטי.

אני כבר גררו אותי פעם אחת, זה פעם אחת יותר מדי. בואו עכשיו נדבר על העניין של האזרחים. בסדר?

אמרת שני מודלים, מודל אחד אזרח- - -

אה, זהו. אני מדברת על מודלים. מודל אחד מדבר בכניסה. יציאה לכולם. כניסה. מודל אחד דיבר על אזרח, והשני מדבר על אזרח או מדבר על הרעיון – everyone has a right to return to his own country - כשאז ממש העמקתי בכל מה שכתוב על העיקרון של his own country ובדרך כלל נוהגים - - -

זכות השיבה.

לא. מה פתאום.

לא. לא. זה מורחב מכסימום לתושבי קבע. עכשיו, אני חשבתי על זה הרבה מאוד לקראת הדיון היום. פשוט ככה ישבתי ביני לביני מה לבוא להמליץ לכם. בגלל שיש במשפט הבינלאומי מספיק מקורות שמדברים רק על אזרחים אל תסתבכו עם זה.

זאת אומרת, גם אם יתקיפו אתכם ויבואו ויגידו יש מקומות שזה פתוח גם ללא אזרחים וכולי, בגלל זה שהנושא של הכניסה למדינת ישראל והאיזון הדמוגרפי הוא נושא כל כך רגיש, ויש מספיק עיגונים במשפט הבינלאומי ולא לא נכון להגיד שזה מוקנה רק לאזרחים. כי בסך הכל עדיין, במסגרת הסוברניות של מדינה, שמורה לה הזכות את מי היא רוצה להכניס אליה. זאת אומרת, הלוגיקה של סוברניות משמעותה השליטה על הגבולות, היא לוגיקה שהייתי נשארת אתה.

וזה היה קיים גם. שזה גם מאוד עוזר לנו.

בדיוק. אז אל תסתבכו.

אפשר לקבל אזרחות בחו"ל, כשאני נמצא שם?

תיאורטית כן.

אזרחות אתה יכול לקבל לאו דווקא בדרך הזו.

אני רוצה להגיד על השבות דבר אחד. אני חושבת שכל רעיון השבות בכלל, וזה לא לעניין הסעיף הזה, אני חושבת שהוא לא צריך להיות מעורב בסעיף הזה. אני חושבת שכן הרעיון של השבות צריך לבוא לידי ביטוי בחוקה. בהקשר של המדינה היהודית.

ואם כבר דיברתם עליו, אני אגיד עליו מילה, מילת פתיחה ולא מילת סיכום. בעיניי רעיון השבות צריך להיבחן מחדש. אלף, גם בגבולות של למי הוא ניתן בעקבות ההערה של הרב רביץ. אחרי חמישים שישים שנה אפשר לעשות חשיבה מחודשת בהקשר הזה. וגם ברעיון של הקורלציה האוטומטית שבין הכניסה להענקת האזרחות. זאת אומרת, לא בהכרח – ויש לי על זה גם כתיבה , אפשר לקורא – לא בהכרח האפשרות שאני נותנת למישהו פריבילגיה בכניסה ובהליכים של התחלת הליכי אזרחות, מחייבים אותי לתת את האזרחות האוטומטית.

שיטת גרין קארד כזו?

כן. זאת אומרת, היה הרבה אביוז בעניין הזה גם של אנשים שנכנסו, קיבלו את האזרחות אוטומטית, נסעו ועשו עם זה כל מני דברים אחרים. לקחו סלי קליטה, עשו הרבה מאוד בעיות עם זה.

אז כשחושבים מחדש, רעיון השבות צריך להיות חלק.

אם יש פושע לא צריך לתת לו.

לא רק בגלל זה. למה אתה צריך לתת אזרחות אוטומטית לכל אחד שמגיע לפה? זה לא נראה ברור בעיניי. צריך לחשוב על זה.

אז אני אומרת, בהקשר הזה זה לא מאוד ברור בעיניי.

בסדר גמור.

עכשיו, לעניין התנועה הפנים מדינתית, הלל, אם כבר אנחנו מדברים על זה כדי לגמור את העניין למי להקנות את העניין, כאן בעצם אומרים שזה מוקנה לכל אחד, או למי שנמצא במדינה כדין. אני הייתי מורידה את העניין הזה, ואני אגיד לכם למה.

