כנסת פתוחה

גיור חיילים עולים בצה"ל



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
11.1.2005
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, א' בשבט התשס"ה (11.1.2005), שעה 10:15

גיור חיילים עולים בצה"ל

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

סא"ל אייל לאופר – ראש לשכת הרב הצבאי הראשי, משרד הבטחון, צה"ל
סא"ל רון קנזי – ראש ענף תכנון כח אדם סדיר, משרד הבטחון, צה"ל
משה אדוריאן – מפקח ארצי על אולפני גיור באגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד שרה ליפשיץ – משרד הפנים
אביגדור לויתן – מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת העלייה
יוסף רוזן – מנהל מחלקת אולפנים ואחראי תחום צה"ל, המשרד לקליטת העלייה
פרופ' בני איש-שלום – ראש המכון ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה
נחמיה סיטרואן – מנכ"ל המכון ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה
בוריס אלגרט – רכז צעירים, הסוכנות היהודית
אפרים לפיד – מנהל אזור ישראל, הסוכנות היהודית
שאול פרבר – מנהל מכון "עתים"
לאון גרינברג – "נתיב" - לשכת הקשר

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

גיור חיילים עולים בצה"ל

שלום לכולם, אנחנו רוצים להתחיל בישיבה השניה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא גיורים בצה"ל. הישיבה הקודמת הוקדשה לנושא מאד ספציפי, בנושא חיילת בחיל האוויר. עכשיו אנחנו רוצים לקבל סקירה יותר כוללת על מה שקורה בצה"ל. זאת לא ישיבה ראשונה וכבר ישבנו עם הרב הצבאי הראשי, וקיבלנו סקירות. היום אנחנו מבקשים לקבל עדכון מסא"ל אייל לאופר. אנחנו רוצים לקבל ממך עדכון, סקירה על מה שקורה. לא רק על המדיניות אלא גם הביצוע. מה היה במרוצת השנה האחרונה, איזה קשיים וכשלים היו, אם היו כאלה. אבל, על כל פנים, אנחנו גם רוצים לדעת כמה חיילים עברו קורסים, כמה חיילים התגיירו, מי וכמה עומדים בתור, איפה אנחנו עומדים היום.

לגבי כמות החיילים שהתחילו קורסים, אני נשען על הנתונים של המכון כי את הקורסים עושים במכון. אנשי המכון יוכלו להציג את הנתונים שהתחילו בתהליכים השנה, כי רוב רובם של החיילים ניגשים ולומדים במכון ללימודי יהדות את לימודי היהדות שלהם. לגבי מדיניות צה"ל בכלל, יש כאן נציג בכיר מאכ"א, שיוכל לספר על המדיניות, אבל, עקרונית, מדיניות צה"ל היא שכל חייל שאינו יהודי יגיע לקורס על מנת שיתאפשר לו לבחור אם הוא רוצה להמשיך בתהליך גיור או לא רוצה להמשיך בתהליך הגיור, זה מדיניות צה"ל בכלל. ולכן צה"ל אומר, - - -

נתחיל את הישיבה מההתחלה ולא מהסוף, לכן אני ביקשתי לדעת כמה חיילים, אל תפנה אותי לאנשים אחרים, אתה מייצג בשבילי את צה"ל. נעשה סדר בישיבה הזאת, נתחיל את הישיבה מההתחלה.

אני מבקשת לקבל פה סקירה ועדכון. ואני חוזרת על זה, בלי התחמקויות, בלי סיפורים. אתה תתייחס ותקבל זכות דיבור. אני מבקשת לדעת כמה חיילים לא יהודים יש בצה"ל היום, כמה חיילים יש בצה"ל שמועמדים לגיור, כמה חיילים עברו גיור בשנה האחרונה. אפשר לקבל נתונים?

כן, חלקם. אני אחראי על התחנה הסופית. מה זה תחנה סופית בגיור- זה ברגע שהחיילים סיימו את לימודיהם במכון ללימוד יהדות, הם מגיעים לרבנות הצבאית. אני נציג הרבנות הצבאית בדיון. מי שתכלל את העבודה בכלל- יש אכ"א בצבא, והוא נציג של אכ"א וכך הצגתי. לכן, לגבי נתונים כמה חיילים עברו את תהליך הגיור בצבא, אני יכול לתת לך נתון מדויק. אני יכול להגיד שבשנת 2004 עברו בצבא - ואני חוזר, בצבא - התגיירו 452 חיילים. יש חיילים שהתחילו את לימודיהם בצבא והשתחררו, ועשו גם תהליך גיור בבתי דין באזרחות, ולכן יש קצת יותר חיילים שגוירו, אבל הם גוירו כבר בהיותם אזרחים. אבל, ברבנות הצבאית גוירו בשנת 2004 452 חיילים, זה הנתון. כמה חיילים התחילו בקורסים, אני לא יודע. אני יודע, לצורך הענין, אבל זה נתונים שלהם. והנתונים של אכ"א, כי אכ"א שולח את הנתונים, אכ"א מתכלל את העבודה בצבא. אני יודע להגיד לך את התחנה הסופית, שזה 452 חיילים גוירו בצבא.

כמה מהם נשים? כי זה הכי חשוב.

אני לא יודע מה זה הכי חשוב, בדרך כלל 80% : 20%. אין לי נתון מדויק.

הנתון המדויק הוא 24% חיילים, 67% חיילות מתוך סך-הכל החיילים שגוירו במסגרת קורסי "נתיב". ואני אוסיף גם את הנתונים של אלה שגוירו לאחר שחרורם, הנתון המדויק הוא 612 - אנחנו ניסינו להגיע להיום בבוקר ל-613, אבל לא הצלחנו, יש רק 612 - ומתוך 612 חיילים שגוירו מכל קורסי "נתיב", 67% זה חיילות.

התחלת משנת 2000, ספרתי את 2004 בלבד.

מהתחלה, מתחילת "נתיב".

אנחנו יכולים לקבל עכשיו ממך תמונה?

היקף החיילים הלא יהודים המשרתים בצה"ל כיום עומד על 7500 חיילים. כאשר פוטנציאל המתגייסים בשנתון גיוס 04 עמד על 2265 חיילים שהם חיילים רלוונטים לקורס, לא יהודים לפי ההלכה. אנחנו החלטנו להתחיל בתהליך של "נתיב תחילת שרות", ש-"נתיב תחילת שרות" זה אומר שאנחנו באים לפְּרט עוד כשהוא מלש"ב, מועמד לשרות בטחון, ואנחנו אומרים לו, "אנחנו מציעים לך אופציה כזו שאנחנו חושבים שהיא נכונה". יש פה גם איזה תהליך מסוים של שכנוע, אבל בסוף זו זכותו של הפרט. זה תהליך שלא בכפיה, ואנחנו מקפידים על זה, שזה איזשהו תהליך שהוא לא בכפיה, ואנחנו פותחים לו אפיק. גם בשלב הראשון של הקורס, מבחינת התכנים שלו הוא לא שלב של גיור, הוא שלב של זיקה.

לשלב הראשון כולם הולכים.

לשלב הראשון, מי שרוצה ומביע את רצונו- הולך, נקודה. אנחנו מזמנים את כולם, אנחנו עושים כנסים, כולם בכל מדינת ישראל, איפה שיש לשכות גיוס, לקראת הגיוס שלהם, ואנחנו מציעים להם את האופציה הזאת. לצערנו, הרצון שלהם הוא יותר חזק בתוך השרות, כשנוצרת בהם, בתוכם, ההתעניינות. אנחנו רואים בזה יתרון אדיר, בתחילת השרות, כי אנחנו לא מרוויחים רק אזרח טוב, אנחנו מרוויחים גם חייל טוב. הוא מודע, הוא מבין למה, מה המשימות שלו, כי יש פה המון תכנים ציוניים בתוך התהליך הזה של הקורס. התהליך הזה של הקורס בתחילת השרות הוא תהליך חדש, שהתחלנו איתו. כרגע, אנחנו התחלנו עם קורס בסדר גודל של 300 חיילים שפתחו בתחילת השרות.

מה אורך הקורס הזה?

הקורס בתחילת השרות הוא יותר קצר, הוא מרוכז. הצלחנו גם להגיע עם הרבנות לכך ששלב א' ושלב ב' יהיו מאוחדים בתחילת השרות. לא יהיה את מרווח הנשימה כדי שהוא יתחיל עם הענין.

מתוך הענין אנחנו נקרא לאיזה מן זהות ומוטיבציה.

זהות ומוטיבציה שהוא משלב וממשיך, ומבחינתנו אנחנו מתחייבים להמשיך איתו.

אבל את זה רוב החיילים עוברים, כל המתגייסים. רק מי שרוצה.

