א' - שינויים בתקציב, מצב הרשויות המקומיות הקטנות – בהשתתפות שר הפנים

5
ועדת הכספים
02.08.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ט"ו באב, התשס"ד (2 באוגוסט, 2004) בשעה 11:15

1. שינויים בתקציב לשנת 2004
2. מצב הרשויות המקומיות הקטנות – בהשתתפות שר הפנים

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
בני אלון
אלי אפללו
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

שר הפנים אברהם פורז
יחזקאל לביא – משרד הפנים
דב קהת – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
פיני בדש – ראש מועצה, עומר
יהודה שביט – ראש מועצה, יסוד המעלה
יוסף ג'ינו – ראש מועצה, מגדל
עמית בן צבי – ראש מועצה, מנחמיה
נאף איברהים- ראש מועצה, סג'ור
חליל חורי – ראש מועצה, ראמה
אבנר מעטוף – ראש מועצה, עמנואל
דוד עמר

נועה יוצר
משה ברסימנטוב
ארן לבאות
בתיה פודרביטל
ראובן כוגן
יעל ארנון
רן פולק
מיכל בן דוד

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

שינויים בתקציב לשנת 2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום – העברות תקציביות. בקשה מספר 293 294 – שינויים בתקציב משרד ראש הממשלה. מי מציג? אין נציג. תודה, אנו עוברים הלאה.

בקשה מספר 415 משרד החקלאות.

הפניה הזו נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב מנהל המחקר בהתאם לתחזית הכנסות מעודכנת במהלך השנה. השינויים הם בסעיפי הוצאה מותנת בהכנסה ובסעיפי הפחתות, בהתאם לביצוע מעודכן.

האם יש שאלות? מי בעד? רוב. מי נגד? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 419 420 – תשתיות לאומיות משק מים. מי מציג את הנושא? אין נציג. זה פשוט לא בסדר. המנכ"ל מתקשר אלי בטלפון ושואל אותי למה אנחנו מעכבים בקשות, ובכל פעם לא מגיע אף אחד.

אנו עוברים לבקשה מספר 425.

עיקר הפניה היא ועדת הערר לשירות התעסוקה. אם אדם מקבל סירוב הוא רשאי להגיש ערר. זה נעשה דרך משרד התמ"ת וחשבנו שראוי שזה יהיה דרך שירות התעסוקה, כי זה נעשה במסגרתו. זה נעה בתוך שינויים פנימיים בתקציב האגף להכשרה מקצועית – איחוד תקנות של הכשרת נוער, וגם – שינויים פנימיים בכוח אדם.

הכשרת נוער זה רק שינויים פנימיים?

רוצים לאחד את זה בפחות תקנות, כדי שהם יוכלו לנהל את זה.

איך מתקדם עניין ויסקונסין?

פורסם מכרז מחכים להגשת ההצעה הסופית.

תודה. מי בעד ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 426 – שר התעשייה, המסחר והתיירות. אין נציג לבקשה. אני מבקש שתרשום בכל פניה מי לא היה. כשבאים אחר כך בטענות שפניות מתעכבות בוועדה, שיבינו שלא היו פה נציגים.

אנו עוברים לבקשה מספר 434.

מבקשים לא לדון בזה.

הכסף עבר.

אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה – דיברתי עם ליאורה עופר. זה בכלל לא נכון.

למה לא לדון בזה?

הרפרנט שאמור להסביר את זה לא נמצא כאן.

אבל זה קריטי, הדבר הזה.

אין לי מושג למה הרפרנט לא נמצא. אני מציע שנעביר את זה לפעם הבאה, ברשותכם.

לנו מאד חשוב מאד הנושא הזה. אז אפשר, בנושאים טכניים לומר שהרפרנט לא מגיע, ושנדחה את זה. אני רוצה רק לשאול – האם קיבלת הנחיה לומר שלא נאשר את זה?

לא.

יש למישהו התנגדות שנאשר?

אני מציע לדון בזה. אי אפשר לאשר בלי לדון. נדון ונאשר.

אנחנו כבר דנו בנושא הזה. אם זה פה אחד, אני מאשר. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד.


מספר פניה 422 עד 424 – החטיבה להתיישבות.

הפניה הזו נועדה להעביר כסף ממשרד השיכון לשני מקומות: האחד, החטיבה להתיישבות, 30 מיליון שקל, 18,750,000 שקל לפעילות בגליל, פעילות חדשה על פי החלטת ממשלה מ- 2003, ו – 11,000,000 שקל לפעילות בנגב בהמשך לפעילות שכבר נעשית שם.

החלק השני זה העברת 20 מיליון שקל לרשויות הלאומיות.

20,750,000 שקל שזה 17,000,000 להתיישבות צעירה. זה משהו שעובר כל שנה בהתאם לקריטריונים של משרד הפנים, ועוד 3,750,000 שזה חלק מהחלטת ממשלה לגבי דירות באזור. זה יותר מתקנות של משרד השיכון, כנראה שיש שם תת ניצול.

מה זה "כנראה", יש תת ניצול?

כן.

ולמה אתם מורידים השתתפות בשכר דירה?

אלה התקנות שבהן יש עודף. איך בדיוק – אני לא יודעת להגיד.

איך זה יכול להיות?

עובדה שיש.

· - יש עודפים, שהם המקור לשני הינושאים האלה.

עכשיו מכינים תקציב. אלה הבורות שלהם.

זה חלק מהבורות.

חלק מהבורות. - - את השרים שאין כסף, ובמשך השנה -- . תראה, הם כולם מחייכים.

איך החטיבה להתיישבות - - התקציב לנגב ולגליל - - ?

כן, העבירו להם.

אני רוצה פשוט לשאול: מה הם עושים עם הכסף, באיזה תחומים הם פועלים?

יש פה נציגה של החטיבה להתיישבות, והיא תוכל להסביר. הכסף הזה מיועד בעיקר לנושאים של התיישבות – מבנים יבילים - - -

קראוונים.

זה בגליל ובנגב. כן, מבנים יבילים. נושאים של קליטה ביישובים – התארגנות, אם זה יישוב חדש לגמרי ואם זה הרחבות של יישובים קיימים. הכסף לפעילות בנגב הולך בעיקר למקומות שאליהם הוא הולך עכשיו, שזה מה שציינתי.

יש שמות?

ליישוב שנקרא גבעות בר, שהוא יישוב חדש שהוקם בשנה שעברה.

פירוט יתר תוכל לקבל מהנציגה - -

אני רוצה פירוט, אני רוצה להבין למה זה לא הולך דרך הבניה הכפרית, שפועלת. למה זה צריך לבוא דרך כאן? אני רוצה להבין את הרציו של כל המהלך הזה.

זה עובר דרך החטיבה כרגע בגלל שיש החלטת ממשלה שהחטיבה תטפל גם בנגב וגם בגליל, ומהטעמים האלה מועבר הכסף הזה.

אני מבקש את הרשימה של היישובים. אני מבקש התייעצות סיעתית על העניין הזה כי אני רוצה לבדוק את העניין של המענקים לזוגות צעירים ושכר דירה, ואת עניין התושבים הוותיקים. נראה לי מאד מוזר העניין.

החטיבה להתיישבות, על פי החלטת ממשלה, קיבלה על עצמה את הטיפול ביישובים בנגב ובגליל. בנגב התחלנו את הפעילות בשנת 2003 - - -

איזה יישובים, חקלאיים בלבד?

היישובים הכפריים בנגב. מרביתם חקלאיים, ומיעוטם – קהילתיים. אנחנו עסקנו ב- 2003 בהקמת שני יישובים. האחד – חלוקים, בסוגריים – רחבעם, והשני – גבעות בר, ובהזדמנות זו אני מזמינה אתכם לסייר באותם יישובים. החלק שלנו בהתיישבות בשנת 2003-4 התמקד ברכישת מבנים יבילים, זה הרחבת מושבים וקיבוצים – צוקים, עידן, ויש לנו גם בחבל שלום מספר לא מבוטל של ישובים שרכשנו מבנים והצבנו בהם, כי יש לנו בעיה קשה של קליטה. רוצות משפחות להגיע ואין להם מגורים. אנחנו פעלנו גם בנושא התשתיות, ואנחנו נכנסים לנושא של תכנון אזורי של אותם ישובים, להביא אותם לסף גדילה מסוים. אנחנו נכנסנו בנעליה של הסוכנות.

ב- 2004, על פי החלטת ממשלה, אנו אמורים להיכנס לאותה פעילות בגליל: הקמת שני ישובים. האחד הקמנו על פי החלטת ממשלה בנחל עירון, וכרגע זו היאחזות נח"ל, ולקראת מרץ 2005 המקום יאוזרח, על פי החלטת ממשלה. יש החלטה נוספת על הקמת היישוב מיכל, בגלבוע, ויש עוד החלטה על הקמת ישוב נוסף – בית רימון ב'.

מי הם הארגונים המיישבים? מדובר בבודדים?

לא, אלה יישובים.

מדובר בתנועות מיישבות או אנשים בודדים?

תנועות מיישבות, ואנחנו גם מפעילים גייסי קליטה ועושים כל מיני פעילויות קליטה לגיבוש גרעינים ומשפחות, להעלות אותם על הקרקע.

אתם עושים גם תשתית חקלאית למתיישבים?

אם נקבל תקציב גדול, נשמח מאד לעשות.

התשובה היא: כן.

אתם לא נוגעים בעיירות פיתוח?

בעיירות פיתוח – לא. אנחנו מסייעים גם למתיישבים בודדים, רק אחרי שהם מקבלים את האישורים הסטטוטוריים למשבצת השטח. ברגע שהם מקבלים את השטח, הם עולים על הנקודה, אנחנו מסייעים להם במגורים. לחלק קטן אנחנו מסייעים בסיוע חקלאי. יש כאלה שהקימו דיר עזים, יקבי בוטיק, וכל מיני תכניות.

זה סעיפים תקציביים נפרדים? זה לא התערבב עם מה - --

לא, לא. מבנים ותשתיות זה סעיף אחד, תשתיות צרכניות - --

אבל זה צבוע –גליל נגב?

כן. לכל אזור יש תכנית.

בתקציבים האלה יש הקצבות ליישובים בודדים?

כן. בנגב יש 30. עלו 30. אנחנו מאד מסופקים עם נוכל להיענות לצרכים של כולם.

כמה כסף?

בנגב זה 11,250,000 שקל. זה מצטרף ל- 8 מיליון שהיה בתקציב הקודם.

סדר גודל של 18,750,000 יש בנגב ב- 2004, בתקציב הקודם שלנו - - -

איפה משרד החקלאות בתוך הסיפור הזה?

טכנית, החטיבה להתיישבות מתארחת אצל משרד החקלאות, אבל זה בתחום פעולה נפרד, אין שום קשר.

אבל מה קורה לתקציבים כאשר נניח מפתחים דיר?