איזה עניין? מתוך המרכיבים?

המרכיבים שיכולים להיות ככה: למי אני נותן את האפשרות לנוע בתוך המדינה? אז יש לך מי שאומר everyone has a right or freedom ויש כזה שאומר everyone lawfully within territory of the state. אז יש שאלה אם להוסיף lawfully within the territory of the state.

מה שאני רוצה לומר, זה שאני לא מבינה בעצם את הרעיון. כי אם אדם נמצא כאן באופן בלתי חוקי, מטבע הדברים נשללות ממנו עוד הרבה יותר זכויות מאשר התנועה בתוך המדינה. בחייכם. אדם שנמצא כאן באופן בלתי חוקי, אני רוצה לשלול ממנו עוד הרבה מאוד דברים שהם לאו דווקא. אז למה לייחד את השהייה החוקית דווקא לעניין הזה?

כולל להוציא אותו?

בודאי.

פה אני דווקא לא מסכים אתך. ואני אנסה להסביר למה. וזה אגב הנושא הכי חם היום בחומרים האלה בארצות הברית.

הנושא הוא זכויות מהגרים בלתי חוקיים. יש לנו היום, וזו גם תופעה שבשנים האחרונות ואין ספק שצריך להתייחס אליה יותר ברצינות, יש לנו מאות אלפי אנשים ששוהים במדינה שלא כחוק. וזו שאלה עקרונית, האם ועד כמה הם זכאים לזכויות. מסתכלים על זה מכל מיני פריזמות. פתאום אומרים, מה, הילדים שלהם לא ילכו לבית ספר? זה מגיע הרי לכל הכיוונים.

ולכן אני, מה שלא הייתי חושב אם הייתי מדבר על זה לפני חמש שש שנים, היום אני מתחיל להיזהר בביטוי לכל אדם. אני מתקמצן. ובמקומות שבהם המשפט הבינלאומי אין ספק שזו לא תהיה המצאה ישראלית, שזה באמת זה פיפטי פיפטי פחות או יותר, ויותר במודרניות, אגב, ככל שהן יותר מודרניות על ציר הזמן, אתה מוצא שהאמירה לכל מי שנמצא במדינה כדין. כי יש קשר הרי בין חופש התנועה לבין זה שנכנסת למדינה כדין.

אבל מה זה נותן הניסוח שלך?

זה נותן שאדם שהוא שוהה בלתי חוקי בישראל, לא רק פלשתיני אלא גם פועל זר, לא יכול לטעון שיש לו טענת חופש תנועה.

אין לו זכות להיות פה בכלל.

לא, זה לא נכון. אם כתוב "לכל אדם", אז הוא אומר, אני אדם. יש לי זכות לבוא בתנועה פנימית.

מה המשמעות אבל? הכנסת אסור לה לחוקק חוקים שתמנע ממנו לנוע?

לא, אין דבר כזה.

למשל, הוא לא יוכל לבוא - - -

היא לא יכולה כנגזר מזה להגביל?

קודם כל, בואו נלך הפוך. מה הבעיה בלכל אדם.

יש לה בסיס בינלאומי מאוד מאוד ניכר.

אני רוצה להגיד לך למה. תשובה לעניין הזה. הלל, למה אתה אומר את זה לגבי זכות היציאה? זאת אומרת, חשבתי על הנקודה הזאת. ובאתי ואמרתי, אולי מישהו היה כאן לא כדין, ואני דווקא רוצה לעצור אותו או להעניש אותו ולשים אותו בבית כלא? ואז הוא יגיד, יש לי זכות לצאת מהמדינה. תזרוק אותי רק. או זכות למגורים.

וחופש הביטוי אתה נותן לו, וחופש האסיפה אתה נותן לו. אז למה אתה משתמש שם לכל אדם? לאדם שנמצא כאן אדם באופן בלתי חוקי?

להכניס חוק שימנע משוהים בלתי חוקיים למשל לנוע- - -

או להתארגן בוועד עובדים.

כשאת אומרת לכל אדם....

הלל, אני אומרת שוב: אם אתה מכניס את זה, אתה חייב להכניס את זה להרבה מאוד דברים רחבים. זה מה שאני אומרת. אתה לא לא צודק, אבל זה צריך כבר לעשות חתך רוחב. אני הייתי מציעה,

להתחיל פרשנות למשל.

