ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 10/01/2005

מדיניות משרד הרווחה לטיפול בילדים בסיכון, עם הפנים לקהילה

פרוטוקול

 
מדיניות משרד הרווחה לטיפול בילדים בסיכון, עם הפנים לקהילה



5
הועדה לזכויות הילד
10.1.2005
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 104
מישיבת הועדה לזכויות הילד
יום שני, כ"ט בטבת התשס"ה (10.1.2005), שעה 12:30
סדר היום
מדיניות משרד הרווחה לטיפול בילדים בסיכון, עם הפנים לקהילה
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
רן כהן
יעקב מרגי
מוזמנים
שבי אהרן – מנהל השרות לנוער וצעירות, משרד הרווחה
מוטי וינטר – מנהל השרות לילד ונוער, אגף לשרותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
דינה שלום – מפקחת ארצית, ילד ונוער, משרד הרווחה
נחמה דותן – מפקחת מחוזית, ילד ונוער, משרד הרווחה
סטלה הורוביץ – מפקחת מחוזית ילד ונוער, מחוז ת"א, משרד הרווחה
טובה בן ארי – ממונה על זכויות התלמידים, משרד החינוך
חיים להבי – מנהל תחום קידום נוער, משרד החינוך
מירה קרני – מנהלת נציב קבילות, מועצה לשלום הילד
רות שטייניץ – המועצה לילד החוסה
צביה אוחנה – מנהלת אגף שרותי רווחה, יבנה
אטי חזות – מרכזת ועדה לתכנון תוכניות טיפול, יבנה
יהודית טל – מנהלת מחלקה לשרותים חברתיים, מועצה אזורית דרום השרון
שמחה שמוש – עובדת סוציאלית, המחלקה לשרותים חברתיים, מועצה אזורית דרום השרון
שולה אגמי – יועצת מעמד האישה, עיריית ת"א, השלטון המקומי
דליה בן רבי – חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל
מנהל הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות משרד הרווחה לטיפול בילדים בסיכון, עם הפנים לקהילה
היו"ר מיכאל מלכיאור
עם כל ההתרגשות על מה שקורה בכנסת, מה שקורה פה יותר חשוב, אנחנו רוצים ברשותכם להתחיל את הישיבה.

היום זו ישיבת מעקב, אחרי שממשרד הרווחה הודיעו שיש מדיניות חדשה עם הפנים לקהילה. אנחנו קיבלנו את הדברים, אבל אמרנו שנבדוק אותם היטב ונעקוב בקפדנות, שהילדים לא "נופלים" באמצע.

זה טוב ויפה שרוצים לחסוך כסף, ואנחנו לא התנגדנו גם באופן עקרוני למגמה הזאת, כל זמן שיש קהילה שיכולה לקבל. מאחר וחששנו מהתוצאות של המדיניות החדשה, אמרנו שנקיים ישיבת מעקב לאחר כמה חודשים על התוכנית, כדי לבדוק ולשמוע את הדברים. קבלנו גם כל מיני פניות מאנשים עם בעיות בעקבות המדיניות החדשה, ואנחנו נטפל בזה עכשיו, בשעה הקרובה.

יש כאן נציגות מאד בכירה וחשובה ממשרד הרווחה, ואני רוצה פה גם להודות במיוחד למוטי וינטר שמוביל את התחום, והוא גם טרח והתכונן לקראת הישיבה, כדי שנוכל לקבל דברים מוסמכים ולדון לגופו של ענין. אני יודע כמה חשוב למוטי לעשות את הדברים בצורה אחראית, ואנחנו מעריכם את שיתוף הפעולה בתחום הזה. ולכן בבקשה.
מוטי וינטר
תודה שהזמנתם אותנו. כמו שאמרתי אז, השקיפות חשובה לנו ודרשתי אפילו לבוא לכנסת ולחטוף אם צריך. תרשה לי גם לברך אותך ואת חבר הכנסת רן כהן על המינוי החדש.

מכיוון שהצגנו את התוכנית פה בכנסת, ומכיוון שרוב האנשים מכירים אותה, אני אעמוד עליה רק בקצרה למרות שיש כאן מצגת מוכנה, תוכלו לעקוב אחרי המצגת אבל אדבר ללא קשר, כדי לקצר את הזמן. אני אפתח, לאחר מכן הנציגים שהבאנו משלוש לשכות לשירותים חבריים יציגו כיצד הדברים עובדים בשטח, אחרי כן יוצג דו"ח של מכון ברוקדייל שעוקב אחרי התהליך ובסוף אסכם.

מה שהניע אותנו לפתח את המדיניות החדשה, זה תסכול שהולך ומתמשך כבר עשרות שנים, שעיקר ההשקעות בילדים בסיכון במסגרת השרות לילד ונוער הוקצו לטיפול חוץ ביתי. זאת אומרת, אם לפני 14 שנה הקצנו 76% מהטיפול בילדים בסיכון בטיפול חוץ ביתי ו-24% לשרותים קהילתיים, מתוך זה 80% למעונות יום ומשפחתונים, שזה בעצם עיקר ההשקעה בגיל הרך.

במהלך 15 השנים האחרונות, התקדמנו בסה"כ מ-76 ל-67% השקעה, אבל עדיין ההשקעות בסידור החוץ ביתי הלכו וגדלו. למרות שבעשור האחרון אנחנו עשינו הרבה מאד תוכניות עם אשלים, ברוקדייל, והפרויקט הלאומי לילדים בסיכון, הגענו למסקנה שאנחנו עדיין עומדים במקום. הסיבה העיקרית שאנחנו הרגשנו סטגנציה ביכולת שלנו לפתח, היתה בגין העובדה שבעצם לא יכולנו לפתח בצורה שיטתית שרותים קהילתיים מלבד חלקים, כמו שאמרתי, מעונות יום, משפחתונים, מעונות רב תכליתיים, מרכזי אור לילדים, מועדוניות, אבל לא במידה שתוכל למנוע הוצאתם של ילדים מחוץ לבית.

כך ארע, שבדרך כלל הילדים "הקשים" נשארים בקהילות עד גיל עשר, ובגיל אחת עשרה היו מקבלים "חבילות נפץ" שהיו מתפוצצות ולא היתה ברירה אלא לסדר אותם. הלחץ לסידור חוץ ביתי כל הזמן גדל וגעה, אני חושב שאחת התופעות בועדה, חבר כנסת רן כהן העלה פה חקיקה שתאפשר ללא מגבלה של מכסות, את המכסות האלה שוב, אני פה בחדר העליתי את בקורת, שבעצם אמרתי, שהציבור בעיקרו של דבר מתענין רק בסידור חוץ ביתי. אין זעקה ואין טענה על פיתוחם של שרותים קהילתיים. כי הסידור החוץ ביתי יש לו רמת בולטות יותר גבוהה, יש לו מסורת היסטורית של 100 שנה במדינת ישראל, ובעצם הוא זוכה בעדיפויות גדולות, ובולטות שקשה מאד להתמודד איתה.
רן כהן
זה זכור לי מהתקופה שהייתי בועדת העבודה והרווחה לפני כשלוש שנים לערך, והסיבה העיקרית היתה שיקולים כלכליים וכספיים, או בגלל שהשקפת עולם השתנתה. בעצם, הטיפול בבית ובקהילה הוא יותר טוב מאשר במוסד.
מוטי וינטר
השקפה של החשיבות בגידול ופיתוח ילד בבית ובקהילה, היתה תמיד המדיניות. דה-פקטו, לא הצלחנו לממש אותה בגלל מעגל הקסמים הזה, שכל הזמן דרשנו עוד ועוד מכסות, גם אתה שעשית את הסיוע הגדול בענין הזה, עוד 120 ועוד 150 מכסות זה 4.5 או 5 מיליון, וכאשר אתה בא לפתח שרותים קהילתיים, אומרים אבל כבר נתנו לך 120 מכסות וכו'.
רן כהן
אז אתה אומר שהשיטה היתה חסרת תוחלת ונשברה. הגענו למצב ש-67% מהתקציב עבור 5% מהילדים, ו-95% מהילדים בעצם נשארו כמעט עם כלום.
מוטי וינטר
ואז אנחנו באנו, בזמן הקדנציה של זבולון אורלב, והצענו לו לשנות. בעצם, עיקר השינוי מתמקד על זה שבאנו ואמרנו שאנחנו נגביל את משך השהות בשרותים חוץ ביתיים, לארבע שנים. אנחנו בדקנו, ממוצע שהות של ילד בשרות חוץ ביתי בתכניות שלנו במשפחות אמנה נע בסביבות 3.5-4 שנים. זאת אומרת למרות שכל המדינה הזדעזעה מזה שאמרנו שאנחנו מגבילים את השהות לארבע שנים, דה-פקטו, רוב הילדים באמת שוהים עד 4 שנים, כמובן, שיש חלק ששוהים הרבה יותר מזה.
לכן באנו ואמרנו
דבר ראשון, אנחנו מגבילים את שהותם של הילדים ל-4 שנים למעט תשעה מקרים ששם בעצם הקפנו לדעתנו ולדעת גם השדה, את מירב הילדים שבעצם זקוקים להמשך סידור חוץ ביתי. אמרנו למשל, ילדים לשני הורים שאינם מתפקדים, או ילדים המצויים בחוק נוער, אלה ילדים שיוכלו להמשיך להיות מעבר ל-4 שנים.

מה שקרה, שבעקבות זה המרכיב השני היה מתן אפשרות להסב תקציבים מטיפול חוץ ביתי לטיפול בקהילה. בפעם הראשונה אגף התקציבים הסכים לדבר כזה, זאת אומרת שלשכה לשרותים חברתיים יכולה להסב את התקציב שלה, וההסכם היה לשלוש שנים.

דבר רביעי, זו הבטחת תכנון וטיפול ומעקב אחרי כל ילד, והתבססות על כלים מקצועיים לתכנון שרותים. מה שאני רוצה להגיד, שמבחינתנו המדיניות הזאת היתה בהחלט בגדר מהפכה גדולה, קודם כל בחשיבה. ואם כאן הערת, חבר הכנסת כהן, לגבי אם זה כסף או תפיסה, קודם כל זה תפיסה. ואני חושב שאחד הדברים שאני יכול להגיד בבירור מוחלט היום, ואני אומר כמה שהאמנתי עדיין אני מופתע מהענין, שהדבר הגדול שהתרחש זה שהשתנה הדיסקט אצל הלשכות לשרותים חברתיים.

זאת אומרת, אם קלטו משהו, ואם היום יש צמצום בהקצאה חוץ ביתית, נעמוד על המספרים, זה כתוצאה מהמודעות וההטמעה של המדיניות שבעצם נפל דבר בארץ, שאנחנו רוצים לעשות את מה שאנחנו אומרים. ואנחנו לא נדבר כל הזמן על קהילה ונפעל בדיוק ההפך, מה שעשינו הרבה מאד שנים. אני חושב שזה הדבר העיקרי.

כמובן יש הרבה מאד דברים שקרו, ואני מוכרח להגיד שזה אחד המבצעים הארגוניים והמקצועיים הכי קשים שהיו במשרד הזה בזמן קצר מאד עם הרבה מאד מגבלות ובעיות. היה לנו בג"ץ באמצע, של הקהילות הערביות, הוא עוד לא הסתיים וזה עיכב את כל התהליך ועשה לנו הרבה מאד בעיות, אבל סך הכל אנחנו עמדנו במשימה הזאת. פרסמנו ספר פרויקט, שיש בו עשרות, יותר תוכניות שבעצם מבטאות את הדברים שהיו בלשכות ודברים חדשים, ובעצם איפשרו ללשכות לשרותים חברתיים לעשות ולפתח תוכניות בהתאם לצרכים של הילדים.