לא. רק מי שמעוניין בזה. כי בתוך התהליך של המוטיבציה יש הפניה לענין. אתן את המבנה קודם כל. בנוסף, אנחנו מאפשרים לחיילים קורס במהלך שרות, וזה נכנס ב-2004, בצורה סדורה, כי בעבר זה היה וולונטרי, הצבא לא מיקד את זה, זה שכן במפקדת קצין חינוך ראשי כאקטר, כי המפקד כן שיתף פעולה, המפקד לא שיתף פעולה, ולא התעסקנו עם זה. לא עסקנו בזה כראיה מטכ"לית, רק בשנה האחרונה אנחנו עוסקים. אני, דרך אגב, דיברתי עם המפקד של אליזבט - ובדרך כלל אני לא מגיע לרזולוציות האלה - כדי להבין בדיוק ממה זה נובע. לא רוצה לפתוח את הדיון הקודם כי החלטות זה החלטות, ואני לא סתם נתתי לחיל האוויר להביע, כי חיל האוויר מייצג את הנושא הזה.

המדיניות הצה"לית היא חד-משמעית. חייל שמעוניין בקורס "נתיב", תהיה לו האפשרות למול נקודות הזמן שהוא מביע את הרצון שלו. אנחנו מבחינתנו רוצים שהוא יביע את רצונו - כן או לא - עד שנה וחצי בשרות, כדי שיהיו לו מספיק אפשרויות ויהיו גמישויות למפקדים לקבל את ההחלטה לאיזה תזמון. כאשר הגמישות היא על המפקדים, היא קיימת עד ההזדמנות האחרונה שזה חצי שנה מתום השרות. כי הגענו למסקנה שחצי שנה לשרות מאפשרת לסגור את ההליכים בלי תהליך של קבע, או כל תהליך אחר, ולסגור את התהליך בתוך השרות. חצי שנה מאפשר את הזמן. אני מוכן לעבור על התהליכים, על משך הזמן כמה זמן זה לוקח, ואני חושב שזה מספיק.

אתם מעדיפים שבשנה וחצי הראשונות חייל יודיע על רצונו, כדי שיהיה בכלל את הדו-שיח?

כדי שיהיה את הדו-שיח ואת הגמישות, בסוף הוא נמצא גם בתעסוקה בעזה, פה זה מקרה נקודתי, שהוא יוכל - - -

נותנים לו לצאת משרות סדיר לקורס הזה. מפנים לו את הזמן.

לחיילות זה יותר קצר, או שזה גם כן אותו דבר?

אותו דבר, רק שבסופו של דבר אין שם את האקט הסופי של המילה. הקורס "נתיב במהלך שרות" עומד על פוטנציאל של ה-7500 חייל. אנחנו נערכנו לששה קורסים ב-2004 של 400 חיילים כל אחד, מתוך הבנה סטטיסטית של כמה מתוך החיילים האלה ירצו ויביעו את התעניינותם. לגבי הקורס האחרון, היה תחקיר עד ראש אכ"א למה הוא נפתח בפחות מ-400. ראש אכ"א ראה בזה מבחינתו סוגיה ערכית לאומית של הדבר הזה, ואנחנו עוסקים בזה כמו קורס השכלת יסוד שהוא חוק מדינה, ופה אין חקיקה, יש החלטה של הצבא שזה העיסוק העיקרי הערכי של הצבא. כחלק של הצבא ככלל.

אגב, גם יהודים יכולים לצאת לקורס הזה, והם היו בקטע של הזהות, הם לא צריכים לעבור את השלב של הגיור. סך-הכל סיימו את הקורס נכון לתחילת השנה הזו, 1.1 , 3258 חיילים. מתוכם, 1066 רשומים כיהודים. עשו את השלבים- 2092, שזה 64% מהסך-הכל, והם אינם רשומים כיהודים. עד כה התגיירו מבחינת הרישומים שלנו, של הצבא - ואני לא מדבר על שנת 2004 בכלל, ומה שנאמר פה זה נכון, זה 452 - אני מדבר על הסך-הכל וזה 592. תבינו את המהפכה שקרתה בשנת 2004.

זאת אומרת שה-400, החלק הארי, זה בשנה הזאת.

החלק הארי, 452 מתוך ה-600.

זה קרה מתוך מדיניות מכוונת של הצבא?

מתוך מדיניות מכוונת שלנו, שקיבלה גם דיריקטיבה של כולם עד ראש הממשלה. זה לא משהו שנעצר רק בצבא.

אם אחוז הצלחה כמו שאצלכם היה גם כן בגיור האזרחי?

מי אמר שזה אחוז הצלחה? 20% התגיירו, 452 מתוך 2092.

זה הרבה יותר מאשר בחיים האזרחיים. אני אומר 452 רק ב-2004, וצריך לזכור שמתוך ה-3000 שאמרתי או מתוך ה-2092 שפתחו בסך-הכל, רובם פתחו ב-2004, אז הם לא גמרו את ההליכים. זאת אומרת שישנו מספר גדול של אנשים בתוך התחנות.

סליחה, סימן שמשהו פה בכל זאת נעשה נכון. לכן כדאי לנו לבדוק למה ומה נכון.

לשאלתך הקודמת, מתוך ה-595 שגוירו יש 143 גברים ו-452 נשים, זה הפילוח. אנחנו רואים בזה שליחות.

מה אחוזי ההצלחה בתוך הקורסים? כמה אנשים מתחילים וגם מסיימים את הקורס? אם אנחנו מדברים, השאלה לא היתה כמה אנשים מתגייסים, אלא כמה אנשים שכבר התחילו בקורס גם עוברים לשלב הבא, שהרבנים גם מאשרים אותם. אפשר לקבל התייחסות לזה?

אני יכול לומר כך, שמתוך המספר הזה שנזכר כאן, של 3258 שנכנסו לקורס מתחילתו, עד היום, סך-הכל 60% מתוכם עד השנה הנוכחית הם חיילים שאינם רשומים כיהודים, וכ-40% היו רשומים כיהודים. רק בשנה האחרונה אנחנו העברנו יותר את הדגש לכאלה שאינם רשומים כיהודים באופן ניכר. מדובר כרגע ב-80% שאינם רשומים כיהודים מול 20% רשומים כיהודים. במאמר מוסגר אני רוצה להעלות כאן, שעדיין יש בעיה של תקצובם של ה-20% האלה. אין גורם שמוכן לתקצב אותם כרגע. כלומר, החיילים היהודים הלומדים בקורס "נתיב", עדיין אין גורם המוכן לתקצב אותם.

80% נכנסים לקורס, כמה מהם באמת רוצים להתגייר? וכמה מאלה שרוצים להתגייר אחרי שעברו את הקורס, הרבנות באמת מגיירת? זאת היתה השאלה.

למעשה, אני צריך לומר- החיילים שמסיימים את קורס "נתיב" הבסיסי, כחודשיים בקרית מוריה של הסוכנות היהודית, חוזרים ליחידותיהם לתקופה מסוימת ואחר-כך אלה המעוניינים בגיור חוזרים שוב לשני סמינרי המשך. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא שמשיכתם חזרה לסמינר ההמשך נתקלת בקשיים מסוימים, בגלל אילוצים וקשיים של היחידות ושל המפקדים הזקוקים לאותו כח אדם, ולא תמיד מוכנים לשחרר את החייל לצאת שוב לסמינר המשך. צה"ל מטפל בענין הזה, יורדות פקודות בענין הזה, יש מודעות ויש ערנות אבל הבעיה היא בעיה אמיתית, היא בעיה של צרכים שוטפים של יחידות ועם זה צריך להתמודד. זה דבר אחד.

למי צריך לפנות, לראש אכ"א?

בוודאי, ראש אכ"א הוא הגורם שאחראי על הענין הזה, הוא ער לזה, הוא מודע לזה, וגם מטפל בזה.

מתוך כ-2000 שאינם רשומים כיהודים בקורסים, כ-90% המשיכו לגיור. כלומר, כ-90% הביעו רצון להמשיך לתהליך הגיור ונמצאים בתוך התהליך, סמינרי ההמשך וכו', בתהליך מול בית הדין.

מתוך ה-2000, היית אומר ש-1800 בערך מועמדים לגיור, ונמצאים עכשיו בתוך המערכת?