בדיוק. למה פה כן, ולמה פה לא. אני לא רואה...

מה שברור לכם, שבגלל זכויות חברתיות ההבחנה תהיה קיימת. אז עכשיו השאלה היא אם אנחנו רוצים פה להשאיר אותה. ההבחנה תהיה. היא גם היום קיימת. למה ללכת רחוק?

אני חושבת שאדם שנמצא כאן שלא כדין, למעט הגרעין המאוד קשה, כמו החוסר עינויים של הגרעין, של עזרה רפואית בסיסית, אין לו זכויות. אין לו זכויות. אבל לא לכאן.

יכול להיות שצריך סעיף רוחב שמדבר על הזכויות החברתיות.

למה דווקא כאן?

שידבר על הזכויות של שוהים במדינה שלא כדין ובני משפחותיהם.

יש איזה שהן אמנות בינלאומיות שמתייחסות לסטטוס של האנשים האלה?

בודאי. יש אמנות שלמות לגבי הנושא.

לא מדובר על פליטים כמובן.


יפה זילברשץ;

לא על פליטים. בוודאי.

פליטים זה סיפור אחר.

בודאי.

בארצות הברית, עכשיו אריזונה, שהיא המדינה שמתמודדת הכי קשה עם התופעה הזו, ממש בשבועות האחרונים חוקקה שני חוקים שמגבילים את זכותם בזכויות חברתיות, את זכותם של מי שנמצאים במדינה שלא כחוק לקבל כל סוג של עזרה ממשלתית.

אבל זה זכויות חברתיות. שוב, לגבי זכויות פוליטיות...

זה מגיע גם.הטענה היא שזה פוגע גם בקיום המינימלי שלהם. הזכות לכבוד. הזכות הזו לחופש התנועה, מאיפה הבאתי את זה? בחצי מהמדינות בעולם זה ככה מוגדר.

אני עדיין שואל מה קורה. למה אנחנו צריכים את ....

אני גם לא רואה תועלת. תחליטו מה שתחליטו. גם אני לא רואה.

אני יכול לחשוב בהקשר של זכויות כמו חופש הביטוי שלא נכתוב את זה, אם נכתוב את זה גם שם, לכל היותר אפשר לייחד איזה שהוא דיון בסוף פרק הזכויות כולו, במסגרת שאלות הרוחב, גם לשאלה הזאת.

ואני חושבת שצריך. אני חושבת שצריך. כי עם כל מה שקורה היום עם הזכויות שלהם ועם המשטרה זה לא בדיוק.

יש נקודה אחת חשובה שאני השארתי אותה מחוץ למזכר הקצר מטעמי קיצור, ואייל העיר לי בצדק שהיא לא לחוקה, אבל מאוד מאוד חשוב שהיא תהיה על השולחן של הוועדה.

קיים פסק דין, אמנם של בית משפט שלום, אבל קיים פסק דין שפסק שהיום כל הסדרי עיכוב היציאה מהארץ האזרחיים הם בלתי חוקתיים. עכשיו, זה לא עושה את הרעש הרגיל כי זה לא ביטול של חוק אלא ביטול של תקנה.

מה זאת אומרת, אחד שלא משלם מזונות.

כן. כן. אני רוצה לספר את הסיפור. אתה זוכר, שבאותה פסקת הגבלה ידועה שאנחנו מתעסקים הרבה מאוד דווקא עם הסיפור של המדינה היהודית והדמוקרטית והתכלית, יש שם עוד תנאי אחד, שלא תמיד זוכרים אותו, שכתוב שצריך שההגבלה על הזכות תהיה בחוק או על פי חוק מכוח הסמכה מפורשת.

עכשיו, פה התקנות מקדמת דנא הן בחוק בתי המשפט. ובחוק בתי המשפט לא היתה הסמכה מפורשת. כי מי ידע מה זה הסמכה מפורשת בעבר?

על זה נאמר חכמים היזהרו בדבריכם.

אז אני מציעה לכם באמת לקרוא. הבעיות עם עיכוב יציאה, זה בעיה אחת שנתתי להם והוא רץ לרמלה ועשה את הפסק דין. אבל יש אין סוף בעיות. כי יש לנו שמונה חוקים בארץ שמאפשרים עיכוב יציאה, ואין קורלציה ביניהם. וכל זכות היציאה נפגעת בצורה בלתי רגילה בהקשר הזה.

