חוק ההסדרים, שינויים בתקציב, צו תעריף המכס, רשות השידור

5
ועדת הכספים
28.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' באב תשס"ד, 28.7.2004, שעה 09:00

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון - תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, (פ/1815).
2. שינויים בתקציב לשנת 2004.
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004 (בירה)
4. הארכת צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004),
התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: אלי אפללו – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
בנימין אלון
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

חה"כ יגאל יאסינוב
רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת
דני הרטום - משרד התמ"ת
לאה ענתבי - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן - אגף התקציבים, משרד האוצר
שירלי אביבי - אגף המכס והמע"מ
נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
אברהם נתן - יו"ר רשות השידור
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
צביקה גולדשטיין-התאחדות התעשיינים
שלומי בן עזרי - התאחדות הקבלנים
יעקב זיידל - מנכ"ל קרלסברג
יוסי פרץ - מבשלות בירה ישראל
גיל סגל - עו"ד, טמפו
עופר לוקס - טמפו

אנה שניידר
לינס וקנין – מתמחה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם



1.
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004 (פ/1815)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004.

אני מבקש לשמוע את משרד הפנים.

הסעיף והרעיון מקובלים עלינו – שהסנקציות שנקבעו בפקודת מס הכנסה יחולו רק לגבי חוב שאחרי תחילתו של חוק זה, אבל לפי דעתנו במשפט: "חוב ארנונה סופי לגבי תשלום ארנונה שנוצר לאחר תחילתו של חוק זה", המילה "שנוצר" היא לא מילה מתאימה כי יכול להיות שהוא נוצר נניח בפסק דין שהתקבל לאחר תחילתו של חוק זה ופסק הדין מתייחס לשנים קודמות.

כתוב שזה יחול לגבי תשלום ארנונה שנוצר לאחר תחילתו של חוק זה. כוונת המחוקקים בתיקון היא לגבי חוב ארנונה שהוטל אחרי תחילתו של חוק זה, לא שנוצר אחרי תחילתו.

או הוטל, או נוצר. במפורש המחוקק מתכוון ל"נוצר".

לא, אני רוצה להסביר. נוצר – יכול להיות שהיה פסק דין אחרי תחילתו של החוק, אבל הוא מתייחס לשנים קודמות.

זאת לא הכוונה.

סליחה, אדוני היושב-ראש. זאת הכוונה. ברגע שיש ויכוח בין נישום, או מי שהטילו עליו מס, והוא חושב שלא מגיע לשלם, הוא הלך והגיש ערעור ולכן נוצרה עילה משפטית – ורק לאחר מכן בית משפט פסק – אז זה נוצר עכשיו.

אבל זה מתייחס לחוב שהוטל בשנת 1998 נניח.

אולי נקבע: שנוצר לאחר תחילתו - - -

לא, כתוב "נוצר", אבל המילה נוצר היא לא מתאימה. זה דווקא משרת את האינטרסים של כל מי שהתכוון לזה, פשוט הניסוח לא טוב.

אולי: "בגין".

זה מה שכתבתי: בגין התקופה שלאחר תחילתו של חוק זה.

אנחנו תומכים בתיקון המוצע, אני חושב שהוא תיקון חשוב. צריך רק להבהיר, שיהיה ברור שזה מהחקיקה ואילך ולא אחורה.

זה מה שאנחנו אומרים.

אני מצטער, אני חוזר על עמדתי שאם זה חוב שהיה בוויכוח בבית משפט – אז הוא חוב שלא היה קיים, ולאחר שבית המשפט החליט, רק אז מתחיל להיות חוב, ואז דינו כמו כל חוב שנוצר בגין אותה שנה.

אני מבינה מאוד מה שאתה אומר, אבל ברגע שזה הולך לתהליך של בית משפט, אותו בעל עסק הוא ב- 50% בטוח שיש לו כבר את החוב, וב- 50% לא. הוא מודע לכך שהוא הולך לקראת פסק דין כזה. זה לא מצב שאומרים שזה ברור לגמרי, יש פה ערפל, והערפל הזה הוא ביודעין.

יבואו אנשים שיש להם את החובות שלהם, וידחו את זה כמה שיותר כי הם יודעים שיכול להיות מצב שבית המשפט יפסוק בעניין הזה דווקא לטובתם, ואז יש פה בעיה לדעתי.

אני מבין שהתיקון בא להקל ולא בא להחמיר, ומה שאני מציע זה רק מחמיר, כך שאני חוזר בי.

היועצת המשפטית, בבקשה.

גם כשבית משפט קובע שלגבי תקופה מסוימת היה צריך לשלם תשלום ארנונה, תשלום הארנונה לא נוצר בעת שבית המשפט קובע את מה שקבע, אלא הוא מכריז על תשלום ארנונה שכבר היה צריך להשתלם, ולכן תשלום הארנונה נוצר באותה תקופה.

זה לא נכון משום שההגדרה של חוב ארנונה סופי, שמשתמשים – אם הוגשו הליכי ערעור או תובענה אחרת לאחר מתן פסק הדין. חוב ארנונה סופי נהיה אחרי זה, זאת אומרת שבפירוש מתכוונים שהחוב יהיה - - -

נכון, אני מדברת על המילה "שנוצר". מבחינת הנוסח, "בגין" זה מקובל.

חבר הכנסת דהן, האם זה לשביעות רצונך?

כן.

האוצר, מה בדבר עלות תקציבית?

אין בהצעת החוק הזאת עלות תקציבית לתקציב המדינה.

הנוסח: במקום המילה "שנוצר", יבוא": "בגין התקופה שלאחר תחילתו של חוק זה".

האם זה בקריאה טרומית?

לא, קריאה ראשונה.

מי בעד ההצעה?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, אושרה בקריאה ראשונה.

אני מודיע בזה שההצעה עברה.

למה הממשלה לא מגישה הצעת חוק כזאת?


2. שינויים בתקציב לשנת 2004

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

פנייה מס' 268 269, עמוד 4 בחוברת הראשונה.

יש שפכים לא מטופלים שזורמים מכיוון העיר חברון ומזהמים את נחל באר שבע – גורמים מטרד גם ליישובי בדואים על תוואי הנחל וגם למועצות אזוריות בסביבה.

במהלך של הידברות והסכמה עם נציגים של הרשות הפלסטינית במשרד האוצר שלהם ובנציבות המים שלהם, הוחלט שאנחנו נקזז כספים שמוחזקים במכס ונשתמש בהם כדי להקים מכון לטיפול בשפכים בשטחי ישראל.

הכסף קוזז, בהסכמה אתם, ואנחנו רוצים לתקצב אותו עכשיו בתקציב של מנהלת הביוב.

יש כאן שתי פניות שזוהי המטרה שלהן: אחת בסך 4.8 מיליון שקל, ואחת בסך 5 מיליון שקל. מדובר בפנייה 268 269 בעמוד 4, ובפנייה 303 בעמוד 9– שבה מדובר בדיוק על אותו עניין.

המט"ש יקום בצומת שוקת והוא יטפל גם בשפכים של לקיה וחורה.

האם זה מטפל בשפכים של כל העיר חברון?

זה מטפל בשפכים שמגיעים עד צומת שוקת.

אבל של כל העיר חברון, לא של אוכלוסייה מסוימת מתוך העיר חברון – לא של קרית ארבע.

לא. בלי לראות של מי השפכים, מקימים תחנת שאיבה על צומת שוקת, ואת מה שמגיע לשם שואבים.

גם אי אפשר לעשות הפרדה של מי השפכים. השאלה שלי, האם ההעברות האלה כוללות את סך כל הפרויקט עצמו, או שזאת רק העברה ראשונית.

חלק ממנו תוקצב כבר בשנה שעברה. זה למעשה השנה התקציבית.

ובזה מסיימים את הפרויקט הזה?

אנחנו מאוד מקווים שכן, שלא יהיו התייקרויות נוספות. היתה כוונה לעשות את הפרויקט בצורה מסוימת. בגלל כל מיני חסמים סטטוטוריים החליטו לשנות את תוואי הקו ולכן הוא התייקר. לא שילמנו על העניין הזה שקל מכיסנו, הכל בהסכמה מכספי הרשות.

אני לא אשתתף בהצבעה כי מדובר בקיבוץ שלי ואני מכיר את הפרויקט הזה מקרוב הרבה מאוד שנים. אני רק יכול להגיד – בעיקר לידידי חבר הכנסת ברכה – שזה אינטרס חזק של עיריית חברון.

של ישובי הנגב.

זה מתחיל משם ויש שם הרבה מאוד כסף גרמני במפעל הטיהור למעלה, ואחר כך של כל הוואדי מיתיר עד באר שבע וכל החבר'ה שיושבים על הוואדי הזה, שזה קטסטרופה – וזה לא ייגמר ב- 10 מיליון שקל.

לא, זו תוספת ל – 13 מיליון שקל שתוקצבו בשנה שעברה.

זה גם לא ייגמר בזה.

מדינת ישראל לא תורמת לפרויקט הזה שום דבר, כל הכסף בא מהרשות הפלסטינית – בקיזוז כזה או אחר.

החלק של הרשות הפלסטינית – מכיוון שהמט"ש הזה לא מוקם אך ורק עבורם, אלא יטפל גם בשפכים של לקיה וחורה, ויכול להיות גם של מועצה מקומית מיתר, אז עשו חלוקה לפי יחסי ספיקות – מי שתורם 40% מהשפכים משלם 40% מהכסף.

פנייה 303 בעמוד 9 היא בדיוק באותו עניין – סכום כסף נוסף.

מה לוח הזמנים?

זה כבר יצא לתכנון מפורט. אנחנו מקווים שעד סוף שנת 2005 לפחות יהיה מאגר וזה יתן פתרון חלקי לבעיה.

מי בעד פניות 268 269 ופנייה 303?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 268 269 ופנייה 303 אושרו.

הפניות אושרו.

נא לרשום בפרוטוקול שאני לא משתתף בהצבעה.

הערה טכנית. נועה, במקום אחד את מעבירה מסיוע לחברות מים לסיוע בתנאים מיוחדים; במקום אחר את מגדילה את ההרשאה להתחייב. כלומר, במקום אחד זה בלי הרשאה להתחייב, במקום אחד מגדילים את ההרשאה להתחייב – יש פה שתי פניות. תעשו קצת סדר בעניין הזה.

במקום אחד זה כסף שנכנס לתוך הכנסות המדינה, ואז תוקצב בהוצאה רגילה במנהלת הביוב; במקום אחר זאת הכנסה שנכנסה ישירות למנהלת הביוב, שזה המקום שבו תוקצבה הכנסה ולכן לא תקצבנו הרשאה.