אני אסתפק פה בענין הזה, כפתיחה, ואבקש כרגע בעצם את הלשכות שנמצאות שעשו את הענין הזה להציג שלוש דוגמאות. דוגמא אחת ללשה קטנה זו מועצה אזורית דרום השרון, לשכה בינונית היא לשכת עירית יבנה, והלשכה השלישית ראשון לציון שזו עיר גדולה ושם בעצם התחלנו. דיברנו על פיילוט שאנחנו עושים, קהילה 2000, שחבר הכנסת בניזרי אישר לנו בזמנו, ושם תראו איפה אנחנו באמת רוצים להגיע ברבות השנים.
יהודית טל
בדרום השרון, התוכנית נפלה על קרקע בשלה. זאת מכיוון שהמדיניות במחלקה אצלנו היתה ככל שאפשר להשאיר את הילד בחיק משפחתו, מתוך התפיסה שהמשפחה זה המקום הטבעי שילד צריך לגדול שם, ומתוך מגמה שלמשפחה יש את הכלים ואת היכולות לתפקד. לעצרנו, לעיתים נוצר פער בין מה שמצוי ומה שרצוי, ופה נתקלנו בפער הזה בועדות לתכנון תוכניות שאנחנו מקיימים במחלקה, ודנים בתוכניות לגבי ילדים. לעיתים אנחנו היינו נאלצים להחליט על הוצאת ילד מביתו, כי לא היה לנו מספיק תוכניות בקהילה שיכולות בעצם להגן על הילד, ולהוות איזושהי מטריה טיפולית לילד ולמשפחתו.

כמובן שהפער הזה נובע מחוסר תקציב, כי תוכניות הן יקרות, עולות כסף, ועשינו ככל יכולתנו ולא תמיד יכולנו. כך ששמענו את הבשורה הטובה הזאת על שינוי במדיניות של משרד הרווחה, מאד שמחנו, ונכנסנו לזה במלוא התנופה, עשינו מיפוי צרכים שלא יכולנו לענות עליהם במחלקה, מה בעצם היינו רוצים בשביל לעזור לילדים להשאר בתוך הקהילה שלהם.

מיפוי הצרכים הוא מאד מקיף וכדי ליישם את התוכנית הזאת, הקמנו שותפויות בתוך המועצה עם מספר גורמים. שותפות חשובה ראשונה זה עם מחלקת החינוך, עם השירות הפסיכולוגי, עם מתיה אזורי של אזור השרון, עם ועדי הישובים כל ועד ישוב היה שותף לנו בהקצאת משאבים, עם האזורית וכמובן עם התקציבים היפים שמשרד הרווחה איפשר לנו בהמרת המכסות, ועם משפחות הילדים. השותפויות האלו עזרו לנו לעגן משאבים גם מקצועיים אבל גם כספיים, כך שמתוך המרת המכסות הצלחנו לגייס 174 אלף שקל בערך, 4 מכסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל כל ילד חוץ ביתי, זה בערך תקציב של 120 אלף.
מוטי וינטר
44 אלף בממוצע, יכול להיות ילד אישפוזי שיעלה באמת הרבה יותר, אבל בממוצע יש מ-1200 שקל לחודש אלה הילדים החינוכיים וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה כולל את ה-25% של ה- 44 אלף בממוצע.
יהודית טל
44 אלף כפול 4, היה לנו 176 אלף שקל, שהתוכנית בעצם מקיפה יותר מכפול, 350 אלף ומעלה, מתוך גיוס המשאבים שלנו, ובמקום ל-4 ילדים שהיו מסודרים מחוץ לבית אנחנו נותנים היום בעצם סיוע לעשרות ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה קרה עם ארבעת הילדים?
יהודית טל
שניים מהם סיימו מסגרות בכל מקרה כתה י"ב, ועוד שניים שאנחנו עשינו תוכניות בקהילה ומנענו את היציאה שלהם מתוך הבית.
יעקב מרגי
בשלב הרצת התוכנית, היה לכם מקרה שילד הוצא בצו מביתו למסגרת חוץ ביתית?
יהודית טל
המועצה האזורית דרום השרון מאשרת להוציא.
יעקב מרגי
מועצה אזורית יש לה את היכולת. השאלה משרד הרווחה מה אמר?
מוטי וינטר
התשובה של המשרד היתה שיש לנו יתרות רזרבה, לצורך הדברים האלה.
רן כהן
בקונספציה, אתם אומרים בעצם שאתם לוקחים גם ילדים בסיכון ואתם רוצים לטפל בהם במשפחה? גם אם הסיכון קם מהוריהם? זה האתגר שאתם לוקחים.
יהודית טל
כמובן שיש מקרים שחייבים להוציא מחוץ לבית כדי להגן על הילד.
רן כהן
ואז יש פסק של בית משפט?
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא סביר, ואם זה בהסכמה?
רן כהן
גם בהסכמה צריך צו של בית משפט.
מיכאל מלכיאור
תדע לך, שרובם הגדול של ילדים בסיכון במדינת ישראל לא מקבלים טיפול כלשהו.
מוטי וינטר
מה שקרה במשך השנים שמידי שנה חזרו לקהילות מהפנימיות או ממשפחות אמנה 2500 ילדים כל שנה, חזרו בלי לקבל כלום. שום דבר, חזרו, לאזור הסכנה. מרצונם, והיום מי שחוזר בצורה מתוכנת הלשכה מקבלת 44 אלף שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הלשכה מקבלת, אבל הילד כמובן לא מקבל את זה, זה צריך אחר כך להתחלק עם ארבעת הילדים האחרים.
יהודית טל
הילד מתקבל חזרה למשפחה, אותה תוכנית של דור, יש תוכניות שונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה קשה למדוד על מספר כזה קטן? אני מאד מעריך את מה שעשיתם, אבל כשדובר על 4 ילדים ששניים במילא גמרו את התוכנית, זה קשה?
מוטי וינטר
לא. יש פה אלמנט של החזרה של ילדים קיימים, ויש מניעה. לדוגמה, היינו לפני שבוע בגוש עציון, היו של 4 מכסות שלא הוציאו. שלא החזירו ילדים. אבל תמורת ה-4 מכסות האלה שהם מנעו הוצאתם של 60 ילדים בתוכניות שונות. יש פה אלמנט, יש כאלה יותר שמרנים בחרו למנוע הוצאה, יש יותר ליברלים שהחזירו.
יהודית טל
חשוב להדגיש שהתוכנית שלנו היא מודולרית, וחלק מהמטרה שלה היא מניעה. גם בחלק של הטיפול המשפחתי, תראו בהדרכת הורים, אבל בהחלט בשלב הבא שאנחנו שמתקדמים אליו זאת תוכנית שתרד לשלב של גילאי 0-3, איתור ומניעה במעונות הילדים בהדרכת הצוות בטיפול במקומות שצריך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאנחנו רוצים לשמוע, שלא הבינו לפני כן איך אפשר לתת לילד את כל מה שהוא צריך כשהוא נשאר בקהילה. מה המפתח לטיפול כזה, וזה בעצם מה שאנחנו רוצים לשמוע.
שמחה שמוש
למעשה התפיסה המרכזית שנגשנו אל הפרויקט, היא בעצם בהתיחס לילד, קודם כל התפיסה הבסיסית, מקום הגידול של הילד הוא בביתו, במשפחתו ובקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שזה לא חידוש.
שמחה שמוש
זה לא חידוש, אבל יחד עם זה מצאנו את עצמנו לא פעם, נמצאים בקונפליקט בין התפיסה הזאת לבין התפיסה שהילד גם צריך מענים הולמים על מנת להתפתח באופן תקין. וכשיש חוסר הלימה בין התפיסה הזאת והתפיסה הזאת לא פעם הגענו למצב שבו אמרנו, אין לנו מנוס מאשר להוציא את הילד מחוץ לבית על מנת שהוא יקבל את ההשלמה ואת התנאים המתאימים לצורך התפתחות. באנו כאן עם הפרויקט הזה, ואמרנו ננסה ליצור את החיבור בין שתי התפיסות האלה. המשמעות של החיבור היא בעצם ליצור את אותם התנאים שיאפשרו לילד להמשיך ולגדול בביתו, להמשיך ולגדול במשפחתו, כשבעצם אנחנו כלי שרת עבור המשפחה להרחיב את מעגל היכולות למען הילד.

למעשה אנחנו מדברים בעצם על הקמה של מרכז טיפול וטיפוח לילד ומשפחתו. כעת המרכז זה בעצם זה מרכז וירטואלי כי אין לנו מבנה אין לנו מרכז אלא איזה שהיא תפיסה שמדברת על הרעיון בכללותו. כשאנחנו אומרים שהילד בעצם נוגע בשלושה תחומים מרכזיים, איך יתפתחו הלימודים, שזה אמנם תחום של מערכת החינוך אבל זה חלק מאד משמעותי בעולמו של הילד, ויש את התחום הלימודי יש את התחום ההתנהגותי, רגשי, חברתי, ויש את התחום שלישי שהוא התחום המשפחתי. באנו ואמרנו, ההתיחסות שלו תהיה התיחסות הוליסטית כולל שתתיחס לשלושת המרכבים גם יחד.

לא נעשתה הפרדה בין שלושת הגורמים, כי ילדים שאנחנו באים במגע, ילדים שהם אנחנו טפלים הם ילדים בחלק מלא, או כמעט מלא, של המקרים נוגעים לפחות בשניים מהתחומים. אין לנו ילד שנוגע בתחום אחד ולא בתחום אחר, כי יש השלכות ויש קשר בין הגורמים. ילד שיש לו בעיות לימודיות בבית ספר, חווה חוסר הצלחה, חווה כשלונות, הוא מגיע הביתה להורים שמתוסכלים, הוא מגיע וחווה כעסים בבית, יש בעיה בקשר הרגשי בין הילד להוריו. ילד כזה גם חווה בעיות רגשיות חברתיות, כך שיש קשר בין הגורמים.

כשבאנו ואמרנו שננסה לבנות איזשהו רעיון שיתן מענה כולל, התייחסנו לשלושת התחומים. אמרנו, תחום אחד הוא תחום הלימודים, הקמנו מרכזי למידה לאחר שעות הלימודים, בתוך הישובים, במרכזי הלמידה למעשה יש לנו מורה לחינוך מיוחד, היא מרכזת את התחום, גייסנו סטודנטים לצורך הענין בנינו קבוצות של עד שלושה ילדים, כל שלושה ילדים מקבלים שיעור כמעט פרטני מסטודנט לחינוך, את התחום מרכזת בונה את התוכניות מורה לחינוך מיוחד, היא מפקחת, היא בקשר עם ההורים, היא בקשר עם בתי הספר, עבור ילד כזה שנמצא במרכז והמורה מתקשרת למורה בבית הספר ואומרת, את יודעת הוא מאד התקדם, באופן ישיר זה גם יוצר איזה אווירה אחרת בכתה, הוא מגיע עם שיעורים, הוא מגיע עם הצלחות במבחנים, באופן כמעט ישיר וכמעט מלא יש איזה שהיא התחלה של שינוי בתפיסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה שעות הילדים מקבלים במרכז?
שמחה שמוש
הילדים הקטנים מקבלים פעמיים שעה וחצי, הילדים הגדולים יותר מקבלים פעמיים שעתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה שעה וחצי ושעה וחצי, שלוש שעות שבועיות?
שמחה שמוש
שלוש שעות שבועיות, שעה וחצי פעמיים בשבוע, הקטנים א-ג, מקבלים שעורים כפולים של 45 דקות, שזה שעה וחצי, הגדולים יותר מקבלים פעמיים בשבוע שעתיים, זאת אומרת 4 שעות שבועיות. לעומת זאת אם הילד נמצא במסגרת חוץ ביתית, כל אחר הצהרים שלו יש תעסוקה כל שהיא.
שמחה שמוש
אבל הוא לא בבית עם אבא ואמא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם פה יש לך תעסוקות. זה לא נגמר בלימודים. אבל זה מעט, וזה יחסית למה שאני מכיר את המסגרות היום בארץ של חינוך משלים ושל מסגרות אחר הצהרים, שלוש שעות או ארבע שעות מקסימום לימודיות בשבוע, זה מעט מאד.
שמחה שמוש
על זה אני רוצה לענות בשני תחומים. האחד באמת אני רוצה שנראה את התוכנית בכללותה, ולא רק את התחום הלימודי, והחלק השני הוא החלק הטיפולי, שבו יש לנו יחידה טיפולית שכוללת פסיכולוגית קלינית כולל תרפיסטיות בתנועה ובדרמה ואמנות, הילדים מקבלים שם אבחונים פסיכולוגיים. יש חלק גדול מהילדים שלא מטופלים היום במסגרת בתי הספר וחסר להם אבחון, מתוקף חוזר מנכ"ל, הם מקבלים תרפיות, בשעות אחר הצהרים, יש לנו חונכים מטפחים שהם סטודנטים לפסיכולוגיה ועבודה סוציאלית, שמקבלים חונכות אישית וטיפולים פסיכולוגיים במקרה הצורך.