החטיבה להתיישבות נותנת מענקים והלוואות לתשתיות – גם לחקלאות, גם תיירות, גם תעשיה זעירה. הדברים האלה ניתנים על ידי החטיבה להתיישבות. חוץ מזה יש פעילויות שהיא עושה בשיתוף משרדים שונים, כמו מו"פ חקלאי, וזה נעשה יחד עם משרד החקלאות, אבל את ההעברות לתשתית חקלאית או לתשתית אמיתית – בא מתיישב ומבקש, והוא מקבל את זה באופן ישיר מהחטיבה, ללא קשר למשרד החקלאות. הרבה פעמים נעזרים, לדוגמה, במנהלת ההשקעות בחקלאות, לראות אם זו השקעה שאושרה, אז נותנים - -

· - בין החטיבה להתיישבות ומשרד החקלאות, בנגב ובגליל? מה בדיוק כל אחד עושה?

הם עוסקים בהתיישבות, ומשרד החקלאות עוזר לחקלאים.

מקימים עדר כבשים בחלוקים, נניח. מה כל משרד עושה?

אנחנו משקיעים בתשתיות, בהקמת הדיר, מסייעים. חלק מזה, בתוכנית הכוללת – מגיעים למנהלת ההשקעות ומקבלים את חלקם. באותה תכנית - -

- - עכשיו זה הכל תקציב מדינה עם שני כובעים. פעם – הבנתי, הסוכנות הביאה מחוץ לארץ ואנחנו הבאנו מפה. עכשיו אתם נכנסים לנעלי הסוכנות.

זה נכון שיש מצבים שבהם על אותה השקעה מקבלים מענק ממשרד החקלאות ומהחטיבה להתיישבות.

ההשקעה הכוללת של סך מקורות המדינה, לא עולה על 70% מערך הפרויקט.

רק לשאול – אני מבין שחלק מהכסף מרמת הנגב מיועד לפרוייקט המרכז לגמילה?

חלק מיועד למבנים, כן.

אני רוצה לבדוק את הסעיפים של מענקי בינוי ושיכון, השתתפות שכר דירה לזכאים וותיקים . נראה לי מאד מוזר לקחת 50 מיליון משם.

איך מפתח החלוקה בין האזורים?

את הקריטריונים במפורט אני לא יודע. אני יודע שמדובר על הגולן, על הבקעה - -

אני יודע את האזורים, אבל נדמה לי שחל שינוי. אתה לא יודע את החלוקה?

את החלוקה הספציפית אני לא יודע.

אם כך – אני לא מציע לעכב, אבל אני מציע שתעבירו לוועדה את החלוקה על פי האזורים – כמה המשקל של כל אזור.

מה עושים עם הכסף בגליל?

כמו שציינתי.

מי בעד הבקשה, ירים את ידו? מי נגד? תודה, אושר.

תרשום אותי נגד.

בסדר. חבר הכנסת יצחק כהן מתנגד.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 412 עד 414.

הפניה הזו נועדה בעצם לעדכן את תקציבי בתי החולים הכלליים, בהתאם לעדכון מחיר יום אשפוז שנקבע באפריל, 2004. מה שקורה הוא שבבניית תקציב נלקחים תחזיות של מדדים, לבניית תקציב של בתי חולים כלליים, של מפעלים עסקיים. אחרי זה, אחרי שכל המדדים נסגרו לשנת 2003 עושים את העדכון, ובהתאם לעדכון הזה נקבע מחיר יום אשפוז מעודכן, וכל צד ההכנסות וההוצאות של בתי החולים הכלליים מתעדכנים בהתאם למחיר החדש של יום אשפוז. הפניה הזו באה לתקן את כל סעיפים התקציבים של בתי החולים הכלליים בהתאם לכך. בנוסף לכך, עקב בעיה טכנית של העברת תקנים מסעיף 24 לסעיף 94 – הדבר הזה צריך להתבצע דרך הרזרבה הכללית, ולכן אלה שתי הפניות הנוספות. פשוט מעבירים את התקנים מסעיף 24- רזרבה כללית, לסעיף 94, שזה העסקת מתמחים.

תסביר לי בבקשה לגבי המרכז הרפואי "ברזילי". אתה מוריד שם 2.5 מיליון. בקניות אתה מוריד להם 7.7 מיליון.

מחיר יום אשפוז, בסופו של דבר, נקבע כנמוך יותר בעת בניית התקציב, בשנת 2003. צפו יום אשפוז מסוים כי צפו את התנהגות המדדים בצורה מסוימת. בסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים, המדדים התנהגו בצורה שונה קצת – הם היו יותר נמוכים ממה שצפו.

אני לא יודע. אני זוכר שכאשר באתם לכאן לאשר את תקציב הבריאות, בתקציב האחרון, אחרי שאישרנו את תקציב הבריאות, חודש אחרי כן העליתם את מחירי האשפוז. זאת אומרת שכל התקציב שעשינו כאילו לא היה. עכשיו אתה בא ואומר שטעינו? אז מה קורה? אולי חבר הכנסת אורון, שהוא יושב ראש הלובי בכנסת, יכול להאיר את עיניי בנושא הזה.

הוא אמר לך, והוא יענה לך שוב: קובעים את מחיר יום אשפוז לפי הנחות של עליית מדד. הוא מורכב מ- 4 עלויות מדד: מדד המחירים לצרכן, ועוד. הם לא קלעו למטרה, בהערכות, ועכשיו מתקנים את זה לפי המדד בפועל. הוויכוח המהותי הוא לא על זה, אלא על טיב המדדים שעל פיהם נקבע גובה יום האשפוז. הטענה הבסיסית, שהיה כדאי כבר פעם לבדוק אותה – הטענה הבסיסית של בתי החולים הממשלתיים, בהתאמה של קופת החולים הכללית – שהעדכון של יום האשפוז אינו נכון מבחינת העלויות האמיתיות. המרכיב של המדד הכללי הוא גבוה מדי, והמרכיב של מדד התרופות לא נכון. אם אני לא טועה – יש ועדה שבודקת את זה.

הוויכוחים לגבי מה שנקרא – מה יכלול המדד הם ויכוחים שקיימים כל הזמן.

לא מה יקרה למדד- מה המשקל של המדד.

מה יכלול המדד, או מה המשקולות של כל מדד ומדד. זה ויכוח שקיים כל הזמן. בעת בניית התקציב הניחו הנחות לגבי התנהגות המדדים. בפועל, ההתנהגות של המדדים היתה שונה. הם היו יותר נמוכים ממה שחשבו בעת בניית התקציב. לכן, ההוצאות האמיתיות של בתי החולים, ובגלל שזה מפעל עסקי – גם צד ההכנסות שלו, היו צריכים להתכנס לאותו מדד שהיה בפועל, ונסגר רק באפריל, 2004, ושם נקבע מחיר יום אשפוז סופי. הפניה הזו רק באה לעדכן את הסכומים ואת התקציבים בהתאם למדד.

- - -

· - -

יש גם, קודם כל, כמו שאומר חבר הכנסת סלומינסקי – חלק מבתי החולים מקבלים כסף ממאגר ההכנסות, וחלק מכניסים כסף לאותו מאגר, כך שכל בתי החולים הממשלתיים מתנהגים כאיזשהו מפעל שעוזר אחד לשני. יש עזרה הדדית בין בתי החולים בהעברות.

הכנסות רמב"ם – מינוס 290 מיליון תסביר לי מה זה.

בעת בניית התקציב חשבו שבית החולים רמב"ם ובית החולים "בני ציון" יאוחדו. בסופו של דבר זה לא קרה, ובתי החולים האלה נשארו נפרדים.

אנחנו אישרנו תקציב. חודש אחרי זה אמרו שמעלים את מחיר יום האשפוז. תסביר לי למה.

אני רק אענה לחבר הכנסת כהן – אחרי זה היתה פניה תקציבית שהחזירה בחזרה את הפניה התקציבית של בתי החולים רמב"ם ו "בני ציון" בגלל שהם אוחדו. מה שקרה שם שמי שבנה את הפניה שכח להכניס את צד ההכנסות ל- - . לכן הפניה היא לתקן את זה, כי כרגע, מה שקורה, שב "בני ציון" אין הכנסות. אז עכשיו ההכנסות האלה עוברות ל "בני ציון" - - -

· - -

רבותיי – מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה עברה.

אני רק מציע – לא צריך להרפות מהם. האוצר לא במקרה אומר שיש ועדות, כי הוא מבין שכל ועדה אמיתית שתבדוק את עניין מחיר יום האשפוז, תגיע למסקנה שמחיר יום האשפוז נשחק בגלל המדדים הללו, וצריך להעלות את הסעיפים. ואת זה לא רוצים.

אנחנו עוברים לבקשה 377 – משרד הקליטה.

אלה הן התאמות פנימיות, הפשרת רזרבה לשכר בתקציב המשרד לקליטת עליה, לצורך תקצוב שכר עבודה – משרות מסגרת, סעיף כוח אדם - - -

אם אין שאלות- מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 329. תשתיות לאומיות – משק המים, ביוב.

אנחנו מבקשים להעביר תקציב על מנת לסייע למועצות אזוריות בפיתוח של תשתיות ביוב. בדרך כלל, במועצות אזוריות, העלות לבית אב היא כבדה יותר מאשר ברשויות מקומיות, כיוון שמדובר במספר קטן של תושבים ושטח יותר גדול. יש קריטריונים לסיוע למועצות אזוריות בעניין הזה.

תודה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אני מנסה לעקוב, החומר לא קיים, מודפס בדקה האחרונה ומונח כאן. קשה לעקוב.

אם אדוני לא רוצה שנצביע על נושא מסוים, ורוצה ללמוד אותו – שיבוא ויאמר, וכך ייעשה, אבל לא צריך להטיח אשמות מבלי לבדוק את הנושא.

הבקשה הבאה – 408.

מדובר בהעברת 2 מיליון שקלים לפיתוח תשתיות תיירות ברמת הגולן.

מניין?

מהרזרבה הכללית בהרשאה להתחייב.

מעניינת אותי הטכניקה. יש תקציב. מה פתאום יש בקשה עכשיו ל- 2 מיליון שקלים לרמת הגולן? מישהו היה שם בסיור, ואמר שצריך לתת כסף? איך בדיוק זה קורה?

כנראה שכן.

לאן זה הולך?

לכל מיני פרויקטים.

איך זה הולך? אני מנסה להבין את הליך ההריון של זה.

- - -

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.





























מצב הרשויות המקומיות הקטנות

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – מצב הרשויות המקומיות הקטנות. ביקשתי משר הפנים להצטרף אלינו לישיבה והוא נאות ברצון רב. אני מברך אותו על כך. פנו אלי מספר לא קטן של ראשי רשויות קטנות והביעו את טענתם על הקשיים המרובים שבקיום היישובים. אנחנו החלטנו, בזמנו, החלטות בנושאים האלה, ורציתי לשמוע את מצוקותיהם ולנסות שהשר ישיב, ואולי יימצאו גם פתרונות לחלק גדול מהדברים.