זה שערוריה שבמדינת ישראל ניתנות אלפי החלטות עיכוב יציאה כל שנה שהן פשוט בלתי חוקתיות. עושים צחוק מהעניין הזה.

בלתי חוקתיות.

דלית, אין יוזמה ממשלתית לעשות סדר בצד החקיקתי? לא בלהדוף את הטענות.

הסבתי את תשומת לבם של העוסקים אצלנו בנושא הזה.

מי שקורא במסמך הרחב, הגדול, בעמוד חמישים וחמש, מי שקורא את רשימת המקורות, חקיקה, חוק יסוד כבוד האדם, חוק יסוד השפיטה, חוק הכניסה לישראל, חוק שירות ביטחון, חוק השבות, חוק סדר דין, חוק ההסגרה – אתה רואה פה את רשימת החוקים שקשורים לנושא שאנחנו דנים בו היום אתה נדהם. אתה שואל את עצמך, איך עושים פה הצלבה בין כל החוקים האלה.

דלית, אני קראתי בעמוד חמישים וחמש את רשימת המקורות לנושאים שאנחנו דנים בהם היום. נדהמתי לראות כמה חוקים ונושאים מעורבים בנושא שאנחנו מדברים עליו היום. אני הנחתי שזה הרבה יותר פשוט. בעמוד חמישים חמש, תסתכלי על רשימת המקורות. תקנות העברת אסירים, תקנות שירות ביטחון, תקנות סדר, תקנות תעבורה, פקודת בתי הסוהר, חוק ההסגרה, חוק השבות, כל החוקים האלה קשורים. זה מדהים.

זה רשימה קצרה מאוד. שתדע. זה לא רשימה מלאה. יש עוד הרבה נושאים.

זה פשוט מדהים כמה הצלבות יש כאן. דלית, על העניין של איסור יציאה מהארץ, מישהו היה מוכרח לפעול בכזה בלגן. מישהו היה מוכרח לפעול. ככה. יש גם שאלה עקרונית אם אתה רוצה להכניס לחוקה בכלל את איסור היציאה מהארץ? זה שאלה.

לא. אבל אם אתה כותב כאן את הזכות של כל אדם לצאת מן הארץ, אז העיכוב צריך להיות על פי חוק.

והוא איננו.

או בחוק או על פי חוק. זה הפועל היוצא.

זה בעיניי תקלה מדהימה.

יש פה יועצים משפטיים, שיכינו הצעת חוק ונריץ.

יש שני נושאונים שאני מחבר אותם, כי גם יפה צריכה ללכת. הנושא הראשון מתקשר למה שדיברנו עליו קודם. דיברנו קודם בהקשר של האם להכניס את חופש התנועה הפנימי, דיברנו על אחת האפשרויות לייצר לתוכו פסקת הגבלה פנימית. אני אומר, למרות שאני לא מת על השיטה הזאת, אבל אני אבל מביא אותה על השולחן, שדווקא בזכות הזו, ברוב המסמכים, בלי קשר, ברוב המדינות דווקא טרחו למנות כרשימה סגורה את הסיבות שבגללן מותר להגביל את הזכות הזאת. בהרבה מאוד מקומות.

אני סתם נותן לכם דוגמה. לביטחון המדינה או הציבור, לסדרי תחבורה תקינים, למניעת עבריינות ולהגנה על המוסר או על בריאות הציבור. פה אני חושב שדווקא השיטה של פסקת ההגבלה שלנו הכללית היא יותר טובה מאשר למנות כרוכל רשימה שבה בטוח נשכח משהו.

בחלק מהחוקות הזרות, וזה קצת מתקשר לעניין שלך, של ההתנתקות.

יש בחלק מהחוקות הזרות, צמוד לנושא של כניסה למדינה ויציאה מהמדינה, נושא של גירוש והסגרה. שזה למשל הנושא של הסגרה מוסדר בישראל בחוק, ותוקן וטופל, שהוא חוק ברמת החקיקה הרגילה. והשאלה, אני שם אותה על השולחן, האם יש מקום, ברמה החוקתית, לעשות משהו לגבי גירוש.