החלק השלישי הוא המשפחתי שהוא חלק מאד משמעותי אינטגרלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להבין, זה שעושים אבחון זה בוודאי טוב, אבל מה עושים אחר כך, עם האבחון? אבחון זה לא חישוק, זה אמצעי.
שמחה שמוש
חלק מהילדים, זכאים בזכות האבחון שהם עשו, לקבל שירותים בתוך מסגרת בית הספר, במסגרת סל שילוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם הם לא קבלו את האבחון לא יכולים לקבל את הסל?
שמחה שמוש
זאת אומרת שמגוון השרותים והאפשרות מתרחב, בזכות האבחון. מה עוד שהאבחון גם כלי עזר עבורנו, לדעת איזה סוג עזרה וטיפול הוא זקוק.

החלק השלישי הוא היחידה לטיפול משפחתי שקיימת אצלנו במחלקה, אנחנו עיבינו אותה והוספנו כוח אדם שנותן הדרכה הורית להורים של אותם ילדים, מתוך גם איזה מחשבה עתידית, כמו להקים קבוצות של הורים, כששוב אני אומרת המחשבה היא לעשות איזה שהיא עטיפה כוללת והוליסטית עבור אותם ילדים. כשאנחנו למעשה מגיעים היום לטיפול, אני חושבת לא פחות אימפולסיבי, לא הרבה פחות, אבל למספר הרבה יותר גדול של ילדים מאשר אותם ארבעה ילדים שהיו מסודרים.
רן כהן
מה זה הרבה?
יהודית טל
אלה הצרכים שאנחנו הכרנו, אבל אנחנו כרגע נתונים לעשרים וחמישה ילדים שנמצאים במועדוניות תרפיות שקודם לא יכולנו להרשות לעצמנו, אנחנו נותנים כמעט לשמונים ילדים שעורי עזר, כרגע בין חמישה עשר לעשרים וחמישה ילדים אנו מקווים יזכו לאבחון, מתוכם עשרים ילדים יקבלו טיפול פסיכולוגי כל שהוא או תרפיה, וכשאנחנו נעבור לעבוד בקבוצות הרבה יותר מאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להגיד, יש בדיון הזה משהו שהוא לדעתי טעות בתפיסה, כי ברור שזה דבר מבורך וזה דבר רצוי, וזה מה שהיה חסר, וזה טוב שעושים את זה. אבל זה לא היה בדיוק, גם עיגנו פה עוד משאבים מחוץ למשאבים שלקחו עוד לפני כן.
מוטי וינטר
קשה לראות את זה שכל המערכת ישנה, הם עשו שותפות ברמה שלא היתה ולא קיימת כמעט בארץ. שותפות של מערכת החינוך זה לא דבר של מה בכך, הם נותנים פה משאבים ושרותים שיכולים היום גם לתת מענה ישיר לילדים, שלא היה בעבר, וגם מיועד למניעת הוצאה מחוץ לבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשיש לך כסף נותנים לך עוד כסף, השאלה מאיפה לקחו את הכסף הזה.
יהודית טל
הכסף הזה התפזר בצורה לא מתוכננת ולא מבוקרת לכל מיני עזרות פה ושם, למשל, בנושא של אבחונים פסיכולוגיים, המועצה שלנו היתה נוהגת, מחלקת החינוך, לסייע במימון אבחון ב-500 שקל למשפחה, 500 מתוך אלפים. ולילדים שלא מטופלים בהכרח, לא דווקא למשפחות נזקקות, אלא כי השרות הפסיכולוגי לא נותן מענה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאני פשוט שואל, הכל זה בוודאי מבורך, מצויין, והיה חסר, וזה טוב שיש. הויכוח שהיה פה לא נסב בתחום הזה. הויכוח שהיה פה זה, האם המכלול של שלושת הסלים וביחד וראייה מערכתית האם זה באמת יכול להוות את המענה לילדים, שעכשיו לא יקבלו את המענה הכולל של השמה חוץ ביתית. זו השאלה. זה שאתם יכולים לתת עכשיו לחמישים ילדים זה, לדעתי, חמשים הילדים הללו היו זקוקים גם לפני כן לכל, וזה לא עומד זה נגד זה, זה לדעתי היתה טעות בתפיסה, התחלת בזה שאמרת שלעולם יכולנו לתת את הטיפול הדרוש בקהילה כי הלחצים היו להעביר את כל האמצעים להשמה חוץ ביתית. ולכן כן העמדת את זה מול זה, אני מבין את זה כשיש לך עוגה וצריך לחלק, לא על זה היה הויכוח פה. אני רק רוצה לחדד את זה.
מוטי וינטר
אנחנו אמרנו, שיש רבים מהילדים, והעיד על כך מחקר של ברוקדייל, שועדות החלטה החליטו לסדר ילדים מחוץ לבית כאשר אותם ילדים היו יכולים להשאר בקהילה אם היו להם השרותים, על אלה יצא הזעקה שלנו. לא על אוכלוסיות קצה שצריכות להיות כלפי פנים.
קריאה
מוטי אמר פה משהו מאד חשוב שהוא גם משמעותי פה. שילדים שממילא מסודרים מחוץ לבית, אלה שנשארים מחוץ לקהילה בין 3 וחצי ל-4 שנים. הילדים חוזרים הביתה לא בגלל שהחזרנו אותם הביתה, הם חוזרים כי נמאס להם, כי סודרו בגיל צעיר מדי, חוזרים לקהילה בבום, ואז כל מה שעשיתה בשבילם ב-4 שנים שהיו מחוץ לקהילה שום דבר לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כל זה, אין בו שיח ואין בו ויכוח, זה ברור. אבל עדיין גם לפני, הרי גם דיברנו על זה לפני, ולא צריך לחכות 4 שנים, אם ילד יכול לחזור הביתה אחרי שנה אז תחזירי אותו הביתה, בוודאי שזה טוב, זה טוב לילד זה טוב גם לכל שאר הילדים.
מוטי וינטר
גם להורים שלו טוב.
מיכאל מלכיאור
זה ברור.
קריאה
כעת זה אפשרי, קודם זה לא היה אפשרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, זה מקימים, כי זאת היתה אחת הדאגות האמיתיות שלנו בינתיים מחזירים את הילדים הביתה אבל השרותים בקהילה עוד לא מוכנים. זה היה החשש ופה אנחנו שומעים, איך זה ברחבי הארץ.
רן כהן
מה שאני מבין נכון, בעצם מה שאמר היושב ראש, בכל מקרה נכון. משום שבעצם גם היום אתם אומרים שיש ילדים שלמרות כל מה שיש לכם פה בקהילה.
מוטי וינטר
היום מה שאני רציתי ליצור, שאין לחץ פוליטי למען ילדים בסיכון בקהילה, שיהיה פה דיונים, שיהיה ויכוחים שהציבור יתעניין בהם, תמיד היה חשוב
שלילדים יהיה טוב, נכון.
צביה אוחנה
רק בכמה מילים לגבי יבנה, מבחינת המדיניות של המשרד כמו שאמרה יהודית, גם אנחנו כבר התחלנו את זה, ב-2003 אנחנו כבר החזרנו שישה ילדים הביתה, מתוך תכנון שלהחזיר אותם כדי שיהיו עם המשפחה שלהם, גם כשלא היו לנו המשאבים של המרת המכסות. והילדים האלה חזרו הביתה, שולבו בקהילה אם כי תלונות המשפחה למה החזרנו את הילדים, כי הם לא רצו שהילדים יחזרו, ועם איזו הצעת תוכנית שבנינו להם בתוך האגף.

בספטמבר 2004 אנחנו המרנו 4 מכסות, החזרנו ארבעה ילדים מפנימיות, וחוץ מאותם ילדים שסיימו י"ב וחזרו, אבל אלה לא המרנו, החזרנו ארבעה ילדים כשהם היו בגיל הנוער. חלק מהילדים חזרו עם הסכמת ההורים, עם הסכמת הילד, בהסכמת הפנימיה, חלק מהילדים חזרו עם התנגדות הילד התנגדות ההורים והתנגדות הפנימיה. כלומר הינו במצבים כאלה שהינו צריכים להתמודד גם עם הפנימיה שלא רצתה שהילד יעזוב, גם עם הילד שאמר אני רוצה להמשיך כי טוב לי וכו', וגם עם המשפחה שהיה לה קל שהילד מסודר. שלא היה שליפה זה היה משהו שבתוך ועדות מעקב שלנו וילדים שאנחנו דנים עליהם כל שנה, זה לא שבגלל המדיניות פתאום אנחנו דנים על ילדים. יש מדיניות קבועה שכל שנה עושים דיוני מעקב על ילדים מסודרים, כדי לבדוק את הצורך בהמשך הסידור שלהם, החזרה לקהילה או פתרון אחר בהתאם לצרכים של הילדים.

אותם ילדים זה משפחה שכל הילדים שלהם גדלו בפנימיות. זאת אומרת זה משפחה של עשרה ילדים שבסך הכל מהילדים שיש להם היום בני 25 גדלו בפנימיות וההורים נכנסו למן מצב שהילדים קצת גדלו תוציאו אותם, גדלו תוציאו אותם. אנחנו הבאנו את ההורים למצב שהם היום כן מסוגלים לקבל את הילדים ויש היום חמישה ילדים שמסודרים בפנימיות, שתי בוגרות ושלושה קטנים, אז כדי לא לתת איזה שהיא מכה למשפחה של חמישה ילדים כי על כולם היינו צריכים הם לא עמדו בתבחינים בכלל של משרד הרווחה, אבל עשינו וקבלנו חריג מהמשרד.