עמוד 22, מס' פניה 319 320.

אנחנו מבקשים להעסיק יועצים למינהלת ההתפלה, שזה צוות של משרד התשתיות, נציבות המים ומשרד האוצר, שמנהל את המגעים ואת המשא ומתן מול מתקן ההתפלה באשקלון ומתקני ההתפלה שעומדים לקום במקומות אחרים.

האם לא הסתיים העניין?

לא.

הצוות הזה היה צריך לקום לפני שנה.

לא. הצוות קם והוא פועל. זו רק תוספת תקציב ליועצים משפטיים.

כמה זמן הצוות הזה כבר עובד?

מאז חתימת ההסכם לגבי מתקן התפלה באשקלון. זה היה לדעתי בתחילת 2002.

הייתי קשורה לעניין הזה דרך משרד התשתיות, אבל אם המתקן הזה הוא כל כך חיוני, מדוע עד עכשיו – עוד מעט שלוש שנים – הצוות הזה עדיין ממשיך ללוות וזה עדיין לא נגמר? אם יצא מכרז ונכנסו לזה – צריך לתחום את זה בזמן.

זו לא ועדת מכרזים. זה צוות שמנהל את המגעים אחרי תקופת ההקמה. יש המון בעיות במישור הסטטוטורי ויש מחלוקות על פרשנות החוזה.

אז למה זה לא צוות פנימי בתוך המשרד? למה זה יוצא החוצה?

זה צוות פנימי של תוך המשרד, אבל יושבים בצוות אנשים שזו לא העבודה היחידה שלהם, וכאן מדובר בהיקפי עבודה מאוד גדולים, כך שנציבות המים בחרה להעסיק בנושא הזה ייעוץ משפטי חיצוני.

אין ממש בנציבות המים מומחיות משפטית לתפעול של משהו בסדר גודל כזה – מיליארד שקל.

כמה מתקנים נמצאים כעת בשלבים שונים של הקמה?

אחד בביצוע - באשקלון, אחד נמצא במשא ומתן מתקדם על הסכם הלוואה מבנק - בפלמחים, ואחד נמצא במשא ומתן בשלבים פחות מתקדמים – בקיבוץ שמרת.

האם הצוות הזה מלווה את כל השלושה?

כן.

אשקלון זה מקורות? ה- 50 מיליון קוב הראשונים.

זה לא מקורות, מדובר בזכיין פרטי. מקורות זה באשדוד.

על כמה קוב מדובר בכל השלושה?

160 מיליון – מתוכם 100 מיליון כבר בביצוע מתקדם.

מה מחיר המים?

בין 50 ל- 60 סנט לקוב.

דובר על 45 בהתחלה.

45 מיליון קוב – זו ההחלטה.

מי בעד אישור פניה 319 320?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 319 320 אושרו.

הפניות אושרו.

פניה מס' 329 – פניה ראשונה בחוברת השנייה.

המדינה מסייעת למועצות אזוריות להקים תשתיות ביוב מכיוון שבמועצה אזורית בדרך כלל העלות לבית אב היא מאוד גבוהה. מדובר על כמות יחסית לא גדולה של תושבים, על כמות יותר גדולה של שטח. לכן, אנחנו מתקצבים השתתפות בעלות הקמת מערכות ההולכה.

על איזה מועצות אזוריות מדובר?

כל המועצות האזוריות, ללא הבחנה.

אתם עוזרים לכל המועצות בתקציב – באיזה סכום?

לפי קריטריונים. הקריטריונים הם שעלות לבית אב צריכה לעלות על משהו כמו 19,000 שקל, והבנייה צריכה להיות בנייה ישנה ולא בנייה חדשה החל משנת 1993, כי החל משנת 1993 זה משהו שאמור היה להיות מסודר ומשולם במסגרת כללי פיתוח והקמת ישובים, וכמובן שהפרויקטים יבוצעו בליווי ובאישור של מנהלת הביוב, ובמכרזים.

האם זה רק לפי בתי אב? מה קורה לגבי מועצה תעשייתית, שלא לפי בתי אב? מה הקריטריונים שקבעתם?

אני לא יודעת איך מחשבים את השווה-ערך של מפעל יחסית לבתי אב.

אני מעורה בעניין הזה שאתם לא קבעתם, ועד עכשיו אין תשובה. מצד אחד אתם מבקשים תקציב. רשות תעשייתית מבקשת שיתוף פעולה לגבי פתרון הבעיה – כאשר יש אזורי תעשייה שהם יותר בעייתיים מכל המקומות – אתם שם לא נותנים פתרון.

רציתי בדיוק בעניין הזה לשאול את השר, ועכשיו כשיש לי את ההזדמנות, אני לא חושב שאני צריך להביא את זה כל עוד לכם אין פתרון לעניין הזה של מועצות תעשייתיות. שם הבעיה של התחברות לנושא הביוב היא יותר חשובה מכל מקום אחר, כי אם לא - זה זורם. אני רואה מה קורה בכסרא, בסמיה, בינוח-ג'ת, ששם נפגעים מכל העניין הזה.

דווקא המועצות הערביות – וזו פניה אחרת שאני מבקשת לאשר – מקבלות סיוע מיוחד בעקבות החלטת ממשלה.

אני מאוד שמח, אבל בעניין הזה אתם לא קבעתם קריטריונים. הייתי רוצה קודם לדעת מה קורה לגבי מועצות תעשייתיות, ולאחר מכן נביא זאת להצבעה.

אני לא מתכוון להעביר את הפניה הזאת עד שלא אקבל תשובה.

פניה מס' 354, עמוד 75 בחוברת הראשונה.

עם ההחלטה לאחד את משרדי העבודה והתעשיה, היה סיכום עם מנכ"ל המשרד שמתוגבר תקציב היועצים שלו בסך של 500 אלף שקל.

מה שכתוב פה זה משהו אחר. אתה מסביר משהו, וכתוב משהו אחר.

ישנו ייעוץ ארגוני שמלווה את כל המשרד מחודש מרץ האחרון, מקווים לסיים את זה עד חודש אוקטובר הקרוב. חצי מיליון שקל זה הסכום שחסר לסיים את המהלך.

כמה עלה כל המהלך הזה?

כמה מיליונים.

אפשר לדעת כמה מיליונים, אדוני היושב-ראש?

אני חוזר – עם האיחוד בין המשרדים, נוצר סיכום עם מנכ"ל המשרד לגבי תגבור היועצים לנושא האיחוד.

לפי דעתי תעצרו משום שצריך למצוא משרדים היום לחבר'ה ממפלגת העבודה.

אני מבין ש- 500 אלף שקל זה לייעוץ על השינוי.

עבור יועצים.

אני רוצה להציע לכם שאלה שמייעצים על השינוי, שכבר יכינו איך עושים - - -

לא הקשבת למה שאמרתי כרגע. דיברתי אפילו עליך.

מי בעד פניה מס' 354?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 4
נמנעים – אין
פניה מס' 354 לא אושרה.

- - -

תעשה רביזיה, אחרי זה תביא רוב.

הצבעה על רביזיה תתקיים בעוד שתי דקות.

(הפסקה למשך שתי דקות).

מי בעד הבקשה לרביזיה?

ה צ ב ע ה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
הבקשה לרביזיה נתקבלה.

הרביזיה התקבלה.

מי בעד פניה 354?




ה צ ב ע ה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
פניה 354 אושרה.

פניה 354 אושרה.

פניה מס' 352, עמוד 73 בחוברת הראשונה.

מדובר על העברה טכנית של הרשאה להתחייב בהתאם לקצב האישורים במרכז ההשקעות, ולקצב הבקשות שאמורות להיות נדונות בו ממענק על-פי חוק למענק על-פי הון.

למה זה מיועד?

בכל אישור שמנפיקים למפעל, במסלול המענקים מתקבל 24% מענק – 20% על-פי חוק, כך קבע החוק לעידוד השקעות הון; 4% נוספים הם מענק מנהלי. לכן צריך הרשאה להתחייב ביחס המתאים.

מי בעד אישור הפניה?

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 352 אושרה.

פניה 352 עברה.

יש לי הערה אחרי שהצבעתם. בסעיף הזה, בהרשאה להתחייב יש כבר 10 מיליון שקל. האם זה נוצל כולו?

ודאי.

אז למה לא מביאים איזשהו דיווח?

השאלה היא לא לצורך העניין הזה.

פניה מס' 387 388, עמוד 50 בחוברת השנייה.

מדובר על העברת מיליון וחצי שקלים כחלק מסיכום כולל בין משרד האוצר למשרד התמ"ת בנוגע לתקצוב דמי השימוש בגין הנכסים שמשרד התמ"ת משתמש בהם.

ממה לוקחים? מעידוד עסקים קטנים? אני לא מסכימה לזה.

זה מה שכתוב פה. לא הולכים על זה.

מה שאתם רואים זה התוכנית של עידוד עסקים קטנים. במסגרת זה ישנה הקרן לעסקים הקטנים, אבל ישנם גם סעיפים נוספים שכרגע ישנו ניצול נמוך, ואנחנו מעבירים לשם את הכספים.

מה הבעיה? למה יש ניצול נמוך?

אני חושבת שזה שיש ניצול נמוך בנושא של עידוד עסקים קטנים זה כבר מהווה בעיה. צריך ההפך – עוד להוסיף להם תגבור.

לכן, כל מה שקשור לעסקים הקטנים – אני מצביעה נגד, אם לוקחים מהם כספים.

אני מצביע עם חברת הכנסת רוחמה אברהם סעיף...

גם אני.

אפילו אם באמת זה רק משחק - - -

זה לא משחק, מה זה משחק?

אני אומר - רק לשם המראית עין, זה לא יכול להיות. לכן, אני גם נגד צמצום ממקור אחר שיש שם ניצול נמוך – לא מעסקים קטנים.

חברי הוועדה ודאי מכירים שכתוצאה מהקיצוץ הרוחבי הועברו גם כספים לשימוש משרד התמ"ת, בין היתר, כחלק מההסכמים עם משרד התמ"ת – עידוד השקעות הון ועוד מספר דברים.

הכספים האלה – חלקם נמצאים כרגע בסעיף עתודה עד שביחד עם משרד האוצר תתגבש תוכנית העבודה. סעיף העתודה הזה נמצא בתוכנית של עידוד עסקים קטנים.

אין דבר כזה. תשנו את הפניה.