רגע, את מאיר לנסקי לפי איזה חוק גירשו?

לא גירשו אלא לא נתנו לו להיכנס.

אבל היה תאצ'ר שגירשו אותו.

יפה, אבל זה לא לגמרי ברור.

יחד עם זה, לדעתנו, מיכאל ויפה, זה לדעתנו לא צריך להיות. אנחנו מטפלים בזה בזכות לחירות.

נכון.

זה מקום לא נכון בחירות. אין בעיה. אפשר לדון בזה בזכות לחירות, המקום היותר טבעי של זה הוא פה, או שלא לעשות עם זה כלום.

קודם כל, אתה שאלת יפה האם לשאול התייחסות לנושא הסגרה, גירוש והגירה. לעניין הגירה זה מוחלט בכל אדם הזכות לצאת מישראל.

יש חוקות, חשוב לומר את זה, יש חוקות בעיקר במזרח אירופה, אתה זוכר את רבין עם הנפולת של נמושות? יש חוקות שקבעו בזכות החוקתית שמותר לך להגר מהמדינה שלך, לא רק לצאת לביקור, מותר לך להגר. זה בסדר.

הבעיה עם הגירה היא בעיה יותר עמוקה. סתם תרשמו. הערה למחשבה. הבעיה של הגירה היא לא כל כך בעיה של עצם היציאה. כי היא בטוח מוקנית לכל אדם. השאלה היא, האם המדינה יכולה להטיל סנקציה על אדם שעוזב אותה לתקופה מסוימת, לשלול לו את האזרחות. כאן השאלה של הגירה. כאן יש לכם בעיות אחרות אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה במסגרת הזכות לאזרחות. ואם כשתדונו באזרחות תרצו את הידע שלי על אזרחות אז אני גם אשמח לתת.

אנחנו רושמים את זה בפנינו.

בהקשר הזה אני רוצה לומר מילה. כשאני חיפשתי מה יש במקורות של המשפט העברי בנושא חופש התנועה, דברים שלא הוזכרו, או הוזכרו ממש בקיצור נמרץ במקורות שאתה הפנית אליהם, המאמר של אביעד הכהן, יש מושג שנקרא חזקת היישוב. והוא עניין היסטורי מאוד מעניין, שממש קשור בשאלות שלנו. לא כל כך בשאלה של היציאה אלא בשאלה של הכניסה.

מסתבר שבקהילות יהודיות, בעיקר בארצות אשכנז, היתה תופעה שברגע שהקהילה התארגנה, וקבוצת יהודים התמקמו במקום מסוים ורכשו שם פריבילגיות ועיסוקים מעיסוקים שונים, ביקשו להגר אל עצמם ולמנוע מיהודים אחרים לבוא ולהתיישב במקום. וזה נקרא חזקת היישוב.

עלתה פעם שאלה אם הדבר הזה הוא בכלל חוקתי במושגים החוקתיים. האם אפשרי לעשות דבר שכזה? האם העובדה שאנשים התיישבו במקום מסוים ורכשו שם פריבילגיות ויש להם עיסוקים ויבואו אחרים וזה יפגע בפרנסתם או יפגע בפריבילגיות שלהם, או זה אולי יעורר את חמת השליט המקורי שיש יותר מדי יהודים במקום ואז יגרש את כולם, האם זה מוצדק או לא מוצדק לבוא ולמנוע את הדבר הזה.

עובדה היא, שבקהילות רבות מאוד העניין הזה היה, והיה אפילו חרם חזקת היישוב. דהיינו, קבוצת יהודים, קהילה מסוימת שרכשה זכויות כאלה, הגנה על עצמה מפני אפשרות של כניסת אחרים. היו גם, וזה צריך להזכיר, אחד מחשובי וגדולי הראשונים, רבנו תם, נכדו של רש"י , אומר שכל החקיקה הזאת היא לא חוקתית. זאת אומרת, היא לא תקפה. אין אפשרות למנוע מבן אדם לבוא ולהתיישב במקום. אין אפשרות כזאת. אלא אם כן מדובר בעבריין, או מדובר באדם שלא מתכוון לפרוע מסים או לעשות בעיות וכן הלאה. אבל אם לא, אין אפשרות למנוע זאת ממנו. היו אחרים שהצדיקו את הפרקטיקה הזאת.