לגבי שתי הבנות הבוגרות, קבלנו חוות דעת מאד חיוביות מהפנימיה על התפקוד שלהן במסגרת הלימודים, על ההצלחה שלהם בלימודים הם מבחינת הועדה החלטנו שיש להם מספיק כח לחזור לקהילה עם תמיכה מאד מסיבית בתוך הקהילה. בשלושת הילדים הקטנים שאמרנו, אי אפשר להחזיר את כולם ביחד, קבלנו חריג מהמשרד ונתנו להם עוד שנה להיות בפנימיה כדי להכין את הבית לקלוט את שתי הבנות הגדולות שכבר חזרו, לראות איך אנחנו מתפקידים עם שתי הבנות האלה, ולהחליט לגבי השלושה. וזאת המשפחה שהיתה לה התנגדות מאד קשה, גם של הבנות גם של ההורים.
קריאה
שם זה היה אידיאולוגית.
צביה אוחנה
אידיאולוגיה לא בגלל שהם רוצים. מה שקורה היום למרות ההתנגדות, מבחינת הענין זו משפחה שנמצאת בטיפול מאד אינטנסיבי, שתי הבנות נמצאות בטיפול של עובדת נערות אצלנו שמלווה אותם מאד צמוד, יש קשר מול בית הספר, הילדות עד ל-31 לאוגוסט בגלל ההתנגדות שלהם לא ידענו בכלל באיזה בית ספר הם ילמדו, כי הם לא היו מוכנות ללכת להרשם לשום מקום. בסופו של דבר הן רשומות בבית ספר, הן מקבלות עזרה בשיעורי בית, שיעורי עזר, הם משולבים בחוגים. ביבנה יש לנו מסגרות של מרכזי למידה, יש לנו מסגרות של מועדוניות והילדות משולבות במסגרות האלה. יש ילדה אחת מבין שתי הבנות שמבחינת ההחלטה שלה היא החליטה להמשיך ללמוד בבית הספר שהיא היתה בו, אז אנחנו מממנים גם נסיעות לבית הספר הלוך וחזור, כדי לא להטיל עומס כלכלי על המשפחה שתבוא ותגיד תראו מה עשיתם לנו.
רן כהן
מה היתה רמת הסיכון שבה הן היו?
צביה אוחנה
כשהן היו צעירות, האמא לא תפקדה היא היתה שוכבת במיטה כל הזמן ולא טיפלה בילדים, והן היו משוטטות. כשהוצאנו אותן, הן היו ברמת סעיף של סיכון.
רן כהן
ברמת סיכון של הסביבה?
קריאה
האח הגדול סידר הכל, אז כמובן הכל מסודר.
קריאה
האמא מתפקדת היום?
צביה אוחנה
היום בוודאי.
קריאה
אין להעלות על הדעת שמדינה דמוקרטית כך פועלים. אני מתנגדת הוצאת ילדים מהבית. אני לא יודעת, אני לא מכירה, הוצאה מהבית כמו שנהגו להוציא אומלל מהבית, כמו שאני שומעת פה בהיותי אמונה על התחום הפסיכולוגי זה ממש וישפול טינקינג, ולא משהו ראליסטי.
צביה אוחנה
עובדה שאנחנו עוברים איתם שלב אחר שלב, לא עזבנו אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו צריכים לדעת שכמובן, זה הבנות תפקדו כל כך טוב בפנימיה והתקדמו כל כך יפה, לוקחים כמובן כאן סיכון לא קטן, אבל לוקחים דבר שהוא מוכח ומוצלח, כי זה לא תמיד ככה, זה פנימיות. אבל לוקחים דבר שהוא מוכח ומוצלח ומעבירים אותם לדבר שאנחנו בעצם לא יודעים.
צביה אוחנה
נכון, לקחנו סיכון, אני לא אומרת שלא, אבל עשינו את זה אם מתוך איזה שהיא אמונה שהבית כן יכול לקלוט את הילדות האלה כי ההורים התחזקו במהלך השנים, זה לא שהם נשארו באותו מצב. האמא קמה מהמיטה, יותר מתפקדת בבית, וגם לקחנו על עצמנו מבחינת האחריות שאנחנו נהיה שם, תחת זכוכית מגדלת, עם כל שינוי הכי קטן בתוך המשפחה אנחנו נדע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל היום אתם לא יכולים להחזיר אותם. כי אין לכם לא את המכסה, אבל אם הייתם צריכים עכשיו.
צביה אוחנה
אם הינו צריכים הינו מחזירים. אם הינו צריכים גם אפילו על חשבון ילדים אחרים שלא הוצאנו. אם הם היו כל כך נזקקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חשבתי שאולי כבר השתמשו בכסף לכל מיני סידורים בתוך הקהילה.
יהודית טל
כשיש ילד בסיכון, משרד הרווחה אף פעם לא אומר לא. קודם כל מסדרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נכון שהיום יש ילדים שיש עליהם צו וחייבים להוציא אותם ואין מכסות?
ציונה אוחנה
מה שצריך להגיד פה שבכל הדיון הזה לא ניתן מספיק משקל לחווית חיים בסיסית של ילד שלא חי בתוך המשפחה שלו לאורך שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כולם יודעים ומבינים שזה הבסיס שילד צריך להיות בבית. ולגדול אצל ההורים, זה דבר פשוט ומובן מאליו וזה נאמר על ידי כולם.
אטי חזות
מה שחשוב מתוך המדיניות מעבר לזה שילדים יהיו בתוך המשפחות שלהם, ויגדלו בתוך המקום הטבעי, זה שהמדיניות הזאת העבירה לנו משאבים, שם עשו תוכניות קהילתיות אנחנו יותר התמקדנו בתוכניות פרטניות לכל ילד וילד שחזר לקהילה. אבל חוץ מזה גם הרווחנו לילדים אחרים שהיו בקהילה שלא היו לנו משאבים. אנחנו החזרנו ארבעה ילדים הביתה, נתנו שרות במהלך הזה לשבע עשרה ילדים. שניים מתוך הילדים האלה, הם ילדים שהוועדה החליטה על הוצאתם מהבית. כשראיתי את המקרה, אמרתי שאנחנו לא נוציא ילדים כל כך צעירים, הם היו ילדים בני שנה וחצי, אלא נבוא עם הכספים שקבלנו כתוצאה מההמרה, ניתן את מירב המשאבים לאמא של הילד ולילד, הם יוכלו לקבל את המענים האלה בתוך הבית ולא נוציא תינוקות בני יומיים למשפחות אמנה.

זו אמא לשישה ילדים ופרודה מבעלה, כל ילד נתלה עליה מכל מיני כיוונים והיא לא פנויה לאף ילד אחר. עשינו אבחונים פסיכולוגיים לשני ילדים שהם גדולים יותר שקבלנו דיווחים מאד קשים מבית הספר לגבי המצב שלהם, הפסיכולוגית החליטה שבגלל חרדת הנטישה של אותם ילדים את הילדים האלה אסור להוציא מהבית. הוועדה ישבה ואמרה, אולי רק למען האמא הזאת, כדאי להוציא מהבית את שני התינוקות. מדובר בשני תינוקות שהיו חולים בברונכיט ומתאשפזים בבתי חולים בשעות לא שעות, והאמא הזאת היתה נשארת עם הילדים בבית החולים ומשאירה ארבעה ילדים קטנים לבד בבית.

אחת המחשבות שהעלנו היתה, לדאוג שתהיה אישה בתשלום, שאם האמא צריכה ללכת עם התינוקות לאשפוז היא תבוא תהיה עם ארבעת הילדים הקטנים, ואז לא צריך להוציא שני ילדים קטנים למשפחה אומנת. ולשמחתנו, אותה ועדה לפני חצי שנה, עכשיו ועדה חוזרת, הילדים סודרו בחיק משפחה ויש להם מסגרת עד 4, הילדים לא אושפזו יום אחד בבית חולים, הם לא חולים יותר. הכנסנו חונכת הביתה אחר הצהרים, שתהיה עם הילדים כדי לפנות את האמא במשך השעות האלה לילד אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מקבל שבעבר לא יכלו לעשות, זה שוב מוסד מול מוסד.
מוטי וינטר
זה נשמע עצוב, אבל לצערי הרב זו האמת.
אטי חזות
לגבי התקציב, רק מהאמירה הם רוצים להבין שכן היה או לא היה. יש לנו בסך הכל 120 אלף שקל, לשנה ברוטו, לתקציב של ילדים בקהילה כשזה בתוכו מועדונית טיפולית אינטנסיבית, שהיא עולה 200 ומשהו אלף שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה תושבים יש?
אטי חזות
35,000 נפש ביבנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הכל מקובל, זה רק כמו להגיד שלוקחים כסף מהאופרה ונותנים את זה לילדים בסיכון.
רן כהן
כמה ילדים חזרו וכמה ילדים נשארו בפנימיות?
אטי חזות
חמישים בערך, שזה 55%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חוזר לנקודה, ודאי ובודאי שזה מה שצריך לעשות, וזה מוסכם. רק השאלה, שוב, הנחת היסוד פה היא שכדי לעשות את הדברים בקהילה חייבים להחזיר ילדים הביתה.
מוטי וינטר
לא אומרים את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עובדה, עם ארבעת הילדים האלו, אילו לא היו לה את 4 המכסות האלו אז לא היו לה המשאבים האלה.
מוטי וינטר
כבוד היושב ראש, אנחנו אמרנו, חסר לנו המון כסף, אנחנו עשינו את המהפכה הזאת בשביל לפרוץ דרך, לא משום שאנחנו חושבים שזה הפתרון. מה שהם אומרים לך זה איפשר לנו, עם כל מנהלי הלשכות שאני מדבר איתה, אומרים, חסרה לנו האופטימיות, אנחנו יכולים לעשות, נפתחו אופציות שלא היו בעבר, תוספת עוד 50 מיליון שקל לפחות שצריכים לשרותים. זה לא במקום. זה רק בכדי שאתה פה בכנסת תדבר ותתקוף אותנו וזה יתפרסם בעתונות בטלויזיה ואולי יהיה יותר כסף, אני זוכר אתכם כמה נלחמתם בשביל הפנימיות ועשיתם עבודה גדולה, וכל הכבוד לכם. עכשיו תלחמו על הקהילה. זו המטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ה-100 מיליון שרצינו להעביר לילדים בסיכון לא היה להשמה חוץ ביתית. זה היה ביוזמתך, אז לא נכון שעשינו את זה על חשבון זה. אם אנחנו שומעים, אם אנחנו גם היום שומעים שיש ערים שלא מוציאים ילדים שמחויבים להיות בהשמה חוץ ביתית אז אנחנו נמשיך להלחם בשביל הילדים האלו, זה לא קשור. גם אתם, בסדר, אז בוא לא נעשה את זה מול זה.
רן כהן
לגיטימי שנשאלת השאלה, מה היו בכל זאת השימושים המירביים בתקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הסכנה בדבר הזה שילדים שצריכים את זה הכי הרבה, וזה הטיעון כנגד, שהפיתוי להעביר את התקציב לקהילה ולעזור ליותר ילדים, כי יש לחץ, ראש העיר רוצה לעזור לחמישים ילדים למה שיעזור לחמישה ילדים? אלה שהכי הרבה צריכים את זה לא יקבלו.
מוטי וינטר
עובדה שזה לא קורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא קורה, אני מקבל את זה, אני רק אומר שזה החשש.
צביה אוחנה
החזרנו ילדים הביתה עוד לפני שהיה התקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מאד בעד החזרת הילדים.
נציגת ראשון לציון
לגבי ראשון, אני לא רוצה להגיד שמבחינת ראשון ליד להב חיים זה מאד טבעי להכנס אליו. כיוון שראשון כבר הרבה שנים עובדת על הנושא של החזרת ילדים הביתה, ולראיה גם בשנה שעברה שעדיין לא היה קהילה 2000, אנחנו סידרנו רק 133 ילדים מחוץ לקהילה, בזמן שהיו לנו 176 מכסות. היתה לנו אפשרות לסדר 176 ילדים, וסידרנו רק 133 ילדים, כשמבחינתנו מה שהיה, שכאילו היה לנו כסף בקופה שאי אפשר להוציא את הכסף הזה. זה כסף שבעצם משרד הרווחה כל פעם לקח לנו מכסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי לקחו למקומות שלא היו מספיק מכסות?
נציגת ראשון לציון
לנו מבחינה זו, קהילה 2000 זו חגיגה אמיתית. כשבעצם מה שקרה הוא שמוטי החזיר לנו השנה חלק מהמכסות שנלקחו מאיתנו בשנה שעברה, כדי שנוכל לעשות בהם שימוש. ראשון היא עיר ששנים רבות עובדת על הנושא של פיתוח שרותים בקהילה, אבל יש גבול אני חושבת למשאבים שקהילה יכולה לתת בלי להסתמך על משאבים ציבוריים שממשלה צריכה לתת בעצם. ומה שקורה פה, זה שבמידה מסיומת אנחנו מקבלים חזרה כספים אחרים ועוד מעט תראו מה שאנחנו מקימים בראשון, שזה ממש לדעתי מפעל אדיר שהוא רק תחילת הדרך.