כן, ונמצאים בתוך המערכת בשלבים שונים של התהליך. אני יכול לומר, שעד עכשיו גוירו, כפי שאמר נחמיה, 612 חיילים, מתחילת הקורס. אחוז המגוירים בבית הדין של הרב הצבאי הראשי הוא גבוה ביותר באופן יחסי למה שאנחנו מכירים, לצערנו, במגזר האזרחי. שוב, קרוב ל-90% זה אחוז מכובד מאד, זה לפעמים יורד ל-80%, לפעמים עולה שוב, זה תלוי. וזאת בזכות הרב הצבאי הראשי שנוקט מדיניות מאד מאד חיובית בענין הזה. יחד עם זאת יש עדיין קשיים, ואנחנו נתקלים בקשיים, שאנחנו מקיימים עליהם שיח פתוח ומאד חיובי עם הרב הצבאי הראשי, אבל יש חיילים שנדחים בדיונים של בית הדין הצבאי. עד לרגע זה יש לנו 78 חיילים שנדחו.

וזה מסיבות של חוסר ידע, או מסיבות אחרות?

הסיבות הן מגוונות. דוגמאות שעליהן אנחנו משוחחים עם הרב הצבאי הראשי, חלקן סיבות של ידע, אבל סיבות נוספות זה דרישה להקפדה יותר בקיום מצוות, בעיה של חבר או חברה שיש לחייל או לחיילת, שכאשר במקרה כזה בית הדין דורש להמתין או לחכות עד שהחבר או החברה גם הם יצטרפו לתהליך הגיור, וכו'.

אפילו לא יתחתנו איתו? גם זו דרישה.

זו דרישה שעולה ביחס לסביבת המגורים של החייל.

זאת אומרת שההנחיות של הרב עמר עשו את שלהן.

זה הרב הצבאי הראשי שנכנס לחיים הפרטיים של החיילים.

אני אומר שוב, הגישה של הרב הצבאי הראשי היא חיובית ביותר לנושא הזה. אני חוזר ומדגיש. יחד עם זאת, לא אני יושב בראש ההרכב של בית הדין הצבאי הראשי, אבל יושבים דיינים ומקיימים הליך שהם חייבים להפעיל בו שיקול דעת מסוים. לא בכל החלטה שלהם אנחנו תמימי דעים, ואנחנו מקיימים איתם שיחות על הדברים, יש פתיחות ויש נכונות לשוחח איתנו על הדברים האלה, שזה הישג לכשעצמו, דבר מאד חיובי, כי במערכת האזרחית זה לא קיים.

אבל כשמסרבים, אפשר להגיע לדיון נוסף.

כן, כל אלה שנדחו מוזמנים תוך חודש שוב לבית הדין. כלומר, ניתנת להם הזדמנות נוספת בתוך חודש.

זה קצת בעייתי, גם חודשיים זה לא מספיק.

אני מדווח לכם על מצב הענינים שהוא בסך-הכל התמונה מבחינת הגיור בצה"ל מבחינת ההתייחסות הן של גורמי אכ"א, חיל החינוך והרבנות הצבאית הראשית, וזה התגייסות טוטאלית לטובת הנושא הזה, זה יחס חיובי מכל הגורמים הצה"ליים לנושא הזה. יש בעיות גם בבתי הדין הצבאיים- מצד אחד, מבחינת אחריות הרבנות הצבאית, ויש בעיות גם במרכז גיוס ובאכ"א מבחינת הבאת החיילים וכו', ואנחנו מתמודדים. כל הגורמים ערים לבעיות, מתמודדים עם הדברים. לא ציפינו שלא תהיינה בעיות אבל זה שהגיעו פחות מ-400 חיילים זו בעיה שאנחנו עכשיו עומדים בפניה, הצפי שלנו היה אחר. יש בעיות בשיווק בתוך הצבא, יש בעיות של מרכז גיוס, יש כל מיני בעיות. יש בעיות גם ברבנות הצבאית.

כמה אנשים ממתינים עכשיו לגיור?

כרגע יש 114 חיילים שמעוכבים על-ידי שליח בית הדין של הרבנות הצבאית.

מה זה נקרא מעוכבים?

זאת אומרת הופיעו בפני שליח בית הדין, רואיינו על-ידו ולא הוזמנו לבית הדין. אבל אני אומר שוב- לאחר שמופיעים בפני שליח בית הדין לראיון או בפני בית הדין עצמו, במקרה שהם נדחים, כולם מוזמנים תוך חודש שוב. כלומר, אין דחיה קטגורית של חייל.

אבל יש לך עוד 1800 אנשים בתוך המערכת שמועמדים לגיור.

נכון, והם בשלבים שונים של הלימודים, סמינר א', סמינר ב' וכו'. עד סוף פברואר אנחנו מצפים לגיורם של עוד כ-250 חיילים.

"מצפים", זה אומר?

"מצפים", זה אומר מבחינת החיילים שנמצאים במערכת ויגיעו לבית הדין.

הם בהמתנה אבל זה תלוי בבתי הדין?

בסופו של דבר, כן.

אבל יש 250 חיילים שמוכנים. נשמע הסבר.

שתי התייחסויות. אני מכיר נתון של 34 אנשים שהיו בבית הדין ומחכים לבית דין חוזר. אף אחד לא נדחה, פרופ' איש-שלום תיקן עצמו, אף אחד לא נדחה. יש חיילים שיוצאים, חיילים טובים יותר, חיילים טובים פחות. גם אלה שנדחים- אף אחד לא נדחה קטגורית, שאומרים לו, "אתה, להתראות, לא רוצים לראות אותך". פרופ' איש-שלום דיבר על 77 אנשים, אני מדבר על 5 אנשים שהיו ב-2003 ועל 34 אנשים שהיו בשנת 2004.

סליחה, אתם זורקים לי פה מספרים. אחד מדבר על 78 ואתה מדבר על 34. פער מאד גדול.

הפער נובע מכך שה-78 שאנחנו מחשיבים כחיילים כוללים בתוכם גם חיילים שהשתחררו שאייל לא מחשיב אצלו, ולגבינו זה חיילים. זה הפער.

אלה לא נמנים אצלנו, אני מכיר 34 כאלה. אני חוזר ואומר אנחנו לא דוחים אף אחד, יש חיילים שנשלחים להשלמות למיניהן. דבר שני, לגבי אנשים שמעוכבים על-ידי שליח בית הדין, שליח בית הדין לא מעכב אף אחד. יש שליח בית דין, מראיין חייל-חייל. יש לי ברשימה מספר נכון קרוב למה שפרופ' איש-שלום אמר, ואני מוכן שכולם יבואו לבית הדין, שבית הדין יחליט. אני טוען שאם יש חייל טוב וחייל פחות טוב, אנחנו כל חייל - -

מה זה נקרא "חייל טוב וחייל פחות טוב"?

חייל שיכול לעבור בית דין במהירות, וחייל שצריך השלמות מסוימות על-מנת לעבור בית דין. הדרישות בצבא הן כמו הדרישות באזרחות, גיור אורתודוכסי, ועל מנת שיעבור גיור אורתודוכסי יש דרישות מינימליות, וכדי להגיע לדרישות האלה חיילים צריכים להבין, שכשליח בית הדין מדבר איתם, אנחנו מוציאים מכתב מסודר שאומר לכל חייל מה הוא צריך לעשות. חייל שיסיים את זה, יגיע לבית דין. אני לא מעכב, אין דבר כזה של חייל מעוכב.

אפשר לקבל את המכתב הזה, שנדע מה הוא צריך לעשות?

אני לא חושב שאנחנו מוציאים העתקים של מכתבים, אבל חיילים צריכים להתרגל במצוות. כן, זה רוב הדברים. חייל שלא - -

אני חוזרת על שאלתי- האם אנחנו יכולים לדעת מה הן הדרישות, דהיינו לקבל העתק מהמכתב?

אני יכול להגיד לך מה הדרישות. הדרישות - -

אני שאלתי אם אנחנו יכולים לקבל העתק.

אני לא חושב, אני צריך לבדוק בצבא. אני לא יכול להוציא מכתב, אני אבדוק.

זה לא סודי.

זה לא סודי, אני אבדוק. לא אמרתי שלא תקבלו. אמרתי "אבדוק בצבא", אני גם לא יכול להבטיח. באשר לתהליך, לגבי חבר או חברה, צריכים להבין שבסופו של יום, אותם חיילים שמגיעים להרשם לאזרחות - שני דברים - ראשית, החייל/חיילת שיש לה חבר/ה מתחייבים שהם הולכים לקיים תורה ומצוות, לשמור מצוות לפי הדרישות של ההלכה. ואם הם חיים ביחד עם בחור/ה, זו בעיה שלא מסתדרת עם מה שמבטיחים לבית הדין. זו בעיה אחת. בעיה שניה, בבוא היום הם הולכים להתחתן, הם ילכו להרשם ברבנויות האזרחיות, הם רשמי הנישואין, זה חוק מדינה. ואם תגיע גיורת להרשם לנישואין, ורשמי הנישואין יחשבו שהיא לא מקיימת תורה ומצוות והבית שהיא הולכת להקים לא יקיים תורה ומצוות, לא ירשמו אותה לנישואין, ואת זה אנחנו לא רוצים, שיווצר צוואר בקבוק שם. הרבנות הצבאית לא חיה במשק סגור.