למה נזכרתי בדבר הזה? משום שאחד מן השאלות שעולה בקשר למי שמכיר בתוקף של חזקת היישוב היה מתי אדם מאבד את הזכות שלו ליישוב. אז היו כל מיני תקנות שקבעו שאם אדם עוזב את המקום למשך תקופה שעולה על שלוש שנים, והיו מקומות שבהם זה יותר מאשר שנה, הרי שאז כבר אין לו את הזכות לבוא ולעשות ולהתיישב במקום.

יוצא מן הכלל. זה מאמת את התזה שלי לגבי אזרחות. יוצא מן הכלל. ממש תודה רבה.

את הגביר היו מקבלים תמיד.

לא זו בלבד. אלא אחת מן הטענות נגד הדבר הזה היה באמת שקבעו: שאם הקבוצה מצליחה לגבש לעצמה פריבילגיות ולרכוש חזקת יישוב, בדרך כלל היא היתה נרכשת על ידי קנייה או קבלת פריבילגיה מן השלטון. הרי נקבע שהדבר הזה ניתן להיעשות מכאן ולהבא. כלומר, אלה שנמצאים כרגע במקום לא יכולים להתארגן על ידי איזו שהיא קבוצת כוח, שתבוא ותרכוש את חזקת היישוב, והיא תוכל להוציא מתוכה אנשים שנמצאים...

אז אולי רק להשלמת העניין. מה שהפוסקים המאוחרים יותר קבעו, זה שכל החקיקות האלה, כל העניין של חזקת היישוב היה נכון בימים עברו. בימים עברו שבהם באמת העניין של ההתיישבות במקום היה קשור בפריבילגיות וביחס של משטר פיאודלי שאתה רוכש מן השליט המקומי את הזכות למגורים.

אבל במציאות של ימינו, וזה כבר אומרים פוסקים לפני די הרבה מאות שנים שהמדינה פתוחה לכל, השערים של העיר לא נעולים, ויש אפשרות להיכנס ולצאת לכל אחד ואחד. במציאות שכזאת, כל המושגים האלה של חזקת היישוב אבד עליהם הקלח והם לא תקפים בכלל.

הם לא תקפים בתוך המדינה וספק אם הם לא תקפים בין מדינות.

מיכאל ויגודה

זה יכול להיות.

אני רוצה רק לסיים בעניין הזה לגבי השאלה של הסגרה וגירוש, האם לכלול אותם בעקבות מה שהלל העלה.

השורה התחתונה שלי, אני מציעה לא לכלול אותם. אני אנסה להסביר למה. הגירוש הוא בעצם הפן האחר של הכניסה. זאת אומרת, את מי אני לא מגרש. הגירוש הוא היציאה הכפויה, שהוא בעצם הפוך לכניסה הרצונית.

מאוד מעניין שאמנות בזכויות אדם, אותם מודלים שמדברים על פסקאות ההגבלה, יוצרות הבחנה בהגבלות בין כל הנושא של חופש התנועה, של יציאה ותנועה פנים מדינתית, לבין הנושא של הכניסה. מה הן אומרות לגבי הכניסה של האזרחים? נאמר ככה: זכות הכניסה מוקנית בדרך כלל רק לאזרחים. אבל היא כמעט אבסולוטית. זאת אומרת, נותנים אותה בצורה מאוד רחבה. ואז הנוסח של האמנות no one shall arbitrarily be deprived of the right to enter the country of which he is a national .

עכשיו, שואלים, ומאוד חקרתי מה זה נקרא ARBITARILY. זאת אומרת, מהי בעצם העילה שנותנת לי את האפשרות לא להחזיר אותו, לא לאפשר לו את הכניסה? ואז אומרים שזה עדיין לגיטימי בין מדינות לקיים עונש של גירוש. זאת אומרת, אם בית משפט הרשיע אותו ובעונש מגרש אותו, זה נקרא שזה NOT ARBITARILY. זאת אומרת, זה בסדר ומותר לגרש.

עכשיו, למה לנו באסוציאציה יש כזה פחד מאוד גדול מגירוש? משתי סיבות. אלף, כי משטחים מוחזקים גירושים אסורים בצורה מאוד קטגוריאלית. אז יש לנו את האסוציאציה של הגירושים מהשטחים המוחזקים.