מה שרציתי להגיד כדי לסבר את האוזן בענין של החזרת ילדים הביתה, הנושא הזה הוא מאד לא פשוט. קודם כל, אמנם אנחנו בראשון חושבים מקומו של הילד הוא בבית, אבל עדיין אנחנו חושבים שחלק מהילדים כן צריכים סידורים חוץ ביתיים, בעבורם חשוב שזה יהיה. למרות שהשנה למשל אנחנו מסדרים 126 ילדים שחלק מהם זה סידורים חדשים, של השנה, מתוך האמונה הזו, ואנחנו הולכים להמיר 44 מכסות לסידור חוץ ביתי, אנחנו עדיין שומרים מכסות לילדים שכל שנה אנחנו יודעים שבערך עד מרס, יש עדיין לפעמים סידורים כמו שיש עדיין חזרות הביתה.

התהליך הוא תהליך שונה לחלוטין ממה שתואר על ידי שני הלשכות הקודמות, מאחר והוא בקהילה 2000, ובקהילה 2000 התמזל מזלנו לעשות את התהליך ביחד כמו הלשכות האחרות עשו בודאי עם מפקחת הקהילה שלהם, גם לנו זה יחד עם מפקחת הקהילה אבל גם יחד עם ברוקדייל שמאד אפשר לנו לעשות תהליך מסודר ומאורגן. על מה התהליך התבסס, הוא התבסס על מדגם שעשינו על 240 ילדים, שהכיל בעצם 240 משפחות, שזה היה לפי פרופילים מסוימים שנתבקשנו לעשות. ילדים בסידור חוץ ביתי, ילדים שעברו ועדת החלטה, ילדים שאין להם שרות בקהילה שזקוקים לשרות ואין להם שרות, וילדים שיש להם שרות בקהילה. על זה המדגם התבסס וזה היה מדגם אקראי, שממש לקחנו את נתוני סקוט שלנו, הוצאנו תיקים של ילדים חילקנו לעובדים, לפי שלוש קבוצות גיל, וכך נעשה המדגם.
רן כהן
זה נעשה בשכונות מסוימות או בכל רחבי העיר?
נציגת ראשון לציון
בכל רחבי העיר. אנחנו מחלקים לשלוש לשכות, המדגם נעשה 80 שאלונים לכל לשכה.
מוטי וינטר
עשינו זאת ב-11 ישובים בארץ .
נציגת ראשון לציון
תהליך העבודה היה מאד שיטתי לאורך כל הדרך בעצם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת מדגם? אתם בחרתם את ה-240 ילדים האלו באקראי, מולאו שאלונים, מה קרה? ה-240 ילדים האלה קיבלו את הטיפול הזה?
נציגת ראשון לציון
להיפך. זה היה מיפוי כדי שבסופו של דבר להגיע לתוכנית פעולה שהיא מבוססת על דברים לא על דברים שאנחנו חושבים שהם הנכונים לגבי העיר שלנו, אלא לגבי דברים שמבוססים על נתוני סוד שלנו, על המדגם - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מבין, מה עזר לכם המדגם?
מוטי וינטר
עשינו זאת לפי פרמטרים אובייקטיבים. זו שיטת דגימה, שברוקדייל הציעו לצורך תכנון.
נציגת ראשון לציון
מה שהמדגם נתן לנו, זה בעצם תהליך עבודה שיטתי ביחס לכל קבוצת ילדים והורים. כי לכל אחד, וזה לא סוד, בלשכת רווחה, גם אני הייתי פעם פקידת סעד לחוק נוער, התחום שאני הכי רגישה אליו זה ילדים בסיכון. מישהו אחר היה עובד קשישים הוא יותר רגיש לקשישים. מישהו אחר היה עובד נערה במצוקה הוא יותר רגיש לנוער במצוקה. וצריכים בכל זאת להסתמך על איזה שהוא כלי שנותן לך זיהוי של תחומים מרכזיים בהם יש צורך בעזרה. הערכת היקף הנזקקים וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
המדגם לא יכול לתת הערכה לגבי היקף הנזקקים.
נציגת ראשון לציון
בוודאי שהוא יכול. מכיוון שהמדגם לא מתבסס רק על המדגם, אלא הוא מתבסס על נתוני סוד, למשל מה שראינו בראשון יש לנו כ-8000 ילדים מטופלים ברווחה, מתוכם על פי נתוני סוד 4300 ילדים בסיכון או בסכנה. במצבים שונים של סיכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את זה אתם יודעים בלי המדגם. אני רוצה להבין רק את הקונספט, זה מסקרן אותי.
דליה בן רבי
זה היה מדגם שמיצג את כלל הילדים בלשכה והיה אמור לתת מידע מיצג של היקף הצרכים וסוג הצרכים כדי שעל בסיס הנתונים האלה אפשר יהיה לבנות תוכנית שהיא מקיפה. זאת תוכנית שמתייחסת רק לילדים למשל שחוזרים.
נציגת ראשון לציון
נתוני סוד נותנים בעיקר תמונה לגבי המצב המשפחתי. ברוח תמונה לגבי מצב של כל ילד וילד, והשאלון, שכל שאלון היה מורכב מכ-20 עמודים, זה שאלון נותן הרבה יותר מידע.

למה היינו צריכים מדגם בעצם. בראשון יש לנו בסך הכל בגילאי 0-18, 58.500 ילדים, שזה כמות אדירה. בכמות של ילדים עולים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
חוץ מזה שראשון גם עוזרת לערים מסביב. כמו ללוד וכו'.
נציגת ראשון לציון
הילדים העולים מכלל ילדי הישוב הוא 15.4%, שזה 8622 ילדים. ילדים בגילאי 0-12, 38.1729 ילדים. בני נוער 21.163.

על פי המדגם, הצלחנו להגיע לנתונים איפה אחוז הבעיות הגבוה ביותר וכו', אם זה גילאים וכו'. בעקבות הפרופילים שראינו בעבודה שעשינו, נפגשנו בעצם עם כל השרותים בעיר שעובדים במשותף במשך הרבה שנים, בערך 9 פעמים, רק לצורך הענין הזה, והחלטנו על פי איזה עקרונות בסופו של דבר אנחנו צריכים להקים את מערך השרותים שאנחנו הולכים להקים. וזה נורא חשוב לי.
מוטי וינטר
בניגוד לעם הפנים לקהילה, כאן הקהילות שהשתתפו בנסוי הזה, כל התקציב שלהם נתון להמרה, בעם הפנים לקהילה זה רק 20%, זה הבדל גדול. אבל פה, זה מה שאנחנו רוצים להגיע, כל התקציב עומד, הם יכולים להחליט התקציב גמיש לחלוטין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת רק 20%, מכלל התקציב?
מוטי וינטר
אנחנו הגבלנו את זה, משום שלא רצינו לזעזע את כל המערכת. 20% מהמכסות שניתנו, פה הכל גמיש לגמרי.
נציגת ראשון לציון
מה שאני כתבתי כאן, זה רק את הנהנים הישירים. כמובן שלכל תוכנית יהיו נהנים עקיפים. זאת אומרת, אם ההורים משתתפים בתוכנית אז לא רק הילד שנמצא כבעיתי או כבמצב בעיתי או במצב של סיכון ישיר, יהנה מזה, אלא כמובן גם האחים שלו והדור הבא, והדור הבא וכו'.

חילקנו את התוכניות לגילאים. לגיל הרך, אנחנו רוצים להקים תוכנית שנקראת תוכנית ראשית, שזאת תוכנית שעובדת על הורים ועל ילדים במקביל, אנחנו הולכים להפעיל את התוכנית הזאת עבור 10 משפחות, כשלושים ילדים, שכמובן אמרו לנו מהתוכנית שאם במשפחה יהיו כמו למשל, משפחה אתיופית שב"ה יש שמונה ילדים, אז גם יקחו את המשפחה הזאת למרות שיש שם כמות ילדים יותר גדולה. לגיל הזה אנחנו הולכים להקים שלוש קבוצות הורים שזה עבור 60 משפחות, מעון יום רב תכליתי מאובזר עבור שלושים ילדים, וכמובן בני המשפחות שלהם שבמעונות. יש לנו בראשון כבר מעון רב תכליתי אחד, שיש שם למשל שלוש קבוצות הורים, קפה בוקר לאמהות, יש המון שרותים והמון דברים מעבר למה שהוכרז.
רן כהן
הטיפול הוא קבוצתי או שהוא לכל זוג הורים בנפרד?
נציגת ראשון לציון
גם וגם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה ילדים בראשון שהיו אחרת בהשמה חוץ ביתית, היום אתם מצליחים לטפל בהם במסגרת הקהילה.
נציגת ראשון לציון
קודם כל, כל הילדים שהוחזרו אצלנו הביתה נכנסו לשרותים בקהילה, כי הבעיה שלנו בראשון התאפיינה בזה שיש לנו הרבה שרותים לגילאי היסודי, למרות שכמובן לא מספיק עדיין, היו לנו פחות שרותים לגיל הרך ולכן מאוד השקענו פה בנושא של הגיל הרך, והרבה פחות היה לנו לגיל מעורב. כך שלמשל, לילדים שחוזרים לקהילה בגיל נוער, אין בעיר את השירותים לתת להם. דבר שני שקורה ועוד מעט תראה לכך מענה, זה שחוזרים ילדים עם בעיות התנהגות לקהילה ועבורם בכלל לא היה לנו מענה. אחד מהשירותים שאנחנו הולכים להקים, זו מועדונית לילדים עם בעיות התנהגות.
מוטי וינטר
בדרך כלל עם תעריפים יותר גבוהים. אפשר לעשות, אבל זה בערך פי שניים מהתעריף הרגיל.
נציגת ראשון לציון
מה שאנחנו בראשון הולכים להקים, זה מערך שירותים שזה דבר שלא היה לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא הקמתם עדיין?
נציגת ראשון לציון
לא. לגבי מה שאנחנו עכשיו הולכים להקים, אנחנו עכשיו בשלב הישום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הקמתם או לא הקמתם?
נציגת ראשון לציון
אנחנו עכשיו בשלב הישום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה אומר?
נציגת ראשון לציון
שהם יפותחו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יפותחו, אבל ילד שחזר הביתה לא מקבל היום יותר.
נציגת ראשון לציון
אצלנו, מרבית הילדים שלנו עלו על הקריטריונים ויכלו להשאר בפנימיה. למרות זאת יש ילדים שהחזרנו הביתה מתוך הסכמה של ההורים, מתוך מקום שמצאנו לנכון שהילדים האלה יכולים לחזור הביתה ולהצטרף לשרותים שקיימים בקהילה.
רן כהן
את יודעת אם הילדים הסכימו, או שרק ההורים שלהם?
נציגת ראשון לציון
הילדים מסכימים כמעט תמיד. מי שלא מסכים זה ההורים. לדעתי החזרת הילדים הביתה היא בעיתית משלוש נקודות מוצא. האחת זה העובדים הסוציאליים שהתרגלו מאד לעבוד עם פנימיות, והתרגלו מאד לסמוך על השרות שהפנימיה נותנת וכתוצאה מזה אני חושבת שזה אחד השינויים הכי גדולים שכבר קורים בשטח, למרות שעדיין למרות שעדיין השרותים לא פותחו. השרותים לדעתי משהו זה צדדי, מה שאנחנו כבר רואים בראשון, זה למשל, הקבוצות כבר פועלות. קבוצות הורים כבר פועלות, קבוצות ילדים כבר פועלות, והעובדים היום עובדים על הנושא של הדרכת הורים. שזה לדעתי הדבר הכי חשוב שלא עבדנו איתו בכלל משום מה. יש לנו את הידע הזה בעבודה סוציאלית, לא עבדנו איתו בכלל.