אני יכול לתת תקציר של הפרקים הקודמים? תיראו, רבותיי, המצב הוא כזה כפי שידוע לכם, התקציב המקורי, התקציב של משרד הפנים, קוצץ באופן דרסטי. לאחר מכן היה משא ומתן, כולל השבתות חלקיות, ובעקבות המשא ומתן הזה סוכם עם משרד האוצר על מיליארד וחצי שקל שיועברו במשך 3 שנים לתוכניות הבראה, ו – 600 מיליון שקל הגדלת מענקי איזון לשנה הנוכחית. אבל כאשר הגענו לממשלה, כדי שהיא תאשר את התוספת הזו, משרד האוצר התנה שרשויות מקומיות מתחת ל- 5,000 תושבים, לא יינתן להם שום סיוע בתוכניות הבראה, והתנאי יהיה איחודם המיידי לאלתר עם רשויות אחרות. התנהל בינינו ויכוח. אני חשבתי שהסעיף מיותר, מלכתחילה, אבל ההצלחה שלי באותה עת היתה להוריד את זה מ- 5,000 ל- 4,000, ולא רציתי להימנע מחתימה, כי היה חשש שכל ההסדר יטורפד, וגם ה- 600 מיליון לא יגיעו בסופו של דבר. אז אנחנו סיכמנו, אם כי בהסדר ההוא נאמר שיש ועדה שמוקמת, שהיושב ראש שלה הוא שר הפנים, ויחד עם הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה היא יכולה להוציא מן הכלל. כלומר, גם רשות של פחות מ- 4,000, אם יש סיבות שלא לעשות את זה – נוציא אותה מהכלל.

אנחנו נאמנים להחלטת הממשלה. באמת לא טיפלנו ברשויות הקטנות. פניתי, בשעתו, לשר האוצר, זמן קצר לאחר שההחלטה הזו התקבלה בממשלה. אמרתי לו שלדעתי היא איננה מעשית. נכון שיש לנו שאיפה לאחד, ונכון שחלק מהרשויות הקטנות צריכות להתאחד, אבל זה לא - -

במידה מסוימת זה בניגוד להחלטת הכנסת.

החלטת הכנסת היתה לדבר מאד ספציפי. זה לא מונע מהכללים הרגילים של איחוד רשויות לחול. יש אפשרות, לפי החקיקה הישנה – הרי היו כבר איחודים מעולם, גם בעבר, וגם היום. אני רוצה שתדע, חבר הכנסת שוחט, שבהסכמה של ועדת הפנים של הכנסת אפשר לאחד רשויות עכשיו ולקיים בחירות מייד, בכל רשות. אני יכול מחר לאחד את תל אביב עם רמת גן, ואישור – כאשר יתקבל מוועדת הפנים, אז תהיינה בחירות מוקדמות לרשות המאוחדת. אני לא אומר שאני מתכוון לעשות את זה.

בכל אופן, התשובה מצד האוצר התמהמהה, ובסופו של דבר, לאחר מאמצים רבים, המגבלה הזו הוסרה. גם אישרו לוועדת הכספים להתערב, והמגבלה הוסרה, והיום כל הרשויות האלה נמצאות אצלנו, כמעט כולן, בהליך זה או אחר של טיפול. יש לי פה רשימה של כולן עם הטיפול שיש - - -

כמה כאלה יש?

23. כולן קטנות. כולן בצרות. ראיתי פה את ראש המועצה המקומית כפר שמריהו. הוא בא לפה מחמת נימוס כלפי הכנסת. הוא לא מבקש שום דבר, ואנחנו לא נותנים לו כלום.

אני רוצה לומר בכלל משהו על מענקי איזון של משרד הפנים. אני מדבר כרגע על מענקי איזון בלבד, למרות שמענקי איזון אינם התמונה הכוללת. למשל – תקציבי פיתוח, השנה יש לנו אפס, לעומת סכומים סבירים שהיו בשנים עברו. אבל לגבי מענקי האיזון – מענקי האיזון של משרד הפנים קוצצו מ- 3,80,000,000 שקל בשנת 2001 ל- 2,348,000,000 שקל השנה. זה קיצוץ של כמעט מיליארד שקל. אני אומר, עם כל הצער: אני לא חושב שאפשר לעמוד בסדרי גודל של קיצוץ כזה.

- - -

מענקי פיתוח, תקציבי פיתוח – בשנת 2000 היו 494,000,000. ב- 2001 – 550,000,000, ב- 2002 – 548,000,000. אז בואו נאמר ש- 2001 ו- 2002 זה בסביבות 550,000,0000 כל שנה. ב- 2003 – 300,000,000 וב- 2004 – אפס.

התמונה הזו, בעיניי, היא תמונה שלא תאפשר תפקוד סביר גם בשנה הבאה, והתביעה שלנו היא להחזיר את רמת מענקי האיזון לרמה של לפני הקיצוצים, שגם בה יש הפחתה ריאלית כי היה גידול באוכלוסייה, ועוד דברים שהיו מצדיקים גידול. אבל לפחות – נחזיר את זה לרמה הזו שדיברתי עליה קודם, של כמיליארד שקל נוספים, אחרת אנחנו בצרות צרורות. גם בתקציבי פיתוח, לדעתי – אנחנו חייבים להחזיר תקציבי פיתוח. חלק מתקציבי הפיתוח הם על בסיס matching, ומאחר ואנחנו לא נותנים, גם משרדים אחרים לא נותנים, ואז יוצא שדווקא הרשויות הכי חלשות שלהם חסר – הן לא יכולות לסגור - --

אני אומר את הדברים כאדם שיודע מה היה מצוקת הקופה הציבורית ומבין שיש צורך בהתייעלות, בקיצוצים ובצמצומים, ולמרות הכל לדעתי זו בעיה פנימית.

על החלטות שהתבצעו לאחרונה בתחום השלטון המקומי, בצבא היינו אומרים על זה – פקודה בלתי חוקית בעליל. יש פה גזירות שניתנו שבכל גוף מסחרי, נורמלי, אנשים הולכים הביתה. הכל היה מתפרק. הדירקטוריון – כולם היו מתפטרים. אני לא רוצה להגיד מה היו עושים ביפאן. אי אפשר לבוא היום ולהגיד שמקצצים שליש באמצע השנה או תוך כדי עבודה. אנשים מתכננים קדימה. אני אומר לכם, באחריות: 90% מהרשויות, אם היו מקבלות סמכויות, ואם היו נותנים להן לעבוד בצורה עצמאית, הן היו נראות אחרת, ולא היו צריכות שום דבר. יושב פה דב קהת, שהוא היום מנכ"ל השלטון המקומי, שבעבר היה מנכ"ל משרד הפנים, וכדאי, השר פורז – שתראה את התוכנית שהוא הגיש בזמנו לפני 8 או 9 שנים לגבי ביזור סמכויות מהשלטון המרכזי, שלאחרונה הוא ממש בלתי יציב, לטובת סמכויות לשלטון המקומי. מה קורה היום? כל יום יש חקיקה חדשה, החלטות חדשות, רטרואקטיביות, שמתבצעות, קיצוצים רטרואקטיביים שמתבצעים, שכל אדם והמנהל הכי טוב שיכול להיות לא מסוגלים לעמוד במערכת כזו של הנחתות אחוריות. אתה לא יודע מה קורה מחר. אי אפשר לנהל כך. השר דיבר על קיצוץ של 500,000,000 שקל בפיתוח. אתם צריכים לדעת שאנחנו מקבלים תוכנית חמש שנתית. חמש שנים קדימה על תוכניות של החלפות קווי מים, כל מיני מערכות, שחלק מהכסף הוא מתקציבי הפיתוח. מה קורה? אנחנו מתחייבים. אנחנו יוצאים לעבודות בשטח, ופתאום מודיעים שאת החלק של משרד הפנים צריך למחוק, הוא איננו, כי קיצצו. אבל מה אומרים לקבלנים? מה אנחנו יכולים לעשות כבר? העבודות בשטח התבצעו, יש חשבונות. ואז אומרים: הרשויות קורסות, לא יודעות לנהל, לא מסוגלות לנהל, ואז לוקחים חלק מהרשויות ואומרים: כרגע אתם בצד. אנחנו רוצים שתתפרקו לגמרי, ואז יחברו אתכם יחד. ככה פותרים בעיה. זו שיטה שלא מביאה לשום התייעלות, לא מביאה שום דבר קדימה, רק גורמת להרס שאני לא יודע עד כמה הוא הפיך.

לכן, כל הנושא הזה של להביא את הרשויות למצב של קריסה טוטלית, כדי שהאוצר יגיד – הנה, הם לא יודעים לנהל, נחבר אותם, נחבר את המועצה האזורית ערבה עם הגליל העליון – וראש המועצה עם מסוק יסתובב בין כולן.

יש לי בקשה. אני רוצה למקד אותך. אנחנו ביקשנו את ראשי הרשויות המקומיות להגיע לכאן משום שהם אומרים שיש להם היום בעיות. בוא תדבר אתנו גם על דברים ספציפיים.

מקימים ועדה. היתה ועדת סוארי. עכשיו – ועדת גדיש. ועדת גדיש נתנה מסקנות מסוימות למהלך של 5 שנים. ביצעו את זה במהלך אחד, מהיום למחר. את הקיצוץ ביצעו במיידי, ואלה שהיו צריכים לקבל נאמר להם שאין כסף. לפחות הקמתם ועדה? היא ישבה שנה והגיעה למסקנות, תקיימו את המסקנות שלה. יש היום מגירות שלמות של מסקנות של ועדות. ברגע שהמסקנות כרוכות בעלות – האוצר לא מקבל, ולא מעביר את זה הלאה. לכן, בשביל מה מקימים את הוועדות האלה? לא הוכח היום שהרשויות שהלכו לאיחוד הגיעו להתייעלות מסוימת. כוכב יאיר וצור יגאל – מצבם היום גרוע יותר ממה שהיה קודם. בעולם, אגב, 80% מהרשויות הן קטנות. בארצות הברית, בצרפת, בכל מקום. זה נותן שירות יותר טוב לאזרח, זה לא עולה יותר. אנחנו היחידים במדינת ישראל היום שנבחרו בבחירות אישיות ונותנים את השירות הישיר לאזרח, בכל תחום. האזרח מול הרשות. תנו לנו את הכלים, תנו לנו את האמצעים. ככל שהרשות קטנה ויעילה יותר, היא יכולה לתת שירות יותר טוב, וזה מוכח. אם נותנים את האפשרויות והכלים והיכולת לעבוד – תראו שהכל ייראה אחרת.

אני ראש מועצת מגדל, אחת מחמשת מושבות הגליל, כאשר הערך ההיסטורי של מושבות הגליל נמוג והלך לעולמו, לצערי הרב. את זה הכנסת הישראלית, הפרלמנט הישראלי – צריכים להבין. יחד עם זה אני לא מבין על מה מדברים. מה זה, חוץ לארץ פה? איפה אתם חיים? דיבר פה שר הפנים על תקציבי פיתוח וכל מיני קשקושים. על מה אתם מדברים? אנחנו לא שילמנו 14 משכורות. איפה אתם חיים? אנשים נמקים ברעב. אנשים לא קיבלו 5 ו- 6 משכורות, על מה אתם מדברים? כל הפתרון של מושבות הגליל, כולו, במשכורות, זה 10 מיליון שקל. שוכבים אצלו מיליארד וחצי שקל, והוא לא נותן לנו את הכסף של המשכורות. לאנשים אין מה לאכול ביום שישי. אתם עושים פה דיון מקצועי?