יש לנו ערכאות נוספות שאנו חייבים עליהן. בסוף-בסוף, הן רוצות להתחתן, אותן חיילות. ומה אנחנו עושים עם חבר/חברה- אנחנו מבקשים שיהיה קצת רקע, שאותו חבר של החיילת שלא יודע כלום, אנחנו דואגים לו שילמד, שיתחבר קצת למקורות. אנחנו לא דורשים ממנו מה שאנחנו דורשים מהחיילת, אבל קצת שידע, אם הוא מתכוון להתחתן איתה, מה שאומרת חיילת, אם הוא יהודי - אם הוא לא יהודי אין על מה לדבר בכלל - על חבר/חברה יהודי/ה אנחנו דורשים שיהיה לו/לה רקע ויבין/תבין לְמה חברתו או חברהּ נכנסים ולְמה הם התחייבו.

אבל אתה לא יודע שאדם בצבא, ובחור או בחורה בני 18, 19? כמה אנשים התחתנו שם?

אנחנו בודקים את זה, שואלים אם אנחנו משוכנעים. אבל תתפלאי כמה אנשים שלא מספרים לנו שהם חברים, ופתאום אחרי שבועיים הם מבקשים את תעודת הגיור דחוף, דחוף כי הן רוצות להתחתן. אני מדבר איתך, כבר עברנו מזמן את שתי הידיים של הספירה, בשנה האחרונה. ובסוף-בסוף, הם מגיעים לרבנות האזרחית, ואם ברבנות האזרחית הם לא הצליחו להרשם לנישואין, זה יכתים את כל המערכת, גם הצבאית וגם האזרחית.

קודם כל, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, סלי מרידור, ורשויות הצבא שהם עושים דבר שאף מערכת אזרחית לא עשתה בצורה ובגודל כזה. ובגלל שזו משימה לאומית חיונית. אני חושבת שמה שאנחנו שומעים זה הישגים שאי אפשר להשוות למה שקורה גם במישור האזרחי. עם זאת, מה שאני אומרת כמו שאני שומעת, וכמו שזה נשמע, אני חושבת שהרבנות הצבאית נכנסת לתחום הפרט של אנשים צעירים שבגיל הזה הם לא צריכים בכלל להיכנס. כשאתה אומר שאתם בודקים יחסים פרטיים, אז יש לי שאלה האם לכם יש זכות לבדוק את היחסים הפרטיים של חייל בן 18 עם מישהו אחר. אני אשה שמרנית מאד, אני אפילו לשמוע על זה לא יכולה בוועדה שלנו, שאתם שואלים שאלות על חבר/חברה שאנשים לא נשואים, ולא גרים ביחד, אז אתם נכנסים, אני חושבת, לשדה מוקשים. ומאד חבל שאתם עושים את זה.

לא מפעילים שום בילוש אחרי חיילים. חייל שמספר או שנודע לנו שהוא חבר. אנחנו לא מפעילים בילוש.

מה זה נודע לנו, ומה זה מספר?

כי חיילים מספרים, בבית הדין שואלים את השאלה. כן. אבל בדרך כלל יודעים על זה לפני כן, ואנחנו משתדלים לפתור את הבעיה לפני כן, זאת אומרת - -

אבל מדובר באנשים שלא הגיעו לשלב הנשואין, למה אנחנו צריכים כבר לשים את העגלה לפני הסוסים, למה?

יש ציבור, אני אומר עוד פעם, הם צריכים - - -

למה זה לא רלוונטי. יגיעו לגשר הזה, יחצו אותו. או שכן או שלא. אבל הם ישארו יהודים.

בגלל זה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות ישיבת עבודה בוועדה ביחד, ולנסח לרשויות הצבא איך אנחנו רואים את זה. זו כניסה כזו לחיים הפרטיים של האנשים הצעירים דרך שאלות ודרך שמועות. מה שאנחנו שומעים, או שזו בדיחה שאני אפילו יכולה להגדיר מה הבדיחה. או שזה שמועות, זה גם חומר לא רלוונטי. אבל אני חושבת שאלה הן בעיות שאנחנו רואים עם כל זאת. כשאני שמעתי, ואתם בצדק מעדיפים שחיילים יכנסו למערכת של גיור הכי מוקדם שאפשר. זה מאד נכון כי אז יש לכם סיכוי לסיים את כל המשימה הזאת בזמן וגם תוך השרות בסדיר, שגם את זאת אני מעדיפה. אבל אולי אתם צריכים לעשות עבודת הכנה לזה. כשאתם מגיעים לבית ספר, אולי אתם צריכים להסביר שגם ישנה יכולת ואפשרות, כי הצבא הרי מגיע לבתי ספר, הכנה טרום צבאית זה מאד חשוב כי זה כמו זרע של צמח, ששותלים ואחר-כך רואים את הפירות. כי החלטה זו היא לא החלטה מיום אחד לשני. הם צריכים הכנה והבנה עמוקה. דבר שני, אני חושבת- מפגישים הורים בזמן הגיוס, מדברים עם ההורים, אולי אפילו משרד הקליטה בדפי הסבר גם להסביר שישנה אפשרות ויש יכולת. אני אומרת את שאני שומעת באסיפות עולים, ישנה התעניינות רבה בנושא הגיור. הורים מאד מעודדים ומבינים, דרך הצבא זו דרך מקובלת, ופועלים בצורה מאד יפה ועדינה. כשישנה תערובת של אנשים יהודים ולא יהודים, בכיתות בשלב הראשון, זה מאד נכון. ואני חושבת שיש צורך גם לדבר עם ההורים.

ראשית, חברת הכנסת סולודקין, כל הכבוד לראש הממשלה ולסוכנות, אבל משרד הקליטה מתקצב את כל התכנית של "נתיב", בין 8 ל-10 מיליון שקל בשנה, והיות ואנחנו מתקצבים את זה, אנחנו צריכים גם לדעת תשובות.

מסור ברכות וכל הכבוד לשר הקליטה ולפקידים הנאמנים.

אני מציין את זה כי היות ואנחנו אחראים לנושא, גם שואלים אותנו שאלות, ולא תמיד יש לי תשובות, ולא תמיד אני מבין. מכיוון שאם כאן, פרופסור בני איש-שלום, ידידי הטוב וראש המכון, מציין ש-90% מהם מסיימים את תהליך הגיור בצבא, אני לא מבין. אריתמטיקה פשוטה- איך יכול להיות שאם יש 2092 שאינם יהודים, ובסך-הכל 452 בצה"ל מקבלים את תעודת הגיור, איך זה 90%? אני מדבר כרגע על 2004. הנתונים שכרגע ניתנו, יכול להיות שאני לא מבין, יש לי בעיה חשבונאית, אבל אני לא יכול להבין את ה-90% הצלחה, ושאלתי את סא"ל אייל בכמה פורומים, גם את ראש הממשלה וכו', אולי יש לי קשיי הבנה, אני לא רואה כאן הצלחה של 90% של גיור של אלה שאינם יהודים. המספר שאני לקחתי זה ניתוח של 2004. נכון, נחמיה, כתבת לי כאן דברים שעוד יותר התבלבלתי, אבל אולי יש לי בעיה.

דבר שני, הנושא הזה, אני מאד לא אוהב להיכנס לנושא של רבנות, לא רבנות אזרחית ולא רבנות צבאית. הנושא הזה של חברים וחברות, אני חושב שאני מנוע בכלל להביע את דעתי, זה פשוט דבר שלא מתקבל, לא כאזרח, לא כעובד מדינה.

הנושא של חיילים יהודים בתוך המסגרת. אנחנו כמשרד הקליטה, מתקצבים אך ורק את החיילים העולים שאינם יהודים, שלומדים בתכנית. יש לנו בעיה משפטית והסברנו את זה גם בפורומים שונים, התקציב מיועד לכאלה שאינם יהודים בתחילת גיור. פנינו מספר פעמים השנה, בכתב ובעל פה, לשלטונות הצבא, לסגן שר הבטחון, ביקשנו - -

הם אומרים שלא מתקצבים חזרה בתשובה. לזה יש גופים אחרים. זה בדיוק.

אם מדובר בעולים נניח מצרפת, קווקז, לא חשוב מאיפה, שגם הם נכנסים לצה"ל והם לא מרגישים שהזהות שלהם מספיק חזקה, והם רוצים להיכנס לקורס הראשון הזה, והם יהודים, אבל הם עולים חדשים. אותם אתם מתקצבים?

