כנסת פתוחה

ניסוח שוויוני לעבירות מין


5
הוועדה לקידום מעמד האישה-
5.1.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 152
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005), שעה 09:00

ניסוח שוויוני לעבירות מין

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
מרינה סולודקין
רשף חן

עו"ד רבקה שקד – הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד ענת אסיף – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק אבי אוליאל – קמ"ד אלמ"ד , המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
אביטל טלי שחר – מנכ"לית, שדולת הנשים
עו"ד ורד וינדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר אורית קמיר
עדה הרצברג – סגנית נשיאה, הדסה ישראל
הילה קרנר-סולימאן – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

הלית מגידו

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ












ניסוח שוויוני לעבירות מין

שני משפטים אפתח את הנושא הזה. חבר הכנסת רשף חן הגיש הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, שוקל. כן. נכון. זה פרה רולינג, דיון מקדמי בנושא הזה. וביקש לקיים ישיבה על הנושא. כאשר התיקון שלו, כמו שהוא כותב בדברי ההסבר ואתם רואים, זה בעצם איחוד ושינוי של טרמינולוגיות ולא שינוי מהותי בתוכן החוק. שינוי הטרמינולוגיה, לדבריו, נקודת מבט פמיניסטית. ואין שינוי בתוך התכנים של החוק.

אני שמחתי לקיים את הישיבה הזאת כי חשבתי שזאת הזדמנות בכלל להיכנס לכל הנושא של עבירת האינוס, הגדרות מחודשות של עבירת האינוס. נחשפתי לספר של אורית קמיר, רציתי גם לברך אותה וכשהיא תגיע נברך אותה. הבאתי את הספר החדש שלה "שאלה של כבוד, ישראליות וכבוד האדם". והיא דנה בנושא של הגדרות של כבוד וגם דנה ארוכות בנושא של אונס, אינוס.

יש לה הצעה להגדרות חדשות של עבירת האינוס. היא כתבה מאמר מאיר עיניים בנושא הזה עם הצעות לשינוי חקיקה מסוים. בתוך המאמר שלה גם היא מכירה שיש בזה שינוי מהותי, בכל החשיבה בנושא של האינוס, ושווה לקיים בנושא דיון ציבורי. יש גם פסיקות ויש פסיפס של ביטויים בתוך הפסיקה שמתייחסים לשינויים הדרושים בהגדרה של עבירת האינוס.

יכול להיות שזו תהיה ישיבה ראשונה. אלף, נדון בנושא של חבר הכנסת רשף חן ובכלל ניכנס לבירור עבירת האינוס, ונראה אם בסוף הדיונים, אני לא חושבת שצריך כאן לרוץ עם חקיקה, אלא לראות מה אנחנו יכולים להעביר.

אנחנו נשמע מאורית ונשמע גם מכולם כאן. היא נוסעת עכשיו למספר חודשים, והייתי רוצה שהיא תוביל, יחד עם מי שתרצה להוביל את הנושא הזה לחשיבה מחודשת בנושא.

עכשיו אני אבקש את חבר הכנסת רשף חן להציג את החשיבה שלו על הצעת החוק.

ראשית, תודה רבה ליושבת הראש שאפשרה לי לקיים את הדיון הזה. זה לפני טרומית. אנחנו עושים כאן משהו שלא עד כדי כך מקובל, אבל חשבתי שהוא ראוי במקרה הזה.

ראשית, נקודת המוצא שלי בעצם המחשבה על הגשת החוק הזה זה שבשפה יש משמעות. שפה גם מבטאת ערכים חברתיים וגם יוצרת ערכים חברתיים. זכור לי גם בשפה מדוברת וגם בשפה חקוקה. ואני רואה חשיבות בשפה. ולכן, יחד אתכם אני רוצה לחשוב על תיקון באותו פרק של עבירות מין שהוא כל כולו סמנטי. ואני מתעקש שהדיון הזה יהיה רק סמנטי. יכול מאוד להיות שיש צורך בתיקונים מהותיים. אבל זה לא התיקון שאני רוצה לחשוב עליו. אני רוצה לעסוק בסמנטיקה נטו. יש בזה ערך מיוחד בעיניי.

לגבי ההליך עצמו, היות והמטרה שלי כאן היא כל כולה בעצם נטרול של ערכים שוביניסטיים מהחקיקה, והחלפתה בערכים פמיניסטיים או שוויוניים שאני מקווה שכולנו כאן נסכים שהם יותר ראויים, מאוד חשוב לי לשמוע את דעתכם. מאוד חשוב לי לשמוע שאני לא עושה משהו שמרוב רצון לשפר אני בעצם פוגע.

החוק הקיים, כשאני קורא אותו, אני מוצא בו שורה ארוכה של ביטויים שחלקם פוגעניים וחלקם מבטאים תפיסות שהם שמרניות /שוביניסטיות. וזה הייתי רוצה לבטל ולהוציא.

על מה מדובר? הביטוי "בעילה". הוא ביטוי פוגעני אנחנו כולנו התרגלנו אליו לחלוטין. ולכן אני לא בטוח שנדלקות לנו הנורות האדומות כשאנחנו שומרים את הביטוי "בעילה". אבל תארו לעצמכם שהביטוי היה "כיבוש". אז היו נדלקות לנו הנורות האדומות. לא, הן לא היו נדלקות. כי אילו היינו משתמשים בביטוי כיבוש בשפה שגורה, אז היינו מתרגלים אליו כפי שהתרגלנו לבעילה. וזה לא צריך להיות ככה. זה ביטוי פוגעני, שאין לו מקום, בודאי לא בחקיקה, לתיאור אקט מיני רגיל שבו גבר מקיים יחסי מין עם אישה, גבר ואישה מקיימים יחסי מין רגילים לגמרי.

כך גם הביטוי "מעשה סדום" למין אורלי ומין אנאלי. כל אחד יכולה להיות לו הדעה האישית לגבי מה הוא מעדיף או לא מעדיף, זה לא מקומו של החוק להשתמש בביטוי פוגעני כדי לתאר. אגב, שימו לב ש"מעשה סדום" לא מתאר את המין בכפייה, אלא כמו הביטוי בעילה, הוא מתאר את עצם יחסי המין. ושני הדברים האלה הם פוגעניים במובהק, ולדעתי הם חייבים לצאת.

הדבר הנוסף שבעיניי הוא בעייתי מאוד מנקודת מבט פמיניסטית, זו האבחנה המאוד מאוד דיכוטומית הקיימת בין אונס ואגינלי לבין אונס אוראלי או אנאלי. כאשר רק אחד, רק אונס ואגינלי נקרא אונס, והשני נקרא "מעשה סדום" גם כאשר הוא כמובן קורה באישה, למרבה הזוועה זה חלק בלתי נפרד גם ממעשי אונס בגבר וגם באישה.

כנגד זה יש טענה נגדית. לכאורה אין שום סיבה לא לאחד את זה ביחד. גם העונש היום הוא אותו עונש. גם הסיטואציה היא בעיקרון אותה סיטואציה. סיטואציה שבה אדם ממין כלשהו כופה יחסי מין שאנחנו אותם שלושה אקטים מיניים שאנחנו מגדירים אותם כחמורים במיוחד, ואנחנו חושבים שבצדק, כופה את זה על אדם אחר.

האבחנה הזאת היא לדעתי תוצאה של היסטוריה חקיקתית מימים שבהם מעשה סדום היה אסור פר סה, גם בהסכמה. והדבר השני, שהאונס של אישה נתפס על ידי המחוקק, מחוקק הרבה יותר קדום מאתנו, כפגיעה, לצורך העניין נקרא לזה "כבוד המשפחה". זאת אומרת, הדגש כאן הוא על כבוד המשפחה. ואונס של אישה, הפגיעה בבתוליות שלה, האפשרות של הריון, זה הכל פגיעה לא רק בה כאישה אלא בכבוד המשפחה. אני חושב שזו הסיבה שנתנו לזה דגש מיוחד. וזו בעיניי לא סיבה ראויה. אני לא חושב שזו צריכה להיות נקודת ההתייחסות. אני חושב שנקודת ההתייחסות צריכה להיות הפגיעה בכבוד האדם.

והפגיעה בכבוד האדם, אם לצורך העניין נחשוב על אישה שנאנסת, שזה כידוע לכולנו מרבית החלק הרב מאוד של המקרים, אין הבדל אם אין היא נאנסת באונס ואגינלי, או אוראלי או אנאלי זה אותו הדבר. האונס הוא אונס. הפגיעה בה היא פגיעה. אני לא רוצה אפילו לנסות להיכנס לשאלה מה יותר גרוע ומה יותר משפיל. כל השלושה הם זוועתיים.

האבחנה הזאת היא לכן אבחנה מלאכותית, בעיקר כאשר סוף סוף, אחרי די הרבה שנים של התקרבות, מבחינה מעשית כבר לא נשאר הבדל.

כנגד זה יש בעיה. והיא שהדבר האחרון שאני הייתי רוצה לעשות, זה תוך כדי התהליך הזה להעלים או לטאטא אל מתחת לשולחן את העובדה הנכונה, גם סטטיסטית וגם חברתית, והיא שמרבית מעשי האונס נעשים על ידי גברים נגד נשים, כאקט של אלימות מינית בין גברים לנשים. זו עובדה נכונה. מצערת אבל נכונה. ולא הייתי רוצה שבתיקון הזה, שכל מטרתו כפי שאמרתי תיקון סמנטי, העניין הזה ייעלם לגמרי.

בככה איזה מין סיטואציה של הטבע למעשה יש לעניין הזה פתרון מבחינתי. כי הואיל ואונס וגינלי יכול לקרות רק באישה, אז ברגע שאנחנו מגדירים את שלושת האקטים המיניים הרי שהראשון, העיקרי, זה שהיום מוגדר כאונס הוא מן הסתם יופיע ראשון, והוא יתייחס רק לאישה. וזה בעיניי פותר את הדילמה הזאת.

אם תסתכלו, יש לכם גם החוק הקיים וגם את הצעת החוק, הטיוטה של מה שאני רוצה להגיש. הדבר הראשון בעצם שמופיע זה: "העושה אחד מאלה בכפייה מחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר המין של אישה". זה לא משתנה. וזה גם לא יכול להשתנות. כי אנחנו מדברים על איבר המין של אישה בהגדרה.

היתרונות שאני מוצא בהצעה הזאת שרציתי לציין בפניכם. זה קודם כל, ביטול האבחנה המלאכותית הזאת בין אונס מהסוג האחד לאונס מהסוג האחר. מצד שני, שמירת ההפרדה, שמירת ההתייחסות לאונס של אישה כדבר עיקרי ומרכזי. הביטול בשימושים בעילה ומעשה סדום. בעיניי זה מאוד חשוב. אני מגדיר את הנפגע כ"קורבן". אגב, עוד מן מזל כזה של השפה העברית שקורבן זו מילה נייטרלית. יש לנו מעט מילים כאלה. קורבן מתאר גם אישה וגם גבר. וזה דווקא מבחינתי דבר ראוי וטוב.

יש שתי שאלות שאני אשמח מאוד אם במיוחד תעזרו לי במחשבה לגביהן. האחת, אם תסתכלו על הנוסח שהצעתי, אני מתחיל: "העושה אחד מאלה בכפייה" ואז מתאר את המעשים. ואני מפנה את תשומת לבכם למילה כפייה. ובמילה הזאת יש יתרון ויש חיסרון. ואני מאוד אשמח לשמוע את דעתכם. היתרון הוא שזה מפנה את הזרקור מהאישה והתנהגותה לעבריין ולהתנהגותו. ואני חושב שכך צריך להיות. אני חושב שיותר מדי יש נטייה בסוג הזה של הליכים משפטיים להסתכל על הקורבן ולבדוק מה היא כן עשתה ומה היא לא עשתה ואיך היא התנהגה. ובמובן הזה כפייה זה דבר טוב.

יש לזה גם צד לא טוב. והוא שיש בזה רמיזה לחזרה אחורה לאותם ימים בהם היתה דרישה לכוח. נדמה לי שזה מאוזן על ידי זה שבסעיף ב' אנחנו מגדירים כפייה כ"ללא הסכמה חופשית של הקורבן" וכל יתר הדברים שקיימים גם היום. ואז אולי זה אפילו חיובי, שאנחנו באים ואומרים שכל סיטואציה שבה אין הסכמה חופשית של הקורבן היא כפייה. ואולי יש בזה דווקא משהו חיובי. אבל זו דילמה. אגב, אפשר היה, במקום להשתמש במילה "כפייה" לומר: "העושה אחד מאלה ללא הסכמה חופשית", ולהגדיר מתחת לזה הסכמה חופשית. זה אפשרי באותה מידה. אבל המחיר הוא שאז אנחנו מצביעים על הקורבן ואומרים: בואו נסתכל. היא כן הסכימה, היא לא הסכימה, מה היא לבשה, מה היא לא לבשה ומה משתמע מזה לעניין ההסכמה שלה. ופה הדילמה והיא דילמה.

הדבר השני, זה הנושא של אונס שבו האישה היא האונסת. ללא קשר לשאלת ההסתברות הסטטיסטית של התופעה הזאת, היא קיימת, והיא קיימת בוודאי בין בגירות וקטינים. גם כן, לא באותן הסתברויות סטטיסטיות כמו בין בגירים וקטינות, אבל זה חלק בלתי נפרד מהשוביניזם של החברה שלנו.

אני מקווה שאנחנו נסכים שאין שום הבדל בין מצב שבו בגיר מקיים יחסי מין, בין אם זה בכפייה ממש ובין אם זה בכפייה קונסטרוקטיבית עם קטין, לפי הדרגות השונות שמוגדרות היום בחוק, בגיר עם קטין/קטינה, או בגירה עם קטין/קטינה, זה אותו הדבר. זה אותו הסיפור. ואם זה פסול אז זה פסול, והם שניהם פסולים.

עכשיו השאלה אם הניסוח הקיים מבהיר את העניין הזה. אני חושב שאפשר לפרש את זה כך, אני לא בטוח. וכאן ענת אני בעיקר שואל אותך. אבל כל משפטנית אחרת אני אשמח לשמוע גם את דעתה. כי אני חושב שבואו נתאר מצב שבו אישה אונסת גבר לא על ידי זה שהיא מחדירה דברים לגופו אלא על ידי זה שהיא פשוט מקיימת אתו יחסי מין וגינליים: "המחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאברי המין של האישה" לדעתי מתקיים. כי זה נייטרלי. זה לא בא ואומר מי מחדיר למי. וגם ללא הסכמה חופשית של הקורבן לדעתי מתקיים. עכשיו, השאלה אם אפשר לפרש את זה כך, או שצריך באיזו שהיא צורה, ברחל בתך הקטנה, להבהיר שזה חל גם על הסיטואציה הזאת. החיסרון בהבהרה הזו זה שלמען הבהירות אנחנו בעצם קצת מפחיתים מהתיאור של המצב הסטנדרטי, שהוא לא זה. ואני לא בטוח שאני הייתי רוצה לעשות את זה, אלא אם כן אנחנו מוכרחים. ברור שאם אין פתרון אחר צריך לעשות את זה. אבל אם אפשר בניסוח הקיים לחיות ולהחיל בתוכו גם סיטואציה של אונס של אישה כנגד גבר, אני הייתי מעדיף.

זהו. עד כאן. זה מה שיש לי לומר, ואני אשמח מאוד לשמוע מה יש לכם להגיד.

נתחיל אולי עם נציגי משרד המשפטים.

ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. לשאלה של חבר הכנסת חן. אם אפשר היה לפרש את זה, אז אפשר היה לפרש את זה גם לפי החוק היום כחל ככה. נכון להיום, אנחנו חושבים שאפשר לפרש את הסיטואציה הזאת, אבל דרך סעיף 350 שלא מתקנים אותו בנוסח הזה, סעיף שנקרא "גרם מעשה", שמדבר על זה לעניין עבירות לפי הסימן הזה של עבירות המין, אחת זה אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר.

זה נכון שיש לנו לגבי סעיף 350 אין מספיק ניסיון פסיקתי לגביו בשביל להגיד אם אמנם יפרשו אותו כמאפשר את זה, למרות שעל פניו זו היתה המטרה שלו. אני לא אכנס לזה. זה קצת מורכב. כל פעם שורד ואני מנסות לדבר על זה אנחנו מתבלבלות מחדש. אבל בגלל שהאקט הזה של חדירה וגינלית יכול להתבצע רק בכיוון אחד, אז יש טענה שאומרת שגם סעיף 350 לא יעזור. אני כרגע...

אם מוסיפים שם את המילים "בו או באחר".

הן כבר שם. הנוסח שלך לא מעודכן. תוקן. אז לפחות גישתי כרגע שאני מעדיפה לנסות לטעון על 350 שזה קיים ולא לתקן אותו, אבל אני מספרת לכם שיש גם גישות אחרות, ואנחנו נחיה ונראה. אני מקווה שמתי שהוא זה יגיע באמת לבית משפט, זאת אומרת אני לא מקווה שיהיה מקרה כזה, אבל...

עכשיו אחזור לדברים יותר כלליים. לי באופן אישי, מהפן הפמיניסטי, אם אני מסתכלת על זה מנקודת מבט פמיניסטית, אני לא רואה מכשול בלהפוך את הניסוח לנייטרלי, אם יש איזה שהיא שאלה של דילמה פמיניסטית בעניין הזה, של קצת לטשטש את הנפגעת האישה שהיא באמת מרבית הנפגעות הן נשים. אני כן חושבת שזה ראוי. מה שכן, עם כל ההקדמה שאתה עשית, שהכוונה שלך לעשות שינוי סמנטי בלבד, זאת אומרת, אין שום ספק שבתי משפט גם על השינוי הזה יכתבו תלי תלים של פרשנות, והבדיקה צריכה נורא נורא דקדקנית, שאנחנו באמת לא נוגעים בשום דבר מהותי. אני אומרת את זה גם לכם אבל גם לעצמי כמשרד המשפטים, כשנגיע לגבש על זה עמדה פורמלית אני מניחה שזה מה שנעשה, ממש בפינצטה נבדוק שאנחנו לא מזיזים כאן כלום.

יש אגב שינוי. יש שינוי לגבי יחסי מין אסורים בהסכמה. שנדמה לי שהיום חלים רק במצב של גבר עם קטינה.

העניין של הנישואים אולי בכיוון אחד. יש כמה דברים שכבר סימנתי לי שצריך לבדוק אם הם משנים ובמה הם משנים, ולחשוב טוב טוב. לא רק בגלל שכמשרד משפטים אנחנו נורא נורא נזהרים. הפרק הזה של עבירות מין בשנים האחרונות עבר די הרבה שינויים, וכל שינוי כזה זה זעזוע שאחר כך יש לו עוד הרבה כתיבה והתחבטויות והתלבטויות. דווקא המהלך הפסיקתי של השנים האחרונות הוא לדעתי כן בכיוון טוב. אז לבוא ולשנת משהו שמשנה בצורה מהותית או חצי מהותית, אולי אנחנו נהרוס משהו. אז זה אני רק אומרת, ככה לשים תמרור של זהירות.

רציתי לשאול אותך לגבי עניין מהותי זה "מחדיר איבר מין לפיו של אדם" שזה לא קיים היום.

זה מעשה סדום.

זה נמצא. מה שעוד רציתי לומר, למשל איזה שהוא דבר שיכול להיות מהותי. אתה הזכרת את השימוש במילה "בכפייה". אני בתור משפטנית נטו נטו שמסתכלת עליה, לא אמורה להיות לה שום משמעות, כי אתה מייד בסעיף קטן (ב) מגדיר מהי. אבל עצם זה שאתה, כשהצגת אותה , אמרת: בחרתי להשתמש במילה הזו ולא ישר להגיד "ללא הסכמה" או "בהסכמה כזאת וכזאת" זה אומר שכן יכול להיות באמת שייחסו לה משמעויות. וזה כן אולי משהו שאנחנו צריכים להגיד, טוב, אנחנו נעשה כאן שינוי מהותי. זה בדיוק מה ששאלת. אני חושבת שיש בזה ממש. אני הייתי מעדיפה לא לשים איזו מילת ביניים שאחר כך יגידו המחוקק לא השחית את מלותיו לריק. אם הוא השתמש במילה "כפייה" אז הוא רצה אולי להגיד עוד משהו.

היית מעדיפה שיהיה כתוב אולי "בהיעדר הסכמה"?

פשוט לדלג. מבחינה משפטית, בסך הכל, המילה שאתה משתמש בה כאן לא אמורה להיות לה משמעות, כי אתה מיד בסעיף קטן ב' מגדיר אותה. זה נכון לדעתי בשני המצבים, אם היא תהיה כתובה ואם היא לא תהיה כתובה, זה לא נותן מענה למה שאתה רוצה להעביר את המוקד מהאישה אם היא מסכימה או לא. זה לא יעשה את זה, כי זה במילא נמצא כאן בסעיף קטן ב. עוד פעם, זה מחשבות רק עכשיו כי אתה העלית את זה, אז אני עונה. אני הייתי מוותרת על שלב הביניים הזה, על המילה הזאת.

ובמה היית משתמשת?

לא. ישר ללכת להסכמות. כמו שהיום.

בסדר. אבל אז המחיר של זה שהגדרת המעשים המיניים יורדת למטה. ואמרתי למה אני רציתי שזה - - -

בדיוק בגלל שאמרת למה אני אומרת, אם הכוונה היתה להשמיע משהו מהותי יותר, אז עוד פעם. אתה מצד אחד רציתי להגיד, אני מנסה קצת להרחיק את זה מהמוקד של הסכמת הנפגעת. מצד שני, מבחינה משפטית זה לא אמור לעשות את זה. אז אולי אנחנו מסבכים את עצמנו במשהו שנתחרט עליו אחר כך, כמו שאתה אומר. הסכנה שיגידו, אם בכל זאת הוא כתב כפייה ולא ישר אמר מה זה כפייה, אולי הוא התכוון להשמיע חזרה לנושא של - -

אפשר לכתוב נייטרלי לגמרי. אפשר לכתוב בנסיבות המפורטות בסעיף (ב).

האמת היא שבעיקר מעניין אותי לשמוע מה חושב הצד האקדמי והפמיניסטי.

אורית, אנחנו ממש חכינו לך. ראשית כל, אנחנו רוצים לברך אותך על הספר שאת הוצאת. אני חושבת שזה ספר חשוב ומאיר עיניים בכל הנושאים של כבוד האדם וכבוד האישה. נקדיש לזה עוד כנושא. עכשיו, התחלנו לדון בהצעה להצעת חוק, כאשר חבר הכנסת רשף חן הציג את התיקונים, והוא מדגיש שזה בעיקר תיקונים סמנטיים. שמענו את משרד המשפטים שגם רוצה להשאיר את בתי המשפט את ההתקדמות בנושא.

שוב, לחזור להגדרות הסמנטיות. ואנחנו רוצים לשמוע אותך, מה את אומרת על הצעה זו, והאם זה מספיק או צריך התקדם הלאה. כי אני הצעתי שזה יהיה פתח.

קודם כל, אני רוצה להתנצל באמת כי אני ניסיתי לחנות ברדיוס של קילומטר, ובסוף כשחניתי ליד המוזיאון וניסיתי לבוא בריצה ברגל אז באמת זה שעת משהו של גוש קטיף אז הכניסו אותי לתוך המאהל, והשוטרים לא נתנו לי לצאת. אני נורא מתנצלת. זה לא בכוונה. ומאוד מאוד מברכת את שניכם על היוזמה הזאת שנעשתה ממש במהירות.

לגבי שינוי הטרמינולוגיה, אני במאה אחוז מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן. אני כתבתי לפני כמה שנים איזה מאמר שקראתי לו: "ואם בעל ... סיפורי בעילה והבעלות בחוק העונשין". בהם עקבתי אחרי השורש ב.ע.ל. מהימים שהאל בעל הפרה את אמא אדמה, וזו המטפורה שנשארה שם, של משהו שמימי ששוכב מעל המשהו הנקבי הארצי ומפרה. והפאסיביות המוחלטת מנטרלת כל אפשרות בכלל לחשוב על הדדיות או על רצון. ולכן חשבתי כבר אז שהשימוש בשורש הזה הוא פסול מעיקרו. מה גם שלאורך ההיסטוריה של השפה העברית והתרבות היהודית ב.ע.ל הלך אך ורק עם חדירה מורשית של בעלים שאכן בועל את אשתו ולא של מישהו שהוא לא הבעלים שלה. אז זה נורא מכל כיוון, אבל השימוש לזה להגדיר גם אונס הוא בכלל לא נכון. אז אני מברכת בשתי ידיים על זה.

אני מסכימה לגמרי שגם הביטוי "מעשה סדום" הוא מחריד באותה מידה. כי הוא מתאר כל קשר שלא כדרך הטבע, כשהיום אנחנו לא חושבים שזה לא כדרך הטבע, והוא מגדיר את זה כמעשה מכוער של אנשים בלי בלייעל שזה דבר צריך להיפטר ממנו ואני מסכימה עם זה במאה אחוז.

לגבי הנוסח הזה של ההצעה יש לי שני דברים קטנים. ישבתי על זה אתמול דווקא מאוד מסודר, אבל לא התכוונתי לבוא רטובה ומתנשפת. אני מצטערת. אחד, להכניס בסעיף ג(3) גם את המילה מחלה. שאמנם זה לא מופיע היום, אבל בנוסף לחבלה גופנית ונפשית והיריון יש בעיה רצינית מאוד של מחלה, שאני חושבת שזה אמנם לא סמנטי אבל זה לא משהו שמישהו היה מתנגד לו: עגבת, איידס או משהו כזה. זה נראה לי חמור לפחות כמו חבלה נפשית.

והייתי מבקשת בהזדמנות זו לנסח מחדש גם את "מעשה מגונה" שהוא ניסוח שלא מופיע אצלך, אבל הסעיף שקוראים לו "מעשה מגונה" עצם הביטוי בחוק העונשין הוא לא פחות עתיק יומין, ארכאי.

הוא מבוטל.

הוא לא מבוטל. אתה לא מבטל אותו. זה לא מתייחס אליו. והשימוש בתיאור מגונה זה לא פחות מוסרני, צדקני, חסר משמעות ורע. מהכיוון הזה, הטרמינולוגי, שאתה בא אליו, מאשר שאר המושגים שאתה רוצה לבטל.

לגבי מה ששמעתי כשנכנסתי של משרד המשפטים לגבי כפייה, אני מאוד שמחה שחבר הכנסת חן אימץ את המילה כפייה, כי אני חושבת שזו מילה שמתאימה לשמש בכלל לגבי אלימות מינית מכל הסוגים. בגלל שהיא מילה פשוט שעוד לא השתמשנו בה עד היום בהקשר הספציפי הזה, אז היא עוד לא נושאת אתה את הקונוטציות של אלפי שנות פרשנות פטריאכלית, והיא לא בהכרח מכניסה אותנו לתוך איזו שהיא מלכודת שמחייבת אותנו לחפש התנגדות אקטיבית של המתלוננת כל עוד נפשה בה, או הסכמה לפי הפרשנויות המצומצמות העתיקות שהיו, או אלימות פיזית, שהיא כוח מעבר למה שנדרש לעצם החדירה לגופה של אישה.

הבעיה היא, שרוב המושגים שהם רלבנטיים כאן, כבר נגועים במורשת רבת שנים של פרשנות שמאוד קשה להשתחרר ממנה. כי יש לנו ים של תקדימים שהם בדיוק אותה מורשת שאנחנו רוצים להשאיר מאחור.

המילה "כפייה", דווקא כפייה זה דוגמה למילה שמביעה את זה שיש כאן אקט באמת לא וולונטרי, לצד זה שעליו כופים את מה שכופים. אבל מצד שני, הוא לא מעיד דווקא על אלימות פיזית חמורה, על שבירת עצמות, על דברים כאלה. זה כן חשוב, אני חושבת, להדגיש שהאקט שעליו אנחנו מדברים כאן, או בעצם כל האקטים שאלה הם רק חלק מהם, הם אקטים שהם נעשים כשצד אחד לא מעוניין בהם. באופן לא וולונטרי. אז לכן, להכניס איזו שהיא מילה שסביבה אפשר לעגן את זה נראה לי שזה יכול...

העניין הוא שהמילה "כפייה" בסעיף קטן (ב) מוגדרת באופן ממצה. יש כאן חמש חלופות של מה זה כפייה.

אז כאן באמת חברת הכנסת לבני שאלה אותי כשנכנסתי. אני חושבת שזה צעד ראשון. אם מותר לי גם להסתכל על ההצעה הרבה יותר רחבה שמופיעה אצלי במאמר. אני לא צריכה להסתכל עליה, אני די יודעת אותה. אז המילה "כפייה" נועדה בעצם לבטא מספר סוגים של כפייה מינית על נשים. שחדירה זה רק אחד הסוגים. מה שאני הצעתי שם לעשות זה להגדיר מעשה מגונה בעצם מה שמוגדר היום, כמעשה של כפייה. ואחר כך להגדיר אונס, לרבות מעשה סדום, וזה אני מסכימה במאה אחוז, ככפייה מינית פלוס חדירה. זאת אומרת, שהאלמנט של חוסר הסכמה בעיניי צריך להיות מוגדר באופן רחב יותר, ולהתפצל לכמה כיוונים.

אני חושבת שההצעה כמו שהיא כאן, חבר הכנסת רשף חן הזמין אותי לפני כמה ימים לשיחה. אני הסברתי והדגשתי את העמדה הפמיניסטית שלפיה המילה "אדם" לבדה חוטאת לעבירת האינוס, לאותו חלק שהוא באמת חדירה ואגינלית. כיוון שיש כאן לפי התפיסה הפמיניסטית שלפחות אני מקבלת אותה בתחום הזה, יש כאן שתי עבירות משולבות כמעט ללא הפרד. האחת היא באמת נגד האנושיות, נגד האדם, כמו שאומר חבר הכנסת רשף חן. אבל השנייה היא נגד המיניות הנשית ונגד הנשיות והנשים דרך המיניות הנשית, תוך העצמת החולשה והפגיעות והבושה והבעייתיות של המיניות הנשית. זה מה שעבירת האונס למרבה הצער עושה. שני הדברים האלה.

מה שחבר הכנסת חן עשה, זה לכן השתמש במילה "אישה" כשהוא מדבר על איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר מין של אישה. כלומר, כאן הוא השאיר את המילה "אישה'. וכשהוא מדבר על פי הטבעת ועל פה הוא הכניס את המילה "אדם" כי שם זה באמת קיים בגופם של אנשים. אני חושבת שזה פתרון בהחלט אפשרי שמבחינתי הוא לא דגל אדום או דגל שחור, כמו שהיתה המילה הנייטרלית "אדם" לגבי כל חלקי הגוף, כמו שהיה קודם.

האלטרנטיבה שאני מציעה, אם רוצים לדון בה, היא להגדיר את הכל כנעשה לאישה, ואז לכתוב למטה, בסעיף הגדרות, אישה, לרבות איש. וזה כבר אמירה נוספת שמטרתה לקרוא תשומת לב לזה שהחקיקה הישראלית מוגדרת בלשון זכר כשזה אמור להכיל את הנקבה גם כשמדובר בדברים שהם מאוד מובהקים לנשים, ואין שום סיבה לא לפרוץ את זה, ולעשות את זה טיפה טיפה יותר שוויוני. אבל ההגדרה הספציפית כפי שהיא מופיעה בינינו לא מעוררת את הקושי הזה, ולכן היא לא מחייבת את המעבר הזה.

נקודה שאני חושבת שצריך לדבר עליה זה השאלה של "מחדיר איבר מין לפיו של אדם" . זה לא שאני לא מסכימה עם ההצעה הזאת, אבל זה משהו שצריך להחליט אם זה נראה באמת לכולם שווה מבחינת החומרה שלו, לחדירה לאיבר המין ולפי הטבעת. כי אפשר להעלות כאן התנגדויות מכל מיני סוגים. זה פשוט נקודה לדיון. אני לא נוקטת עמדה, אבל זו נקודה לדיון.

קודם כל, בחוק הנוכחי הם שווים מבחינת הענישה. הם שווים.

בסדר. אבל מבחינת הנזק שנגרם מהרבה בחינות אחרות זה לא בדיוק אותו הדבר. לכן, כשחושבים מחדש, אני פשוט מגיבה על כל הנקודות כאן, אני חושבת שזה כן צריך- - -

אני רוצה לשאול שאלה. אם היינו משתמשים במקום במילה "כפייה" במילה "אונס" שלא מופיעה פה בכל העבירה. "העושה אחד מאלה באונס" ואז מגדירים אונס.

אני הייתי מעדיפה להתרחק מאונס. בגלל שהוא מכיל כל כך הרבה. בשביל הרבה אנשים אונס זה אלימות.

את משתמשת באינוס.

לא, אינוס זה שם הסעיף, שמצדי זה כן כדאי להשאיר. אבל לתאר משהו כאונס זה אומר שאתה מכניס לתוך התיאור את כל מה שנאמר עד היום על אונס. אם תסתכל על דברי הכנסת משנת 2001, בשביל הרבה מאוד מחברי הכנסת שדיברו, למרות שזה קצת קשה להאמין הפוליטיקל קורקטנס שלכאורה כפוי על כולם, המון חברי כנסת אמרו שאונס זה בהכרח הולך עם אלימות, והם מאוד התנגדו להורדת הסיפא. בגלל שמבחינתם, עצם המילה אונס מכילה כפייה באלימות, בכוח, שגבר מפעיל כוח.

אולי אפשר לנקות את המילה אונס מזה, אבל אני חושבת שזה פשוט קצת מסוכן, כי היא כבר מכילה את הקונוטציות המזיקות. אני חוששת ממילים שכבר יש להן הרבה היסטוריה, שצריך להילחם בה. ואם אפשר לחשוב על מילים נקיות שאפשר לעצב אותן מחדש, זה תמיד נראה לי שזה נותן יותר צ'אנס.

לגבי השאלה הבאמת חשובה של חברת הכנסת לבני, אז אני חושבת שזה הרבה תלוי בחברי הכנסת חן ולבני, בשניהם, שאולי הם יכולים לחשוב אחר כך אם הם רוצים שיתוף פעולה לתיקון יותר רחב. כי זה צעד ראשון מאוד חשוב שבאמת צריך להיעשות. אבל הרבה מהבעיות שיש היום נשארות על כנן. אני אגדיר מהן לטעמי שתי הבעיות העיקריות עם העבירה הזאת: שלא מוגדר מה זה הסכמה. זה לא משנה איך נקרא לזה מסביב, אם נקרא לזה כפייה או אינוס או כל דבר אחר. הגדרת ההסכמה חסרה, וזה דבר קריטי.

בנוסף לזה יש בעיה מאוד קשה עם היסוד הנפשי שנדרש בעבירת האינוס, שזה תוצאה די טראגית של היסטוריה לא מוצלחת של חמישים שנה, שצריך לתקן אותה. ובשני חוקים חדשים, אחד עשר שנים ואחד שנתיים, יש הגדרות של הסכמה. בחוק הקנדי ובחוק האנגלי. הגדרות מאוד מאוד טובות. שאין שום סיבה בעולם שלא להשתמש בהן כמודל.

את נותנת את זה במאמר שלך. אני מציעה באמת לקראת הישיבה הבאה שנקיים כדאי שכולם יקראו את המאמר, וצריך לקרוא אותו שלוש פעמים כדי להתחיל להבין.

יש לי תמצית שלו. בשביל משפטנים זה חייב להיות מאה עמודים אחרת זה לא מאמר. אבל תרגמתי את הסעיף הרלבנטי גם של החוק האנגלי וגם של הקנדי. אני כמעט מוכנה להסתכל ולהגיד שאפשר אפילו לאמץ אחד מהם.

החוק הזה בפסיקה ובבתי המשפט שם הוא באמת בא לידי ביטוי? במרבית הפרשנות שאת מבינה את החוק?

זה לא אני מבינה. זה כתוב.

זה כתוב. אבל אנחנו כבר יודעים.

לא, בתי המשפט הולכים עם זה. עכשיו כבר יש אצלם את הביקורת של הדור הבא. כלומר, הפמיניסטיות שם חושבות שזה לא מספיק טוב, התיקון שלהם של הגדרה מה זה הסכמה. למשל, כתוב שם מפורשות שכשהסכמה ניתנת על ידי אדם אחר ולא על ידי האישה עצמה זה לא הסכמה. דבר שאולי פעם לא חשבו שצריך להגיד אותו, אבל למרבה הצער, אם קראתם את ההרשעה שהיתה לא מזמן על אדם שנכנס לגופה של אישה כי הבעלים החוקי שלה, הסוחר שלה, אמר לו שזה בסדר. אז בית המשפט לא נפל למלכודת הזאת ואמר. אבל זה צריך להיות כתוב בחוק. והיום כבר הביקורת בקנדה ובאנגליה, בייחוד בקנדה שזה כבר עשר שנים, היא כבר הלאה. שצריך ללכת עוד צעד. אנחנו תקועות עוד כמה צעדים אחורנית.

חבר הכנסת חן הקדים אותנו והפתיע אותנו. כי בעקבות המחקר הזה שעשיתי, המחקר המשווה לארצות אחרות, אז שדולת הנשים ארגנה צוות משפטניות גדול, שרוצה לשבת ולנסח באמת כמו שאנחנו חושבות שאולי צריך להכניס הגדרה של הסכמה. וחברת הכנסת אתי לבני מודעת לזה ובקשר, וחיכתה לראות איך זה יתפתח כדי להשתלב בהליך הניסוחי הזה ולקחת על עצמה לקדם את זה ברמת החקיקה. חבר הכנסת חן, באופן בלתי תלוי, קצת הפתיע את ההתפתחות הזאת. אני לפחות לא ידעתי, כשהיא התקשר אלי שיש לו הצעת חוק, שיש לו הצעת חוק. ועכשיו השאלה היא - -

היא היתה רק אצלי בחוק. עוד לא הנחתי.

השאלה אם כדאי לעשות את התיקון הזה ולהוציא באמת נגיד "בעילה" ו"מעשה סדום" או לחכות.

אז אולי אני אגיד פה את מה שדיברנו אתמול שעות ארוכות מאוד כל היום בטלפונים עם טלי שחר, שמי שלא מכיר היא המנכ"לית החדשה של שדולת הנשים, שבאמת התלבטנו. יש יתרון לכאן ולכאן.

חבר הכנסת חן כותב בדברי ההסבר שלו: "התיקון כאן הוא בעיקרו טרמינולוגי. יחסית אפשר כנראה אולי להעביר אותו בקלות". התיקון השני הוא מהותי, והוא מחייב מאבק.

שיתוף פעולה עם משרד המשפטים.

גם זה צריך שיתוף של משרד המשפטים. יש כאן עניין של קצב החקיקה.

במידה רבה אני חושבת ששניכם, האם הייתם רוצים לאחד כוחות אחרי הקריאה הטרומית. אני מציעה שאת הקריאה הטרומית זה יעבור כמו שזה ואת אישור הממשלה, כי חבל אולי לחכות אם זה כבר ישנו. ואז אולי אפשר לעשות מאמץ גדול, שאני חושבת שהוא מאוד מאוד חיובי וחשוב והכרחי אולי, שהחוק יחזור לכאן. כי זה המקום הטבעי לטפל בו. כי מדובר על סוגייה שהיא מיגדרית, והיא פגיעה בנשים. ואולי צריך להיות באמת מאמץ ---

כי אנחנו הכנו, וחשבנו גם כן להגיש את זה אחרי הדיונים, בעקבות הדברים שלך, הלא אני עוקבת אחריהם הרבה זמן. האם ללכת ולהגיש את זה גם יחד, ואז לעשות מזה מהלך. זה יהיה הסמנטיקה, זה יהיה המהות.

אולי מה שאפשר לעשות, אני זורקת סתם מחשבה אחת מני רבות מאוד שהעלינו אתמול, שחבר הכנסת חן יעביר את זה ואת במקביל תעשי הצעת חוק נפרדת עם הדברים האחרים, אולי אפשר יהיה לאחד אותם באיזה שהוא שלב. זה כבר החלטה שלכם.

אולי נשמע את שדולת הנשים.

זה נכון שתיקון כזה הוא תיקון מיגדרי, אבל הוא קודם כל תיקון לחוק העונשין. והמקום של דיון בתיקון הזה חייב להיות בוועדת חוקה.

אני אגיד עוד משהו שהוא שייך לטלי, אבל אני בכל זאת לא מצליחה להתאפק. כשהיה דיון לפני שלושה ימים בשדולה, היה דיון באמת נהדר, היו הרבה מאוד משפטניות שמאוד רצו להיכנס לזה, ההצעה שעלתה היא שבכלל כל סוגיית האלימות המינית אולי צריכה לקבל חוק בפני עצמה ולהיקרא החוק למניעת כפייה מינית. ואז להכניס שם את כל ההיבטים, ובאמת לעשות מה שנעשה בארצות אחרות, שזה לפתח צורת חשיבה ייחודית לסוג הזה של אלימות או כפייה, כיוון שהוא לא בהכרח זהה לסוגים אחרים. ובגלל שיש מנגנונים יותר מדויקים של יסוד נפשי, אז יכול להיות שצריך לפתח אותם באווירה משלהם.

ואז אם נעשה חוק נפרד, אז בודאי שאין שום סיבה שהוא לא ייעשה גם פה. החוק למניעת הטרדה מינית, שה המקום הטבעי שלו, למרות שגם בו יש היבט פלילי ואין שום מניעה שחברי הכנסת היושבים סביב השולחן הזה לא יוכלו לדון בעבירות הפליליות.

אני התכוונתי לגשת ליושב ראש הוועדה ולבקש ממנו או שיתוף פעולה או שהוא ירשה לנו לקיים את הדיונים כי אני חושבת שזה המקום לדון בנושאים האלה. אני רוצה או שוועדה משותפת או שאנחנו נקיים ואחר כך נבוא עם דיווח למליאה.

בהתחשב בזה שכמעט כל הדיונים בכל הוועדות כוללים חברי כנסת אחד או שניים, וגם אתי וגם אני חברים גם בוועדה הזו וגם בוועדה ההיא. יש הבדל הצהרתי מסוים.

אני מנכ"ל חדשה של שדולת הנשים. אבל אני מרגישה שיש לי זכות שאחד הנושאים הראשונים, כפעילות מהותית של השדולה היא באמת העניין הזה. ובאמת, המקריות היתה מדהימה גם לנו. פורום משפטניות נקבע ממזמן, התוכן שלו והנושא נקבעו ממזמן, ונחתה הצעת החוק שלך, אז אני רוצה גם ככה שנייה להפריד.

אני לא אוהבת את המילה "סמנטי". אני יותר אוהבת "שינוי טרמינולוגי". כי אני חושבת שבכל זאת יש לזה איזו משמעות ערכית. גם אם היא לא משנה את מהות החוק. לכן זה לא רק סמנטי. ועם השינוי הטרמינולוגי, אני מברכת גם העניין הזה גם של ההיררכיה של הסעיפים בתוך הסעיף הזה של בין אישה לאדם, אני חושבת שזה נכון, זה הומניסטי ופמיניסטי, ואני חיה עם זה מאוד בשלום. והיעדר המילה של "בעילה" היא בהחלט מבורכת ולא מנציחה באמת כמו שאמרה אורית איזו פטריאכליות שהגיע זמנה וזמנינו להיפטר ממנה.

במובן הזה באמת אני, שדולת הנשים, באמת תתמוך בשינוי טרמינולוגי שכזה. אבל אני מרגישה באמת שזה צריך להיות משהו שהוא סטימולציה. ממש תחילתה של דרך לחשיבה יותר מעמיקה. אני רוצה לציין שבפורום משפטניות, שבאמת הוא פורום מכובד של נשים מכל מיני מקומות, הן לאו דווקא חברות שדולה. הן באות מארגונים שונים, בדרך כלל פורום שבאמת מוזמנים משפטנים להצטרף, משפטניות בדרך כלל. לא ראיתי מזמן התלהבות כזאת בפורום הזה, שהוא בדרך כלל פורום מאזין, ומכסימום עושה איזה שהוא דיון, לאקטיביות.

זה דוגמה שהעניין בשל.

נכון. וזה היה דיון ראשוני שהוא גם שם היווה איזה שהוא גירוי מסוים. וכבר עלו רעיונות שטרם זכו לאיזה דיון מעמיק או לבחינה מכל האספקטים הראויים, אבל בהחלט היתה תחילתה של דרך.

עכשיו לעניין של הפרוצדורה ולכל הליכי הביורוקרטיה שאולי אנחנו קצת קטונו. אבל אני חושבת שהדיון הזה, גם הפרה רולינג הזה, שנעשה פה בוועדה הזאת, לפחות מבחינת שדולת הנשים זה הבית הטבעי, זה האכסניה הכי נבונה ונכונה ורלבנטית. אנחנו מרגישים עם זה מאוד נוח. אני גם חושבת, כמו שאתם יודעים יותר טוב ממני, שבאמת ועדת חוק חוקה זה דבר עמוס. בעוד שכאן, בגלל ההיבט הפמיניסטי, בגלל העניין של הנשיות, אני מניחה שזה יזכה לאיזו שהיא קדימות, גם דיונית. ולכן אני באמת חושבת שהפנייה לחבר הכנסת מיכאל איתן היא נכונה וראויה, ואני גם אופטימית לגבי הסכמתו, אני חייבת לציין.

שוב, אני רוצה לעשות סיכום קצר: שינויים טרמינולוגיים בלשון שלך, השדולה שמחה עליהם, מברכת עליהם, ואני מקווה באמת שזה רק ימנף שינוי מהותי אותי שיתחיל.

אנחנו הולכים להוביל את זה. כאן תהיה אכסניה גם של צוות המשפטניות שלכם הן מוזמנות. עכשיו, מכיוון שאורית היא האמא, והיא תהיה רחוקה, אנחנו נעשה את זה באימייל או דרך הים.

אם מותר, תודה רבה. אבל אני מאוד מאוד שמחה שזה עשוי, אני מסכימה עם חברת הכנסת לבני במאה אחוז, שחל איזה תהליך של הבשלה שאני פשוט רואה אותו מדיבור על הנושא הזה בציבור. שבאמת, אפילו לפני שנה וחצי לא היתה הקשבה לזה. ואני חושבת שמה שקצת דחף זה ההתרבות של מה שאני חושבת שהוא תופעה ומכת מדינה, של דברים שיוצאים לתקשורת פשוט, של איזה מין סוג חצי חדש, או אולי לא חדש אבל במודעות הציבורית הוא חדש, העניין הזה של שתייה והינעלות אחר כך בחדרי השירותים או במכוניות. זה העלה את זה מאוד לתודעה הציבורית וזה גרם להרבה אנשים להבין באמת בדיוק את הבעייתיות של הסכמה ושל המודעות של הנאשם, מה זה אומר, זה באמת הבדל גדול בין שתי הפרשנויות המשפטיות. של שדולת הנשים, וההיענות שלהן היתה אדירה והן אמרו שזה הנושא שצריך לאמץ אותו כנושא לשנה הקרובה. ולכן, אני חושבת שאת במאה אחוז צודקת. כנראה קרה איזה שהוא משהו. אז אני מאוד שמחה שאת החוק הקנדי, הניו זילנדי, האנגלי וכל האחרים בדקתי כבר ונמצאים כאן. ולכן אני פחות חשובה. כי זה קיים.

אני פחות או יותר מאמצת את ההמלצה שלך במאמר.

אני אגיד במאמר מוסגר שזו תופעה ששנויה במחלוקת ציבורית, עד כדי כך שאחת מתוכניות הפריים טיים של ערוץ שתיים רוצה לראיין את אותה נפגעת. הם לא ידעו שמדברים בתופעה כזאת, וברגע שהם שמעו שמדובר במה שנעשה במועדון הם חזרו בהם. זאת אומרת, זה חשף גם מאוד מאוד את זה שלכאורה הישגנו הרבה התקדמות ביחס של החברה כלפי אלימות מינית. אבל ברגע שמגרדים קצת ובודקים מה המשמעות של אלימות מינית בחברה אז מסתבר שזה באמת משהו שבכפייה פיזית, גילוי עריות יש כבר הרבה יותר הבנה לזה. אבל הרבה מאוד סיטואציות אחרות שבעיקר קשורות לדייט של בגירים עדיין שנויות במחלוקת.

אני מברכת על היוזמה הזו ובאמת המחשבות האלה מהדהדות אצלנו בציבור שלנו כבר כמעט שנתיים, מאז שאורית כתבה את הטיוטה של המאמר. אני חושבת שחלק מהמורכבות פה זה בגלל שאנחנו מתעסקים במילים ובמשמעות שלהן עבורנו.

ועניין בוער, אני חייבת לומר ואני אמרתי את זה מלכתחילה, שמעתי את זה מהשופטת ברלינר, שדווקא המילה "בועל" מלכתחילה מאוד מתאימה לסיטואציה הזאת.

רק לאונס. לא לסקס בהסכמה.

יש בה משום התייחסות לגוף האישה כחפץ, התייחסות של בעלים, והיא מאוד מתאימה.

הוא אונס אותה והוא קונה בה קניין?

הוא מתייחס אליה כאילו היא כבר חצי שלו. באמת שהמושג הפך להיות לגיטימי ושגור, או היה מלכתחילה לגיטימי ושגור, הוא באמת כבר לא מתאים פה, והמונח "חדירה", שאני מניחה שהרבה רופאי נשים חושבים שהוא מונח נייטרלי, אבל באמת הקונוטציה שלו היא של פולשנות, של מעבר גבול, משהו שהוא באמת אינהרנטי לחוויה של הקורבן.

להתייחס לבעילת נשים או כפיית מעשה מיני על אישה לעומת כפיית מעשה מיני על אדם היא באמת מורכבת. מצד אחד, אין לנו ספק. העמדה הראשונית שלי היתה שהמילה "אישה", המיגדר, חייבת להיות בכותרת. אין ספק שאונס זה משהו שגברים מבצעים בנשים. העניין הוא, עד לפני שנתיים הייתי מנכ"לית במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, וכבר שנתיים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. כי לקח לנו שנים להבין שכל עוד אנחנו מדברים רק על נאנסות אנחנו משתיקים את הקורבנות, אמנם בעיקר בילדותם אבל בנים, ילדים, שהם מגיל מאוד קטן מבינים שזה דבר שקורה רק לבנות, רק לילדות. לכן התת דיווח של התופעה הזאת הוא עצום. וכל ההשלכות על הגבריות שלהם. ואנחנו כל הזמן הולכות בין הטיפות, בהצלחה איך לשמר את התפיסה זה משהו שגברים מבצעים בנשים ובילדים, בגלל הדינמיקה של יחסי הכוח ובגלל דברים שגברים מרשים לעצמם לעשות. אבל מצד שני לא ממשיכים לשמר ולהשתיק כמו שעשו לנו לפני עשרים שנה.

אני חייבת להגיד שאני באמת לא סגורה. אני גם מסכימה עם אורית שהפתרון של לשים את זה כסעיף ראשון משני הוא פתרון יחסית טוב בעיניי.

לסוגיית הכפייה – זה בעייתי בעיניי. אנחנו כל פעם במאבק. אני בעיקר אומרת את זה על המאבקים שאנחנו מנהלים בסדנאות חינוכיות. אנחנו עשינו בערך ארבעת אלפים סדנאות לבני נוער, ועיקר הסדנה היא המשמעות של הסכמה חופשית. עצם העובדה שיש שימוש במונח הזה היא מאוד מאוד משמעותית. אני חוששת שהמונח כפייה עלול להסיג את זה אחורה. כן, לציבור הרחב המילה כפייה אומרת שימוש גם בכוח פיזי נוסף.

יש לך מילה יותר טובה לזה להגדיר?

אונס ללא הסכמה חופשית של הקורבן. הייתי משאירה את זה ככה ואז הייתי נותנת דוגמה את אחד מאלה. אבל אני לא משפטנית אז יכול להיות - -

ואז את ב(1) היית מבטלת, את האחרים היית עושה לרבות.

בתוך המשפט שלי יש עוד בעייתיות של עניין הקורבן. אני באופן אישי משתמשת הרבה במילה הזאת. אני חושבת שזו מילה חשובה. אני חושבת שזו מילה שמבהירה בדיוק באיזה צד הנפגע נמצא. אני חייבת לומר שזו מילה ששנויה במחלוקת בקרב ציבור הנפגעות. יש כאלה שקוראות לעצמן שורדות, יש כאלה שקוראות לעצמן קורבנות. לא סתם מערכת המשפט עכשיו אומרת תסקיר נפגע עבירה וזכויות נפגע עבירה ולא זכויות הקורבנות, כי זה גורר את זה שכל האישיות של האדם תתנקז בסיטואציה של הקורבנות שלו.

אני חייבת לומר שדווקא פה זה נראה לי נכון. כי המהות של האינוס היא באמת קורבן. אני בתקשורת משתמשת במילה "קורבנות" למרות שאני יודעת שבתוך הבית שלנו זה בעייתית. אני חושבת שזה מבהיר בדיוק את חוסר האונים של הקורבן.

מה דעתכם שבמקום "בכפייה" יהיה " העושה אחד מאלה ללא הסכמה חופשית של הקורבן .. מבצע עבירת אינוס" ובסעיף (ב) יהיה כתוב "ללא הסכמה חופשית של הקורבן, לרבות .."מה שבשתיים, שלוש, ארבע וחמש.

נגיע לזה באמת שנצטרך להגדיר מה זה הסכמה חופשית של הקורבן.

צריך להבהיר שהמילה לרבות בסעיף כזה תהיה מילה מאוד בעייתית.

כרגע כתוב ללא הסכמה חופשית של הקורבן. ב-1.

עוד שני דברים. ממש בשולי הדברים. כפיית יחסי מין בפה של הקורבן היא איומה ונוראה, וההשלכות שלה, תחושת החנק, אני לא ארחיב פה. אין ספק שזה לא דבר שהוא פחות מ"חוויה" של אונס ואגינלי. סליחה על השימוש במילה "חוויה".

אני כאמור לא משפטנית. העניין של הסכמה חופשית כן מתבטא בפסיקות. בתי משפט מצאו דרכים שונות לפרש את ההיעדרות של הסכמה חופשית. ויכול להיות שצריך ללכת לשם ולראות את התיאור ולחזור להצעת החוק.

שמי עדה הרצברג ואני מייצגת את הדסה ישראל. אני לא משפטנית ולכן הדברים שלי הם בעלי חשיבות קטנה מאשר דברים שנאמרים על ידי משפטנים בהתייחס לחקיקה כמובן.

אני חושבת שאחד מהיסודות שצריך להביא בחשבון זה עניין של מסוגלות להסכמה חופשית. אני חושבת את זה משום שגם הדברים שאורית אמרה ושהם מאוד חשובים בעיניי, אני כבר לפני כמה שנים הפניתי את הזרקור אצלנו, אנחנו עוסקים הרבה בקידום נשים, לבעיות של הסכמה כימית. זאת אומרת, הסכמה שמושגת באמצעים כימיים. אני מתכוונת לזה שברגע שנותנים לאדם כמות מסוימת של חומרים סדטיביים, אני לא נכנסת עכשיו לפירוט הכימי, שמשפיעים באופן זמני על האפשרות להסכמה, ולא משנה אם זה אלכוהול או שזה אקסטזי או שזה דבר אחר. אנחנו מגיעים להסכמה כימית הסכמה שהיא לא חופשית. אז אני חושבת שהמסוגלות להסכמה חופשית היא עניין מאוד חשוב.

מסוגלות כזו יכולה גם לבוא לידי סחיטה אמוציונלית. אנחנו צריכים כאן להכניס את אותם מונחים - --

זה לא נכנס במינוח הקיים של מצב אחר המונע - - -

אני הזהרתי מראש שאני לא משפטנית. אז יכול להיות שאני עושה כאן כמו פיל בחנות חרסינה. אבל הדברים עצמם מאוד חשובים לנו, כי הם משמשים חלק מהדברים הכי חיוניים לנו בעבודה על קידום נשים. אנחנו מעונינים לפתוח נשים גם בגיל גבוה יותר לעניין של דיווח על מקרים על היפגעות פנימית שהן חוו. אנחנו חושבים שאפשר להסיק מזה הרבה, ויעיד על כך החוק של הטרדה מינית, שבסופו של דבר המונח הרווח הוא תקרת הזכוכית. אני חושבת שחלק גדול מהמאמצים שלנו מכוונים להסרת המכשולים לקידום נשים. ולכן חשוב שגם במעשה החקיקה תהיה מעורבות לנו, לפחות ברמה האיכותית. אני בזה אסתפק.

תהיה לנו הזדמנות לדון בזה.

אבל המונח מסוגלות להסכמה חופשית אני חושבת שבאיזה שהיא צורה צריך ---

את חושבת שזה מספק, המונע מהקורבן לתת הסכמה חופשית.

מה שאני כותב לאורית תוך כדי השיחה הזאת, אני חושב שדווקא אולי אם נשתמש במקום במילה "כפייה" במונח "היעדר הסכמה חופשית" די אם בשלב הנוכחי אני אעתיק את הסעיפים הקיימים, עצם הדבר שאנחנו עושים את זה בצורה הזאת. זו טכניקת חקיקה. הבטחנו פתח אחר כך להגיד, בואו נוסיף את זה, בואו נשנה את זה, וזה לא יהווה שינוי מהותי בחקיקה.

מה שאורית מציעה זה שאפשר לתמצת את זה עוד יותר. פשוט – אונס, המחדיר איבר מאברי הגוף.

אני גם משפטנית מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה להגיד כמה מילים. חלק אמרתי לחבר הכנסת רשף חן לפני שהתחיל הדיון. אני עשיתי איזו שהיא בדיקה בזמנו שהיתה לצורך אקדמי, אבל היא התחילה מאיזה שהיא היכרות עם מצב בשטח שלנו כמועצה לשלום הילד, ולפחות היכרות עם מקרה אחד שהפרקליטות בחרה להעמיד לדין במעשה מגונה ולא באינוס כאשר הקטין, ילד, היה הקורבן ואישה היתה הפוגעת. ובגלל שהאישה נחשבת וכתובה כקורבן היחיד בחוק הדברים התגלגלו בצורה הזו.

מה היא בצעה בו? מה היא עשתה לו?

קיום יחסי מין.

זה היה בהסכמה בקטין? בהסכמה סובייקטיבית שלו?

בעילה אסורה בהסכמה.

כנראה.

עצם השימוש, בעילה אסורה בהסכמה.

זה נבע מכך שהאישה היא קורבן יחיד.

אבל אם היה כתוב "אישה לרבות איש" זה לא היה.

אני חושבת שזה רעיון טוב לפתרון. שמעתי אותך אומרת את זה, חשבתי שזה רעיון מאוד טוב. רק כמה מילים אם אני כבר פה.

מה נכתוב. המחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר המין של אישה, לרבות איש? זה לא עובד. פיזית.

בהגדרה למטה כותבים: אישה לרבות, כמו שבחוק הפרשנות.

אי אפשר להחדיר לאיבר המין של הגבר.

אבל בסעיף 350 כתוב כבר עכשיו: "לעניין עבירה לפי סימן זה אחת היא- - -

אבל אם כותבים לאיבר המין או לפה ופשוט כותבים את המילה אישה, ואחר כך למטה אישה לרבות איש.

בגלל הדברים שאת אמרת לי ושקיבלתי , ואני חושב שהם נכונים, אני לא רוצה להעלים לחלוטין את האישה מהסיפור הזה. אבל אני חושב שהתשובה שנתן לנו משרד המשפטים שסעיף 350 בנוסחו החדש, המתוקן, שאצלי הוא אפילו לא מופיע, שאומר שלעניין עבירה לפי סימן זה אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר, זה מכסה את זה לחלוטין. וזה תיקון חדש.

בזמנו שאלו אותנו. אנחנו הגשנו ויזמנו הצעת חוק. ובהצעת החוק כתבנו משהו כללי, לא התייחסנו רק לקטינים. וביקשנו להפוך את האישה לאדם ובאופן הזה לפתור את זה. ואחד הדברים שאמר משרד המשפטים באותם תהליכים, הוא אמר לנו, אז תצמצמו את זה רק לקטינים כי אנחנו לא רוצים להיכנס מעבר לזה. ואז כשצמצמנו את הנושא לקטינים וניסחנו משהו רק לקטינים, אז אחד החששות שאני מבינה אותו היה שלא ליצור הסדר שלילי אם הנפגע הוא גבר בגיר. לכן עשינו את זה גם בהידברות. זה אמירה שהיא נכונה והיא מעוררת חששות.

אני לא בטוחה, וגם ענת אסיף אמרה את זה. שיש טענה אחרת. זאת אומרת, הייתי שמחה לשמוע גם את דעתך כמשפטנית שמכירה את החלק הזה של החוק היטב , אם התיקון הזה, התיקון של 350 שבא אגב לא לפתור את הבעיה שאני מתארת כרגע, הוא בא לסיטואציות אחרות לגמרי.

איזה סיטואציה זה בא התוספת הזה של "בו או באדם אחר". באיזה סיטואציה זה יכול לבוא? לעניין עבירה לפי סימן זה אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה. ככה זה היה עד התיקון האחרון. ואז הוסיפו: "שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר". כי עד עכשיו, גרם שיעשה שהמעשה ייעשה, הכוונה מן הסתם היתה אני מניע שני אנשים אחרים. אני מניע אונס לאנוס צד שלישי, אבל אני הגורם . אבל הוסיפו את ה"בו". התשובה היא בדיוק זה. זה הדבר היחיד שזה יכול להיות רלבנטי.

אני ממשרד המשפטים. בכל אופן, יש לי דוגמה. אחת הסיטואציות שעלתה לגבי תיק שאני הגשתי כתב אישום בו, אני אתן לכם דוגמה. שני נערים בבית ספר נתפסו כאשר אחד מוצץ את איבר המין של השני. והתפתחה חקירה. היו בטוחים שזה שמוצץ את איבר המין של השני הוא בעצם התוקפן. הסתבר שבדיוק הפוך. הוא היה הקורבן. מכיוון שהוא גרם לכך שזה ייעשה בו. זאת אומרת, הוא גרם לקורבן שיעשה בו עבירה.

זה בדיוק מתאים. רק שבמקרה הזה זה אוראלי. זה בדיוק סיטואציה בה יש חדירה אוראלית שבה התוקף הוא בעצם הצד הנחבא. לא פסיבי. הוא אקטיבי.

זה נקרא מעשה ייעשה בו?

דרורה, הפוך. במקרה שאת תיארת התוקף החדיר את איבר מינו לפיו של אחר. אבל יכול להיות מקרה הפוך שבו התוקף מאיים עליו, פשוט כופה עליו מין אוראלי. זה די רגיל בנסיבות של אונס מהסוג הזה. ואז המצב הוא בעצם שאתה גורם לאחר לחדור אליך.

זה מה שהמורה עשתה לתלמיד בן השלוש עשרה. היא אשימה באונס של עצמה.

היא לא אשימה באונס של עצמה. לא. לא נכון. לא מסכים. פעולות ההחדרה הן נייטרליות . הן לבד לא מהוות אונס.

סעיף 350 אומר שבמה היא אשמה? בזה שהוא בעצם חדר לתוכה.

כרגע זה מצב מגוחך כי זה מוגדר על פי בעילה. אז היא אשימה בזה שהוא בעל אותה. כשאנחנו מוחקים את העניין הזה, ופשוט מגדירים את האקט המיני אז כן, היא גרמה לכך שהוא יחדור אליה. זה בדיוק תיאור נכון. היא גרמה לכך שהוא יחדיר את איבר מינו לאיבר המין של אישה. כן. כי המילה "בעילה" מביאה יחד אתה חד צדדיות.

זה דורש עוד איזו שהיא מחשבה.

אם זה מכסה, אין שום בעיה. עוד היבט ככה שהוא שונה מהדברים שאת אומרת, אני כשהסתכלתי על חוקים של מדינות אחרות ראיתי שברוב המדינות שאני בדקתי האישה לא מופיעה כקורבן. למרות שאנגליה היא דוגמה הפוכה. האישה כן מופיעה כקורבן. נניח החוק הצרפתי והחוק הגרמני, והחוקים בארצות הברית.

החוק הגרמני זה לא שייך כי זה שיטות לא אנגלו אמריקאיות אז הכל שונה.

ההגדרות הן לא כל כך שונות.

אני לא הייתי הולכת לזה.

אבל גם בארצות הברית. ראיתי, חשוב לי לומר את הדברים האלה. ראיתי, למשל, שבארצות הברית היתה הרבה פסיקה, היתה טענה שהניסוח הזה הוא לא חוקתי. כאשר האישה היתה הקורבן היחיד לעבירה היתה טענה שהניסוח הזה הוא לא חוקתי, ובעצם נאשמים ככה ניסו להימלט מעונש.

רגע, רק לפני שאנחנו נכנסות לויכוח על ארצות הברית. בארצות הברית יש חמישים מדינות. ויש שם התפלגות. חלק מהמדינות אוסרות תקיפה מינית. ומה שהן אוסרות שם זה רק את האלימות המינית, בלי המילה הסכמה. והעבירה עכשיו בכלל מוגדרת כ-SEXUAL VIOLENCE וזה התחיל במישיגן... אבל זה שונה, קונצפטואלית זה הפוך מאשר אצלנו. הם בכלל לא מדברים על הסכמתה החופשית של האישה. אונס מוגדר או אפילו לא אונס, אלימות מינית מוגדרת כשימוש בכוח פיזי לשם ביצוע אקט מיני. בכלל לא מסתכלים אם היא הסכימה או לא הסכימה, כי החליטו שדווקא לא רוצים להיכנס לזה. החליטו להפריד לגמרי בין מה שהיה פעם אונס ועכשיו נקרא אלימות מינית לבין כל הדבר שקשור לסקס. מבחינתם עכשיו זה כמו כל סוג אחר של תקיפה. וכמו שלא בודקים הסכמה בתקיפה בחבלה לא רוצים לבדוק הסכמה גם כאן.

אני אומרת, מה שאת קראת, סביר להניח במדינות שהלכו בכיוון הזה שכל הקונצפציה של מה זה אונס היא הפוכה מאצלנו. אצלנו זה כמו באנגליה באמת, שזה רק על הסכמה. וביטלו את האלימות. אז אי אפשר לקחת חתיכות מכאן ולהעביר אותן.

אני רק רציתי להגיד את זה כאמירה להאיר את הנקודה הזאת. זה מה שאני שאלתי את עצמי. האם זה שהאישה היא קורבן יחיד לעבירה, האם זה לא מעצים את הקורבנות של האישה, שהאישה היא תמיד - - -

כי כל הנימוקים בהחלטה הזו, וזה מה שרציתי לומר בעצם, הנימוקים איך הם נימקו את החוקתיות של החוק כך? הם אמרו, האישה היא בסכנה להיריון. כל הזמן הנושא של היריון. גם הנימוקים הללו - - -

זה בארץ שיש בה בעיה מאוד רצינית עם הפלות. אז כאן יש חבר כנסת אחד שאומר מאותה נקודת מבט אידיאליסטית ואופטימית. חוק צריך להתייחס למציאות אוטופית, למציאות כפי שהיא צריכה להיות. והוא צריך להתוות אותה. ובמציאות הזאת, באמת אסור לקרוא לאישה כל הזמן קורבן, כי זה מזהה בינה לבין הקורבנות.

התשובה כפי שהיא באה מהמחנה בשטח, של מי שעובד עם בעיות של נשים עם אלימות נגדן, זה המציאות כרגע היא שיש אלימות כזאת נגד נשים. למחוק את זה מהלשון ומהחוק לא ימחק את זה מהמציאות, רק יקשה עלינו להבליט את זה שזה באמת קורה במציאות. אז כל עוד זו המציאות, אנחנו רוצות לקרוא לה בשם ולדבר עליה כמות שהיא. ואחרי שנצליח להתגבר על זה וזה כבר לא תהיה המציאות, אז נוכל באמת להשתמש בחוק באופן יותר אוטופי. אבל כרגע זה רק יפעל נגדינו, כי זה ימחק את ה"נראות" של ....

אונס וגינלי יכול לקרות רק לאישה. יש אגב לעניין הזה של אישה לרבות איש, נאמר שאני הייתי מתנגד לו. כי יש משהו בעייתי מנקודת מבט פמיניסטית בלהגיד שאיש שאנסו אותו הוא כמו אישה. כי בזה אתה בעצם אומר שלהגיד על מישהו שהוא כמו אישה זה משהו שמפחית מערכו.
זה בעיה בעיקר בהקשר הזה. כי גבר שנאנס, אה, הוא כמו אישה. ומה שאני אומר הוא לא רק טרמינולוגי. זו בדיוק הסיטואציה של בתי הכלא. זה חלק אמיתי מהסיטואציה הזאת.

אני רוצה רק להגיד מילה. קודם כל, לחבר הכנסת רשף חן, כבר הוכיח מזמן שהוא רגיש לשפה. באמת הרגישות הזאת אני חושבת שהיא מאוד במקומה לגבי התיקון שלך. אבל ככל שאני יותר מקשיבה פה למה שמדברים אז אני לא בטוחה, לכאורה זה נראה שזה שינוי טרמינולוגי, אפשר ללכת עם זה ברוח ההצעות שנשמעו כאן ולהתקדם הלאה עם תיקון יותר מאסיבי, אם זה יתאפשר.

אבל צריך לחשוב טוב טוב גם על התיקון הסמנטי טרמינולוגי הזה, מה שתבחרו ממה שנאמר כאן. לי המילה "כפייה" עדיין מפריעה.

אני מתכוון לאור מה שנאמר כאן להוריד אותה. אני רוצה להגיד לך מה שאני מתכוון לעשות. זה פשוט הולך לרדת מהניסיון הזה. פשוט לומר: העושה אחת שתיים שלוש, את שלושת המעשים, בנסיבות אחת שתיים שלוש או עד חמש, כמה זה שמה, דינו שש עשרה שנות מאסר. אנחנו קופצים על כל הנושא של ההגדרות והמשמעויות שיש למילים.

מה שאני ראיתי מהניסיון שלי שמה אנחנו לא נכתוב ומה שלא ידברו פה ומה שלא יהיה בדברי הכנסת ועת החקיקה ומה שלא ילווה את הצעת החוק – בכלל לא משנה. בסוף דבר יבוא איזה סניגור דקדקן, יפתח מילון יתחיל עם דיסרטציות על המילה הזאת והכל, ואז כמו שענת אמרה, אנחנו עלולים להצטער. אז אנא רק עוד פעם, לבחון את זה ולא לחשוב על מה שאנחנו פה. השולחן הזה זה שולחן מאוד מיוחד. לא לחשוב על מה שאנחנו פה רוצים ומבינים. אבל לחשוב על אותו סניגור שאחר כך- - -

אגב, העברית ענייה בתחום הזה ונורא קשה למצוא מילים. מילה בסיסית כמו ABUSE שאפשר לעשות אתה הרבה שימוש, אין לנו. אין לנו מילה כזו.

אני מהמשרד לביטחון פנים. אני רק רוצה להגיד בשביל לפרוטוקול, לחזור על מה שענת אמרה בהתחלה, באמת אנחנו לא מציגים פה את עמדת משרדי הממשלה בשלב זה.

את משפטנית?

כן. גם מבחינתנו, מבחינת היכולת לקדם אפילו את החקיקה, יש הבדל באמת אם ננסה להתמקד רק בטרמינולוגיה בשלב הזה, לבין לפי הדיון כאן ההפרדה היא באמת כמעט בלתי אפשרית. כל נגיעה בטרמינולוגיה כבר בוחנת מחדש את הסיטואציה ואת מה אנחנו רוצים להגיד עליה. אז רק צריך לשים על זה דגש. שכל שינוי קצת יותר מהותי ידרוש עבודת מטה יותר יסודית, ויש פה נציג גם מהמשטרה.

הכוונה שלי בשלב הזה לעשות שינוי טרמינולוגי בלבד ובאמת לנטרל כל דבר שיכול לקחת את זה לכיוון המהותי, כדי שנוכל קודם כל את השינוי הזה, ועליו להתחיל לעבוד לגבי - - -

אתה מוכן להכניס גם את מעשה מגונה לתוך הטרמינולוגיה.

אבל איך לקרוא לו? מגע מיני?

משטרה, אתם רוצים לומר משהו?

לא, אני חושב שכל מה שקשור גם בנו אנחנו נקבל את זה, נשב אתם ונראה. אני לא משפטן.

אם עסקינן בשפה, אז ארבע עשרה שנים ולא ארבע.

טעות בעברית. ארבעה. יש עוד מישהו שרוצה להגיב? מאיפה אתם, מבית ספר כלשהו? מאיפה? עירוני ד'. אתם מכירים את הנושא? אתם רוצים להוסיף משהו?

מאוד חשוב לקדם את זה. בשדולת הנשים בדיון מירב ישראלי, היא עו"ד שעוסקת בדברים האלה כל הזמן, סיפרה שהיא היתה בהדרכה בצבא למניעת הטרדה מינית. והיא למדה ביטוי צבאי חדש. היתה התלהבות מאוד גדולה ממנו. היא אמרה שעכשיו יש פקודת צבא שלחייל אסור להתחיל עם חיילת ללא בירור מוקדם. בירור מוקדם שזה אומר, לפני שאתה שולח ידיים תברר שהיא רוצה. לזה קוראים עכשיו בירור מוקדם. הצירוף מילים הזה יש לו את הכוח של ביטוי צבאי כזה שהוא קליט ואני חושבת שאפשר להדפיס אותו ולהשתמש בו.

זו התלונה של רוב השוביניסטים. מה, עכשיו אני צריך לברר ....

אני מאוד מודה לכולכם. אי אפשר לקחת רק טרמינולוגיה, נדמה לי. נדמה לי שאנחנו עולים כאן על הרבה מאוד מוקשים. ואנחנו יכולים לדרוך על כל מיני דברים שלא התכוונו אליהם.

נדמה לי שמאוד צריך להתייחס בזהירות להצעה הזו שהיא טרמינולוגית אבל היא בעצם גולשת לדברים נוספים, ויכול להיות שצריך ללכת למהלך הרבה יותר גדול. אבל טוב, נראה. כל אחד במקום שהוא נמצא. מהלך גדול צריך לעשות באמת בלמידה, בחקירה. יש סיכוי גדול, כי זה גם חלק מפסיקה קיימת. אנחנו מאמצים גם פסיקות ופרשנויות של פסיקה קיימת. וזה נמצא במקומות אחרים. פשוט צריך לעשות סדר.

אין סיבה שלא נוכל לעשות רפורמה כמו שהיתה באנגליה.

זה לא איזה מין דבר חדשני ויוצא דופן.

אני שמתי לב בתהליך של המנהל הציבורי בכלל, שהדבר הגרוע שקורה פה כל הזמן זה התפסת מרובה. כי מחליטים לעשות תיקון גדול אז מקימים ועדה. הוועדה, כדי לקבוע מועדים צריכה שנתיים. ואז אתה מקבל חוברת כזו גדולה, וזה עובר בין משרדי הממשלה, עד שמישהו בכלל קורא את זה. מסובך מדי. לא עושים מזה שום דבר. אני מעדיף בעניין הזה קודם כל לעשות את זה. אחר כך על זה אפשר יהיה להוסיף. באותו סעיף ב' אפשר יהיה להוסיף, לתקן, לשנות. נראה לי שזו גישה מעשית.

תודה רבה לכולם ולהתראות בפגישות הבאות בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40