אפשר להסתכל, מה אנחנו עוד מקימים בראשון, שתי מועדוניות ביתיות, למשל שרות שלא היה לנו בכלל. אם אתם יודעים שראשון בנויה משכונות חדשות, ושם בכלל אין לנו שרותים ושם אנחנו הולכים להקים את המועדוניות הביתיות. לגיל בית ספר יסודי שתי מועדוניות אינטנסיביות שתתנה מענה לחמישים ילדים, - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה מועדונית ביתית?
נציגת ראשון לציון
מועדונית ביתית זו מועדונית של חמישה ילדים בגיל הרך, כמו משפחתון אבל לגיל אחר. אם שהזכרתי קודם את המועדונית לילדים עם בעיות התנהגות. לגיל נוער אנחנו מקימים שתי מועדוניות של מתבגרים. קבוצות הורים, קבוצות לבני נוער, ואני חושבת שהדבר הכי חשוב שאנחנו הולכים לתת וזה מבחינתי, שאלת קודם אם קודם לא יכולנו לתת, בשבילי קהילה 2000 או הנושא הזה של השחרור של הכספים האלה, היה למרות שאני מנהלת לשכה, כאילו גילוי שיש הוראות בתע"ס שקודם בכלל לא התיחסתי אליהם. כי לא היה כסף מאחוריהם. למשל, הענין של שריון כספי מיוחד לסיוע טיפוחי שיעמוד לרשות ועדות תכנון טיפול. ועדות החלטה, מה שהיה קודם, החליטו על תוכניות טיפול יפות מאד לילדים בקהילה, אך בכלל לא יצאו לפועל כי לא היה כסף, כי לא היה שרות. והיום שירינו לנושא הזה המון כסף כדי לתפור לילדים חליפות.

השפעה מאד גדולה היתה על עבודה של לשכה, למשל בנושא של תעסוקה שראו מהמחקר, וכל הלשכה מתעסקת היום בנושא של תעסוקה למשל.
מוטי וינטר
יש השלכות מרחיקות לכת, מעבר אפילו למה שתכננו.
דליה בן רבי
מה שאני אציג לכם היום, אלה ממצאים ראשוניים מתהליך מעקב שנעשה, ואלה שלוש דוגמאות לישובים שהתמודדו עם התהליך הזה. אנחנו עומדים עם ממצאים ממערך מעקב שהוא מערך כולל על כלל הישובים בארץ שמסתיים והיה נסיון לא קל כי יש 265 רשויות בארץ, וזה להשיג נתונים מכל אחת ואחת על מה קרה אצלה. לא נתונים ברמה כזאת של סיפורים, אלא ברמה יותר בסיסית ופחות מפורטת אבל בנתונים כלליים. כשמטרות של מערך המעקב היו השאולות שאתם שאולים לנסות עליהם. אחד, מה קורה עם הילדים האלה שחזרו - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשחוזרים הביתה, זה רק מהשמה חוץ ביתית או שזה כולל גם ממשפחות אומנה?
מוטי וינטר
לגבי כל הילדים, פעם ראשונה שאנחנו עושים מעקב אחרי כל הילדים החוזרים הביתה. 2500 אלה, לא רק הילדים שחוזרים למשפחות, זה דבר מאד חשוב, בעבר לא התיחסו אליהם.
דליה בן רבי
אגיע לזה, כי ילדים חוזרים הביתה כל שנה, לא רק עכשיו. המעקב מבחינת מי הם הילדים האלה, האם הם השתלבו, איזה אירועים ומשברים קרו, והאם הם חוזרים לסידורים חוץ ביתיים, האם הם מקבלים עזרה בתחומים שהם צריכים, והמעקב אחרי מה שקורה עם התוכניות הישוביות. אלו תוכניות תוכננו ואיך הן ממומשות, שוב, התהליך הזה הוא בהתחלה וזה אחד הקשיים. תוכננו תוכניות הם עדיין בתהליך ישום, חישוב, הכל מדובר בפרטים שקרו ב-1 לאוקטובר אנשים התחילו לתכנן תוכניות, וזה תהליך שנמשיך לעקוב אחריו, בינתיים המידע שיש לנו מדבר על החלק הזה, ועל החלק הזה של תכנון של תוכניות.

המעקב היה לגבי כל הילדים שחזרו מסידורים חוץ ביתיים, מסיבות כל שהן. זה כולל ילדים שחזרו כי סיימו גיל 18, שהגיעו לגיל 18, וכולל ילדים שחזרו מרצונם שלהם שזה קורה הרבה וכו'. אנחנו מתמקד בעיקר בילדים שחזרו בגלל המדיניות. המידע שיש כיום הוא לא על כלל הרשויות בארץ, כי אנחנו עדיין בתהליך האיסוף, תהליכים מאד קשים אולי זו הזדמנות להזכיר לכל מי שיכול לעזור, להעביר מידע, מדובר על מידע מ-114 רשויות למעלה מ-600 ילדים שהם לא בני 18, סך הכל יש מידע על כ- 1000 ילדים. ומצב הילדים בתקופה שבין אוקטובר לדצמבר, זאת אומרת די מיד אחרי החזרה, כחודשיים עד שלושה אחרי החזרה, תוכניות ישוביות שקיימות מ-77 ישובים. הכינו תוכניות כ-150 ישובים לא מכולם עדיין המידע קיים, על התוכניות והנתונים שיש בהם.

הנתונים האלה מייצגים בערך 60% מכלל הילדים בארץ, כלל הילדים שמוכרים לשרותי הרווחה, הם הילדים שמסודרים כי בתוך הרשויות האלה יש את רוב הרשויות הגדולות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני מניח, שיש ישובים ששם המכסות הרבה יותר גבוהות.
דליה בן רבי
אבל כשזה ב-114 רשויות זה מתאזן, יש כאלו שזה יותר ויש כאלה שזה פחות. מדובר על הרשויות שהמירו 50% מסך המכסות, הומרו בסך הכל 481 מכסות.
מוטי וינטר
הומרו 481, ב-154 רשויות, מתוך ה-266.
דליה בן רבי
מה קורה עם הילדים החוזרים? מדובר פה על כלל הילדים שחזרו והם לא בני 18. בסך הכל שני שליש מהילדים האלה חזרו לפני תום 4 שנים, זאת אומרת שהם חזרו לא בגלל המדיניות בהכרח, אלא חזרו מסיבות שונות אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמו שחזרו גם לפני כן, 50% ?
דליה בן רבי
כן, שליש חזרו בתוך 4 שנים, גם הם לא כולם בגלל המדיניות. הם חזרו לאחר 4 שנים, וחזרו לפני תום 4 שנים, זה באחוזים. מתוך הילדים שחזרו, לאחר 4 שנים מדובר על 206. מה שזה אומר גם, דרך אגב, שמענו את זה גם פה שהמרת המכסות לא בהכרח באה מילדים שחזרו, כי גם ילדים שחזרו היא באה מהתפנות של מכסות כילדים שסיימו באופן טבעי, הגיעו לגיל 18, הגיע מילדים שחזרו מרצונם, הגיע ממניעת השמה והגיע גם ממכסות לא מנוצלות, מישובים שלאורך שנים לא ניצלו את המכסות שלהם ועכשיו, הסקטור הערבי, הרבה שנים לא היתה להם יכולת להשתמש בכספים האלה כי פשוט אי אפשר היה לעשות איתם שום דבר אחר.

מתוך הילדים שחזרו לאחר 4 שנים כ-40% חזרו, שסיימו, הסיבה העיקרית היתה הנחיות המדיניות, עוד כשליש חזרו בגלל החלטת הילד או הוריו, מה שלא אומר שהילדים האלה בהכרח חזרו בהסכמה או לא בהסכמה, גם פה היו חלק מהילדים שחזרו בהסכמה אבל לא זו היתה הסיבה העיקרית. החלטת המסגרת החוץ ביתית, שוב יש ילדים כאלה תמיד שהמסגרת לא יכולה להכיל אותם יותר, והחלטת המחלקה שהיא לא קשורה דווקא להנחיות המדיניות והילדים שחזרו פחות מ-4 שנים, שוב אנחנו רואים שרוב הילדים חוזרים בדרך כלל בגלל רצון הילד או בגלל הוריו וזה דבר שקורה כל שנה, וזה רק לשם השוואה.
מוטי וינטר
אבל הנתון הזה של החלטות המחלקה נתון מאד משמעות, ממה שאנחנו מתרשמים, וגם מאשש את זה, שיש היום הצטמצמות בהוצאה חוץ ביתית מעבר למדיניות שלנו. זאת אומרת גם הילדים שלא חייבים לחזור הביתה, כמו שאמרת לפני 4 שנים וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וזה שינה את המגמות?
דליה בן רובי
נהפוך הוא, לראשי הרשות עדיף מאד להוציא כסף להוצאה חוץ ביתית כי זה כסף שהם יודעים שזה לילד מסוים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסופו של דבר, זה עולה להם יותר.
דליה בן רובי
הם משלמים גם על שרותים בקהילה 25%. אני לא אכנס לזה כרגע, אבל אחד הדברים ששמענו זה רשויות שמתנגדות לנושא של ההמרה כי הם יודעים שפה יוצר שרות שמשך לתקופה מאד ארוכה, ועדיף להם לפעמים להוציא יותר והם יצטרכו לשלם על זה 25% יותר, הם לפעמים מעדיפים להוציא ילד מחוץ לבית כי הם יודעים שברגע שיגמור אולי זה יתפנה.

מה הבעיות, מה המצבים, על המצבים של הילדים האלה, שוב פה יש השוואה, ילדים שחזרו לאחר 4 שנים, לפני תום 4 שנים, מקבלי שרותים בקהילה שזה מעשר המחלקות שנמצאות בקהילה 2000, בשביל השוואה איך נראים ילדים שנמצאים בקהילה ולא הוצאו לסידורים חוץ ביתיים, וזה באותם עשר מחלקות ילדים בסידור חוץ ביתי. אפשר לראות שהם לא מאד שונים, וזה מאד חשוב להדגיש, ילדים בקהילה נמצאים במצבים לא פחות קשים מילדים בסידורים חוץ ביתיים. מבחינת סיכון, שאנחנו חשובים על סיכון, וגם פה כל הזמן שאלו, האם הילדים האלה בסיכון, האם הילדים האלה, בסיכון. בדרך כלל מדברים על הדברים האלה, על ההתעללות בילד, שיש לה תמיד אחוזים נמוכים יחסית מהילדים שנמצאים בסידור חוץ ביתי מהילדים שמטופלים בהחלטות רווחה סובלים מהתעללות. זאת אומרת זו לא הבעיה המרכזית.

זאת בעיה חריפה, וקיימת וזה הילדים בסיכון גבוה, אבל רוב הילדים שנמצאים בסידורים חוץ ביתיים לא נמצאים בגלל הבעיה הזאת דווקא, הם נמצאים בגלל בעיות שונות אחרות. אחוזים גבוהים בגלל בעיות תפקוד של ההורים שלהם, הורים חולים, הורים חולי נפש, הורים עם מגבלות כאלה ואחרות, בעיות של טיפול יומיומי, שבכל זאת קיימות, ובעקר בילדים בגיל הצעיר יותר, שוב התעללות נושא של קשר רגשי בין ההורה לילד והתמודדות ההורים עם התנהגות הילד, שעל זה דיברו קודם, על הנושא של הורים שפשוט לא מסוגלים להתמודד עם הילד בעקר כשהוא מתבגר יותר והם צריכים הרבה מאד עזרה בתחום הזה, והרבה ילדים מוצאים בגלל הסיבה הזאת.
קריאה
יש בעיות המיוצגות לפי גילאים?
דליה בן רבי
ככל שהגיל עולה יש יותר בעיות בתחומים האלה. הנתונים האלה בעיקר על ילדים יותר גדולים כי זה רוב הילדים שנמצאים בסידור חוץ ביתי, יסודי גבוה ונוער, ורוב הילדים שיוצאים, שנמצאים בסידור חוץ ביתי.