לא, חיילים עולים יהודים אנחנו לא יכולים מהתקציב הזה, שהוא מיועד אך ורק לגיור, ובסופו של תהליך אנחנו לא מתקצבים.

כי יש פרויקטים אחרים. יש פרויקט לזהות יהודית, שהפרויקט ההוא, יש גם בצבא, הפרויקט ההוא זה לתת ליהודים יותר זיקה והסבר. יש את זה גם בצבא, הפרויקט שמדובר פה, זה פרויקט שמיועד לגיור, ולא לשום מטרה אחרת. הם לא יכולים חוקית לתת כסף מהסעיף הזה.

לפרוטוקול, לא קיבלנו תשובה, לא מסגן שר הבטחון ולא מצה"ל.

אני רוצה להצטרף לכל המחמאות על התהליך הצבאי, כי לפי דעתי באמת נעשה כאן מהלך היסטורי מאד משמעותי, ואני מבקש להתייחס לכמה נקודות.

הנקודה שהעלתה חברת הכנסת סולודקין, לפי דעתי, ראויה מאד לחיזוק ביצירת אווירה ציבורית כי זה לא עניין צבאי. המשפחה של החיילים, הכנה מאד חשובה, ולפי דעתי חשוב מאד שעמותות למיניהן תהיינה מעורבות, עמותות של פדרציה של יוצאי ברית המועצות וכל האחרים. אני חושב שיש מסר חשוב שלא רק הממסד - הצבא, לצורך הענין, הוא ממסד, משרד הקליטה הוא ממסד, אנחנו ממסד - שתיווצר אווירה שמכירה בחשיבות של להיות יהודי על פי ההלכה כחלק מההתקבלות לחברה הישראלית, שאת המשפטים האלה לא יגידו רק בממסד.

הבעיה היא - ודנו בה לא מעט פה - גם ברתיעה מלהיראות כמיסיונרים או כמי שכופה על האנשים, ולכן השאלה מי עושה את זה ואיך עושה את זה גם היא חשובה.

לכן אני אומר, יצירת אווירה ציבורית, ואני מאד מסכים איתך, שזה בוודאי לא תעמולה, ואני חושב שיש ערך רב כי מפקד לא יכול להגיד לחייל, "עליך להתגייר". הוא גם לא אומר את זה, אבל אני אומר זה לא מתקבל כך. אני חושב שהמהלך שהצבא עושה, החל משנה זו, שחיילים בראשית דרכם הצבאית יכנסו למהלך הזה, ואז אנחנו נותנים סיכוי הרבה יותר גבוה, גם לכל הסטטיסטיקה, שאביגדור בצדק מציין אותה.

אתייחס גם לזה. אני חושב שחשוב מאד שיותר ויותר חיילים יעשו את הקורס הזה בתחילת הצבא. עדיין המהלך הוא בראשית דרכו, המספרים עדיין לא משמעותיים, אבל כמו תהליך, צריך לתת לזה צ'אנס.

הדבר הבא זה שילוב של עולים שרשומים כיהודים בקורסים. מכיוון שאנחנו מדברים על קורס שהוא פלורליסטי, הוא נעשה על-ידי מכון שאין כדוגמתו בממסד, כי הוא מכון שמקובל על כל הזרמים, ומכיוון שמדובר כאן ביצירת אווירה לחיילים שהיא לא אווירה מיסיונרית, אלא יצירת אווירת זהות יהודית, חיוני - ולפי דעתי, גם משרד הקליטה מבין את החיוניות - שבקורסים האלה ישתתפו באחוז קטן, והצבא שינה את המינון- אנחנו מדברים כרגע על 20% ולא נעבור את ה-20% של יהודים. זה גם נותן הרגשה - -

גם תגיד לנו שהסוכנות היהודית מוכנה לממן את זה.

היא מימנה. כל מה שמשרד הקליטה לא מימן ב-2004, הסוכנות היהודית מימנה. לא זו בלבד, אלא הסוכנות היהודית מקיימת - -

זה הפתרון.

ב-2005 אין תקציב לזה.

נפנה לסלי מרידור, בגלל החשיבות של דבר זה.

אומר למר לפיד, שהם כסוכנות מתקצבים את הפדרציה של הקהילות, ואתם יכולים מהכסף הזה להגיד להם לסבסד את זה.

אני יודע שמממנים את הפדרציה, ואני פוגש את מרינה בכמה ארועים, וגם את זה אני יודע. לא פתחנו את הישיבה הזאת באמירה חודש טוב, אנחנו ראש חודש שבט, גם מתבקש ביום כזה, אחרי תרי"ג המצוות של נחמיה, אנחנו מוכרחים גם להתייחס לזה.

אני חושב שחשוב שתצא גם מכאן קריאה שהחשיבות של שילוב יהודים בקורס ויצירת האווירה הציבורית, וישר כח לצה"ל.

אין דבר כזה שמי שעובר גיור ממלכתי, או בצבא או באזרחי, שרשם נישואין לא יכול לקבל אותו. הוא עובד מדינה, אין לו ברירה. עם ישראל מספיק מבחין אצלנו במקור, שפשוט אמרו לה ברשם הנישואין, "רב העיר לא רצה לקבל את זה ולכי הביתה".

מי לא רוצה לקבל את זה? למי אמרו?

רב העיר. רשם הנישואין לא יכול להגיד שהוא לא מספיק יהודי בשבילנו, הוא לא יכול להגיד את זה לגר. אם יש לו מסמך ממלכתי של גיור, הוא לא יכול לעשות את זה. החשש הזה לא קיים. אבל לאותה גברת אני רוצה להגיד שזה מקרה נדיר שאני מגן על הרבנות. אבל אני אגיד כאן, שאני לא חושב- אני שומע את זה חוזר וחוזר על עצמו, כל פעם, ושאלתי את זה פעמיים הבוקר, שאנשים שואלים, ונו מה, מישהו- דחו אותו מבית הדין בגלל שאין לו מספיק ידע? בית הדין, אולי היו עושים את זה אחרת, אבל, עובדה, בית הדין - גם בצבא וגם באזרחי - לא רק בוחן את הידע. שוב, הליך הגיור האורתודוכסי כולל לא רק אמונה, אלא גם שינויים בחיים הפרטיים של האדם, אז עם כל הכבוד, קשה לי לשמוע שאת אומרת שהם חודרים לתוך החיים הפרטיים. אם הם לא עושים את זה אז אף אחד לא יעבור את הגיור. יכול להיות שיש ניואנס כזה או אחר, אבל לשאול האם מישהו יוצא או חי עם מישהי שהיא לא יהודיה, אני לא חושב שבית דין יכול לאפשר לעצמו לא לשאול את השאלה הזאת.

אתה רוצה שאני אפיץ דפי מידע לא לענות לשאלות האלה?

זו חדירה לחיים הפרטיים כי זה מאד מעליב.

אני בצורה מאד ישירה אומרת לך, בגלל שאני הקול של העולים- יש לי 5 דקות ברדיו, אני אגיד ברדיו לא לענות לשאלות שלכם.

בסדר, תגידי להם לא לענות כשיכנסו. אני לא מבין מה אתם עושים כאן, חבל. אני שקט ושקט, אבל, דרך אגב, מה-34 שכרגע, שהיו בבית הדין בפעם השניה, אולי, אולי יש מתוכם 2 או 3 שהיה להם חבר וכרגע החבר לומד. אולי 2 או 3, ואתם עושים מזה תופעה. אם אתם תתערבו לבית הדין בִפְנים, נסגור את המועדון, הם יוכלו לסגור.

אל תאיים.

אני לא מאיים. אנחנו לא מבקשים שיענו בִפְנים. מי שלא רוצה לענות, בבקשה שלא יענה.

קודם כל, אחרי הריגושים האלה, אנחנו פה דנים בענין עקרוני, לא במספרים, אם היו 4 או 5. אנחנו שואלים באופן עקרוני, לא נראה לנו שכשאנחנו מגיעים לאדם בן 17, 18, 19, שנמצא בראשית דרכו בצבא, ויש לו חבר או חברה שלא בהכרח יהפכו לבן זוג לכל החיים, ועוד לא הגענו לשאלת הנישואין, ששם המקום לחטט. אם אתה מדבר על אדם בוגר, שהגיע לגיל 30 ועומד להינשא עם מישהי, ואתה בודק את אורח חייו - כי אורח חיים זה חלק מתהליך הגיור, כפי שנאמר לנו - יכול להיות שאנחנו יכולים להתווכח עם זה, אבל לפחות לשיטתכם יש לזה הצדקה. אנחנו חושבים שלגבי אנשים צעירים, שלפעמים החברויות הן חברויות חולפות, על פי רוב, ובגיל הזה מחליפים הרבה מאד חברים וחברות, אנחנו חושבים שהתהליך הזה נראה קצת מיותר, וקצת חודרני.