בגלל שביטלו לך את המענקים.

לא ביטלו לי כלום. קודם שיתנו לי את הכסף. אחר כך שיבטלו. החשבונות שלכם לא מעניינים אותי. אני רוצה את הכסף של העובדים שלי, נקודה. ואתה, אדוני שר הפנים, מחויב להוציא אותם מהרעב שהם נמצאים בו.

אני אתן לך כתובת אחרת. אתה יודע בדיוק איפה הכתובת.

מה הקשר? מה הצביעות הזו?

· - -

איפה המיליארד וחצי שקל שקיבלנו ?

אצל שר האוצר?

אצל שר הפנים.

אני מבקש, אני אנעל את הישיבה.

אני מתנצל.

אני רוצה לומר – גם לי יש על הלב דברים, ואני יודע בדיוק מי אשם ומה אשם, אבל אפשר לתת לאנשים באופן חופשי. אנשים מדברים מתוך מצוקה. בואו נהיה סבלנים ונקשיב להם, זה הכל.

ממך אני מבקש, יוסי ג'ינו – אל תפגע אישית באף אחד.

לא פגעתי אישית באף אחד ואני לא רוצה לפגוע באף אחד. שר הפנים שייך לממשלת ישראל. יש לי טענות רבות מול כל ממשלת ישראל, אבל כרגע אני ת”פ של שר הפנים. שר הפנים מקבל מאתנו תוכניות הבראה, כאשר הוא אומר שחלק מהסיוע שנקבל יהיה מלוות. אני בעומס מלוות בלתי אפשרי. זאת אומרת שאם אתה תיתן לי מענקים, מצד אחד, עם הכסף של המענקים אני אצטרך לכסות את המלוות. אז מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?

דבר נוסף – הוא אומר לנו שהוא לא רוצה שנהיה גרעוניים בתוכנית ההבראה. איך אפשר לא להיות גרעוני? הרי אם תבוא לכל איש עסקים אחרי פשיטת רגל הוא אומר שיש חובות עבר, ואיך אני יוצא מזה היום? אני צריך לקבל עזרה לפחות שנתיים על מנת שאוכל לצאת מהחובות שלי . אז איך אתה יכול לדרוש ממני להפעיל תוכנית הבראה מאוזנת? אני קורא לזה מדיניות של התעללות ומדיניות של חיסול רשויות קטנות.

עזבו את תוכניות ההבראה. אנחנו נגיש ונתמודד עם זה, אין בעיה, אבל קודם כל, גבירותיי ורבותיי – תתעוררו. אלפי עובדי רשויות רעבים ללחם פה. מה אתכם? זה לא חוץ לארץ פה. תבואו למגדל ותראו- אין לאנשים כסף ליין לקידוש ביום שישי. בושה וחרפה למדינת ישראל. איפה אנחנו חיים? איך אפשר להסתובב 5 חודשים בלי משכורת? מישהו מכם לא קיבל משכורות? חברי כנסת ושרים לא קיבלו משכורות? כולם קיבלו משכורות פה. למה עובדי הרשויות שלנו הם שעיר לעזאזל אצלכם? קודם כל, מחר בבוקר, תנו את הכסף למשכורות. ואני מבטיח לכם שאנחנו נהיה רציניים ונהיה אטרקטיביים, וכבר עשינו תוכניות הבראה. אני חסכתי 2.5 מיליון שקל, ואני לא יודע לדבר בשם אחרים. פיטרנו 15 מתוך 40 עובדים, כאשר אנחנו לא סובלים מעודף עובדים. יותר מזה – ביקשו מאתנו להוריד 20% ממשכורות העובדים. כמה מרוויחים העובדים שלנו? – 4,000 של נטו. תורידו 20% ונשלח אותם לחרפת רעב.

באו ואמרו – תורידו 10% משכר בכירים. למה אני צריך להוריד? כל מדינת ישראל במצב כלכלי קשה. תתחילו מהכנסת מהממשלה. תורידו אתם ואחר כך אנחנו. תשלמו את הכסף של המשכורות ואחר כך נוכל לדבר באופן שקט ואנושי. תודה רבה על ההקשבה, ואני מתנצל על אופן השיחה ועל אופן הניהול שלי.

קודם כל אני רוצה להגיד – אנחנו לא משחררים כסף מכספי תוכניות ההבראה האלה, כאשר יש תוכנית הבראה מאושרת. זו החלטת ממשלה. מוצדקת. אין כסף בלי תוכנית הבראה מאושרת.

החוק אומר אחרת.

לא, לא. החוק אומר שאפשר לפתוח חשבון מוגן מעיקולים למי שבדרך לתוכנית הבראה.

דבר שני – לגבי המועצה. הוא היה בפגישה אצלנו אתמול, 1 באוגוסט. הוא הביא תוכנית הבראה לא מספיק טובה. יכול להיות שקשה לו, אני מבין את זה. אבל הדרג המקצועי אצלי במשרד מטפל בכל הרשויות באופן שוויוני. אלה עובדים קבועים של משרד הפנים. לא אני שכרתי אותם, הם היו שם גם בתקופות קודמיי. הם יושבים מול כל רשות והם מבקשים מהרשות להתאזן. לא יהיה מצב, וחבל לחשוב על זה, שקודם יגיע הכסף ואחר כך תבוא תוכנית ההבראה. הכסף מגיע עם תוכנית ההבראה. ומי שרוצה להיכנס לתוכנית הבראה צריך לעשות מאמץ גדול לבוא עם תוכנית הבראה שתהיה מקובלת על הדרג המקצועי במשרד שלי.

אני ראש מועצת סג'ור. אני ראש מועצה נבחר, אבל אני חי במדינת ישראל 62 שנים. גידלתי משפחה, ברוך השם, אין לי טענות. הטענה היחידה שיש לי היא אל משרד הפנים. כאשר לא הייתי ראש רשות, אלא אזרח מהשורה, פניתי למשרד הפנים כמה פעמים והתרעתי על המצב במועצה שלי, ביישוב שלי, בכפר סג'ור. משרד הפנים והממונה על המחוז, רבותיי, לא עניין אותם מה קורה ביישובים הקטנים. אנחנו, אדוני שר הפנים, לא כל כך קטנים. אנחנו אנשים בדיוק כמוכם. יש לנו משפחות, יש לנו חלומות ושאיפות, רצון עז להתפתח, לעשות את היישובים האלה לתפארת הבנים והנינים שלנו. קטנים במספר, אבל גדולים בראיה שלנו, ברצונות שלנו.

מייד כשנבחרתי, הגשתי תוכנית הבראה, עוד בדצמבר, עוד לפני שאדוני שר הפנים ביקש אותה. לצערי הרב מסמסו אותי במשרד הפנים. רק ב- 4.6 אישרו לי אותה. ב- 14.6 חתמו לי עליה. אחר כך, כשבאתי, וכבר פיטרתי 16 אנשים ממש בהתחלה, ואני אפטר 49 עובדים, אין לי בעיה, כולנו קרובים בסג'ור. יש לי תוכנית הבראה שאושרה פה אחד. ואני מגיע למר קובי, מגיע לגב' רות יוסף, וכאן מתחיל הסיוט הגדול שלי. מאשרים לי שאני מקבל כסף לתוכנית ההבראה, למשכורות. אנחנו 8 חודשים בלי משכורות. ואני שמח בחלקי, יש לי גב של ההסתדרות, יש לי את ועד העובדים אתי, וההסתדרות רק ביום רביעי שעבר חתמה לי על תוכנית ההבראה ועל פיטורי העובדים, ומשרד הפנים מבקש אותי לרבעון הראשון להתחשב אתי, במרץ, כאשר עוד היינו בהפגנות של הרשויות. ואחרי זה אני מקבל בשעה טובה מכתב מהשר שאושרו לי 750,000 שקל, ושם נשלף לי השפן מהכובע: יעדים. אם אני גובה מ- 1,200,000 רק 1,100,000 אני חייב להתפטר. למה מר קובי לא מתפטר, כשהוא אחראי על הגירעונות האלה, ולא אני? גם לא המועצה שלי וגם לא העובדים שלי. מי שהיה אחראי זה המומחה – גם בנצרת וגם בירושלים. אני לא פוחד להתפטר, אדוני השר. יש לי מה לאכול בבית. אני בן 82, ועובדה- עוד לא קיבלתי אגורה אחת ממשרד הפנים בתור ראש רשות. אתה יכול לבדוק את זה. אני אמשיך לחיות, אבל למה שאני אשלם עבור טעויות שמשרד הפנים העלים את עינו מהם? אתם שמים לנו יעדים ומאיימים שאם לא נעמוד בהם – נלך הביתה. לא, אדוני. אני לא הולך הביתה. בסג'ור בחרו בי 75% כי הם ידעו לקרא תמה הם הולכים. ועובדה, אצלך, מונחת על השולחן בתוכנית ההבראה – 9 מנדטים שאישרו את תוכנית ההבראה ואת כל מה שאני עושה. אז למה שאני אתפטר? ולמה אני לא מקבל את המשכורות לעובדים שלי? אני רוצה תשובה למה אני לא מקבל משכורות לעובדים שכל העוול שלהם הוא שמשרד הפנים שהיה העלים עין מהרשויות הקודמות?

הרשות המקומית סג'ור חתמה על תוכנית הבראה ב- 17 למאי, כדי לקבל את חשבון ההגנה מפני נושים הרשות צריכה לחתום על מסמך, כולל זה שראש הרשות יודע שאם הוא לא עומד בתוכנית ההבראה, יש סיכוי שהוא יודח. זה לא צחוק. תוכנית ההבראה היא לא פארסה. היא לא דבר למראית עין, שחותמים כדי לקבל כסף ממשרד הפנים. לכן, אם אתה רציני בתוכנית ההבראה, תחתום – תקבל. אם לא תהיה רציני ולא תחתום – לא תקבל.

אבל בסמכות שר הפנים להדיח. לא צריך מכתב בשביל זה. אני ממש לא מבין את זה.

כדי לפתוח את החשבון המיוחד, הרשות צריכה להצהיר, לפי החוק, שהיא נכנסת לתוכנית ההבראה, ותוכנית ההבראה מחייבת אותו. זה נותן סמכות לפי החוק, ואם הוא לא עומד בתנאים יש סמכות לפטר אותו.

אבל יש לך במילא סמכות לפטר אותו.

בסדר. הוא צריך לחתום, לפי החוק - - -

למה הוא צריך לחתום על זה?

כי החוק קובע - -

- - -

למה אתה לא חותם שאם לא - - יפטרו אותך? מה זה הדבר הזה?

חבר הכנסת שוחט – תוכניות ההבראה הן רציניות. הם צריכים לחתום עליהן ולעמוד בהן. הם צריכים לדעת שאם הם חתמו ולא עמדו בזה – יש סכנה להדחתם.