אנחנו לא נצביע על הפניה הזאת עד שיובהר לחברת הכנסת רוחמה אברהם הסעיף, והוא יובא לפתרון.

לא לפתרון.

שימצאו מקור אחר.

שימצאו מקור אחר, ולא מהעסקים הקטנים.

לכל חבר כנסת מותר שיהיה לו "בייבי", וכאשר ה"בייבי" שלו מגיע – לא לוקחים משם כסף?

אתה יודע, בייגה, כשר אוצר לשעבר – שהצמיחה האמיתית תבוא רק מהמגזר הזה.

פניה מס' 390 391 , עמוד 55 בחוברת השנייה.

במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2004, הממשלה החליטה לקצץ 13 תקנים של שליחים במשרד התמ"ת. במהלך השנה התקיימו עם משרד התמ"ת מספר דיונים כדי ליישם את התוכנית הזאת, וסיכום הדיונים היה שמפחיתים את הקיצוץ מ- 13 לחמישה תקנים בלבד וממירים את שאר השליחים מתקני כוח-אדם במשרד. לכן מחזירים למעשה תקנים של שליחים.

חלק מהשליחים הללו אמנם שליחים של משרד התמ"ת, אבל מתוקצבים כשליחים של משרד החוץ. מחזירים את הקיצוץ חזרה למשרד החוץ.

יש פה איזושהי בעיה.

אני רק מציין שהצד השני של המטבע הוא שבמשרד התמ"ת מופחתות עדיין משרות.

הן מופחתות מהרזרבה, לא ממשרד התמ"ת.

את לא צודקת, סמדר. הן עוברות לרזרבה, וממשרד התמ"ת לרזרבה, למשרד החוץ.

אני רואה שיש פה מצב שברזרבה הכללית יש מינוס, וזו פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה. איך יכול להיות מינוס ברזרבה הכללית? אני מדבר על עמוד 56.

מהמצב שהיה.

יש סיטואציה של מינוס ברזרבה הכללית. מישהו שמע על דבר כזה?

זאת סוגיה שכבר עלתה כמה פעמים בוועדה, סעיפים שמתוקצבים. הסבירו לנו – ואני מניח שהם יכולים לחזק או להסביר זאת שוב – שאלה שינויים שהם בדרך שאנחנו לא רואים אותם ברמת הפירוט.

סופה של הפניה הוא שזה בפלוס.

למה אתם מורידים את זה מחוק עידוד השקעות הון?

ישנו מקור תקציבי כדי לבוא ולהחזיר את הקיצוץ. כרגע, כשאנחנו עובדים על מקורות תקציביים במשרד התמ"ת, אחד המקורות זה תקציב המזומן – לא תקציב ההרשאה – של חוק עידוד השקעות הון. נוצר שם עודף של מזומן בגלל ניצול לא נכון של תוכניות ביחס לאומדן שעשינו.

אני מבקשת להבהיר. במשרד החוץ גדל שיא כוח-אדם, ובמשרד התמ"ת לא קטן שיא כוח-אדם. לקחו את זה מהרזרבה, כשגם ברזרבה יש שיא כוח-אדם, והפחיתו אותה. לכן אני מתנצלת, אבל זה הקפיץ אותי.

מי בעד אישור פניה 390 391?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – 3
נמנעים – אין
פניות מס' 390 391 אושרו.

אושר.

אנחנו עוברים לחוברת הראשונה, עמוד 19 – תיירות, פניה מס' 316 317.

ההעברה עוסקת בתגבור סעיפי פיתוח תשתיות בעיר אילת בסך 10 מיליון שקלים.

דיברנו על כך לפני כמה חודשים וביקשנו קריטריונים.

אני רוצה לדעת על מה מדובר.

תקציב פיתוח תשתיות התיירות באילת גדל בשנת 2003 ו- 2004 ב- 30 מיליון. אלה הם 10 מיליון מתוך ה- 30 מיליון. 10 מיליון נוספים הועברו בשנת 2003, ו-10 נוספים יעברו בקרוב.

למה הוא גדל?

כסיכום בין משרד האוצר למשרד התיירות.

זה לא שייך לנושא של הפחתות המס?

יכול להיות שזה גם שייך לנושא של הפחתות המס.

מה זאת אומרת יכול להיות?

אנחנו זיהינו בעיה של תשתיות תיירות בעיר אילת – ביחס להתפתחות בעקבה, ביחס לטאבה. כרגע הוחלט לבוא ולתגבר את תקציב תשתיות התיירות בעיר אילת בסך של 30 מיליון שקלים.

אני רוצה להסביר לכם, רבותי. ההסכם הזה של 30 מיליון שקל – בחוק ההסדרים, כשהורידו את הטבות המס – אני הייתי מעורב בעניין הזה, הייתי יושב-ראש ועדת משנה – הוסכם שיועברו 30 מיליון שקל כפיצוי חד-פעמי במהלך של שנתיים: 20 פלוס 10, כדי לפצות על הנושא של הטבות המס שהורדו לאילת.

חלק מתוך העניין – אני מאמין שזה התקציב שעכשיו הועבר, נכון?

אני לא יודע איזה חלק מתוך זה. העובדה היא שיש החלטה לבוא ולשפר את תשתיות התיירות בעיר אילת.

אלה שאלות שיש לי עליהן תשובה, לכן סימני השאלה הם די רטוריים. אני מבין שהיו הפחתות מס וחיפשו דרך לצאת מהעניין, והיה הסדר פוליטי להעביר כספים.

איך יכול להיות סכום של 650 אלפי שקלים עבור שיטור תיירותי באילת, כתשתיות?

בסדר, החלטנו להעביר לתשתיות באילת כדי לפתח את הכבישים, את הביוב.

שיווק אירועים באילת – איך זה מתחבר?

אני אסביר.

עשה לי טובה, אל תסביר. תאמין לי, לבריאות של כולנו – אל תסביר. כולם מבינים במה מדובר.

אני מבין. ישבו, היה הסדר פוליטי.

למה? לערבה התיכונה זה גם הסדר פוליטי? לתמר זה גם הסדר פוליטי?

זה אתה תסביר.

אני אסביר. הסדר פוליטי לכל המקומות?

חוץ מערד.

שם זה לא הסדר פוליטי, ערד? זה לא יאה להגיד שזה הסדר פוליטי כשזה לא נכון – לדעתי, חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת אפללו, תן לי להשלים את דברי. אני התנגדתי להפחתת המס – וגם אתה התנגדת להפחתת המס – כי אמרנו בעניין הזה שני דברים. המס – בהבדל מתקציבי פיתוח – הוא הטבה לאזרחים, שמעודדת אותם להיות באזורים שבהם יש עלויות גבוהות, וכו'.

את המנגנון הזה פירקו. אחר כך היה שלב שאמרו: אנחנו נמיר את המנגנון הזה בהשקעות באזורים הללו, שתהיינה השקעות שהן יוצרות נכסים, וכו'.

בסוף זה מתגלגל לשיווק אירועים ולשיטור תיירותי, והסכום הגדול – ואני שמח ששר התיירות לשעבר נכנס לחדר – בסעיף מאוד כללי של 8 מיליון שקל רזרבה כללית לתקציב הפיתוח של המשרד עבור פיתוח תשתיות תיירותיות באילת – בכל זאת, 8 מיליון שקל.

איזה תשתיות מפתחים עכשיו באילת בתקציב הזה, ב- 8 מיליון שקל?

אדוני היושב-ראש, לא צריך לחשוד בנו שזה לא ראש עיר של הליכוד.

ברשותך, היושב-ראש, אני יכול לומר שההיסטוריה של הסעיף הזה כשאילת סבלה בגלל שינויים שהיו כאן בנושאים של מיסוי, וכו'. ואז היתה איזושהי הבנה שיסדרו איזושהי דרך שהיא לא תפגע בענף הזה.

בכל זאת, זוהי עיר תיירות, תעשיה אמיתית אין שם, והיא חיה רק מזה, אז ברוך השם שהתיירות לא קרסה. אמנם עדיין רובה הגדול מבוסס על ישראלים, אבל בכל אופן זה מקור המחייה של העיר.

הדברים כולם עברו המון בדיקות איך הם נכנסים מבחינה פרוצדורלית, כי לגבי השיטור – בתחילה היו דיונים, עד שמצאו את הדרך החוקית לעשות את זה. אין לי אינטרס צר כרגע לעזור לקואליציה, אבל בכל אופן מתוך היכרות עם השטח אני יודע שזה עזר מאוד, ועוזר מאוד.

כולם מכירים את הסיטואציה, רק הבעיה שמשחקים את העניין של ה"כאילו". זה טוב לאילת שהיא מקבלת כסף לתשתית תיירות, וזה מאה אחוז בסדר.

היינו בסיור ואני חושב שכולנו הגענו למסקנה שזה חשוב.

אין ספק, אבל אנחנו גם מודעים לישיבות שהתקיימו פה עם חברי מועצת העיר מהליכוד, יחד אתך ועם הירשזון, ויש אפילו מסמך שכתוב, ושניכם חתומים, שיועברו 20 מיליון שקל לאילת. הכל ישנו.

אני חתום. אני מבקש לתקן.

לקחתי לך את התהילה. וזה בסדר, ונתנו לאילת 20 מיליון.

כן, כמו לערבה התיכונה, ולתמר.

אני גם מכיר את הפרופורציות. עזוב.

לפי הכנסה נטו.

אני רק שואל את שר התיירות לשעבר אם זה כל כך חשוב, אז נניח שלא היו מורידים את המסים, מה היה קורה אז לענף התיירות באילת? האזרחים – היו להם הקלות במס, וזה היה בסדר, אבל אז לא היה כסף לתשתית תיירות באילת.

זאת אומרת, שבעיית התיירות של אילת ניצלה כתוצאה מהורדת המסים, מביטול הורדות המסים לתושביה.

המסים של התושבים משלמים את התיירות.

לכן, יש פה רק בעיה של שקיפות. אין כאן שום בעיה, הכל בסדר.

רבותי, אנחנו מצביעים על פניה 316 317. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה 316 317 אושרה.

אושר.

חוברת ראשונה, עמוד 77, פניה מס' 355 356, תיירות.

בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה, יש תקציב שמאוגם במספר משרדים, ביניהם: משרד האוצר, משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה, כדי לכסות על הגירעון שקיים בתקציב רשות הטבע והגנים, על רקע המשבר בתיירות.