אני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שהחבר הוא לא חבר רציני, זה לא גורע או מעכב, אבל כשהוא חי עם חיילת, שואלים שאלות.

אנחנו נמשיך, ואנחנו רוצים. את הויכוח הזה אנחנו לא נמצה בינינו, לכל אחד יש פה דעות ומותר לנו, איך אומרת חברת הכנסת סולודקין, קרי בול, גם כן נביע את דעתנו ולנסות לפעול בהתאם. אבל, בכל זאת, לצורך הסטטיסטיקה, מכיוון שאנחנו גם מבולבלים כבר בשלב הזה, בוא תבהיר לנו איפה ה-90% הצלחה, לעומת מה. יכול להיות שהפער הוא בין מספרים כוללים לבין המספרים של השנה, בואו נתרכז במספרים של השנה.

אתה במספרים שנותן לנו עכשיו אל תתייחס לאלה שרשומים כיהודים. אנחנו כרגע מדברים אך ורק על אלה שלא רשומים כיהודים ונמצאים בהליכי גיור או שסיימו אותם, כדי שלא לצאת מזה.

המספרים שאנחנו נתנו זה לא באחוזים, אלא במספרים מוחלטים. 612 גוירו, ומספר מסוים, אמרתי 78, נדחו בדיונים וזומנו לעוד חודש, וכן הלאה, נתתי פה כמה מספרים.

אלה מספרים כוללים מהתחלת התהליך. בוא נתרכז ב-2004. בבקשה.

ב-2004 היה מדובר ב-452 שגוירו בצבא.

מתוך 2000, זה לא הצלחה של 90%.

זה מה שאני אומר, אנחנו עדיין בתוך התהליך, כשאני דיברתי על 90% של הצלחה, אני דיברתי על אלה שהגיעו לבית הדין ובבית הדין עברו.

בוא נניח שהגיעו 600 לבית הדין, ו-400 ומשהו גוירו. בטח שזו הצלחה לעומת אינסטנציות אחרות. תראו בחיים האזרחיים.

גוירו בפעם הראשונה. תראו, מדובר פה בהצלחה גדולה מאד, מפני שתבינו, אנחנו נמצאים בתהליך שהוא מורכב. חלק מהחיילים בתהליך נמצאים בסמינר ראשון, בסמינר שני. הם מועמדים לגיור אבל הם עדיין לא הגיעו לבית הדין. מתוך אלה שהגיעו לבית הדין, סדר גודל של 90% יוצאים בפעם הראשונה.

עכשיו ברור לך. אלה שהגיעו לבית הדין, לא מתוך הסך-הכל. 90% הצלחה מתוך אלה שהגיעו לבית הדין.

הם עוד לא השלימו את התהליך. אלה שעוד לא הגיעו, זה לא מפני שמישהו דחה אותם, אלא מפני שהם עדיין בתהליך והם עוד לא הגיעו. מדובר באנשים שבתום "נתיב" בסיסי.

יש גם כאלה שלא רוצים? הם מסיימים את הקורס ולא רוצים?

43 הכריזו שאינם מעוניינים, מספרית אני אומר. אלה שלא הגיעו עדיין לבית הדין זה חיילים שנמצאים עדיין בתהליך הלימודי- אחרי קורס "נתיב" ולפני סמינר ראשון או שני, או בתוך סמינר ראשון או שני לפני ההגעה לבית הדין. אלה שהגיעו לבית הדין בסדר גודל של 90% עוברים בפעם ראשונה, ולזה אין אח ורע. זה הרב הצבאי הראשי פשוט פרץ פה דרך שאין לה אח ורע.

אני רוצה לשאול שאלה, ויכול להיות שהיא תישמע קנטרנית, ולא זאת הכוונה. אני רוצה להבין- נניח שבפני האנשים האלה היתה גם אפשרות אחרת להתגייר ולא לחומרא, כי אני מנסה להבין למה ה-43 לא הלכו. האם הם לא הלכו משום שהם פוחדים מתהליך מחמיר? יש לך מושג למה? משהו? מה מרתיע אותם, זה התהליך המחמיר? נניח שהיתה אופציה אחרת של גיור יותר קל, רפורמי או קונסרבטיבי או משהו כזה, אני מנסה להבין מה עומד בדרכם.

אלה שהגיעו כבר לשלב של בית הדין - -

אלה שהודיעו- כמה מהם גברים?

זו נקודה חשובה, כי ידוע לנו שאצל החיילים יש פחד, אולי מוצדק, מפני תהליך כירורגי, ולכן, יהיה מעניין מאד לבדוק - לא בדקנו את זה עד היום - כמה מתוך ה-43 הם חיילים וכמה- חיילות.

תבדקו, כי מעניין אותנו לדעת מה מרתיע אנשים, מה בדיוק הקושי. מה מרתיע אותם אנשים שעברו תהליך, למדו, באו מתוך רצון, מה בדיוק מרתיע אותם.

ויש עוד מספר שצריך להביא אותו בחשבון, של 28 חיילים בתוך הקבוצה הזאת שהזכרתי, שביקשו לחכות, להמתין ולדחות את הגיור. הם מעוניינים בגיור אבל לא כרגע, מבקשים דחיה מסיבות אישיות שלהם. כך שגם הם עדיין לא הגיעו לבית הדין.

גם בדחיה יש איזושהי רתיעה. או שמרגישים בלתי מוכנים, או שהדבר לא מספיק חשוב להם, או שהם פוחדים ממשהו. הכל לגיטימי. אני מנסה רק ללמוד. גם כשאדם מחליט לא להתגייר זה מאד לגיטימי.

אבל הנתונים בסך-הכל מצביעים על מגמה מאד חיובית. הנושא הזה שאנחנו העלינו אותו, של חבר/חברה, של סביבה, בית כנסת, התחזקות בקיום מצוות וכו'- כל הדברים האלה שלא תמיד יש לנו עמדה זהה לעמדת בית הדין או הרב הצבאי הראשי, ואני חייב לומר, שיש כל הנכונות מצידו לשבת איתנו ולדון בכל מקרה ומקרה לגופו, וברוב המקרים, שוב אני אומר, ברוב המקרים שבהם קיימנו שיחה, הרב הצבאי קיבל את הצעתנו ואת עמדתנו, ולכן אני אומר שוב, שיש גמישות ויש רצון טוב.

לדוגמה, היה מקרה של מדיניות שהופעלה ושאנחנו הסתייגנו ממנה, לגבי בדיקת הכשרות בבית ההורים, אצל החייל, בביתו של החייל, שבאו ובדקו את כשרות המטבח ורצו להכשיר את המטבח בבית. אנחנו אמרנו שהדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, כי ההורים אינם יהודים, ואנחנו הגענו להבנה עם הרב הצבאי הראשי שהדבר הזה לא ייעשה, ובמקום זה אנחנו מספקים לכל חייל המתגייר בשיתוף עם הרב הצבאי הראשי ערכה של מתנה שאנחנו נותנים למתגייר, של סט כלים כשר, של חנוכיה, של תנ"ך- כל מיני דברים שאיתם הוא יוצא לדרך במקום החדירה לפרטיות לבית ההורים וכו'. והיתה היענות לענין הזה.

אני ממונה על הנושא במשרד החינוך. קרוב לעשר שנים שאני מלווה את התהליך הזה לכל אורכו, גם את התהליך הלימודי וגם בבית הדין. אני גם יושב הרבה מאד בבית הדין, מאזין ורושם לעצמי הערות וגם לומד מזה הרבה, וגם מתקן הרבה דברים בהתאם.

שתי הערות קצרות- לגבי אחוזי הצלחה, אחרי כשנת לימודים פלוס שאנשים עוברים אצלנו, אנחנו גם מגיעים קרוב ל-90%. זאת אומרת, במערכת האזרחית, מי שכבר מגיע בכיתות שלנו לסוף התהליך, 90% מהם בשלים ועוברים את הגיור.

נקודה שניה- לגבי בני זוג, שוב אני מתאר לעצמי, ואני גם שמתי לב, שיש הבחנה בבית הדין , וזה כבר נאמר. אני רוצה לחזק את הענין בין חברות שהולכת לקראת משהו יותר רציני - לאיזשהו קשר יותר רציני - ושם אני חושב שיש הצדקה לענין כי מדובר בבניית בית, בניית משפחה. בן הזוג האחד לומד, בן הזוג השני יהודי או יהודיה שאין לו בכלל מושג בענין הזה, אנחנו פשוט מחברים אותם יחד והם לומדים יחד. אצלנו לומדים בני זוג יחד, ואפשר לשמוע את האנשים- יש כאלה שפשוט מודים לנו, ועוד יותר לבת הזוג הלא יהודיה שלהם, שהביאה אותם לתוך הכיתה, כך שהם זכו ללמוד, להכיר ולהבין.