מבחינת הבעיות של הילדים עצמם, יש פה את ארבע הקבוצות האלה, אנחנו יכולים לראות שבסביבות 40% ילדים עם בעיות התנהגות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אחרי שהם חזרו? אלו הממצאים שלכם?
דליה בן רבי
כן. זו נקודת זמן של אותם ילדים מה מצבם כיום. שזה מראה, עוד פעם, ילדים שכבר היו 4 שנים ויותר עדיין יש להם הרבה בעיות, די דומה לילדים שנשארו בקהילה.
מוטי וינטר
עוד פעם, הבעיות הכי קשות הן הפיגור בחינוך.
דליה בן רבי
הבעיות הרציניות זה הנושא של ההישגים החינוכיים, התנהגות לימודית בעיתית וכו'. זאת אומרת, רוב הילדים האלה יש להם איזה שהיא בעיה בתיפקוד שלהם, כשני שליש, 73% פה. ושוב, זה אותם ילדים שהיו להם בעיות גם כשהם היו בקהילה גם כשהם חזרו לפני תום 4 שנים, לפעמים הילדים שחוזרים לפני תום 4 שנים הם הילדים הבעיתיים יותר, ואחת הסיבות שהם חוזרים היא שהם לא מסתדרים, גם הקהילה לא התמודדה איתם וגם הפנימייה לא הצליחה להתמודד איתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אלו התוצאות אחרי שחזרו? אז זאת אומרת שיש פה הרבה בעיות.
דליה בן רבי
אלו לא תוצאות הטיפול שניתן להם בקהילה, ובאיזה מצב הם חזרו. בודאי, הילדים האלה חוזרים למצבים לא קלים והם חוזרים למשפחות לא קלות, הילדים שנמצאים בקהילה זה ילדים שמעולם לא היו מחוץ לבית, ונמצאים בקהילה והם מאד דומים להם. מספר הילדים האלה הוא כ-200 אלף, ומספר הילדים האלה הוא בניפוח כ-10 אלפים, או החוזרים האלה מיצגים כ-2000 ילדים -

מה שחשוב זה שבמספרים זה הרבה קטנים, אבל זה יכול להיות.
קריאה
האמת היא, כשמוציאים ילד מן הבית צריך לעשות את כל הטיפולים. לא כשרוצים להחזיר אותו.
דליה בן רבי
כן, וגם צריך לחשוב על אותם ילדים שנמצאים בקהילה.
קריאה
יש לנו 200 אלף ילדים בקהילה במצב דומה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא מטפלים ב-200 אלף ילדים.
דליה בן רבי
אנחנו לא באים כאן להעריך את טיב הטיפול שנעשה בסידור חוץ, אלא להגיד אלה הילדים שחוזרים.
מוטי וינטר
העובדות הן, שהם לא קיבלו מספיק בפנימייה והם היו צריכים עוד.
דליה בן רבי
איך היה תהליך הקליטה שלהם בקהילה מאז שהם חזרו? קודם כל לגבי רוב הילדים קיימה הועדה לתשלום טיפול לפני היציאה, יותר לגבי אלה שחזרו לאחר 4 שנים. 85% מהילדים אלה שחזרו נקלטו במסגרת חינוך, יש פה עוד איזה אחוז מסוים שלא היה ידוע אם הם נקלטו או לא, אבל בכל זאת, 85% כן נקלטו, חזרו לקהילה ונקלטו. קודם כל זה אוקטובר, שנית זה ילדים חלק מהם גדול בני 17, 18. זה לא אומר שהם ברחוב, אני לא יודע כרגע איפה הם. אבל זה אומר שהם עדיין לא נקלטו במסגרת שמתאימה לצרכים שלהם. זה לא 15 כי יש פה איזה אחוז שהיה לא ידוע או לא ברור, אבל בזה כמעט. לגבי 13% התקבלו תלונות , איזה שהיא תלונה מאיזה שהוא גורם, שזה בדרך כלל היה מבית הספר, גם בעיות לימודיות, בעיות תפקוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שאלה שחוזרים לפני ה-4 שנים, יש להם פחות קליטה מאלו שחוזרים אחרי 4 שנים.
דליה בן רבי
זה הרבה פעמים ילדים שחזרו בעצמם, שחזרו באמצע ההשמה, זה הרבה פעמים ילדים יותר קשים וזה או שלא הצליחו להסתדר גם בפנימיה. וזה ילדים שעוד פעם חזרו כל הזמן, כל שנה יש את הילדים האלה שחוזרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אחוז מאד גדול שלא נקלטו בשום מסגרת, אפשר להגיד על זה כל מיני דברים.
מוטי וינטר
זה דבר חשוב, שהיום אנחנו מתחילים לעקוב אחריהם ולתת להם שרותים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מקווה שגם לפני כן עקבתם אחריהם.
שבי אהרון
חייבים לציין, שיש עדיין את השרותים לנוער מנותק, שהם כנראה מתמודדים עם חלק מהם, גם 15% שיחברו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזה 15% ?
שבי אהרון
אלו שנקלטו במערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל שם יש 280 ילדים, ורק 73% נקלטו במסגרת הקהילה.
דליה בן רבי
זו בעיה שהיתה קיימת כל הזמן, ולא שצפה עכשיו, הוצפה. מה קרה עם הילדים האלה מבחינת ארועי חרום שבה היה חשש הכי גדול, שהם יחזרו לבתים, ויהיו שם ארועי חרום מוגבלים. הנתונים הם די גדולים.

היה צורך לקיים דיון חרום בילד, על 4% מהילדים. היתה מעורבות קפיצה עד 9% בקבוצה הזאת, 24% בקבוצה הזאת, הקבוצה היום מתוכננת. זה ילדים שחזרו בצורה פחות מתוכננת ולכן יותר סביר שתהיה שם מעורבות של קפיצה ולמצוא פתרון אחר אולי, היתה התערבות חרום, אבל בסך הכל היתה התערבות חרום רק ב-1.5% מהמקרים. היתה פניה לבית משפט בחוק נוער, פה 3%, ופה 15%, שזו קבוצה הרבה יותר בעיתית, הרבה פחות מתוכננת. הילד הוצא מהבית מחדש, בסך הכל 7% מהקבוצה הזאת, בעצם הילד שחזר לסידור חוץ ביתי, בתקופה של חודשיים או שלושה מאז שהוא חזר הביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש מקרים שילדים שהוחזרו הביתה ושזה לא הסתדר, ואחר כך לא היה להם מקום במכסה? אני שואל לפי כל הבדיקות שעשיתם, כי אנחנו קיבלנו כמה פניות כאלו.
דליה בן רבי
בוודאי. כל שנה יש כאלה, בלי קשר לכך שלא חזרו, שהיו צריכים לצאת ולא הצליחו לצאת.
מוטי וינטר
יכול להיות, המקרים הקשים שחוק נוער וכו', מקרים שאנחנו מטפלים בהם בדרך כלל יש להם מענה. והראיה, שבסופו של דבר, אני מסתכל על הרגלים, על המצביעים, הלשכות לא הביעו טענות השנה הזאת על מצוקות של ילדים כאלה. לא שאין דוגמה דומה, כרגע על שולחני התופעה היא של עשרה ילדים, או חמישה עשר ילדים שיש לטפל, נורמלי. פחות מאשר כל שנה. כי בעצם התבחינים פלוס ועדות חריגים שהיו 220 ילדים, נתנו מענה לילדים האלו.
קריאה
אבל אפשר להמיר גם חזרה בשנה הבאה. אני מפקחת על עשרים רשויות, לא היה ילד אחד שחזר הביתה והיה צריך לצאת.
דליה בן רבי
הדבר האחרון, הוא הדבר שהכי מטריד אותנו, הקליטה של השרותים של הילדים בקהילה. ושוב, פה יש מספר תחומים שילדים יכולים להעזר בהם, ואנחנו רואים שעדיין אחוזים מעטים מקבלים עזרה. בסך הכל, כחצי מהילדים מקבלים איזה שהוא שרות שהם זקוקים לו, אבל יש אחוזים יחסית מעטים של ילדים שמקבלים, מתוך הילדים שזקוקים להערכת העובדים הסוציאליים. בסך הכל יש עוד די הרבה ילדים שזקוקים ולא מקבלים את העזרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה לא מקבלים?
דליה בן רבי
שוב, מהסיבה שטרם ישמו אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למשל, סיוע לימודי. זה מעט מאוד אם רק 30% מקבלים סיוע לימודי כלשהו.
דליה בן רבי
זה מה שהעובד הסוציאלי העריך שהם זקוקים, ועדיין לא, ובהחלט לא בטוח שכולם, ושוב, לא הכל תקציבי רווחה, סיוע לימודי זה לא בהכרח בתחום של רווחה, אבל יש תחומים שהם פרופר תחומים של רווחה, וגם עדיין לא כל הילדים מקבלים את העזרה שהם זקוקים לה. מסיבות שונות, מחוסר משאבים, לפעמים לא הצליחו למצוא עדיין את המסגרת המתאימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הטבלה משמעותית, כי זה מראה איפה שכן השקיעו את הכסף שעשו המרה.
מוטי וינטר
אלו נתונים על כל הילדים, ולא רק המרות. אלו נתונים על ילדים שחזרו מהבית. זה קצת מבלבל, הילדים האלה אף פעם לא קיבלו כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אף פעם לא קבלו שום דבר. לפני שהיתה המרה, לא טיפלו בכלל בילדים?
קריאה
אצל צביה חזרו לפני שנה, בחזרה מתוכננת שישה ילדים, מה יכולת לתת להם לפני ההמרה, לעומת מה שאת יכולה לתת מכספי המרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני קצת יודע מה שאלו בשירותים ולשכות רווחה, זה לא נכון ששום דבר לפני כן לא נעשה.
מוטי וינטר
זה לא שום דבר, המעט, כשחוזרים 2500 ילדים והתקציבים לא עולים בגינם, אם לשכה כמו יבנה, 52 אלף תושבים, והתקציב ששמעת, ומועדונית עולה 250 אלף, ל-15 ילדים.
דליה בן רבי
אני רוצה להדגיש משהו, 50% מהילדים האלה מקבלים משהו, בתוך כלל הילדים שנמצאים בשרותי רווחה, בערך 10% מקבלים משהו. רק בשביל הפרופורציות, הם מקבלים הרבה יותר מאשר מקבל ילד ממוצע שנמצא בקהילה ויש לו בעיות מאד דומות. כמו שמנו לב קודם, זה מאשש את המצב, ממש ברגע שהילדים חזרו. בוודאי יש להם קדימות בקבלת שרותים אבל בוודאי התקציבים שיש כיום לא מכסים את כל הצרכים.

תוכניות ישוביות, בקיצור. מתוך התוכניות שהוגשו, לא כולם כבר יושמו ובוודאי לא כל השרותים בהם יושמו. מה היו המגמות. בקשר למסגרות שהייה קהילתיות הרבה הנושא של מועדוניות, התיחסות להדרכת הורים, הרחבת השידרוג של שרותים קיימים הרבה תוספת סביב שרותים קיימים מעונות, מועדוניות. יחסית שימוש מועט עדיין במודלים חדשים, הם יותר יקרים, הנושא של תוכניות מותאמות אישית, בהרבה תוכניות עלה הנושא של להתאים תוכנית אישית ולתת את סל השרותים הזה ששאלתם מה מקבל הילד הזה, הילד קיבל בפנימיה טיפול פסיכולוגי ושיעורי עזר וכו', פה גם יש את התוכניות האלה. וגיוס מגוון של שותפים בקהילה.

אני רוצה להראות משהו על מחוז צפון. זו דוגמה, 50 תוכניות במחוז הצפון. הומרו 129 מכסות, בממוצע 2.5 לישוב, מספר יחידות שרות חדשות מתוכננות יותר מ-2000. יחידת שרות זה ילד במועדונית, או הורה בקבוצת הורים וכו', בסך הכל על שתיים וחצי המכסות האלה שהומרו בממוצע בישוב נוצרו כ-41 יחידות שרות. זה לא כולן יחידות שרות מאד אינטנסיביות, זה יכול להיות יחידות שרות ברמות שונות. בינתיים זה ברמה של שרותי עזר, חלקם זה ברמה של מועדונית אינטנסיבית. אבל זה אומר משהו על הפרופורציה בין ההמרות לבין יחידות השרות. זה דוגמה למקורות אחרים שנוספו זה בערך 10% מהתוכניות, יש לנו פה ואפשר לעיין.