למה צריך את המכתב הזה?

אחרת – זרקתי כסף ציבורי.

אני ראש המועצה המקומית ראמה. אני קיבלתי ירושה כבדה וקשה, ואני שואל את אותן שאלות: איפה היה משרד הפנים בזמנו? במשך 13 חודשים העובדים והפקידים לא מקבלים משכורת. אני ראש רשות ובמשך 9 חודשים איני מקבל משכורת. אני רוצה להזמין את כבוד השר, אם הוא יכול, לשבת חודש במועצה מול האנשים שלא קיבלו משכורות 13 חודשים. בכפרים הערביים אין לנו אזורי תעשיה. השירות שאנחנו נותנים זה השירות המינימלי – רק מים חשמל וניקיון. היום ועד העובדים סגר את המועצה ולא נתן לנו להיכנס. אני לא יכול לשבת מול העובדים האלה שרוצים לקנות תרופה. למרות שאני לא מקבל משכורת, לפעמים אני משלם מהכיס שלי. אני לא יודע מה משרד הפנים רוצה – אנחנו הולכים על תוכנית הבראה, ותוכנית הבראה קשה. אנחנו במצב סוציו אקונומי קשה. יש הרבה אבטלה, יש לנו הרבה זקנים שזכאים להנחות בארנונה. אחוז הארנונה הוא –

אתה הגשת תוכנית הבראה? אנחנו לא יודעים על זה.

הגשנו פעמיים. לא אושרה.

תקציב הגשת?

היום אנחנו מקבלים בעיתונות, בעיתון אל איתיחאד, שמזמינים את ראשי הרשויות תוך כמה שבועות כדי לברר אתם, עם חברי המועצה. יש לי קואליציה במועצה, אבל המצב הסוציו אקונומי בכפר הוא קשה מאד. אין לנו הכנסות. אין לנו נדל"ן. אנחנו לא יודעים איך לעמוד מול האנשים, מול הבכי של העובדים שלא מקבלים משכורות. אנחנו עושים תוכנית הבראה למרות שהיא קשה.

אני מעמנואל. ב- 98 נבחרתי, לקראת סוף הקדנציה, אחרי שהמועצה קרסה. נבחרתי לרשות המועצה עד סוף 99. הכנתי תוכנית הבראה ואיזנתי את המועצה. בסוף 99 הפסדתי בבחירות בגלל תוכנית ההבראה. המועצה היתה מאוזנת מבחינת יישוב לפני כ- 8 חודשים. אני מתחנן כבר 8 חודשים למשרד הפנים – תקבלו אותי לתוכנית הבראה. כל התשובות שאני מקבל הן שליליות. לא, ולא. הציבור שלי הוא בסולם הסוציו אקונומי הנמוך ביותר במדינה. אני לא יודע מה לתת לאנשים, בטח לא לעובדים. אני מתחנן. כבר יש לי ניסיון אחד בתוכנית הבראה. עשיתי אותה, ביצעתי אותה מצוין. אני מתחנן חודשים ולא נענה. אני מתחנן: תנו לי את האפשרות.

אני מהמועצה המקומית יבנה. אני, כמובן, גם חדש, כמו קודמיי, ונמצא בתפקיד 8 חודשים. העובדים שלי קרוב ל- 6 חודשים בלי משכורת. אנחנו פה דנים בתוכנית הבראה, כן או לא, ואני אומר לחברי הכנסת ולכבוד השר: אנשים פשוט נמקים, ורעבים ללחם. אני מתחנן בשם כולם: קודם כל, דבר ראשון, לפני הכל, גם לפני תוכניות ההבראה: לתת לעובדים משכורות. אתה לא זורק את הכסף באוויר כי אותם כספים שתיתן יילכו אך ורק למשכורות. לאחר מכן – לגבי תוכניות הבראה, תבוא בחשבון אתנו. לא טובים? שלח אותנו הביתה, אבל קודם כל, דבר ראשון – משכורות לעובדים. אפילו לא דרכנו. פתח להם חשבון בנפרד ותעביר להם משכורות לא דרך המועצה.

אני בא עכשיו מהמושבה. הוועד סגר את המקום. זה פשוט בלתי אפשרי. בלתי אפשרי להמשיך עוד יום אחד אפילו.

זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בעניין הזה של המצוקה הנוראית הזו, שאין לה אח ורע בשום מדינה בעולם, שמדינה מפקירה את עובדיה. אנחנו דנים בזה כבר מספר פעמים, מחפשים מזור, ואני חייב לומר לך שאתה כינסת את הוועדה הזו לעניין הזה לא פעם כדי למצוא מענה לעניין, וזה לא עולה בידך. כנראה שהאטימות במשרד הפנים עוברת כל גבול. מישהו אמר כאן משהו על חוסר האנושיות.

אני מבקש – בלי פגיעות.

אני רק נותן תמונת מצב, מציג עובדות. יושבים פה אנשים, מייצגים ציבור, כשחודשים על גבי חודשים לא מקבלים משכורות. מחזיקים אותם בנקודה הכי כואבת. אנשים כבר הגיעו לרעב איום ונורא, וזה לא מעניין אף אחד. זה לא מניד עפעף לשר הפנים. לא איכפת לו, לא מעניין אותו. הוא נתפס לכל מיני דברים חסרי תפיסה מקצועית מינימלית. יושב פה אחד המנכ"לים הגדולים של משרד הפנים, בעבר. המצוקות והגירעונות האלה היו גם בעבר, אבל תמיד ידעו למצוא את הפתרון, את שביל הזהב – איך לא לעכב משכורות לעובדים המסכנים האלה. אתמול היינו עדים לביזיון חסר תקדים ש- 3 גופות של נפטרים חיכו לקבורה. ביזיון נוראי של המת, וזה לא מעניין אף אחד.

צריך לפתור את הבעיות. היו פעם פתרונות. אם רוצים – יש פתרון לכל דבר, וגם תוכניות הבראה יש. אין בעיה עם זה. לא יושבים פה קרימינלים, לא יושבים פה פושעים. לא יושבים פה אנשים שלא איכפת להם. כן איכפת להם, לא פחות משר הפנים, אבל הם עומדים בחזית. החוצפה היא שהשלטון המרכזי עוד מטיל עליהם משימות ומטלות, בלי לתקצב אותם.

אנחנו כבר מתעסקים זה שנה וחצי, ונראה לי שנתעסק בזה גם עוד שנה וחצי. אני יודע שגם האוצר אשם, רק שהאוצר מזהה את החולשות של משרד הפנים והופך אותו לאסקופה הנדרסת. תקציב פיתוח מאופס לגמרי? כבר אמר ראש מועצת עומר – תוכניות פיתוח הן חמש שנתיות, דו שנתיות או תלת שנתיות. לאפס אותן באמצע התוכנית? לא יאומן.

מילה אחת לגבי איחוד רשויות – אם האיחוד היה אמיתי, תאמינו לי שהוא היה מתקבל גם על ידי ראשי הרשויות, גם בעם וגם בפרלמנט, אבל כאשר מזהים שרוצים לאחד עניים עם עניים ולהשאיר את העשירים בצד, קיסריה ואור עקיבא, כפר ורדים ומעלות תרשיחא, כפר שמריהו עם נוף ים, סביון ונווה מונוסון. אם באמת היו רוצים לקחת רשויות חזקות, לחבר אותן עם רשויות חלשות, זה היה מתקבל בכל מקום. ולא היא. מנציחים. אמרו במפורש – איך אפשר לחבר תרבויות שונות - - -

- - -

אם היו עושים את זה באופן חלק,אם היו עושים את זה אמיתי – זה היה מתקבל בכל מקום, אבל אם עשו את זה כך שכבר רצו להנציח את המצוקות ואת הפערים – זה לא מתקבל בשום מקום. עובדה שהרשויות הדרוזיות כל כך מוחות, עד כדי שביטלו את איחודן.

אדוני, יש פה בעיה קשה מאד. לדעתי, אם שר הפנים לא מסוגל לפתור אותה – שיילך הביתה.

אני לא חושב שדיון מהסוג הזה יכול להתחיל במצב עכשיו מבלי להגיד מה המקור של הסיפור. שלא יגידו לי שיש פה קבוצת אנשים בחדר, ואני מתנצל שצעקתי עליך, אבל אני חושב שצריך לראות את האמת בדברים. יש כאן חטא על פשע ופשע על חטא, אחד אחרי השני. קודם כל, החלטת הממשלה הראשונה. משם מתחיל הסיפור. אתה היית שר בממשלה כאשר אישרו את התקציב. כשרואים שלוקחים בשלטון המקומי ומורידים בצורה בלתי סבירה לחלוטין את היקף המענק, צריך לדעת מה יהיה. היה ברור שאפילו אם רוצים להתייעל, וצריך להתייעל, והמצאה של תוכניות הבראה הן לא היום – הן מלוות אותנו כבר 10 שנים. יש מקומות שזה הצליח ויש מקומות שלא, אבל ברגע שהממשלה, בטמטומה, מחליטה לקצץ את מענק האיזון בהיקף כזה, ברור שזה מה שיקרה. מזה מתחיל הסיפור. הא ראיה, שאחרי זה הם תיקנו קצת, אבל עדיין תיקנו לא מספיק. אחרי זה באה החלטה נוספת שיישוב עם מתחת ל 5,000 איש לא מדברים אתן בכלל, עד שהוא לא מתאחד עם איזה יישוב. מה זה הדבר הזה, לא חיים שם אנשים? אין שם בעיות? אין שם גירעונות? לא משלמים שם שכר, בחלק גדול מהמקומות. ואז יגידו – רגע, יש החלטה עקרונית, אי אפרש להגיע לשום תוכנית הבראה כי זה מתחת ל- 5,000. איזו מין החלטה זו?

אז על החטא הראשון מוסיפים את הדבר השני. אני אומר לכם שמרכז השלטון המקומי היה צריך לקחת את הדרישה שראש רשות יחתום שאם הוא לא עומד בזה – הוא הולך הביתה, ולזרוק לכם את זה בפרצוף. יש לך סמכות להחליף כל ראש עיר. למה הוא צריך לחתום שאם הוא לא מצליח לגבות 100,000 שקל מותר להעיף אותו? מה זה הדבר הזה? מותר לך להעיף אותו. חוקקו כאן שורה של חוקים בלתי סבירה לדעתי, של מעורבות הממשלה באלף ואחד דברים, בפיצול של חשבונות לתקציב פיתוח. אני מכיר את השלטון המקומי, הייתי ראש רשות. תאמין לי, בושה לשלטון המקומי שהם הסכימו למהלכי החקיקה האלה, לדרישות האלה, בצורה בלתי נורמלית לחלוטין.