אני חייב להוסיף שכיסוי הגירעון הוא חלק מהסכם רב-שנתי עם הרשות שמצד אחד בא ומאפשר הכנסות, מצד שני הממשלה באה ומכסה חלק מגירעון, כך שעד שנת 2009 בהתאם להסכם, אנחנו מקווים שהרשות תתאזן.

אני תומך בכל לב בעזרה לחבר'ה האלה – הם עושים עבודה נפלאה. יש לי בקשה אחת, שאני חוזר עליה כבר הרבה פעמים - שיבחנו שוב את העלויות שהם לוקחים מבתי הספר. העלויות הן כאלה שגורמות לכך שבבתי הספר – בגלל זה ובגלל החובה למאבטחים וביטחון, ודברים נוספים אחרים – בסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים לא מגיע לילדינו.


לכן, אני אומר שאנחנו נפנה שוב, כוועדת כספים, כי הרי יעברו דרכנו ודאי עוד סכומים. אני מציע שפעם אחת אנחנו נקיים כאן דיון אתם כדי לבחון את הסוגיה של עלויות שהם גובים מילדים, מבתי ספר, נוער, ומצד שני גם לעשות בחינה נוספת על כל מיני אתרים משום שכל יום מתגלה לנו שאתר נוסף שהיה פתוח לקהל פתאום נסגר, ועכשיו מתחילים לשלם כסף.

יכול להיות שבאמת משקיעים יותר, אבל בסך הכל היום כבר אי אפשר ליהנות בלי לשלם כסף. נקיים כאן דיון בוועדה כי זו הוועדה היחידה שיש בה כוח כלפי הרשות. מצד שני, לתמוך בהם כמה שאפשר.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי טוען שאנחנו חייבים לקיים דיון בעניין הזה שהוא מציע- אני מקבל את זה בברכה - אבל לא לעכב את התקציב.

מי בעד פניה 355 ו- 356?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 355 356 אושרה.

עבר.

חוברת ראשונה, עמוד 7, פניה מס' 275.

נציגי משרד המדע לא נוכחים, אנחנו נעבור לנושא הבא.




3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004 (בירה)

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004.

שירלי אביבי, אגף המכס והמע"מ. בוקר טוב לכם, אני באתי בנושא הבירה. התקבלה פניה מטעם התאחדות התעשיינים שמייצגת את היצרנים המקומיים לפני קרוב לשנה וחצי. הם פנו בטענות שהייצור המקומי משלם יותר מס קניה מאשר היבוא, וזה בגלל שביבוא יש הנמכות מחירים שמדווחים היבואנים בעת היבוא – המחירים מגיעים כמחירים נמוכים יותר – וכתוצאה מכך המס שהם משלמים נמוך יותר מאשר המס שמשלמים היצרנים המקומיים מהמחיר הסיטונאי.

אנחנו בדקנו את הבקשה הזאת במשך קרוב לשנה וחצי, נעשתה עבודה מאוד מקיפה בתחום הזה. נבדקו כל היבואנים, ואכן קיימת בעיה של הנמכות מחירים, והדבר הזה פוגע בצורה מאוד משמעותית ביצרנים המקומיים.

מה זה הנמכות מחירים?

הנמכות מחירים זה Under Factoration, זה אומר שהיבואנים מצהירים מחירים יותר נמוכים מאשר המחיר האמיתי.

הם מרמים בהצעה?

כן. בהרבה מקרים, לא בכולם.

אם את אומרת בנחישות כזאת שהיבואנים מרמים, זאת אומרת שזה נעשה ביודעין, אז למה לא מטפלים בזה כמו שצריך?

הפתרון הוא לא באגף המכס, הפתרון הוא במשטרה.

מה שאנחנו עושים – אנחנו עושים פעולות אכיפה. לגבי כל היבואנים, אנחנו שמנו את נושא הבירה בסדר עדיפות מאוד גבוה ואנחנו בודקים את רוב היבואנים שמגיעים לשחרר מהמכס- גם בתוך תהליך וגם אחרי שחרור מהמכס אנחנו פותחים להם גירעונות ומנסים לאכוף את הבעיה.



רוב היבוא כן נבדק, אבל עדיין יש מקרים שיבואנים ממשיכים להצהיר מחירים נמוכים, הצהרות כוזבות, ויש לנו גם בעיה קשה מאוד לאמת את הנתונים כי הם מביאים את זה ממקומות כמו מזרח אירופה, שקשה לנו לעמוד עם הנציגים שם וקשה לנו לברר את המחיר האמיתי, ואז אנחנו נתקעים בבעיה של אימות נתונים. לפי האמנה שאנחנו חתומים עליה משנת 1998, אנחנו מחויבים להאמין ליבואן, אלא אם כן אנחנו הוכחנו אחרת.

רוב היבוא נבדק גם לאחר תהליך על-ידי בקרת יבוא אצלנו וגם בתוך תהליך, כשאנחנו עולים על יבואנים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים.

מה שיוצא בסופו של דבר, שהנמכות המחירים האלה גורמות לייצור המקומי לשלם הרבה יותר מס.

כמה מס הקניה על בירה?

מס קניה על בירה עומד היום על 40% מהמחיר הסיטונאי ליבוא; יש 40% בתוספת תמ"א – תוספת מכסות אחוזית - שזה 60%.

60% על ה- 40%?

כן.

זה 24%.

64% יחד.

התמ"א לא מספיק.

זה לא שהתמ"א לא מספיק. אם הדיווחים היו נכונים - התמ"א היתה בסדר.

כמה יצרני בירה יש בארץ?

יש שניים גדולים: קרלסברג וטמפו. הם היצרנים הגדולים – הם גם יצרנים וגם יבואנים.

מה טמפו מייצר?

מכבי, גולדסטאר.

מה קורה על המדף עם המחיר לצרכן? האם בדקתם גם את המחירים על המדף?

כן. המחירים על המדף נעים, יש טווח מאוד רחב. יש בירות מיובאות מאוד מאוד יקרות, יש בירות מאוד עממיות, כמו בירה נשר שהיא בכלל לא משלמת מס קניה, ויש בירות שנמצאות בטווח בינוני. זה גם תלוי – אם קונים בירה ברשתות השיווק, זה מחיר אחד; אם קונים בירה בפאבים, המחיר הוא אחר, תלוי בקנקן שקונים. הטווח הוא מאוד מאוד רחב. יש גם בירה בחביות שמגיעה לארץ, ואתה מזדכה על החבית כשאתה מייצא את זה בחזרה.

מה ההצעה שלכם?

ההצעה שלנו היא לקבוע מס מינימלי - המס המינימלי הוא קצוב - שימנע Under Factoration ויגן על הייצור המקומי מפני הנמכות המחירים. המס המינימלי שאנחנו קובעים הוא המס המינימלי שהייצור המקומי משלם. בשימוע שנערך באגף המכס והמע"מ – כאשר הבאנו גם את היצרנים המקומיים וגם את היבואנים – הוסכם על המס הזה. המס הזה הוא בגובה 1.30 שקל, זה המס המינימלי וזה בהסכמה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

איזה אחוז זה 1.30 שקל?

15% מהיבוא.

15% ממחיר המוצר, או 15% מההיקפים?

מהיקף היבוא. המשמעות של קביעת המס המינימלי הזה – היא תשפיע על 15% מהיבוא שמגיע במחירים יותר נמוכים.

הוא יעלה את המחיר.

הוא מעלה את המחיר ליבואנים שמשלמים מתחת ל- 1.30 שקל מס קניה.

מה היחס כרגע בין היבוא לבין הייצור המקומי בסך כל המכירות?

בסביבות 20% לעומת 80% מקומי.

ההצעה הזאת מאוד מוזרה בעיני, מסיבה פשוטה. אני מצד אחד - והיושב-ראש יודע את זה – תמיד בעד לשמור על הזכויות של היצרנים המקומיים בכל תחום. מצד שני, למה ההצעה הזאת מוזרה לי? היא פוגעת ישירות בקהל הרחב, באזרחי מדינת ישראל.

אני מדי פעם בודק את מחירי הבירה על המדף – ואני מסתכל על המחירים. הבירה המקומית יקרה ללא הכר. היום בהרבה מקרים אנחנו מגיעים למצב – ומדובר על עמך, אזרחים פשוטים ירושלמים – שבקבוק בירה תוצרת מקומית חצי ליטר עולה בדיוק כמו שעולה בקבוק יין.

איזה יין?

יין זול. יש יין זול. אני מדבר על אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.

מה הפער?

בהרבה מקרים, בירה תוצרת חוץ זולה בהרבה. הטענה שלי, שבירה מקומית יקרה לא בגלל עניין המסים, היא פשוט יקרה. החבר'ה פשוט מרוויחים רווחים מאוד רציניים.

כמה עולה בקבוק בירה?

אם תעבור עכשיו בשוק מחנה יהודה, אתה תראה בקבוק בירה מקומית חצי ליטר בחמישה שקלים, ובירה תוצרת חוץ ב- 3.5 שקלים, והטענה שלי שזה מסיבות שלא קשורות במסים.

ברגע שעכשיו מנסים להעביר את ההצעה הזאת, היא פשוט תפגע בקהל הרחב, בתקופה הקשה הזאת.

שוב – מצד אחד, אני בעד לחזק את התעשייה המקומית. מצד שני, זה ממש פוגע ישירות בצרכן.

בהרבה מקרים, הטענה שלי שבירה מקומית יותר יקרה מתוצרת חוץ וזה לא קשור בכלל למסים. פשוט ככה הם קבעו.

אני לא כל כך הבנתי. מהדיווח שלך אני מבין ש- 80% זאת תוצרת מקומית, והתעשיינים הם די זהים – גם היבואנים הגדולים וגם קשורים לייצור המקומי – ואת אומרת שיש איזושהי שיטה שהיבואנים מדווחים על מחיר לא אמין במיוחד.

אני לא מבין למה אי אפשר לעשות סדר במערכת. יש פה לכאורה מין – לא אומר קרטל ברמה החוקית – אבל איזו מין סגירה כזאת שבסופו של דבר ירוויחו אותם אנשים על-ידי זה שיעלו את המחיר.

למה אי אפשר להחליט על אכיפה ברורה, שאם הדיווח הוא על מחיר כזה וכזה, יש איזשהו פער תיווך סביר, ויותר ממנו תראו שיש חריגה?

אם אני מבין – ואני באמת לא מתמצא בבירה, אני לא שותה בירה – אני מבין שיש פה עסק עם אותם גורמים שמבקשים עכשיו את עזרתנו להעלאת מס כדי להגן עליהם ובצורה שתגרום להעלאת מחיר, כי הם לא משתלטים על היבואנים שזה בסופו של דבר חוזר אליהם.