שאלה היפותטית- נניח שמחר יש לי חבר שעומד להתגייר, אני יהודיה לכל דבר, אבל אני מנהלת אורח חיים שכפי שאני מבינה, הוא חילוני פחות או יותר. אני בהחלט בעד המסורת, ואני בכל זאת אני אדם לא שומר מצוות. והבחור שאני עומדת להתחתן איתו הוא בחור שכרגע עומד במערכת גיור. זה אומר שהוא לא יקבל את תעודת הגיור שלו אם אני לא אתאים את חיי עכשיו ואשנה את אורח חיי? ואני יהודיה ואזרחית מדינת ישראל.

או שהוא צריך לשקר?

קודם כל, אומרים לו את זה מתחילת הדרך. מה שקורה, אדם שמתגייר, נאמר פה, חייב להשתנות- השבת היא אחרת, ההתנהגות היומית היא אחרת, המטבח נראה אחרת, הכל נראה אחרת. איך את מתארת לעצמך שאדם- מצד אחד, דורשים ממנו קבלת תורה ומצוות ואמונה, וקיום מטבח כשר, ויש לו בת זוג לא דתית?

זה אומר שגם אותי אתם מחייבים לשנות את חיי?

במערכת הבית שלי, יכול לעשות מה שהוא רוצה, לשמור על השבת וכו'. זה לא צריך להכריח אותי, למשל, לא להוציא את הרכב שלי בשבת.

אם נשתכנע שיש לו תנאים סביבתיים, יעבירו אותו ולא יעכבו אותו.

מה זה תנאים סביבתיים?

שבבית, אם היא תגיד ש-"אני מבשלת לו והכל יהיה לא כשר בבית", תהיה לו בעיה, כן. כי בית הדין לא יבין לאיפה הוא מגיע לאכול כשר אחר-כך. אבל אם היא תבין, תגיד לבית הדין, "לפחות בצבא", ותגיד לבית הדין בדוגמה שהיא אמרה, ש-"הבן אדם- אני מכבדת אותו, מכבדת רצונו, לא אפריע לשמור שבת, האוכל בבית כשר, אנחנו נפריד את הכלים בבית בגלל שהוא אוכל כשר, לא בגלל שאני מאמינה בזה, זה מה שהוא רוצה". הכלים יהיו בבית כשרים, אם רוצים לעשות כמו שעושים לחיילים כלים בנפרד, בבית אני לא חושב שככה מתנהגים בני זוג, אבל בפירוש ברגע שיש בבית כשר ויש לו תנאים סביבתיים, כן. לא דורשים שהיא תחזור בתשובה. אבל דורשים שיהיו לו תנאים סביבתיים לקיים את מה שמתחייב לו בבית הדין.

אם חברה או חבר של מתגייר או מתגיירת, מגדלים בבית מספר כלבים, שזה לא חיה ממש כשרה, אני יכול להגיד לכם, כי החיה, הכלב שנמצא בבית, ויש מקרים שבגלל זה אתם פוסלים- יש אנשים שלא עברו גיור כי היו להם כלבים וחתולים.

הכוונה היא לבית שיש בו אווירה של שמירת מצוות, והשבת תיראה כפי שהיא, אם בן הזוג בוודאי ישתף פעולה בענין, אני לא אומר שהוא צריך לבוא וללמוד, לא מדובר בחזרה בתשובה, מדובר על התאמה. גם בצבא כשיש זוגות רציניים, לא צריך לחטט, הוא אומר בעצמו, לא מדברים על חברות חולפת. חברות חולפת היא לא בעיה. לכן אמרתי שכשמדובר פה בבניית משפחה ולכן בן הזוג הלא דתי יצטרך להוכיח שהוא מתאים את עצמו לענין הזה של בניית בית שיש בו שמירת מצוות. בלי להיכנס לפרטים.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אלה הם אותם חברים שנוכחים פה ולא יודעים את זה, אני צריך להגיד, חלק יודע וחלק לא- אני בחיים הקודמים שלי הייתי איש חרדי, ולמדתי, וההתמחות שלי היתה גיור. זו היתה ההתמחות שלי ואם הייתי מסיים- לכן גם בישיבה הקודמת נתתי מעט טיפים לחבר הכנסת גפני ואחרים, כי אני למדתי את זה, והייתי תלמיד טוב ואני כמה דברים עדיין זוכר, וכשאני אומר "בעלי חיים, חיות", אז למדתי את זה. אני רוצה להגיד לכם, חברים, שאני רוצה לחלק את מה שהיה פה הדיון לכמה שלבים.

קודם כל, אני רוצה להגיד למערכת הצבאית שאותה מייצג היושב לידי, ואני רוצה להגיד שהם כן מנסים לעשות הכל כמיטב יכולתם. למשרד הקליטה אני גם כן יכול להגיד שהם מנסים לעשות המקסימום, ולמכון ללימודי יהדות- גם להם צריך לתת את כל השבחים, גם הם מנסים לעבוד מקסימום באותה מסגרת שיש להם. איפה הבעיות- אני לא רוצה שבסופו של דיון אנחנו חס וחלילה נעשה איזו החלטה שתפגע במערך הגיור בצבא, כי בעצם זה מערך הגיור היחיד שפחות או יותר עובד לכיוון.

אני רוצה להתרכז בענין הרבנות. הבעיה היא כזאת, שאמנם הרבנים והדיינים בבית הדין הצבאי לגיור יושבים במדים, אבל זה אותם רבנים של אותה מערכת האורתודוכסית, שהיא עובדת על אותם כללים. בסופו של דבר, יש לנו רבנות ראשית עם כללי גיור, וזה מה ששמענו וזה הדבר המרכזי, גם מהרבנות הצבאית וגם ממשרד החינוך, שהם עובדים על פי גיור אורתודוכסים, ומי קובע את זה- רב עמר עם התקנות שלו וכו'. פה יש שני דברים. הראשון, אנחנו לא צריכים לראות את מערך הגיור וכללי הגיור ותקנוני גיור וכל הענין של גיור נטו, דתי אורתודוכסי, בצבא, בנפרד מגיור אזרחי. אותם כללים. הם אינם רשאים - ובגלל זה אני מבין את הקצינים מהרבנות הצבאית - לעשות גיור אחר, כי למחרת הגיור הזה לא יהיה מקובל ויבטלו אותו. ואם יבטלו להם גיור אחד אז כל המערך שפחות או יותר עובד- ייפול. ויכול להיות, שבפעם הראשונה בחיי - אני מקווה שזה יהיה בפעם האחרונה - אני מגן על מערכת הגיור ומנסה לעשות הכל בכדי שלא לפגוע, מסיבה אחת- אנחנו צריכים לשנות כללים ותקנות במערך הגיור האורתודוכסי ולא להתחיל מהצבא. אם אנחנו נתחיל מהצבא אנחנו לא נשנה דבר, אנחנו נפגע במערכת הזאת ומערכת חיצונית, אזרחית, היא מה שתקבע, ותהרוס כל חלקה טובה שיש.

אני רוצה להגיד שכפי שחברת הכנסת סולודקין אמרה, גרי צדק. צריך להתחיל לעבוד עם אנשים לפני גיוס. יש גדנ"ע, גדנ"ע זה כבר שלכם. גדנ"ע זה המקום הטוב ביותר לקורס הראשון, ואני רוצה להגיד שבמערכת הסוכנות, היתה כבר בעבר יוזמה- בתוך פרויקט הזהות היהודית של הסוכנות, היה רעיון להתחיל דברים אלה בגדנ"ע, יכול להיות שזה עדיין קיים, אני לא יודע.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת גיבוי לדברים טובים שנעשים פה. אנחנו צריכים אולי להביא להצעה, או שנצליח להפריד את בית הדין והרבנות הצבאית לחלוטין מהרבנות האזרחית. אם לא נצליח, אז כללי גיור לא מתקנים פה, מתקנים שם. פה יש דברים שצריך ואפשר לתקן. זה הדבר, זה טוב ומעולה שאתם עושים קורס ומציעים לחיילים להתחיל אותו בשנה וחצי הראשונות, אבל יש בעיה אחרת שאני הייתי חושב שאתם צריכים לעשות את זה קצת יותר אינטנסיבי כדי שהם כן יתחילו את הגיור לפני השנה וחצי, וכדי שאם הם נדחים כמו שיש כמה עשרות, אז תהיה להם אפשרות להספיק להשלים את הגיור בסיבוב השני לפני, כי הבעיה המרכזית שבעצם היום גילינו, היא באותם 20 או 30 איש שעזבו את המערכת הצבאית והם בחיים כבר לא יתגיירו במערכת האזרחית.

לנושא האחרון- אני רק אומר, שה-30 שעזבו- זה נוצר בגלל המדיניות הישנה. המדיניות החדשה, מבחינתנו המדיניות היא שמוציאים חייל בתחילת שרותו בכלל, לא שנה וחצי, אלא בתחילה, ופה אנחנו לא בכלל שואלים מפקדים, כי עוד לא שיבצתי אותו.

אני לא רוצה להתייחס לענין אליזבט כי יש לי תפיסת עולם מאד מגובשת בענין הזה, ואני בכוונה אמרתי לחיל האוויר שזו חצר שלו, ואני לא מתעסק.

יש לנו רבנות מאד-מאד ליברלית, ביחס כולל, בחירת הדיינים שיתעסקו בנושא הזה- היא מאד ליברלית בתהליך הזה. ואתם מבינים, לא סתם 90% עוברים את התהליך הזה, ובהצלחה. גם ה-10% הנותרים- מקיימים עליהם דיון נוסף, והרב הצבאי הראשי ער ובפתיחות מלאה על הדו-שיח הזה. לכן אני מקבל אחד לאחד, הדו-שיח הוא לא מול הרבנות הצבאית, כי הרבנות הצבאית יש לה כללים שהיא תחת המטריה.

הנושא של שילוב יהודים בתוך הקורס זה חובה. זה חייב להישאר, אסור לנו לנתק, אסור לנו לבדל את האוכלוסייה הזאת. אנחנו מבדלים את האוכלוסיה, אנחנו הופכים להיות מיסיונרים. אנחנו הולכים מאד רחוק עם הענין הזה. אנחנו כבר מתחילים את התהליך במלש"ב, מועמד לשרות בטחון, אפרופו גדנ"ע, כשהוא עוד לא חייל, כשהוא אזרח. אנחנו עושים את הכנסים האלה מיעודיים. גם הגדנ"ע קיבל את התכנים האלה, אבל אני לא רוצה שהגדנ"ע יעשה עכשיו קורס רק לעולים, כי ההכנה זה בית הספר, בית הספר הולך להכנה, בית הספר הולך לשבוע הכנה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שתהיה תחושה שהצבא מכופף את החייל לדבר הזה, אלא הצבא נותן לו את היכולת ואת האפשרות, מסביר לו למה זה טוב. לנו זה טוב, כי הזיקה פה מאד מהותית בתוך התהליך.

אסור לנו לחצות את הקווים, וגם המכסות מאד גמישות. על ה-400 שהיו צריכים לפתוח יש לנו 92 חיילים שחתמו ויתור, חתמו ויתור ביום של הקורס. הבאנו אותם בכפיה עד הקורס, אבל בקורס הוא יכול לחתום ויתור. כדי לוודא שאין פה בטעות התערבות מפקדים בתוך התהליך. החייל יבוא, אנחנו ננהל איתו דו-שיח, אנחנו נעשה לו רמת דיבוב מאד עדינה כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מובילים אותו לתוך תהליך גיור שהוא לא רוצה בו. מכאן הוא נכנס למסילת הרכבת, הוא רץ, זה הוא. זה הוא שיקבל את ההחלטות.

אנחנו נותנים לו את כל הכלים, עכשיו יש פה עבודה נפלאה של הגורמים. פשוט אסור לנו לעשות תהליך ולמשוך אותו חזק מדי לכיוון מסוים, כי בסוף, על כל הרווח שאנחנו עושים השנה - ואני חושב שזה רווח אדיר, זה עוד 600 משפחות יהודיות שיפתחו במדינת ישראל לאור העשייה, לאור הדבר הזה - צריך פשוט לשמור את זה במינון הזה, אסור לנו למשוך אותו למקום שאנחנו לא רוצים.

הייתי רוצה לסכם את הדיון, ואני חושבת שאני מאד מסכימה למה שאמר חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ודווקא במינון הנכון. אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים, ובזה גם פתחנו את הדיון, לשים לב לעובדה שבכל זאת בצה"ל נוצרה מערכת שהיא הרבה מה שנקרא "User Friendly", גם בהכנה, גם בדרך שהיא מתנהלת כלפי החייל וגם באפשרויות שניתנות לו, וגם בסופו של תהליך בבתי הדין עצמם שלפי הבנתנו, מגלים יותר גמישות מאשר במערכת האזרחית. מה שהיינו חושבים שחיוני, זה להגביר בהשתתפות ובעידוד, ואולי בסיוע משרד החינוך, הרחבת המסגרת של כנסים וכו' בבתי ספר, בעיקר מיועדת לריכוזים שבהם יש עולים כדי לפתוח בפניהם את האפשרות הזו. זה לא רק אחריות של צה"ל, זה גם אחריות של מערכת החינוך, צה"ל כבר עושה את זה באמצעות הגדנ"ע, ברגע שהדבר הוא אפשרי. אנחנו פה מדברים על דרך שאתם בוודאי תבחרו אותה כשוב פעם, לא נראית מיסיונרית, אבל לנסות לעשות, לפחות בשביעיות ובשמיניות, כינוסים עם תלמידים.

כל המסגרות שקיימות של סטודנטים מחו"ל שבאים ואולי ישארו, זה סיפור אחר. אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל שעוברים את מערכת החינוך, עומדים להתחייל, חלקם לא יהודים, אנחנו פחות או יותר יודעים מי הם, איפה הם וכו', בגלל תכניות אחרות ותמיכות אחרות, זה צריך להיכנס ל-"Menu", ולו מהסיבה שאנחנו צריכים, ראשית, לעורר מודעות; שנית, כפי שאמר אפרים לפיד, ליצור איזו סביבה שמבינה את זה יותר, גם להכין את ההורים לקראת התהליך הזה, וגם להגיע לצבא עם נכונות אחרת להבין על מה דברים אמורים.

יכולה להיות פניה למשרד החינוך כדי לפתוח לנו את הדלת.

זאת משמעות ההחלטה שלנו. כי אם זה מה שאנחנו מחליטים, אחר-כך יוצאת פניה למנכ"לית. אגב, אני באמת לא חושבת שאנחנו צריכים להטיל על-ידי זה הוצאות מאד גדולות על מערכת החינוך. במילא אפשר לעשות את זה במסגרת שעורי אזרחות או אחרת, זה ניתן לעשות. ועדיף גם לשתף בזה את ההורים. ואם אתם חושבים שצריך לעשות את זה עם אחד המכונים, או עם ארגונים יהודיים שיכולים לסייע בזה, מה טוב. או גם מועצת ארגוני עולים, או אנשים שיכולים לעזור. יש גם בתי ספר תל"י.

היה גם נסיון עם כפרי נוער, וזה לא הצליח. שוב, כפרי נוער דתיים שיש שם לא יהודים, אין הצלחה.

דבר שני, אני כן חושבת שאנחנו צריכים, אולי, בכל זאת, לפתוח באיזשהו דיאלוג לא פורמלי עם הרב הצבאי הראשי, אני לא אומרת לכפות, אני לא אומרת לנסות להפר איזה-שהם איזונים, אבל לפתוח באיזושהי הידברות עם הרב הצבאי הראשי, לראות מה ניתן לעשות כדי בכל זאת, כמו שהמכונים אומרים, לבוא לקראתם של אותם האנשים שלפעמים חלק מההוראות לא בדיוק צריכות לחול על אנשים צעירים.

אני מציע להשאיר את הרבנות הצבאית, כפי שחבר הכנסת אמר, מחוץ ללחץ הציבורי, כי הבעיות שמתעוררות תוך כדי עבודה - -

למה אתה חושב שדיאלוג זה לחץ ציבורי?

מפני שאני חושש שברגע שיהיה דיאלוג, לא הדיאלוג הוא הלחץ הציבורי, אלא שהוא יגרור לחץ ציבורי מגורמים שלוחצים על הרבנות הצבאית.

אנחנו נפנה לסוכנות היהודית להמשיך ולממן את 20% - או המינון הזה - של אותם העולים היהודיים שמעוניינים להשתתף בקורסים של זהות יהודית בתוך הצבא. אגב, אני כן חושבת שיש לזה מקורות מימון, כולל אותה הקרן שקמה לחיילים בודדים יחד עם הוועד למען החייל. אז זה ניתן לעשות.

רק להשלים את המשפט, אני אומר שהרבנות הצבאית מגלה נכונות להתמודד ולפתור בעיות בתוך המערכת באופן ענייני ולכן עדיף להסיר ממנה את הזרקורים כי זה מושך אש מגורמים אחרים שלוחצים עליה.

אני חושב שאפשר להיפגש עם הרב הצבאי על מנת לקבל ממנו יותר אינפורמציה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30