עכשיו – אתה, כשר עם אחריות קולקטיבית, יש לך אשמה מיוחדת כשר הפנים, ואתה עוסק בזה ביום יום. אבל אני חוזר ואומר: האשמה העיקרית היא בקטע של יצירת המקורות וזו אשמת הממשלה, ובעיקר שר האוצר. לכן אמרתי לך: אתם צריכים לדעת שבפילוסופיה שלו, של ממשלה קטנה, שלא מתערבים, לא נותנים – זו הפילוסופיה שביבי הביא לחברה הישראלית. זה לא יעזור. הוא אומר את זה, הוא לא מתבייש בזה אפילו. הוא אומר: ממשלה קטנה, נוריד את המסים, לאנשים יהיה יותר כסף, בעיקר, כמובן לחזקים, כי תמיד זה ככה, כי 50% בכלל לא משלמים מסים, אבל לא יהיה כסף לתת לשלטון המקומי, לא בפריפריה, ומושבות הגליל מעניינות אותו כקליפת השום. זה גם לא הרבה בוחרים. לכן, יש לנו את הבעיה שאנחנו חיים אתה, ועכשיו יגידו- תוכנית הבראה. יש תוכניות הבראה, אני בטוח, אני לא מכיר את כולן – שמשמעותן מוות ליישוב. אם אתה לוחץ יישוב יותר מדי כדי שהוא יקבל כסף למשכורת, והוא מוכן לוותר על השירותים ועל רמת חיים, חינוך ותרבות – אתה הורג אותו, ולאט. ויהפכו יישובים שהיו בסטנדרט אחר, מהיישובים האחרים שיש להם מקורות והם לא תלויים בממשלה. יש הרבה כאלה. לכן, כל המדיניות היא חסרת מדיניות, היא מדיניות שעוסקת בניסיון להגיע לאיזון כספי, וזה בסדר גמור, אבל לא מסתכלים על סל המחירים בכלל.

ולדבר אחרון, לתופעה הזו של השכר. אומרים לי, ולפי הערכתי – אין מדינה בעולם המערבי, אין מדינה אחת שאנשים עובדים במשכורות שאנחנו יודעים שהן מאד מאד נמוכות, והמערכת השלטונית נותנת לעסק הזה לזרום. אפילו אם חתם ראש עיר קודם, אפילו אם הוא עשה גירעון – מה שלא יהיה, לחיות עם תופעה כזו של אנשים שבמשך חודשים לא מקבלים משכורות, זה דבר בלתי סביר לחלוטין. אני במקומכם הייתי מקים איזושהי מנהלת עם אמצעים לעשות את הדברים האלה, והייתי דואג שמעל הראש של הקופה של העיריה, אני לא יודע איך – אבל אפשר למצוא את הדרך, ולא עם הקשקוש הזה של הבנקים, שבסופו של דבר לא יצא עם זה שום דבר. גם לא עם התביעה של חודשים על תוכניות הבראה. הייתי דואג שאנשים לא יישארו תקופה כל כך גדולה. אז אני מכיר את הפחד שזה ייהפך לשיטה, ומכאן ואילך זה יהיה תמיד ככה, אבל צריך גם להפעיל שכל, עם מנגנונים כאלה – שהשיטה הזו לא תהיה. איזו מדינה יצרנו? איפה נשמע שבשירות ציבורי - - -

משרד המשפטים חושב שהם הופכים על ידי זה לעובדי מדינה.

אז שהם לא יבלבלו את המוח, לפעמים אפשר ללכת גם נגד הדעות של משרד המשפטים. לא הכל הם יודעים, הם גם טועים הרבה מאד פעמים. הם טעו טעות גדולה עם ראש הממשלה, אז הם יכולים לטעות גם בעניין אחר. עזוב את זה. אבל אתה יכול לחיות עם זה, כשר בממשלה, כשעשרות אלפי אנשים לא מקבלים שכר?

כשאתם אומרים- לא קיבלו שכר, הכוונה היא : לא קיבלו שכר מלא. כמעט אין בשום מקום מישהו שלא קיבל גרוש במשך שנה. אז תדייקו.

- - -

לך, במגדל, אין בכלל הכנסות מקומיות? כלום?

הכל מעוקל למס הכנסה, אתה לא מגיע לזה בכלל.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, אבל בכל זאת חורה לי שלא נמצא פתרון לעניין המשכורות. זה דבר ראשון, אדוני השר. הייתי מצפה ממך לפתור את הבעיה המיידית של המשכורות, למרות שיש צורך לעשות תוכניות הבראה. הדבר הזה לא צריך להיות כלי ערובה לתוכניות של ראשי רשויות או לכל דבר אחר, כי האנשים האלה הם לא האשמים. העובדים האלה עובדים בעבודות שלהם. הייתי מצפה שימצאו פתרון מיידי לבעייתם. מה היה קורה, אדוני השר, אם לא היו משלמים לך או לחבר הכנסת פה 13 או 14 חודשים? 7 חודשים? חודשיים? – כבר היו מוצאים פתרון. אבל מה קורה, הכאב רחוק, אז לא מרגישים אותו. אני אומר לך שזה לא צודק, אדוני השר. על שאר הדברים שאתה מאלץ אותם לעשות תוכניות הבראה והגיע הזמן לפתור את הבעיות – אני מסכים אתך. בחלקם, לא בכולם. אבל באי פתרון בעיית המשכורות של העובדים המסכנים האלה, שלא חטאו – זה בלתי נסלח. אנחנו חטאנו.

אם שר האוצר, אחרי הקיצוץ הנורא שהוא עשה, מתקן את זה היום, זאת אומרת שהיום - - . ואני מודה, גם אני טעיתי. גם אני הצבעתי בתוכנית הזו. אבל אני מודה שטעיתי ואני רוצה לתקן את זה. אני מצפה ממך, ואני אומר לך את זה כי יש לך רגישות ואתה אדם ישר, בעיניי. אני מקבל את זה אבל אני לא מקבל את זה שאתה לא מוצא פתרון. אי אפשר להמשיך, כי מדינת ישראל, כשאתה בא להחתים את ראשי הרשויות האלה, אם הם טועים ואם הם חורגים מהתקציב – הם מפוטרים. האם אחד מאתנו – גם שר האוצר, אם הוא חורג מהתקציב, מפטרים אותו? זו שאלה, אני רוצה לדעת. מה זה החוק? את החוק אנחנו מחוקקים. אנחנו המחוקקים.

שגם יעבור חיוב אישי.

שתהיה אחריות אישית. בואו נעשה את זה. לאלה שיושבים פה, המסכנים האלה – הם נבחרו, אולי יותר קשה להם מאשר לך ולי. הם נבחרו בשלטון המקומי. הם רצו, ניסו לשפר, והציבור האמין בהם. אדוני השר, אני מבקש ממך, במלוא מובן המילה, למצוא פתרון מידי בנושא של המשכורות.

הדבר הנוסף – כשאנחנו מדברים על איחוד רשויות, הייתי רוצה לדעת - -

אנחנו לא מדברים על איחוד רשויות היום. אני כבר מודיע לך שללא שום קשר, תהיה ישיבה על איחוד רשויות, כי כולנו רוצים לראות איפה זה עומד.

בכל מקרה, אני מרגיש איזושהי פגיעה בפריפריות, וברשויות שהן חלשות, לעומת החזקות. אם באים בידיים נקיות לנסות לעשות איחוד, צריך לחזק את הרשויות החלשות כדי להביא אותן למצב של איזון, לזכות קיום. אני אגיד לך – הורדתם את תקציבי הפיתוח. אז איך היום, מכל משרד ממשלתי – משרד התחבורה, משרד השיכון – כל אחד רוצה matching, אז איך אחת מהרשויות יכולה לקבל תקציב של שקל מאיזשהו משרד? אז הוא יהיה גירעוני כל החיים, כי אם אין לו את התקציב הראשוני – ולא משנה אם זה 30% או 40%, כדי שהוא יוכל לעשות פיתוח בעיר שלו, ביישוב שלו, בחיים לא יהיה ניתן לעשות משהו. אין להם שקל, אתה יודע את זה.

אז אני מציע, אדוני השר, שני דברים אופרטיביים: קודם כל למצוא את הפתרון, ואני שמח שהיושב ראש עשה את הכל כדי לעקוף את הבעיה של הבנקים. אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים לעשות את זה, ואני מבקש ממך לעשות את זה בדחיפות.

קודם כל, הערת מקרו. אני גם משמש כראש השדולה של השלטון המקומי וגם בוועדת הפנים. אני מדמה את זה למטוס שכל ראש עיר הוא הטייס בתא הטייס, אבל בכל רגע מורידים לו – מנוע, זנב, עוד מנוע. אם תסתכל על התמונה, הוא לא יכול, בעצם, לנהל שום דבר. חוסמים לו תשלומים. אם תיקח את נושא הרווחה, יש את כל נושא החשבונות שמוקצים לרווחה. החשבונות שמוקצים עכשיו לנושא התשלום לעובדים. הצורך לעבוד מולכם וההגבלה שלו – עם חשבים, עם יועצים משפטיים, עם מהנדסים, הכל טוב ויפה. לכל דבר יש מטרה טובה, אבל בסוף, ראש המועצה עצמו, ראש הרשות בעצמו מסורס לחלוטין. הבעיה הגדולה שיש לך היא שאין לכם תורה חדשה. אם הייתם באים ואומרים שיש לכם תורה חדשה לגבי גבולות הגזרה בין השלטון המרכזי למקומי, זה משהו אחר. מתחת לכל זה, יש אזרחים, ורמת השירות לאזרחים, כי יש איזושהי סטנדרטיזציה בכל הארץ, רואים שיש שחיקה מתמדת ברמת השירות לאזרח. כל הרשויות שאתה מונה כאן, פלוס קרוב ל- 100 רשויות שנמצאות בתהליך כזה או אחר של גיבוש תוכנית הבראה – היום, האזרחים מקבלים תת שירות. אתה יכול להגיד שמורידים את רמת השירות לאזרח, שצריך להוריד אותה, אבל אז תבין שהמחיר הציבורי והחברתי הוא עצום.

אם נרד לפרטים, אני אתן לך כמה פרטים שיעניינו אותך. ראשית – אתה מדבר הרבה על תוכניות הבראה, ואני מודע למקרים, בהרבה מאד רשויות, שבאים לרשות ואומרים לה: תורידו 10% מהשכר. רוב העובדים הם בשכר מינימום. הם בכלל לא מסוגלים להיכנס למיטת סדום, כי החוק אוסר להוריד את השכר לפחות משכר המינימום.

אלה סיפורי מעשיות. תוכנית הבראה בנויה על היכולת של הרשות. זה לא שמבקשים ממישהו - -

הבעיה הגדולה היא שיש נתק מסוים בין הרמה שלך במשרד, בירושלים, או הצוות שעובד, ואני לא מטיל דופי באף אחד - - - -

אלה עובדי מדינה, אני לא הבאתי אותם.

גם גדעון וגם קובי הם בסדר גמור. הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שאתה יושב עם ראשי רשויות. הם מראים את מיטת הסדום שלהם. היו להם הכנסות כאלה ואחרות וחתכו להם את הכל. אומרים להם להוריד לשכר מינימום? הם כבר מתחת לשכר מינימום. יש גם מציאות מסוימת. קל מאד להגיד שכולם מושחתים, בזבזנים. תיצור מקורות הכנסה? לא יצרת. הממשלה ביטלה הטבות מס בהרבה מאד אזורים, חונקת אותם פי עשר. אין מפעל הפיס כבר שנה. בואו נהיה מעשיים. תסתכל על התמונה הכוללת, וזו אחת הסיבות שמדרדרת הרבה רשויות.

עוד שתי הערות – לגבי החוק עצמו. אברהם הירשזון יעיד – קם פה מנכ"ל משרד הפנים ואני שאלתי אותו: מה קורה עם רשויות שעוד לא קיבלו הבראה? האם הן יכולות להעביר לעובדים כסף מייד? והוא אמר לי: כן. חודשיים ראשונים – כן. החוק כותב את זה במפורש. יושבת פה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי והיא תעיד בפניך, זו היתה הפרשנות שלנו, כמחוקקים. עכשיו אתם מתבססים על איזושהי החלטת ממשלה שאומרת: גם אם זה כתוב בחוק, אני לא מעביר את הכסף. תדע לך שזו אחת הבעיות, כי אם יש לך פה ריבים, בעיות, ועדי עובדים והסתדרות, בינתיים העובד המסכן נמק עוד 4 חודשים. אני אומר לך שבהתחשב בכך שיש עשרות רשויות, מדובר בעוד אלפי עובדים. לכן הבעיה היא, קודם כל, פרשנות החוק.

בי"ת – החוק הזה כבר עוד מעט מגיע לחצי תקופתו, לשלושה החודשים הראשונים - - -

לא, זה רק מי שבפנים מתחיל - -. לגבי הרבה עוד לא התחיל כלום.

אנחנו רוצים לדעת מה הכוונה. היה נכון שנקבל דיווח, היה נכון שנראה מה הכוונה שלכם להמשך. התחושה היא שלפחות מערכת הבנקאות סגרה את השיבר. זה לא רק הפנים. האוצר סרב להסדר אחר עם הבנקים, שיכול היה לאפשר לכם לחיות הרבה יותר טוב עם הבנקים, ויושב ראש הישיבה יעיד, זה היה אצלו בחדר. לכן, הגיבורים הגדולים פה זה לא רק משרד הפנים. משרד הפנים בכלל כמעט לא שיתפו את גדעון בדיונים על החוק עצמו, אלא משרד המשפטים והאוצר תפסו עליו פיקוד, ושלום על ישראל. לכן הסיפור האמיתי, אדוני השר, זו התמונה הכוללת, והיינו מבקשים לדעת מה התוכניות שלכם לגבי החוק.

אני מודה – החוק היחידי של הממשלה שאני הצבעתי בעדו בכנסת הנוכחית היה חוק הרשויות המקומיות, ואני צריך לבקש סליחה מכולם, וקודם כל להודות באשמה. אני בדרך כלל לא אוהב שחברי כנסת אומרים: הצבעתי ולא הבנתי על מה, אבל אני מודה. אני, כאשר שאלתי את אנשי האוצר ואת המנכ"ל : האם זה פותח את בעיית המשכורות? ואמרו לי פה בחדר, ותבדקו בפרוטוקולים – כן. ורק על הבסיס הזה שכנעתי את חבר הכנסת ברכה ואת סיעתי להצביע בעד החוק. אני למדתי לקח, אני מודה. אני לא מצליח להבין את הרעיון שהמשכורת היא כלי לאכוף על המועצה להיכנס לתוכנית הבראה. זה לא בסל שלי. אפשר גם להחליט שבמקומות ש- - לא נותנים תרופות לחולים. אין פה שום ויכוח. האנשים האלה עבדו עד עכשיו? על מה שהם עשו מגיעה להם משכורת? את זה שום תוכנית הבראה לא תיקח? את זה צריך לתת? תוציאו את המציאות המטורפת הזו שאנחנו חיים אותה כבר כמה חודשים מתוך המציאות. לא מעניין אותי – לא מה שאומר משרד המשפטים, ולא מה שאומר משרד אחר. רק דבר אחד: שיבוא מישהו שיגיד לי שאם נחוקק פה, עד סוף השבוע, חוק שמעביר את המשכורות – זה בלתי חוקתי. שברק יגיד שזה בלתי חוקתי. אני הצעתי את זה אז, והתחיל הסיפור, ונוצרה מפלצת. ההצעה היתה נורא פשוטה: כל המשכורות, עד ל- 1 באוגוסט, 2004, מי שעבד עד תאריך זה – מקבל את משכורתו. נגמרה התקופה הזו? הוא יקבל את משכורתו, בתקציב ישיר. בלי עיקולים, ונוריד את הסיפור. אני יודע איפה המלכוד: האוצר מאמין שעם הלחץ על המשכורות הוא יביא תוכניות הבראה יותר טובות. ואת זה משלם ההוא שבאה אליו העיריה, ויש לו חוב. כל אחד מאתנו נתקל בדברים הללו. ההמשך הוא התמונות בטלוויזיה על הגופות בדירות, בבתים, שמחכים לקבורה. תראו למה הגענו פה.

אז בבקשה, תודיע היום לממשלה שכל החוקים שצריכים לעלות היום לקריאה שניה ושלישית – לא עולים. לא חוק ניירות ערך, ולא חוק בנקאות. ועדת הכספים מטילה וטו. תבואו לפה בעוד כמה ימים ותעבירו חוק שפותחים לכל רשות - - על שם העובדים. זה מצב שלא שייך להבראה. הוא רק שייך לדבר אחד. אני לא רוצה להגיד שזה דומה למה שקורה עכשיו בנמלים. זה רק שייך לדבר אחד: להפעלת כוח בשיעורים שאי אפשר להפעיל אותם בשום מערכת, ומשתמשים פה בעובדים בתור בני ערובה לדברים אחרים. את זה צריך להפסיק, ולעצור את כל הדברים האחרים. אני לא רוצה לדבר על איך הגענו לזה ומי אשם. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לכל החברים פה: המשבר הבא כבר התחיל אתמול. מי שהולך להוריד 6 או 8 מיליארד שקל בתקציב השנה הבאה בונה את המשבר הבא ואל תגידו שלא ידעתם.

חבר הכנסת אורון נגע בדיוק בנקודה שהיא התכלית, ולכן אני אקצר. הערה אחת, לפני זה: אני חולק על חברי הכנסת יצחק הרצוג ואברהם שוחט. אפשר להגיד מה חלקו של ביבי ומה חלקו של האוצר, אבל ממשלה בנויה לפי חוק יסוד: הממשלה, על אחריות קולקטיבית ועל אחריות מיניסטריאלית, והאחריות המיניסטריאלית היא של שר הפנים, נקודה. ובזה אני מסכים לגמרי עם הכיוון של ג'ינו ושל האחרים. אני חושב, ופה השר פורז התפרץ באמצע, ואני חושב שזה מה שמסתתר מאחורי זה. אתה אומר: למה אתה לא משתמשים בכספים שלכם. אני חושב שעד לרגע זה אתה חושד פה, בכל ראשי המועצות, שהם בסך הכל מנסים לפרוט על רגשות, ואת הכספים שיש להם ממקורות אחרים הם לוקחים לדברים שאחרת לא יהיה להם מקום, ואילו את הכסף הזה של העובדים – הדרך שלהם לקבל תהיה בדרך הזו, של הלחץ. אני חושב שזו האחריות שלך וזו גם ההשקפה שלך. יכול להיות שביבי מזדהה אתך, אבל אני חושב שאחריות של שר היא שלו. אני רוצה לרדת פה לשורה התחתונה ולא לזרוק סתם האשמות. אני חושב שמה שאמר חיים אורון – אני רוצה לזרוק את הכפפה ליושב ראש הישיבה. אתה הובלת מהלך גדול. היית היחיד שעשה את זה, בכל הנושא הזה של הבנקים, וכן הלאה. אני חושב, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת אפללו: אף אחד פה לא יוכל להתחבא. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חיים אורון. העברנו היום כל מיני דברים? אנחנו עומדים להעביר דברים? תוביל אתה, בוא נעצור את הכל. תדרוש אתה את הדיווח מה קורה עם המשכורות. אני לא עוסק עכשיו בנושאים העקרוניים, לא של הבראה ולא של כל שאר הדברים. יש לי בזה השקפות. אבל בנושא הזה, שהוא שלך, זו ההובלה שלך – נתאחד כולנו, קואליציה ואופוזיציה, ונגיד : אנחנו עוצרים. רוצים לראות דיווח איפה זה עומד, ובזה נוכל, לפחות בנקודה הזו, לעשות משהו.

לא אחזור על נושא המשכורות. נאמרו פה דברים, ואני חושב שהנושא הוא מעיק, וכבד ביותר. זו גם אחת הסיבות שאנחנו ביום ראשון יוצאים לתהליך של מאבק ארוך, שיתחיל ביום ראשון הקרוב, והוא ייגמר כשיהיו תוצאות. אנחנו צריכים לזכור שחלק מהעבודה של משרד הפנים קשורה במקורות. תוכנית ההבראה היא לא תוכנית ההבראה הנכונה. יש מגבלה של מקורות. אז אומרים – חייבים לרדת. אם יהיו יותר מקורות, התוכניות תהיינה יותר הגיוניות.

הוזכרה פה בחצי מילה ההסתדרות שמעכבת. היא מעכבת מאד. למעשה, רק 10 רשויות מקומיות עברו דרך ההסתדרות. יש כאלה שהצליחו לחמוק, בגלל שיש את ה- 1,64, אבל מי שיוצא בהסכמה, הצליחו לפתור את הבעיה. אבל הבנקים, בעקבות תיקון 31, לא נותנים כסף, וחלק מהתוכניות קשורות בבנקים. אני חושב שצריכים להמשיך את הלחץ על הבנקים כדי שימשיכו לעבוד כרגיל. המצב לא השתנה מלפני התוכנית, להפך. תוכניות ההבראה רק משפרות את המצב של הרשויות, וזה משפר את המצב של הבנקים. לדעתי צריכים גם לקרוא למפקח על הבנקים, כי הוא לוחץ כל הזמן על הבנקים, מזהיר אותם מפני הפרשה לחובות מסופקים, ומכניס אותם ליותר לחץ. אני חושב שאת העניין הזה צריך לסגור, כדי שלפחות את התוכניות יוכלו לממש. אני מבין ראש רשות שלא מוכן לחתום. הוא אומר: אני אחתום, ואגיע למצב שאני צריך לממש חלק מהתוכנית שהוא בנוי על הבנקים, הבנק לא ייתן לי את הכסף. הבנקים אף מגדילים לעשות – הם שולחים את הרשויות בחזרה למשרד הפנים ואומרים: לא נראה לי. תשפר את התוכנית, תבקש יותר מענק ופחות הלוואה. כלומר, יש פה איזשהו סבב שחייבים לחתוך אותו. גם חובות הממשלה – יש 250 מיליון שקל עבור ביצוע עבודות של מוסדות שכבר בוצעו, וזה תקוע, ומשרד החינוך לא מעביר את הכסף. אני לא מדבר גם על מטלות חדשות שמטילים על הרשויות.