משפט אחרון, שהנושא של להמשיך במעקב הוא נושא מאד מרכזי פה, והלשכות לא מאד ערוכות בצורה מאד טובה לנושא הזה של המעקב, וזה בהחלט נושא שיהיה חובה לחזק את המעקב מה קורה לכל ילד.
מירה קרני
המועצה לשלום הילד. הרעיון העקרוני הוא רעיון מבורך, והוזכר כך כמה וכמה פעמים ועל זה אין ספק והלוואי שבעוד 5 שנים כשהמעקב ימשיך, אנחנו נראה שהתפיסה כתפיסה עקרונית היא עובדת כי זו הדרך להגיע למניעה, והפרויקטים שהוצגו פה הם בין יפים למרגשים מאד, וזה מבורך. חשוב לי הדגיש שאנחנו לא נשגה פה באיזו מן אופוריה שעם התקציב שיש מצאנו את נוסחת הקסם ומדינת ישראל מצאה את הפתרון לטיפול בילדים במצוקה.

עדיין אנחנו חייבים שכל ילד שצריך להיות מוצא מהבית והפתרונות בקהילה לא טובים בשבילו, ניסינו, הם לא מספקים, הם לא יעילים, המצב שלו מידי קשה, ילד שצריך לצאת מהבית, צריך לצאת מהבית. כשם שבבית חולים אין מכסה לילדים שעברו ניתוח תוספתן, ילד יבוא לבית חולים עם ניתוח דחוף של אפנדיציט, לא יגידו תחכה לחודש הבא כי את המכסה של החודש גמרנו.

אני רוצה להאמין שלא, אבל אנחנו חייבים להיות במצב שילדים שכן צריכים לצאת כי זה ברור לכל האנשים שעוסקים בשטח שמסגרות חוץ ביתיות עדיין צריך אותם מאד, אי אפשר את כולם להמיר, ואם אנחנו צריכים כל הזמן לעסוק בהמרה. את הענין הזה חשוב מאד להבטיח, יש אגב קבוצת ילדים שאנחנו צריכים לזכור אותה שזו אותה קבוצת ילדים שנמצאת כרגע בתקופת הביניים, שהתוכנית הזאת תתחיל לרוץ, ולא ידברו על תוכניות שייושמו, אלא כבר שבעוד שנתיים המצב נראה יותר טוב מה קורה, אבל יש קבוצת ילדים שבשנתיים האלה קצת נופלים בין הכסאות, וצריך מאד להזהר ולהיות ערניים, ושנתיים של מחקר עוד לא נותנים לנו תוצאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לגמרי לא בטוח שכל הילדים בפנימיה, זה היה המענה לכל הצרכים שלהם.
מירה קרני
לכן הרעיון כעקרון הוא תפיסה נהדרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הדברים שאת אומרת, אני חושב שהם מקובלים על כולם.
מירה קרני
אבל הצעקה צריכה לצאת מהועדה הזאת, שבאה ואומרת שזה טוב.
רות שטייניץ
אני רוצה להגיד שאני ראיתי שאילתה שניתנה לשר הרווחה לפני שנתיים, ב-2002, והוא הודה שיש 700 ילדים שזקוקים לסידור חוץ ביתי, ואין עבורם מכסות. אני לא מאמינה שהמספר הזה פחת. מה קורה עם הילדים האלה, זה לא שמענו היום. שמענו רק על המרות.

אני חושבת, ואתה עכשיו הולך להיות סגן שר החינוך, אני מקווה על כל פנים, יש לך שטח חשוב לפעולה. אני חושבת שישראל היא הארץ היחידה שיש בה אנומליה קשה מאד בסידור פנימיתי, כשילדים שזקוקים לסידור על פי חוות דעת של מומחים לא מקבלים סידור מסיבות תקציביות ולעומת זה יש אלפי ילדים שמסודרים בסבסוד המדינה שאף אחד לא קבע שהם צריכים לצאת מהבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה דבר אחר, הדבר הראשון לא קשור לדבר האחרון אף על פי שזו נקודה. אבל זה לא קשור. כי זה קשור לסיבות תרבותיות וסיבות אחרות שלא זה עומד כנגד זה.
רות שטייניץ
המועצה לילד החוסה. רציתי לשאול, פשוט להציע אם אפשר מבחינה מחקרית, למרות שאנחנו לא אוהבים לדבר על אנשים במושגים של מעבדה, אם לדבר על תפקוד, אולי צריך להכניס באומץ, לבדוק תפקוד של ילד שנה לפני שהוא יוצא.

אני מצטרפת לברכות, אני חושבת שכל המהלך הזה שמוטי וינטר עומד בראשו עושה רענון, וראינו פה דברים יצירתיים נהדרים, הצעה קטנה, אולי זה נעשה ואני מתפרצת לדלת פתוחה, היתה לי סימפטיה מיוחדת לאתרים הדתיים כי גם הם וגם אנחנו, גם אני וגם הם, אנחנו תמיד גברים ונשים לחוד, כל אחד מסיבותיו הוא, כשמדברים על משפחה ועל הורים אני מאד ממליצה לדבר על אמהות ואבות. אולי אתם עושים את זה, אבל מדברים כל הזמן על הורים כדאי לדבר על אבות ואמהות.
שבי אהרון
רציתי לציין כשרות מקביל, שרות לנוער וצעירים במשרד הרווחה שכשאנחנו עוסקים בעבודה עם הנוער המנותק, גילאי 13, 18 ומעלה גם, שהאפיונים שלו זה הניתוק עם פרופיל עברייני, שעד כה, לפני החלת התוכנית, הגיעו אלינו גם נערים שמוגדרים כסיכון שלא היו אמורים לקבל את אותו טיפול. המערכת הביאה ללחץ מאד גדול במערך שלנו, כשאנחנו אמורים באמת להתמקד בקצה הרצף, ומהבחינה הזאת הפתיחה הזאת של המסגרות הקהילתיות על ידי השרות לילד ונוער מאפשרת לתת יחידות זמן שונות לגמרי לאותה אוכלוסיה עבריינית שההשפעות שלה על האוכלוסיה האחרת בסיכון מאד גדולות.
חיים להב
משרד החינוך. אני מצטרף לברכות, אני חושב שהנחת העבודה שהיא מזדקקת תמיד למענה פנימיתי, היא עלתה על השולחן היא גם מגמה שאנחנו, לפחות דו"ח דברת שם אותה על השולחן גם, לא מוותר על האופציה הזאת, אני מקווה שגם השולחן הזה לא יוותר עליה.

הערה אחת, אני חושב שלא מיצינו עדיין עד הסוף, התחלנו מהלכים של דיבור ותאום, שמה זה אומר לגבי השרותים האחרים המשלימים? שאלת כמה שאלות כאלה, לגבי מערכת החינוך היא אמורה גם לקלוט חלק מהילדים האם השאלה ששאלנו באחת השיחות את מוטי, האם חלק מהמשאבים האלה אמורים להיות גם מוסבים, לא כדי להלקח ממשרד הרווחה אלא מותאמים וצרכים והשלמות בתוך הסנכרון של הדברים, לא כדי לקחת, אני חוזר ואומר לא כדי לקחת את הכסף, אלא הסנכרון של הקליטה איפה צריך להיות הדגש, חייב להיות מתואר ואנחנו בתחילת הדרך בענין הזה, למרות שאנחנו מודעים למהלך.

משפט כדוגמה לתהליך נכון שאפשר ללמוד ממנו, ילדים במעונות חסות או כלא, משרד החינוך נמצא בתוך המעונות האלה עם חלק מתוכניות השכלה וחלק מהתוכניות החברתיות הוא ממשיך איתם יד ביד בתוך הקהילה וזה נותן איזה שהוא רצף נכון של עבודה כולל אי הזנחה לפחות בקטע הלימודי ולהמשך הלימודי. וזה דוגמה, ואפשר ללמוד מהדברים. מוטי מודע לדברים האלה.
מוטי וינטר
אני רוצה להגיד תודה לאנשים שיושבים פה, לדינה שלום, שהיא מובילה את זה בתוך השרות, למפקחות קהילה סטלה ונחמה, ועוד עשר מפקחות אחרות שהן מובילות עם עוד מאות עובדים סוציאליים ומנהלי לשכות ושהם בעצם עושים את העבודה. אני דיברתי פה, אבל הם עושים את העבודה, ומגיעה להם כל התודה והברכה, ואני חושב שהם עשו דבר שאין שני לו בשנים האחרונות.

לא הצלחנו פה לספר על המהפך הגדול באמת שארע בלשכות, שהוא משפיע על שרותים אחרים אצלנו במשרד. דב גולדברגר התחיל, ולזכותו יאמר, הם התחילו עם שרות ילד ונוער ובעצם היום זה הולך ותפתח וקנאת סופרים תרבה חכמה. יש פה שינוי גדול ביחס לשותפות הורים, זה גם עלה בהרבה מאד דיונים, לגבי תכנון, יצירתיות.

דבר אחרון, אגיד דבר אחד ביחס למדיניות שלנו החוץ ביתית. אנחנו לא זנחנו לא את הפנימיות ולא את משפחות האמנה. ההיפך, יש לנו השקעות רציניות מאד גם בעמותות של משפחות אמנה וגם בפנימיות ואנחנו מתכוונים לחדד את זה, ולהשקיע יותר. האוכלוסיה באופן טבעי שזה קורה, השלמה טובה שאנחנו נשקיע בה יותר, תהיה אוכלוסית קצה, אני יכול להיות גאה ולאמר, שאוכלוסיות קצה לא נמצאות מחוץ למערכת, זה לשאלתך, תמיד היו, ויהיו, כל מיני אוכלוסיות שרוצות להכנס מכל מיני טעמים שאתה יודע את מרביתן, יש ויכוח על העדיפויות של מדינת ישראל.

אני לא חושב שילדים בסכנה ובסיכון גבוה, הם נמצאים מחוץ למערכת החוץ ביתית. ונמשיך בזה, נחדד דברים, נוצר דיבור נהדר בין הקהילות ובין הפנימיות, היום הפנימיות רצות אחרי הלשכות, וכך זה צריך להיות. היום הלשכות מעיזות לבוא ולהגיד אנחנו רוצים שהילדים יקבלו זה וזה, בעבר הם בכלל לא הסתכלו על הכסף, שילמו כל כך הרבה לא דרשו כלום. היום אנחנו עומדים על הזכויות של הילדים.

אני מבקש, נכון שתהיה סגן שר החינוך, אני מבקש שתעביר לזה שיחפוף אותך שאנחנו מבקשים להופיע פה עוד חצי שנה ולהמשיך לדווח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה בסיכום קצר מאד. קודם כל לברך על המגמה והיא נראית כמגמה נכונה ושהיא עונה על צרכים בקהילה בלי להזניח, וזה אסור, אנחנו עומדים על זה ונעמוד על זה, בלי להזניח את הילדים האלה שחוזרים בשום אופן, לא תהיה המרה של צורך של ילד אחד בכל מיני אינטרסים לגיטימיים אחרים, לא נגד. אנחנו התרשמנו פה, אני לפחות התרשמתי, משום שעמיתי גם, שזה לא מה שקורה ולכן אנחנו רוצים בכל הלב לברך על הענין.

יחד עם זה שאנחנו יודעים שהנושא של ילדים בסיכון בישראל בוודאי לא הגיע לפתרון ואף אחד לא חשב את זה, ושאנחנו מאד רוצים לדרבן לפיתוח של הפתרונות בקהילה, הרבה יותר ממה שיש היום, כדי שהמספרים של הילדים שחוזרים שיש להם הצעה רצינית בקהילה, שזה יתפתח מהדוגמאות שקבלנו פה היום, שמענו דברים מאד יפים, אנחנו רוצים שזה יהיה נחלת הכלל במדינת ישראל. ואנחנו אכן, כפי שמוטי הציע, אני מציע שתוך חצי שנה אנחנו נעשה פה ישיבת מעקב, אם זה אהיה אני או רן או מישהו אחר, אינני יודע מה יהיה בעוד חצי שנה אבל הילדים לבטח יהיו פה, ולכן צריך לעשות את המעקב ולעמוד על זכויותיהם.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים