כנסת פתוחה

תחולת תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
5.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד בטבת השתס"ה (5 בינואר 2005), שעה 10:00

תחולת תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר)
(הוראת שעה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אליעזר כהן – מ"מ היו"ר
יצחק לוי

עופר מנירב - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל
נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
גלי גרוס - משרד המשפטים

קרן ויינשל

דורית ואג

רויטל יפרח


תחולת תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר)
(הוראת שעה), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה.

השאלה, אם יש לכם נתונים כי מלכתחילה, עשו את התקנות לשנתיים כדי שאפשר יהיה לאסוף נתונים ולראות מה קורה עם זה ואז, להחליט מה קורה. יש לכם משהו?

האמת היא, שאין לנו שום דבר שאנחנו יכולים לבוא אתו לשנות את התקנות או להמשיך תקנות. מועצת רואי החשבון בדרך פעולתה פועלת באופן שהיא מקבל תלונות ולפי הן היא פועלת. זאת אומרת, אין לה אמצעי אכיפה. הדבר נובע מעמדת לשכת רואי החשבון. אין לה אמצעי אכיפה - -

אבל כשהיא מקבלת תלונה ופועלת, יש תיק, יש מעקב.

נכון, אבל מדובר בתלונות שמגיעות תקופה אחרי מועד ביצוע הנושא שבגינו מוגשת התלונה. זה דבר שצריך לבדוק אותו. מבחינת לוח הזמנים, מכיוון שמדובר בביקורת מלאה, מבחינת העובדות שיש בפנינו, אין לנו אפשרות להגיד שצריך לשנות את התקנות בדרך מסוימת או בדרך אחרת. בזמנו, במהלך הדיונים בנושא, הוזכר החוק של חוק Sarbans Oxsly בחוק האמריקאי, כשהמטרה היתה לראות איך החוק הזה מיושם בארצות הברית, שבין היתר הוא עוסק גם בנושאים של ניגוד עניים ובהתאם למה שאנחנו לומדים מהניסיון האמריקאי, לנסות וליישם את הדברים בארץ, כאשר הרעיון של יושב ראש הוועדה היה להחמיר בתקנות בניגוד עניינים. זה היה כיוון שלו.

מכיוון שחלקים שונים בחקיקה האמריקאית אמורים להיות מבוצעים ומיושמים רק עכשיו, אנחנו לא יכולים ללמוד מהניסיון האמריקאי. לכן, הבקשה שלנו היא להאריך בשנתיים נוספות, כדי שיהיה אפשר ללמוד את הנושא יותר טוב ואולי להוסיף שם אמצעי אכיפה מתאימים או במושג החדש שיהיה, לפי תזכיר ממשלתי שאנחנו מקווים שיהפוך להצעת חוק.

אנחנו דנים בתקנות רואי החשבון, דיון שנעשה וועדת חוקה חיכתה לנתונים בכל הנושא של התקנות האלה. שמענו עכשיו את נציגת משרד המשפטים שאומרת שאין להם נתונים נוספים כרגע.

הם מבקשים להאריך את זה בעוד שנתיים ללא שום נתונים.

נציגת משרד המשפטים אני אומר לך, שועדת חוקה לא מוכנה להאריך לשנתיים. מיקי רוצה אפילו ללכת לכיוון השני, להאריך לרבעון, לראות בעוד רבעון איזה נתונים יהיו לכם. הוא התחיל בחודש והתפשר על רבעון.

הנתונים על שנת ביקורת הולכים אחורה. זה התחיל ב-2003 ואנחנו כבר שנה וקצת.

מכיוון שמועצת רואי חשבון, זו ההסמכה החוקית שקיימת להיום ואנחנו מקווים שבמהלך השנתיים האלה, המבנה וההסמכה תהיה שונה. זאת אומרת, שיהיה לה אמצעי אכיפה, אפשרות לפעולה עצמאית ולא תצטרך לפעול רק בדרך של תלונות. זאת הבעיה שהצבענו עליה בעבר בדרך הפעולה של מועצת רואי חשבון. זאת אומרת, היא לא יכולה לפעול רק מכוח תלונות ורק מכוח מה שמובא אליה אלא צריכים להיות בידיה אמצעים אפקטיביים ואמצעים עצמיים. יש קושי לאסוף נתונים בפרק זמן כזה, מכיוון שאנחנו מדברים על בחינה רטרואקטיבית. מכיוון שמדובר כל פעם בתקופה של שנה - -

רק שניה, אני אכניס עוד נתון ותעני לי את וגם רואה החשבון: מה שקורה כאן זה שהתקנות מאפשרות לרואה החשבון לפעול לשנת הכספים הקודמת. אין לך שום בעיה. רואי החשבון לא דנים בראיית החשבון של 2005, הן מדברות על 2004.

התקנות חלות לגבי 2004.

אם ככה, מה בוער לנו?

כשחברה לוקחת רואה חשבון ומבקר. הרואה חשבון הזה, למיטב הבנתנו, ההתקשרות אתו היא כבר מתחילת השנה והוא מלווה, במיוחד אם זו חברה ציבורית, יש דוחות רבעונים, אז זה לא שהיא יכולה להתקשר עם מישהו לגבי תקופת הביקורת של 2005 רק בסוף שנת 2005 אלא כבר מתחילת שנת 2005 וצריך לדעת מה הכללים שיחולו - -

אז צריכים לעבוד על רבעונים בחברות ציבוריות. מתי הם מתמנים?

המינוי הוא על ידי האסיפה הכללית, אחת לשנה.

הוא מתבצע בדרך כלל, לפי מה שאנחנו יודעים, בתחילת השנה ולא בדיעבד.

אני רוצה להבין מה המשמעות של מה שאתן אומרות, שרבעון לא יכול לעבור?

רבעון זה חסר רלוונטיות ואני אסביר גם למה. אנחנו גם מקווים שבמהלך השנה הזאת, אנחנו לא יכולים להתחייב כמובן, אנחנו לא שולטים בהליכי החקיקה - -

מה יביא אתכם לוועדה לפני 2006 ינואר? אנחנו רוצים לדעת מה קרה במשך השנה. עד אמצע 2005 ודאי תדעו. נכון, שההארכה לפחות משנה שאנחנו רוצים להאריך לשנה, אבל אנחנו רוצים לראות אתכם קודם. לכן אנחנו משתמשים באמצעי הזה, להאריך פחות. לא שלא נאריך עד סוף השנה, אלא אנחנו רוצים להגיד לכם: תבואו עוד פעם. רוצים לראות אתכם יותר.

ביקשו מאתנו לבוא ובאנו והיה איזה שהוא מעקב ואיסוף נתונים. אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה לא צריכות להיות הערובה שלנו שנחזור אליכם. אנחנו מוכנים להתחייב לחזור במהלך התקופה, לאסוף נתונים ולעדכן ואפילו להאריך אותם, אם אתם לא מוכנים לשנתיים נאריך אותם לשנה, כדי שתהיה ודאות לשנה הקרובה. אנחנו נאסוף נתונים ונחזור אליכם ונראה מה עושים לגבי השנה שאחר כך.

אנחנו לא נלך להיסטוריה. התקנות נדונו פה, בוועדה, בשורה ארוכה של פגישות. אחת מהן התחילה ב-10:00 עד 12:00 בלילה. היו שינויים ותיקונים בלי סוף, עד שהגיעו למשהו. זה לא היה אמור להיות לשנתיים ואז,, ביום האחרון של הדיונים אמרו: בואו נעשה את זה לתקופה של שנתיים ונראה מה יהיה. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתפתח, יהיו קטסטרופות - -

עכשיו אנחנו אומרים: בואו נעשה לרבע שנה ונראה מה יהיה.

אני רוצה להעיר הערה אחת, שהשנתיים מסתיימות ב-31 בדצמבר. את הבקשה הזאת קיבלתי לפני יומיים, ב-30 בדצמבר. ביום חמישי שעבר.

אני רוצה לשמוע ממך, עד כמה אתה יכול לעבוד בתנאים האלה. מה מפריע לך ומה לא מפריע?

במהלך השנתיים האלה - אני חבר במועצת רואי חשבון ואני חולק על מה שנגה אמרה. גם התיקון של מוסד רואי החשבון החדש, עם ההצעה כמו שקיימת, לא תשנה את הקטע של החקירות העצמאיות. כאשר מתעוררת בעיה כזו או אחרת, היא מקבלת אינפורמציה מהרשות לניירות ערך. היא מקבלת אינפורמציה מכל הגופים שיכולים להיות, כולל אינדיבידואלים, דירקטורים או דברים כאלה שפונים. למיטב זכרוני היה פעם במשך כל השנתיים האלה שהיתה תלונה לגבי רואי החשבון, בנושא של אי-תלות.

לפי מה שאתה אומר, גם אם נחכה לא יהיו נתונים.איזה נתונים יהיו למשל? אם נחכה שנתיים, איזה נתונים יהיו?

אני לא יודע על נתונים. לא נראה לי שיהיו נתונים אחרים. הנתונים זה מה שקורה בפועל. בפועל, בשטח, אין בעיות בארץ בנושא של אי-תלות. אין בעיות שנוגעות לתקנות בכלל.

היית אומר את זה גם לפני התקנות?

כן. התקנות באו להבהיר. היום, אחרי שהתקנות מבהירות, יותר קל לנו לדעת מה מותר ומה אסור, דברים שקודם היו בערפל.

אז למה שנאשר את זה בפועל?

קודם היו תקנות, גם התקנות האלה הם ראיה ולא ראיה חלוטה. הם באות להוסיף על מה שיש קודם, הן לא באות לגרוע מהכלליות של החוק. הן באות להבהיר, כדי שלא יצא שאנשים ייטעו מחוסר ידיעה. כך יודעים: 1, 2, 3, 4, 8, מותר ו-28 אסור. כל הדברים האלה רשומים ועכשיו הכל ברור. גם המצב שקרה בעולם עם כל השערוריות שהיו לא היה בגלל בעיה של אי תלות, אלא בגלל כאלה שהפרו התקנות. לא בגלל שהתקנות היו לא בסדר.

ומה קורה במקרה כזה? אתם מטפלים במקרים כאלה.

לא אנחנו. גם ב-Sarbanes Oxsly וגם בכל המקרים של אנרון וכולם, רואי החשבון במקרים ההם עברו על התקנות. לא שהתקנות לא היו בסדר, התקנות היו בסדר גמור. רואי חשבון עברו על התקנות ונענשו בהתאם.

מה שאמרת עד עכשיו, התקנות הקיימות מאפשרות לפעול בסדר, התקנות האלה הן נוספות. מי שעבר עבירות, זה מי שעבר על התקנות.

זה רק מבהיר את המצב הקיים.

מה אתה ממליץ בפניי עכשיו?

לדעתי, צריך להפוך לתקנות קבע, באישור לשנתיים לבחון, אמרתי שאין בעיה. לעשות לשלושה חודשים - יוצרים אנדרלמוסיה בכל השוק.

קרן, למה לא להאריך את התקנות האלה? מה הבעיה.

מיקי כועס על משרד המשפטים שהודיעו לו ברגע האחרון, ושוב פעם רואי חשבון בני ערובה. מה אעשה מחר אם לא יהיו תקנות? אני מתקשר עם לקוח לשנה. ההתקשרות היא לשנה. אני עובד בשוטף, נותן שירות שוטף כל הזמן. הוא מתייעץ אתי כל השנה.

אתה עובד גם עכשיו על ביקורת של שנת 2005?

אני עובד אתו שוטף ונותן לו שירותים כל השנה. המבקר.

בתור מבקר אתה עובד עכשיו על 2005.

אני עובד בשוטף כי מתעוררת סוגיה כזו או אחרת.

אתה יודע, שזה כבר לא בתוקף.

אני רוצה להוסיף ולהזכיר את השתלשלות הדברים כאשר התקנות האלה הגיעו לראשונה לוועדת חוקה לפני שנתיים. כאשר הבאנו את התקנות האלה לאישור ועדת חוקה, לא היתה מגבלה של זמן. במהלך הדיונים, שהיו דיונים מאוד ארוכים, כי הוא רצה לשמוע מה קורה בעולם, איך נאכפות סוגיות אי תלות בעולם ובמקביל להתקנת התקנות, נחקק חוק Sarbanes Oxsly בארצות הברית. החוק הזה קובע בין היתר בהוראות של אי תלות, הוראות יותר מחמירות מההוראות של התקנות. לכן, יושב ראש הוועדה אמר: אני מבין שהתקנות האלה מטפלות במצב שעד היום אין כללים בכלל. הוא התחיל ממצב של בעיית העיקרון הכללי של אי התלות אבל אל היתה שום קונקרטיזציה במסגרת כללים ותקנות לכן הוא אמר: אני רוצה לא שהתקנות האלה יהיו קבועות ומקסימום תשנו אותן אלא הוא רצה לתת תקופה שמתחילים מרף מסוים ונראה אם רוצים להחמיר את הרף הזה. אני מדברת על ינואר 2003. בזמנו, כשהתקנות הותקנו לתקופת שנתיים, חשבנו שבמהלך השנתיים נוכל ללמוד את הפקת הלקחים שנעשתה בחוק האמריקאי, אם ההוראות בחוק האמריקאי מחמירות מדי.

לצערנו, מה שמתברר זה שהשנתיים האלה היינו אופטימיים מדי, כי זה לא מספיק בשנתיים לאסוף נתונים לגבי דבר כה משמעותי. גם בארצות הברית עדיין לא כל הוראות החוק יושמו ולכן, בוודאי אי אפשר להפיק לקחים לגבי הוראות שלא יושמו. הם גם לא שינו את ההוראות שכן ישמו, ויכול להיות שהם בסדר ויכול להיות שלא.

מה עם התקנות שלנו?

לגבי התקנות שלנו, לא נתקלנו בבעיה מיוחדות בתקנות כמו שהן.

מועצת רואי החשבון רואה בהן תקנות שהועילו לאי-תלות ולא נמצאו בעיות רבות.

אנחנו רוצים גם לאור בקשת יושב ראש הוועדה דאז, שלא רצה להפוך את התקנות האלה לתקנות קבע מיד. אנחנו אומרים ששנתיים לא הספיקו לנו, כדי לבדוק את היישום של התקנות.

אתם חושבים שעוד שנתיים יספיקו לכם לבדוק? התחושה שלי היא שלא נעשה שום ניסיון לבדוק או לראות בשטח מה קורה, כי אתם מחכים לדברים מלשכת רואי חשבון. אם ניתן לכם שבועיים לנסות לאסוף איזה שהם - -

איזה נתונים אתם יכולים להביא לנו?

הנתונים שאנחנו מתבססים עליהם זה תלונות שמגיעות למועצת רואי החשבון. התלונות, מטבע הדברים מגיעות זמן רב אחרי שנעברת העבירה.

הרי עניינן של תקנות זה למנוע מראש דברים. איזה דברים אתה מצפה?

מצפים להשוות.

אם מועצת רואי החשבון ומשרד המשפטים אומרים שהתקנות לא יוצרות כשלים, והתקנות הן טובות ובעקבות החוק האמריקאי אולי ילמדו שצריך להחמיר את התקנות.

איזה נתונים חשבתם לקבל בעוד שנתיים?

התכוונו ללמוד מהאמריקאים, לא מישראל.

חבר הכנסת איתן מתנגד לחלוטין לשנתיים. הוא רוצה רבעון.

אני אומר שנתיים, אפילו קבע.

אז אני אומר שנה, משהו באמצע. נאשר להם את זה לשנה, ונראה מה יהיה אחר כך.

ועוד חצי שנה נקבע ישיבה של דיווח.

אני עושה את זה כדי לא לדחות העניין, אבל אני חושב שגם אם אתה קובע שנתיים ומבקש ישיבה עוד חצי שנה, אין בעיה עם זה. אתה לא צריך כל שנה שהם יהיו ב- -

ולו רק בשביל לכבד את דעתו של יושב ראש הוועדה, שמתנגד לשנתיים, נחליט על שנה. הצבענו בעד שנה. מאושר. תודה רבה.