לכן אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את זה. לא נעביר את זה, ושיתקנו את זה.

בוקר טוב. שמי יעקב זיידל, אני מנכ"ל קרלסברג. אנחנו בזמנו – כפי ששירלי ציינה – יזמנו את הטיפול באפליה הגדולה והברורה שקיימת היום בין המס המוטל על בירה מיבוא למס המוטל על בירה מייצור מקומי.

בממוצע - כדי לסבר את האוזן - המס שהיצרנים המקומיים משלמים היום על בירה הוא בסביבות 2 שקלים; המס על היבוא הוא יותר נמוך מ- 1.30 שקל, ואגף המכס מבקש להעלות את זה ל- 1.30 שקל.

הבעיה היא של שיטת החישוב. המס מוטל מהברוטו.

הייצור המקומי משלם מס קניה על מחיר המכירה לצרכנים, שהוא מחיר גבוה. המס המוטל על היבוא מגיע מתוך מחיר הקניה, מחיר העלות, ולכן אתה לא משווה תפוחים עם תפוחים. לכן, המכס – למרות שקבעו את התמ"א של 60% - זה לא בר השוואה, זה פשוט לא נכון להשוות.

יוצא, שהייצור המקומי – במקום לקבל הגנה כביכול מהממשלה - - -

על מה הגנה?

למה הבסיס לא שווה?

לא שווה כי מחיר הקניה של היבואן או כל מי שמביא לפה בירה, הוא מחיר מסוים, מחיר נמוך כי אתה קונה במחיר ואחר כך אתה מעלה אותו הלאה ואתה רוצה להרוויח, וכבר יש את הסיטונאים, אז המס הקצוב נקבע על מחיר הקניה, שהוא מחיר נמוך.

ואצלכם?

אצלנו על מחיר המכירה, אז ההפרשים מאוד גדולים.

לכן יש תמ"א.

התמ"א לא עוזרת כבר.

אצלהם אין קניה, זה ייצור מקומי.

אז תוריד את מחיר המכירה.

שם המס נקבע על-פי המחיר הסיטונאי, ופה על-פי המחיר לצרכן.

בשביל זה יש תמ"א, זה משווה את זה.

אבל התמ"א הזו לא עובדת במקרה הזה.

למה זה לא עובד על חולצות? למה זה לא עובד על שום דבר אחר?

זה רק על בירה ויין, על כל האלכוהול. זו בעיה, זו שיטה. בסדר, חיים איתה, זו שיטה של הרבה מאוד שנים, אבל אני אומר שוב – יש פה תחרות לא הוגנת. במקום לנסות לעזור לייצור המקומי – אנחנו אפילו לא מבקשים את זה. אין לנו בעיה להתחרות עם יבוא ואנחנו עושים את זה בהרבה מוצרים, אבל יש פה ממש אפליה לטובת היבוא.

אני מבינה את זה, אבל בה בשעה שהאפליה הזאת פוגעת באותם צרכנים – שהם נמנים על העשירון התחתון, שהם באמת שותים את הבירה בכמויות כאלה ואחרות – למה באמת שהם יסבלו בסופו של דבר?

תעבדו, תתקנו. אני סבורה שככל שיכאב לכם יותר – כך תביאו את הבעיה לידי פתרון.

איך נתקן?

אם אנחנו כל פעם מחדש נבוא ונעשה את ה- matching שאתם מבקשים, זה לא יביא לידי פתרון.

בואו נבטל את המס קניה.

בסדר. תתקנו את זה.

מס הקניה שאנחנו הטלנו הוא המס המינימלי ביותר. לפי מה שאנחנו יודעים, לפי הדיווחים האמיתיים שאמורים להיות – לפי המחירים שאנחנו בדקנו של היבואנים שאמורים לשלם את המחיר – המס צריך להיות הרבה יותר גבוה.

אנחנו בדקנו ולקחנו את הבירות הזולות ביותר, ולקחנו את המחירים האמיתיים של הבירות הזולות – כאשר עבדנו עם לשכות המסחר ואנחנו מכירים את היבואנים שמייבאים בירה זולה שמתאימה לשוק העממי והזול – ו- 1.30 שקל זה המס המינימלי שהם משלמים.

יש אחרים שפוגעים גם ביבואנים וגם ביצרנים המקומיים, שמנמיכים מעבר לכך והם לא גובים מחיר יותר נמוך. הם משווים את זה למחיר של היבואנים שמצהירים הצהרות לא נכונות, ואז הם פשוט לוקחים רנטה על עצמם, הם לא מתרגמים את זה לצרכן הסופי.

אנחנו בדקנו מחירים ועשינו עבודה באמת מקיפה בתחום הזה במשך שנה וחצי – ויעידו גם הייצור המקומי וגם היבואנים שחיכו לצו הזה - אנחנו בדקנו את היבוא הזול ביותר שהוא באמת לא מתחרה באיכות של היצרנים המקומיים וגם באיכות של יבוא שמשלמים יותר, והסכום של 1.30 שקל זה המס המינימלי, והכל היה בהסכמה. הם באו ונתנו לנו עדויות – זה בקבוק של בירה זולה, שהאיכות שלה לא מתחרה עם הייצור המקומי וגם לא עם היבוא האיכותי יותר, והמס שאני משלם הוא 1.30 שקל.

אני לא מתכוונת לפגוע באף אחד. ההצעה הזאת לא נועדה לפגוע.

אז איך בכל אופן ההצעה הזאת מתקנת את העיוות הזה?

גם הם ישלמו רק 1.30 שקל.

לא.

לא, אנחנו נמשיך לשלם 2 שקלים.

הם ימשיכו לשלם, זה מס מינימלי. היצרנים המקומיים והיבואנים שמצהירים הצהרות נכונות ימשיכו לשלם 40% מהמס שהם שילמו היום.

ההצעה הזאת נועדה רק כדי לעזור ליצרנים המקומיים וליבואנים, שמשחקים משחק הוגן בתחרות שקיימת בענף – ויש תחרות ענפה – והיבוא עוזר לתחרות הזאת ויש גיוון ויש מגוון ויש גם הורדת מחיר. זה רק נועד כדי שהיבואנים שבאים ובכוונה מנמיכים מחירים – לא יצליחו לפגוע לא בתחרות ההוגנת, לא ביצרנים וגם לא ביבואנים כי בסך הכל המחיר שנקבע בשוק זה לפי המחיר ההוגן.

זאת אומרת, מס הקניה הוא 64%, אבל לא יפחת מ- 1.30 שקל.

בדיוק.

אם אני מבין נכון, הבעיה שמוצגת בפנינו זה לא איך להוריד מחירים לצרכן, אלא איך למנוע גניבת מס.

אין לנו אפשרות לקבוע את המחיר הזה על-פי אחוז ממחיר המכירה, לכן אנחנו רוצים להטיל מס קצוב של 1.30 שקל מינימום על כל יבוא. הוא יביא את המחירים המינימליים לרף מסוים, מעבר לרף הזה יוטל המס לפי אחוזים כמו שקיים, ותתקיים התחרות.

נכון.

על פניו, ואם נקודת האיזון היא באמת 1.30 שקל, כפי שפה אומרים כולם – זה נראה לי פתרון סביר.

הטענה הנאמרת פה, שאם אתה מביא את הבירה היותר זולה ומשלם עליה פחות מס, זה לא מגיע לצרכן כי מוכר הבירה מתיישר על-פי המחיר המינימלי שקיים בשוק למי ששילם בלי לגנוב. אם כך, אני חושב שאנחנו צריכים לתת יד.

אם זה היה ככה – אני הייתי בעד. אני אסביר איפה הבעיה שלי.

קודם כל, שמענו כאן טענה – מהצד הזה של השולחן- שמשלמים 2 שקלים. אני עוד לא ראיתי את זה על הנייר.

שנית, כפי שאמרתי, אני בעד לחזק את התעשייה המקומית תמיד. במקרה זה על מה אני מסתכל? חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה לפני – ואני מצטרף אליה – קודם כל מיהו הצרכן. היום אנחנו נמצאים במצב שבו בקבוק בירה מקומית ממוצע עולה מעל 5 שקלים. אני טוען שהיום בשוק אפשר להשיג בקבוק יין במחיר הזה, כאשר זה כבר קצת מוזר לי מצד אחד משום שאני קצת מכיר את התעשייה – גם של יין וגם של בירה.

מצד שני, המצב היום שאם אתה עכשיו תצא מהבניין הזה – שהוא לא רחוק משוק מחנה יהודה – שם תמצא תוצרת שהיא בסדר, ב- 3.5 שקלים, אפילו ב- 3 שקלים.

אני לא צריך להסביר לכם מה המצב היום במדינה – ובירה זה אולי לא דבר בסיסי, אבל הוא מאוד נפוץ – והעשירון התחתון, שמחפש לקנות בזול, אנחנו עכשיו פשוט פוגעים בו.

אז זה לא יעלה 3.5 שקלים, זה יעלה 4 שקלים נניח. אני לא רואה שבכך אנחנו חיזקנו את התעשייה המקומית – ואני אומר את זה מניסיון אישי, הייתי בשלב מסוים גם עצמאי בחיים וקצת מכיר את התעשיות האלה. האדון הנכבד כאן אמר מאיפה נובע המחיר של המס שהוא משלם – מהמחיר לצרכן, והוא לצרכן מוכר את זה ב- 5 שקלים.

אבל את זה המדינה קובעת.

זה לא מהמחיר לצרכן, זה מהמחיר הסיטונאי.

אז אני אומר שהצרכן, להערכתי, קונה תוצרת מקומית במקרה זה במחיר מאוד מוגזם, מצד אחד. מצד שני, יש לו היום אופציה של תוצרת חוץ בזול, ואני חושב שהעשירון התחתון – זה שמחפש לקנות בזול – אסור לנו ממש לפגוע בו בשנה זאת.

בנושא של רמאות, אני לא חושב שאני צריך לטפל דרך ועדת כספים ודרך העלאה של מס קצוב. תטפל המשטרה, כמו שעושה זאת גם בנושאים אחרים של יבוא. בזמנו טיפלתם ביבוא של שום וביבוא של בצל, אגסים, וכל מיני דברים כאלה שאני זוכר אותם היטב. אני לא חושב שזה צריך להיעשות כאן.

גם שם קבענו אותו מודל.

מה שקרה שם היה מצב הפוך. מי שייבא בזול – שילם יותר, אבל אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על אגסים.

דבר שני שרציתי להבין ממה שכאן נטען – 64% מס משוקלל מוטל על מחיר היבוא, להבדיל מ- 40% על מחיר המכירה.

מחיר סיטונאי. זה לא מחיר מכירה.

זה שני בסיסים שונים.

לכן אני רוצה להבין את זה. 64%, שזה 40 פלוס 60, פלוס התמ"א, מראים ביבוא על איזה מחיר?

מחיר ה- CIF.

מחיר ה- CIF. לעומת זאת, 40% מס קניה מוטל על תוצרת הארץ, על המחיר הסיטונאי, ולכן אלה שני בסיסים שונים, אבל זה קשור לא רק לבירה, זה קיים בכל תחום שיש בו יבוא, לעומת ייצור מקומי.

ויש מס קניה שמוטל.

ברור. אחרת אין לנו בעיה אם אין מס. השאלה היא כזאת – אם באמת צריכת הבירה בייצור מקומי היא 80% מסך כל השיווק בארץ – אנחנו מדברים בשוליים, ואם אני מדבר על אדם שמעדיף לשתות איכות בירה נמוכה – מבחינתי מים עם סבון – ולשלם על זה 3 שקלים, שישלם 3 שקלים. אני לא אשתה את הבירה הזאת, אבל על מי אני מגן פה? בסך הכל, אחוז קטן מאוד רוצה לשתות מים עם סבון ולקרוא לזה בירה – מה אכפת לי. איזה נתח זה לוקח מהייצור המקומי?

בניגוד לדעתם של חברי הכנסת רצאבי וגורלובסקי, אני חושב שההסדר הזה הוא סביר, אבל כדי לסבר את האוזן יש לי שאלה: אם מטילים מינימום של 1.30 שקל, מה הממוצע של המס על הבירה תוצרת הארץ – נניח מכבי, גולדסטאר?

2 שקלים.

המס הממוצע ביבוא הוא בערך 1.60 שקל.

אני רוצה לדעת מהם ההסכמים הבין-לאומיים שיש לנו בעניין הזה. האם אנחנו מפרים הסכמים בין-לאומיים?

זה מס קניה. מס קניה הוא מס מקומי, ואנחנו לא מפרים שום הסכם בין-לאומי. ההסכמים הבין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם זה רק על מכס. שיטת ההערכה במס קניה מתאימה להסכם GATT שאנחנו חתומים עליו גם. אנחנו לא מפרים שום הסכם בין-לאומי.

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים. פה מדובר באפליה של הייצור המקומי מול היבוא, ומה שמוצע פה – כפי שאמרה נציגת המכס – זה לא פתרון טוטלי.

לכן, לא מדובר פה לגבי הצרכן שרוצים לייקר לצרכן, וכדומה. מדובר פה באפליה בוטה של הייצור המקומי מול היבוא, וצריך לתת לכך פתרון.

מדובר בשסתום חלקי.

גם אנחנו בעד תחרות, איננו מתנגדים לתחרות, אבל מה שמוצע פה – 1.30 שקל – זה תיקון שהוא לא המקסימלי כפי שאת יודעת, אלא תיקון שהוא מינימלי ביותר.

אנחנו רוצים להתחרות בתנאים שווים ולא בתנאים מפלים.

זה מס מינימלי?

מינימלי בלבד. זה יהיה 40%, אך לא פחות מ- 1.30 שקל.

יכול מאוד להיות, אדוני היושב-ראש, שזה איזשהו פתרון שיכול לתת מענה לייצור המקומי – ואני בעד הייצור המקומי וחיזוק הייצור המקומי - אבל אני לא חושבת שהפתרון הזה נותן לנו תמונת מצב מלאה.

זה שוב אותו הרגל שיש במדינת ישראל, שנוצרת בעיה – פותרים אותה על-ידי שסתום. לא מסתכלים על הבעיה מתחילה ועד הסוף ונותנים מענה כולל, אלא נוצרת בעיה – בואו נסתום את זה נכון לעכשיו, כואב למישהו, זה בסדר ובכך נמשיך הלאה.

אני חושבת שאם כבר נוגעים בדבר – אז מן הראוי היה לתת תמונה כוללת במצב הזה. זה שוק הבירה, זה שוק היין, מחר זה יהיה בשוק החולצות, וכיוצא בזה.

הערת אגב לחזקיה ישראל – התחרות היא לא תחרות על אותו מוצר, כי אתה מדבר על בירה באיכות גבוהה שעולה יקר יותר, לעומת בירה זולה – כפי שהגדרתי מים עם סבון. מבחינתי, תייצרו גם אתם מים עם סבון. מי שרוצה לשתות בירה באיכות נמוכה – שישתה בירה באיכות נמוכה.

פה נשאלה שאלה, ואני רוצה לחדד אותה. יש בירה זולה יותר. הרי למי יעלה המחיר? המחיר של הבירה הזולה – 3.5 שקלים – כשאתם מטילים עוד 1.30 שקל, בסופו של דבר זה נופל על הצרכן.

לא, זה לא עוד. זה לפחות 1.30 שקל.

זאת אומרת, זה יהיה עוד חצי שקל או שקל. הצרכן ישלם את זה בסופו של דבר.

אם אני מבין נכון, מה שבאים ואומרים לנו זה כך. אם זה היה מגיע לצרכן – מה שאתם אומרים – הייתי מתלבט יותר. מה שטוענים פה – ישנם יצרנים שאם מדווחים אמת על גובה מחיר הבירה הקנויה, ה- 1.30 שקל נכנס בפנים, ואז לא חוסכים דבר.

מתי חוסכים? אם מישהו מצליח לבוא ולהגיד: אני קניתי את זה בפולין או בתורכיה - - -

הביא בזול.

סליחה. אומר שקנה בזול. יש מס מופחת, המדינה מפסידה כסף. אני לא בטוח מה מגיע לצרכן.

שאלתי על איזה אחוזים מדובר פה. מתוך ה- 20% מדובר על 5%.

אז מה הבעיה?

- - -

למרות הארגומנטציה שאת הצגת, שבעצם הם יודעים שכאילו קונים את הבירה במחיר יותר גבוה ומציגים שקנו אותה במחיר יותר נמוך כדי לשלם פחות מס, והפתרון דרך המס הקצוב- יש בזה אי נעימות שלטונית מסוימת, כי מה זה אומר? זה אומר: אנחנו לא שולטים על העניין, אנחנו יודעים שמרמים, אז בואו נמצא את הפתרון דרך המס הקצוב.

אבל עדיין, אני לא יודע בסיכומו של דבר מי נהנה מכך – האם לא היבואן בעצמו, שהוא משלם את המס הנמוך, אם זה מוצא את ביטויו על המדף, או שהוא נהנה מרווחים יותר גדולים מכך שהוא משלם מס נמוך. אין לי מושג, אני מניח שזה מוצא את ביטויו על המדף.

הייצור המקומי נפגע – לא בגלל תחרות הוגנת של יבוא, במחירים אמיתיים של יבוא, ועל זה אין ויכוח שהשוק צריך להיות פתוח וצריכים לאפשר לייבא סחורה. גם בחוק יש שתי מגבלות. אם זה דמפינג – אז יש מגבלה על העניין, וזה לא דמפינג – זה עוד יותר גרוע, זה בעצם כמו סוג מסוים של קניה בזול דרך הצגת מחיר יותר נמוכה.

אני חושב שאפשר לאשר את העניין הזה. אני לא יודע כמה זה יתגלגל לצרכן, אבל אני מניח שכן יתגלגל לצרכן, כי אחרת אין כל אפקטיביות בהחלטה הזאת מבחינת הייצור המקומי.

זה שולי מאוד.

נכון. לכן, אני בעד.

קצת תמונה על נושא שוק היבוא. מרבית הבירה שמגיעה לארץ מהיבוא, מגיעה ממבשלות ענק שזורקות לפה עודפי יצור שלהן במחירים נמוכים. זה ממש דמפינג.

אנחנו גם יצרני בירה, אנחנו יודעים כמה עולה לייצר בירה, וזה מגיע לפה במחירים נמוכים ביותר.

זאת אומרת, מוכרים להם במחירים נמוכים. זה בסדר, מה לא בסדר?

נמוכים ביותר, כלומר זה דמפינג.

הוא מוכר את זה בארץ שלו במחיר גבוה.

ואלה שמגזימים יותר – עושים גם Under Factoration, ובכלל חוגגים. ולכן, ה- 1.30להערכתנו- ואני חושב ששירלי תסכים אתי – פוגע באחוז מאוד קטן של היבוא, בעיקר הגנבים, ומייצר עדיין בעיה קשה.


זה מה שאנחנו רוצים להעלות פה על השולחן – זה מייצר עדיין אפליה קשה מאוד בין הייצור המקומי לבין היבוא, ברמה שאם היבוא משלם 1.60 שקל למוצר, הייצור המקומי משלם 2 שקלים.

למה לייצר אפליה? תנו לנו להתחרות בתנאים שווים.

אני קודם כל שואל בכלל אם אנחנו צריכים להיות שוטרים - אם יש גנבים - האם התפקיד שלנו להיות שוטרים.

לקבוע וסתים. למה לא?

אנחנו צריכים למצוא מנגנונים כדי שזה לא יקרה, אבל פה עוד לא שוכנעתי שזה המנגנון. זה לא ברור לי.

אני חוזר שוב על אותה טענה, ואני לא בדיוק מסכים עם הדובר הקודם. אחד מיצרני הבירה הגדולים בעולם – נניח בירה קורונה, שאף אחד לא יכול לטעון שהם לא יכולים לעשות פה דמפינג ולמכור ב-2 שקלים – הם מוכרים את זה ב- 10-11 שקלים, פי שניים יקר מהמקומיים, כך שאלה לא טענות.

אני פונה לחברי הכנסת. אני לא רוצה להגיד מילה רעה על הדוברים, אבל זה נושא מאוד כבד. הטענה שלי היא שהיצרנים המקומיים פשוט מרוויחים רווחי יתר. מצד שני, זה מונע מהצרכן העני לקנות משהו בזול, זה יעלה לו במחיר, ואני נגד זה.

בייגה, אם תלך לקנות בקבוק בירה קורונה – הכי בזול זה יעלה 10 שקלים, בדרך כלל 11שקלים – ואף אחד לא יכול לטעון שזה יצרן קטן ושהוא לא יכול לעשות דמפינג. זאת סחורה יקרה, טובה, נמכרת יקר.

מביאים לכאן סחורות של מפעלים כנראה גם לא קטנים – מביאים בזול, משלמים מס נמוך, ומוכרים לצרכן בזול. בתיקון הזה אנחנו נפגע בצרכן. זאת הטענה שלי.

אבל זה קיים בכל הענפים. אפשר להביא חולצות במחיר דמפינג, ויהיה יותר בזול.

ומביאים. היום הצרכן יכול ללכת לקנות ב-30 שקל גם חולצה תוצרת חוץ, גם תוצרת הארץ.

אבל כאשר עשו את החשיפה הגדולה, מחפשים איזון – זה נכון לגבי אגסים, זה נכון לגבי חולצות, לגבי נעלים ולגבי בירה, ואומרים שני הצדדים, גם היצואנים וגם היבואנים, ש- 1.30 שקל זאת נקודת האיזון.

חבר הכנסת אורון, יש רק הבדל אחד. הצפה זה אם אתה מייבא את אותו דבר, אבל אם יש יבוא של מותגים – שהם עצמם עושים, אותם יצרנים מייבאים מותגים - הדיון הוא על יבוא של איכות פחותה. הדיון הוא לא על הגדולים, לא על המותג. על מותג משלמים.

הדיון הוא האם מתחת ל- 1.30 שקל זה דמפינג.

אם יש תחרות על מוצר ידוע שהוא זול, ובסופו של דבר הוא גם נמכר יותר זול – אז זה דיון אחר.

זה לא דיון אחר. זה בדיוק הדיון על אפליה לרעה של הייצור המקומי לטובת היבוא. זה בדיוק המצב.

תביא סחורה זולה תוצרת הארץ.

איפה היית צודק בטיעון שלך? אם היו באים ואומרים: כל המסים מוטלים על המס ללקוח, באחוזים מסוימים, פה יש בסיס שונה שיכולת התמרון בו הרבה יותר גדולה.

כפי שאתה אמרת, יש תחרות על תחום מאוד צר של 5%, של יבוא של סחורה לא מותגית.

אבל מי אמר שזה מגיע לצרכן?

האם יש עוד מקרים שמס הקניה, עם התמ"א על יבוא, יותר נמוך מאשר מס הקניה על ייצור מקומי, או שזה מקרה בודד?

שאלה נוספת. נאמר לנו שמדובר על 2 שקלים בממוצע. יש בירה זולה גם בארץ – נשר, למשל. אני אשאל מה המס שם.

אין מס. פטור.

בייגה, אני יודע על מה אני מדבר. אין שם מס.

בואו נפטור את כולם ממס קניה.

למה בירה נשר פטורה?

כי היא זולה.

לא משום שהיא זולה. היא באה למטרה של שכבת אוכלוסייה מאוד מאוד נמוכה, עם אחוז אלכוהול נמוך יותר מאשר בבירה אחרת, והיא בבקבוק שנועד לשימוש חוזר. לכן היא זולה, לא משום שהיא לא משלמת מס קניה.

מס הקניה נועד כדי לעזור לשכבות החלשות. מי משתמש בבירה הזאת? באולמות שמחות של חרדים, וכו'.

מוכרים את זה בכל סופרמרקט.

בכל סופר, וזה באמת יותר זול.

אני מציע כך כפתרון לעניין הזה – משום שאין לנו אפשרות לא להאריך את התוקף.

התוקף של הצו יפוג חודשיים מיום פרסומו. הפרסום היה ב-1 ביוני, קרי ב- 31 ביולי תוקף הצו פג, ואנחנו חוזרים לשיטה הקודמת לפני המס הקצוב.

אני מציע שנאריך את הצו הזה לחודשיים נוספים, ובמהלך החודשיים הבאים תציגו לפנינו פתרון לכל הבעיות שקיימות.

אני מציע שנקים צוות של ועדת משנה. נקבע שני חברים ויחד ננסה למצוא פתרון, כי הפתרון הזה הוא חלקי והוא לא הפתרון, אבל בכל מקרה אני חייב להאריך את הצו לעוד חודשיים.

הייתי מבקש לשמוע את דעתך.

אני רוצה להסביר שלפי חוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף), סעיף 2(א)(3) קובע שאם יש החלטה של ועדת הכספים בנושא של צו מהסוג של הצווים שלפנינו עכשיו – שהונחה על שולחן הכנסת תוך שלושה שבועות לפני תום כנס הכנסת - ההחלטה הזאת טעונה אישור פוזיטיבי של הכנסת. זאת נקודה אחת .

נקודה שנייה – כדאי לפרט באופן מפורש כשאתה אומר לחודשיים, הואיל ונכנסים לפגרה, אולי יש בעיה, וזה נספר בלי הפגרה. לכן כדאי לציין תאריך ספציפי שעד לתאריך הזה אתם תחליטו לאשר את הצו.

חודש אחרי הפגרה.

בסדר. אנחנו נקבע חודש אחרי הפגרה.

זאת אומרת, עד 1 בנובמבר.

1 בנובמבר.

אבל זה פועל עם מס קצוב.

אותו מצב שקיים עד היום.

רבותי, מי בעד אישור הצו לחודשיים נוספים, עד ה-1 בנובמבר?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה להארכת צו המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, אושרה.

הצו אושר לחודשיים נוספים, עד לתאריך ה-1 בנובמבר.





4. הארכת צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004), התשס"ד-2004

הארכת צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004), התשס"ד-2004.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

השר הממונה על רשות השידור – השר אולמרט – מבקש שהוועדה תאשר את פניית שר האוצר לארבעה חודשים נוספים לתקציב ביניים בסמכות שר האוצר. זאת כתוצאה מכך שמזה ארבעה חודשים אנחנו עוד לא מצליחים להשלים את המינויים, כמינויים מאושרים על-ידי ועדת רביבי.

אני מזכיר לכם שהפניה הראשונה היתה כבר באוקטובר 2003. מאז, במשך ארבעה חודשים היה סבב בין הגופים עד לגיבוש רשימה מוסכמת. לאחר מכן, מאז מרץ האחרון, זה נמצא בוועדת רביבי עם בקשות לטיפולים, השלמות, חידודים, וכו'.

נכון לרגע זה, יש כמעט עבודה מלאה של ועדת רביבי מול 31 חברי המליאה, חסרות השלמות לגבי שלושה. אנחנו מקווים שזה יקרה בזמן הקרוב, או-אז תזומן מליאת רשות השידור ותוכל לבחור ועדת כספים ותוכל לאשר תקציב מתוקף הסמכות שלה.

בהיעדר מצב זה, צריך להישען על סמכות שר האוצר ולאשר תקציב עד סוף אוקטובר. זאת בקשתנו.

יכול להיות שהשופט רביבי אשם, יכול להיות -אני לא יודע מי אשם. אני מאמין למה שמנכ"ל משרד התמ"ת אומר – אין לי שום סיבה שלא להאמין שזה התהליך.

בעובדה – מערכת שממלאת עמודים שלמים בעיתונות, ולא לטובה – אני עכשיו מדבר על דרך ניהולה, אני לא מדבר כבר על דברים אחרים – ועל גירעונות מלמעלה ומלמטה, בעצם על טענות שמושמעות בדבר דיווח לא אמת, זאת אומרת טענה אחת שאומרת: ביצעתי את כל המסקנות של ועדת גינזבורג, וטענה נגדית לא ביצעת, כן ביצעת.

בגלל ההליך שמתנהל פה, אנחנו לא מגיעים לדבר הבסיסי שהיינו צריכים לעשות אותו, כי אם היה מתקיים פה דיון על תקציב הרשות – זאת האפשרות היחידה של הכנסת, וטוב שכך, להתערב בענייני הרשות. וגם כאן – אני מקווה לא בתוכן, אלא באופן התנהלות הרשות – גם האופציה הזאת לא קיימת.

אנחנו מאשרים מין דברים כאלה, אני מבין שנאשר את זה אחרי הפגרה. נאשר אחרי הפגרה את תקציב 2004 כשנגמרה שנת 2004.

אם היה מדובר על מערכת שמתנהלת פחות או יותר בסדר – מילא. אני רוצה גם להגיד באופן מאוד גלוי את תחושתי. יש אנשים רבים בבית הזה שבעצם מעונינים שהשידור הציבורי יגיע לקצו. לא מצליחים להגיע לזה באופן פרונטלי, כי כל פעם מציעים הצעות למעלה – וזה אותם אנשים – לבטל את האגרה וכו', וגם - יתהפך העולם. זאת אומרת, אני מצביע בעד האגרה, ואני בא לפה ואוכל את הלב איזו מין רשות שידור יש פה, כי אני חושב שצריכה להיות רשות שידור ציבורית אבל אין אפשרות לנהל את הדיון הזה עצמו.


אז אחת מן השתיים – או שיתקיים הדיון הזה, ויש המון שאלות. אני שומע במקום אחד שהולכים לסגור את רשת א' כי הולכים לתת אותה מהצהרים למישהו; ועובדי הרשת וציבור שמאזין לרשת הזאת, והוא חושב שהיא חשובה, אומרים: "גוואעלד". אז יש בעיה כזאת.

יש גם בעיה שמדברים עליה בלי סוף, על תחושות קשות מאוד בחלקים בציבור, ובקרב עובדי רשות השידור - למרות מה שאורלי וילנאי אמרה ולמרות המכתבים הנגדיים. כל אחד מאתנו מסתובב ושומע דברים מאוד מאוד קשים על אופן התנהלות רשות השידור – גם בצדדים הכספיים וגם בצדדים של איך זה מתנהל.

אין אפשרות. באים לכאן כל פעם לאשר תקציב ביניים, שעל בסיסו מתנהל העניין- לא צריך אותנו בכלל, אין בעיה עם זה.

אני חושב שהעניין הזה הוא בלתי תקין, ואני לא יכול להשתחרר מההרגשה שמישהו- זה נוח לו. או נוח לו מתוך חולשה, כי בתוך המאבקים לא הכריעו בדיוק מה רוצים, או נוח לו להביא את זה לפינה, שהכל יקרוס.

אגב, יש הרבה מאוד אנשים שאומרים: עזבו אותנו מזה, לא רוצים את האגרה. פעם ראשונה, בסיעת מרצ, היה ויכוח האם להצביע בעד או נגד החוק לביטול האגרה, מה שפעם היה אצלנו בכלל דבר מובן מאליו שאנחנו בעד האגרה. על מה אנחנו מגינים פה? על רשות שאנחנו לא רוצים אותה, על התנהלות בלתי אפשרית, וגם אין לנו שום יכולת. בסוף החליטו לא.