בעיקר צריך לזכור, ואנחנו לקראת תקציב חדש – שאם התקציב החדש לא יתקן בצורה מלאה את מה שקרה קודם, אנחנו נהיה במצב עוד הרבה יותר גרוע.

אני גם הייתי בין החוטאים שתמכו בחוק, בגלל דבר אחד – מה שאמר חבר הכנסת אורון. האמירה של מוסד שלטוני לכנסת היא אמירה שאמורה להיות מחייבת. לא אומרים לוועדה פרלמנטרית דברים על מנת לבלף או לטייח. אנשים מכובדים, שיושבים בראש השולחן, לידך – אמרו שתוך כמה ימים, 10 ימים, מתחיל טיפול רציני, והתוצאות תהיינה בשטח. גם משרד הפנים וגם משרד האוצר. אני מסכים לשיטתו של חבר הכנסת בני אלון שהכתובת היא משרד הפנים. הוא יכול להילחם באוצר, אבל הוא לא רוצה להילחם באוצר.

אני חושב שיש משהו מבזה, אדוני היושב ראש, בעצם העובדה שנבחרי ציבור, שקיבלו את אימון התושבים במקום שהם גרים בו, עוברים כאן לצד ההשפלה. עומד ראש מועצה שנבחר כדת וכדין לפני כמה חודשים, אחד אחרי השני – כולם חוזרים על המילה "מתחננים". זה פשוט ביזיון של המערכת השלטונית במדינת ישראל, זה בזיון של הכנסת, ואני חושב שאסור שאנחנו נרשה את הדבר הזה, שנבחרי ציבור יבואו כדי להתחנן על חייהם.

אני בזמנו אמרתי, ואני חוזר ואומר: עצם העובדה שהסכמנו לקשור את תשלום המשכורות בנושא של תוכנית ההבראה, זה חטא גדול. אבל ביקשו אותנו לא לעכב את זה, לא להגיש הסתייגויות כי הדברים הולכים להתבצע, ויפתרו את הבעיה, מתוך אימון ורצון טוב. הלכנו על זה. עכשיו מסתבר שעשינו דבר שהוא בלתי חוקי בעליל, בעצם העובדה שאנשים שעבדו וקיבלו משכורות – מתנים את מתן המשכורות בדבר אחר. המשכורת מותנת בדבר אחד: בעבודה. אם אדם ביצע את עבודתו הוא צריך לקבל משכורת. לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לשמוע עכשיו דברים ברורים ממשרד הפנים, ואם לא – אנחנו צריכים להתנהג כפי שצריכה להתנהג ועדת כספים.

אני שמעתי את הדברים, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אי אשר להחזיק את החבל בכל קצותיו. אי אפשר לומר שהשלטון המקומי הוא עצמאי, אבל כשמדובר בכישלון – הממשלה היא האחראית. כלומר, אני יכול לנהל את העיר בצורה הכי מופקרת, אני נבחרתי בידי התושבים רק שאני לא יכול לשלם משכורות ולכן הממשלה תשלם. לא אצלי.

את זה היית יכול להגיד אם לא היית מקצץ.

- - -

מותר לשר לומר את מה שהוא רוצה. הוועדה תחליט כפי שהיא תחליט. אתם לא תפריעו לאיש לדבר.

תראו, רבותיי. עלי לא מקובל שהמדינה תתחיל לשלם משכורות בשלטון המקומי באופן ישיר. זה לא רק בגלל שיש חוות דעת משפטית שעל ידי זה הם הופכים לעובדי מדינה, ונוצרים יחסי עובד ומעביד. אני גם לא מוכן, מוסרית, שזה יהיה. לא מוכן. מי שאחראי למשכורות של העובדים האלה זה פרנסי העיר, שהם המעסיקים שלהם. ראש הרשות והמועצה. עכשיו, תגידו בצדק: מה קורה כשראש הרשות נכשל.

אני מבקש לצאת החוצה. לא מתאים לי לשמוע את הדברים.

השאלה שנשאלת היא: מה קורה כשראש רשות נכשל, והמועצה נכשלת, והם לא מסוגלים להביא לנו תוכנית הבראה. כן, בקרוב תתבשרו על חלק שהולכים הביתה. הולכים הביתה עם ועדות קרואות. כי אנחנו מצפים מכל ראש רשות בקשיים, בין אם הוא יצר את המצב בעצמו ובין אם הוא קיבל את זה בירושה, מהעבר, לבוא ולעשות תוכנית הבראה. תוכנית הבראה זה לא משהו שהוא אוטומטי, שכל אחד צריך להתכנס למשהו אוטומטי. תוכנית ההבראה נתפרת באופן נקודתי, על ידי דרג מקצועי, לכל רשות בנפרד.

· - . זה דמי חסות, זה פרוטקשן.

חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

אי אפשר לשמוע את הדברים האלה, באמת.

רבותיי, בחלק מהרשויות, גביית המסים, הארנונות, היא מאד נמוכה. למה אמרתי פה כשאין הכנסות עצמיות? הרי לכאורה יוצא פה מצב כאילו בכלל אין הכנסות עצמיות לרשות המקומית. הכל – משרד הפנים. איך זה יכול להיות ששנה לא שילמו לאף אחד? מה, לרשות המקומית הזו לא היתה אף הכנסה? לא גבו כלום? שום דבר לא היה? רבותיי, גם החוק שמגן מפני עיקולים נועד להגן על אלה שרוצים להיכנס לתוכנית הבראה, ורוצים הגנה מפני עיקולים שימנעו תשלום לעובדים, אבל מי שלא רוצה לשתף פעולה, הוא אשם בזה שהעובדים לא מקבלים משכורות. ואנחנו אומרים לכם: כרגע המצב הוא שלאחר שעברה חצי שנה מיום שחוק התקציב אושר בכנסת, אלה שלא יהיו להם תוכניות מאושרות או לא יהיה להם תקציב מאושר – אגב, חלק מהם לא מצליחים להעביר תקציב כי יש להם מועצה לעומתית שלא נותנת. אנחנו הולכים לקראת פיזור. ואני מציע לכנסת לגלות אחריות בכסף של משלמי המסים. הכספים שמשרד הפנים והאוצר צריכים לתת הוא כסף שנלקח מתושבי ישראל כנגד קיצוצים גם ברווחה ובבריאות ובביטחון, ובאלף דברים אחרים. ואני אומר לכם שלמרות שאני שר הפנים ואני אמור להיות קרוב, כביכול, לרשויות המקומיות, אני מאד קרוב, אך לא מוכן לתת יד לניהיליזם ולבלאגן ארגוני.

זה הכל. זו הבשורה. לא התכוננתי לדיון על מצב כלל הרשויות אלא רק על הקטנות. כל רשות מקומית שגילתה אחריות נמצאת כיום במצב שבעיות השכר נפתרו. אחריות – פירושו של דבר שיעשו תוכנית הבראה.

שאתה תכפה עליהם בדיוק, לפרטי פרטים, את תוכנית ההבראה. זה יפתור את עניין המשכורות?

חבר הכנסת ברכה, השר באמצע דבריו.

רבותיי, תוכנית ההבראה היא אצלנו לא בלוף. אני יודע שבעבר היתה מגמה לעשות תוכנית הבראה שהיא בלוף. איזה בלוף? – הקטע שהממשלה נותנת את חלקה, זה מתבצע ב- 100%. הקטע שהרשות המקומית צריכה להגדיל גבייה, להתייעל, לעשות צמצומים – זה לא מתבצע. לא אצלנו. זו לא השקפת העולם שלי.

עזוב את העבר, דבר על ההווה.

אני אומר לכם: בעיניי, תוכנית ההבראה היא אמת, ותוכניות הבראה הן כואבות, כי חלק מהרשויות המקומיות , דעו לכם, נוהלו בצורה לא תקינה, עם עודף הוצאות, עודף עובדים, אחוזי גביית ארנונה מאד נמוכים. אני מסתכל בעיניו של מי ששילם ואומר: הוא אידיוט, כי השכנים שלו לא משלמים, וחלק מהשכנים גם לא משלמים על מים, וכאשר מנתקים להם את המים הגנגסטרים מתחברים גם למים באופן בלתי חוקי. אז אל תתנו פה בכנסת תחושה שכספי ציבורי הם הפקר, וכספי מדינה יכולים ללכת באופן ניהיליסטי לכל מי שיש לו בעיית משכורת. כל מי שיזעק פה שיש לו בעיית משכורות יקבל כספי מדינה, בלי לבדוק איך, למה ומה? לא נתבע מהם כלום? נכסה כל גירעון? זה מוסרי?

על העבר. מעכשיו – תעשה מה שאתה רוצה.

אם אנחנו נחנך את הציבור בארץ, וגם את השלטון המקומי - - -

- -

בואו נראה מה עשו בחיפה.

אם אנחנו נלמד אותם שברגע שלא משלמים משכורות – המדינה באה ומכסה, תאמין לי: פרייר מי שישלם משכורת. אם הייתי יועץ הייתי אומר: נתחיל בזה שלא משלמים משכורות. הטיפשים האלה מהממשלה ייצאו מגדרם, ויבואו לכסות את המשכורות. לכן אנחנו נגד זה, לכן אנחנו תובעים תוכניות הבראה ועומדים על זה בתוקף. אני מציע גם לכם לגלות אחריות על כסף ציבורי.

קודם כל – אנחנו דנים היום רק בנושא של הרשויות הקטנות, ולא דנים בכל ההסדר. אז קודם כל נשים את הקטגוריות במקומן.

רציתי להגיד לך, אדוני היושב ראש – לגבי הרשויות הקטנות – כולן באיזשהו תהליך אצלנו. זה במידה רבה תלוי בהם. אנחנו עוזרים למי שעוזר לעצמו.

יכול להיות שחלק מהרשויות הקטנות חוטאים וחטאו, וזו כבר קדנציה שניה ושלישית שלהם, ויש בעיה. גם במקרה הזה, מי שלא חטא בעבר זה העובדים. העובד קיבל משכורת, מה איכפת לו אם גובים מסים או לא? צריך למצוא איזשהו פתרון.

אני מציע שאתה ואני נשב ביום יומיים הקרובים, לא בפני אף אחד, וננסה למצוא את הפתרון לעניין.

בבקשה, אני מוכן.

בלי התלהמות ובלי שום דבר. לגבי הניהול השוטף – יש בעיה וצריך לפתור אותה. אבל לא יכול רוני מיבנה למצוא את עצמו במצב כזה, ואני מכיר אותו, הוא לא צעקן. אז בוא נשב באופן פרטני, אתה ואני, לא ועדות, ולא ועדות משנה. אני רוצה לומר עוד דבר – לא דיברנו היום על נושא המועצות הדתיות. זה לא נוגע לשר הפנים, אלא למשרד ראש הממשלה. המצב שם גרוע מאד, ואולי אפילו יותר גרוע מאשר פה. גם בנושא הזה נצטרך לתת את הפתרון. אני חושב שהסיכום הזה הוא הטוב ביותר, כרגע, והריאלי ביותר. תודה רבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30