יש לנו פסק דין שאישר העברה מתוך השטחים מאזור - -

עזוב כרגע את העניין הזה. אבל אני אומרת, הגירוש נתפס אצלנו כמשהו כבד, וגם בגלל המדיניות שהוביל מנחם בגין בשנים שהוא עשה את העניין,שהוא אמר שממדינת ישראל אנחנו לא נגרש יהודי. יהודי רק מגיע למדינת ישראל. ואנחנו נשאיר את העניין. לכן , היות ומבחינה בינלאומית זה כן אפשרי, למרות שאצלנו זה מאוד מאוד חזק, בשביל מה לנו להתעסק עם זה? לא הייתי בכלל מכניסה את העניין. ליהודי, כל אזרח יש לו זכות כניסה למדינה, הייתי משאירה את זה, מטפלת בנושא השבות, לא מטפלת בנושא הגירוש.

עניין ההסגרה מוסדר בחוק. ואנחנו רואים שחוקי הסגרה נעו. פעם אנחנו כן הסגרנו אזרחים, אחר בגין העביר חוק שלא נסגיר אזרחים. היום אנחנו מסגירים אזרחים רק לשם העמדתם לדין ומחזירים אותם לריצוי העונש במדינת ישראל. עזבו את זה בחוקה. לחוקים, לאמנות וכדומה. לכן אני אומרת, עזבו את זה, זה נושא שיש לו דינמיקה, אני חושבת, די חיובית בחוק. והנושא של כניסה ויציאה מוסדר בצורה נכונה, לא צריך להתעסק אתו בחוקה לדעתי. זו המלצתי.

יוצא שאנחנו די חוזרים לנוסח הקיים. מה שקיים היום בחוק היסוד למעשה בלי שינויים, עם התוספת של התנועה הפנים מדינתית שלא טופל עד היום.

וישנה השאלה לגבי המגורים. בדיוק.

הסגרה וגירוש אנחנו כבר ממצים את הדיון או שאנחנו רוצים גם לחזור לזה כשנדבר על חירות?

בחירות אנחנו נזכיר שהדוגמה של הסגרה היא קצת מוזרה לנו. יש לה משמעות, למשל רוזנשטיין יסביר לך שכך שללו את חירותו.

זה הפרקטיקה.

זה משמעותי במקרה שלו.

נדון שמה.

צריך פשוט למחוק את זה שם.

הם יכינו את העבודה. צריך עכשיו להכין עבודה.

אני רוצה להעיר על חוק השבות.

כשגמרנו את העבודה במסגרת השדולה לפני זמן רב, היה לנו דיון ארוך מאוד על חוק השבות ועל הצורך לתקן אותו. וישבנו בזמנו עם רות גביזון ועם השופט לנדוי ועם אבא של בני אלון, ולקחנו כל מיני עצות ואפשרויות. ומכל הסיכומים עשינו חוק שבות כמו שהוא כתוב פה בטיוטה הזו. אם נצטרך לדון, ותרצו לדון ונדון,

נגיע לזה.

יש לנו קטע מוכן.

בהחלט.

אני יודעת שזמני קצר ואני מאוד מעריכה את עבודת הוועדה. שזה יהיה קשור לדברים הספציפיים של אזרחות, שבות והדברים האלה שטיפלתי בהם, בשמחה דברו אתי מראש – בשמחה.

אני מאוד מודה לך. אלף אני מודה לך על מה שעשית עד עכשיו.

בשמחה.

את היית אתנו כאן גם בדיונים על חוק יסוד: החקיקה. טביעת אצבעות שלך כבר נמצאת פה. עכשיו כל פעם שאת באה אנחנו לא צריכים מחדש. יש לנו כבר. יש לנו את הטביעות אצבעות שלך כאן.

בשמחה רבה. פקולטה בעבודה מול הוועדה, אנחנו מתארגנים על זה. אני פשוט בתחילת התפקיד בעומס מטורף,אבל זה ממש ברשימה ואנחנו נשלח אנשים.

יפה. אנחנו מאחלים לך גם בהצלחה.

כמי שבקיא בתחום, אני מאוד מפרגנת על העבודה המקצועית שנעשתה בניירות. ניירות מאוד מאוד יפים.

תודה רבה גם לסטודנטים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40