לאן כל העסק הזה הולך? רענן, זה לא יכול להיגמר בזה, בכל זאת יש שר ממונה, יש שר אחראי. הוא אמנם מופיע הרבה ברשות השידור – ואני אומר את זה פה, אהוד יבוא, אני אגיד את זה גם לו – הוא מופיע הרבה ברשות השידור. יכול להיות שהוא מתלונן והוא רוצה להופיע יותר, אבל הוא מופיע הרבה ברשות השידור. זה לא יכול להתנהל כך.

זה גוף ציבורי, שהבסיס הציבורי שלו הולך ונשמט, ואני אומר שוב – יש חלקים שרוצים שהבסיס הציבורי יישמט, ואז תיפתר הבעיה. ויש פה קואליציה – החברים הערבים לא רוצים את הרשות, חלק לא רוצה כי כל אמצעי תקשורת מבחינתו הוא לרעה, חלק הם נגד רשות ציבורית כי אומרים: בואו נעשה את הכל מופרט, פרטי, מכל מיני חוגים.

אלה כולם יחברו יחד – לא תהיה רשות ציבורית. ואז נקבל ערוץ 2 משוכפל ב- 3 וב-4 וב-5 ואני חושב שזה לא טוב. זה יכול להיות רע מאוד מה שקורה פה, אבל אין עם מי לדבר על זה.

ראיתי את עצמי פעם מגדולי המגינים על השידור הציבורי. אני לאט-לאט מאבד גם את האנרגיה וגם את ההצדקה.

אדוני, אי אפשר לבוא לפה ולהטיח אשמה ברשות השידור כאשר אנחנו מהעבר השני של המתרס. חברי הכנסת שוחט, הרצוג ואורון היו בממשלה לפני שלוש שנים, ואם רצו לעשות רוויזיה או חשיבה מחודשת בהקשר לכל מה שקורה ברשות השידור – יכלו לעשות את זה בריש גלי.

הצענו, והאופוזיציה דחתה, הפילה את זה.

אז קל מאוד לעמוד מן הצד השני ולהתריס, ואנחנו יודעים שיש הרבה מה לתקן ברשות השידור. זה לא אומר שאנחנו אומרים שהכל כשר והכל בסדר, אבל גם הייתם בממשלה, יכולתם לתקן את כל מה שרציתם לתקן – והיה לכם נוח.


כנראה שבתקופה הזאת, מכל מיני סיבות – לדעתי לא מקצועיות – קשה לכם לקבל את זה שרשות השידור מתנהלת כמו שהיא מתנהלת. אני הייתי חבר מליאת רשות השידור בהנהלת רשות השידור, ואני יכול לומר לכם שמבחינת התכנים, בראייה אובייקטיבית, היא מתנהלת הכי טוב שהיה אי-פעם.

לעניין ההתנהלות הפיננסית שלה והארגון של רשות השידור – יש מה לתקן, ולדעתי עושים תיקון גדול.

בתוכנית להבראת כלכלת ישראל בשנה שעברה – שאנחנו כולנו הצבענו עליה – דובר על הפחתה של אחוזים מהאגרה עד 2007, ויש תוכנית שכבר רצה בשטח. אנחנו מדברים על הפחתה של האגרה עד 2007 בשיעור של כמעט 50%. אז תנו לסיים את התוכנית הזאת, בואו ניתן לשידור הציבורי להמשיך להתקיים – בכל זאת, אי אפשר ב"זבנג" לפסוח על השידור הציבורי, נגמור את התוכנית הזאת שמדברים עליה, נעשה הערכת מצב. יכול להיות שצריך לעשות עוד תיקונים, אבל כרגע יש תוכנית שרצה עד 2007. בואו נגמור אותה.

קודם כל, אין ברירה אלא להאריך את הצו. הבעיה היא כזאת, ואני רוצה לשאול את המנכ"ל – הרי גם אנחנו הערנו המון על כל המצב הבלתי אפשרי שהרשות תלויה בשר – בכל שר, לא משנה מיהו השר. ברגע שהרשות תלויה בשר – או בשרים – למשל, לגבי תקציב, הרשות תלויה בשר האוצר, זה לא סוד שאתה רואה לפני תקציב פתאום כמות נוכחות מדהימה של שר פלוני, שהוא אחראי על התקציב. זה לא סוד, ויש מצבים מאוד לא נעימים בהקשרים האלה.

ראשית, האם יש לכם המלצה בוועדת דינור – אולי להוציא את המעורבות של השר?

אני מציע לך לא לעשות הכללות...

יש שרי אוצר שלא בדקתי את כמות ההופעות שלהם, אבל יש דוח חודשי, ואתה רואה ישר את אותם שרים – אולמרט, השר נתניהו כמובן, והשר לפיד – כל הזמן, באחוז מטורף של נוכחות.

שנית, מתי דוח דינור יוצא, אדוני המנכ"ל? אנחנו קוראים, שומעים. האם זה רציני או שהממשלה עוצרת אותך? פשוט שנדע האם הארבעה חודשים האלה יאפשרו.

נקודה אחרונה – כתבתם במכתב שאו-טו-טו הוועד מתמנה. מה שאני יודע הוא שיש רק מליאה ועדיין בוועד עצמו לא מינו אף אחד. יש שניים או שלושה אנשים שחבר הכנסת הירשזון צריך לחתום עליהם – שזה דבר שאני לא חושב שהוא הוגן כלפיו בכלל.

אין ועד מנהל.

אין ועד מנהל, אתה מבין? גם אדוני היושב-ראש מכיר את זה. ראית גוף של מיליארד שקל, בלי הנהלה, תגיד לי?

האמת שאני לא רציתי לדבר כי הגענו לדרגה שבה כל מילה מיותרת, זאת אומרת כל מי שמוסיף משהו – הוא כבר לא יכול להוסיף, והמילה תהיה פחות מהמצב עצמו. אז חשבתי שאני לא אדבר, אבל כאשר שמעתי את חבר הכנסת איוב קרא – בתפקידו הבלתי נלאה, העקבי והסיסטמתי, כמגן על הקואליציה – אז החלטתי בכל אופן להגיד משהו ואני רוצה להזכיר לו כמה דברים.

אני מבין שהיית בהנהלת רשות השידור – לא ידעתי – ואני בטוח גם שעשית עבודה טובה, ואתה אומר: מה שהיה הוא שיהיה ושום דבר חדש לא קרה. אז אולי תשכיל אותי ותזכיר לי אם אי פעם היה מצב שלא אושר תקציב לרשות השידור? נניח, פיגור של חודש, זה קורה.

תמיד היו פיגורים. תמיד היו.

היה פיגור כי היו ויכוחים. היו גם מקרים ללא פיגורים.

כשאני הייתי ברשות, לא היתה פעם שלא היו פיגורים.

אבל היה תקציב.

היה תקציב ביניים.

לא אישרו פה אף פעם תקציב ביניים. אז אני מבקש ממך – כשאתה מגן על הממשלה, תשתדל באופן חלקי להיות צמוד לעובדות – לא באופן מלא. מלא זה מדי קשה – אבל באופן חלקי להיות צמוד לעובדות.

האם היה אי-פעם מצב כזה של השר האחראי? אני לא נכנס כרגע לבעיה – מעל דפי העיתונות אמר שהוא פנה לראש הממשלה שימצא דרך לפטר את המנכ"ל – וזה מה שהיה אתמול בעיתון, אני קראתי. היה מצב שבו אנחנו נתונים במצב של חוסר יכולת לסיים את הפרשה?

אני לא מבין את ועדת רביבי, אבל אני מניח שהשמות שסיפקתם גרמו לרביבי שוודאי הוא החזיר לכם מחצית השמות, ולכן העסק ארך כל כך הרבה זמן. ועדת רביבי היא לא ועדה כל כך איטית, אבל אם מביאים סוסים של קליגולה או אנשים נגועים לתוך הוועדה, אז בוודאי שהוא מחזיר. ואז נותנים שמות, ואז הוא מחזיר - ותאמין לי, לא בדקתי אף שם ויכול להיות שנתתם שמות של אנשים הכי מתאימים.

בעיני, בלתי סביר בעליל שתקופה כל כך ארוכה ועדת רביבי לא נותנת תשובה, אלא אם כן תגידו שפסלו אנשים ושלחתם חדשים.

אני אומר לך, אדוני המנכ"ל – זאת בושה. בושה לשבת כאן בדיון על רשות השידור, בסוף חודש יולי של שנת תקציב. בושה – אף אחד לא יודע מה קרה עם אותם 40 מיליון שניתנו לפיטורי עובדים – האם עניין הפיצויים בוצע, האם זה לא בוצע, האם צמצמו?

יום אחד מופיעה בעיתון מודעה על גירעונות ענק של מאות מיליונים, פה אומרים שאין בכלל גירעון. יש תחושה איומה.

מי מדבר? מדבר מישהו שהוא בעד השידור הציבורי, מאוד בעד – ברמה העקרונית – ובעד האגרה, בניגוד לבני אלון שהיה מעלה חוקים חדשות לבקרים, לבטל את האגרה.

ואז היינו חוסכים את הבושות האלה.

יכול להיות, אבל אני בעד השידור הציבורי – אם יהיה לו תפקיד נאות ואם הוא יתפקד כפי שצריך – ואני בעד ניתוק מהשפעה של שרים על המערכת. דרך אגב, כשהייתי שר אוצר – אני לא יודע אם הרמתי פעם אחת טלפון. כמובן, הופעתי כי שר אוצר מופיע לא מעט, מטבע הדברים, אבל לא השתמשתי בזה כקרדום לחפור בו ולא עשיתי שום שימוש בעניין הזה.

לא התכוונתי לדבר, ורק אתה – חבר הכנסת קרא – גרמת לי להגיד כמה מילים בגלל ההגנה הטוטלית שנתת למצב.

אני גם בעד שידור ציבורי. אני רק חושב, חבר הכנסת שוחט, שאם נותנים להם כסף קל- הם לא טורחים להתייעל ולא טורחים להגיש לנו את התוצאה הכי טובה. מעדיפים לקנות סדרות מחוץ-לארץ ולהתחרות כאילו על רייטינג, עם ערוצים שהם עובדים על בסיס מסחרי, ולא נותנים את המיטב הציבורי שאתה מצפה משידור ציבורי – גם ברמת הארגון, גם ברמת השידור, אבל לא על כך הדיון כי זה לא הנושא.

אני רק רוצה לשאול את מכובדי המנכ"ל, רענן דינור. המליאה הזאת, השמות שהוצעו – שאל חבר הכנסת שוחט לגבי ועדת רביבי – אבל באופן כללי, האם אפשר לדעת מיהם, מהם? האם זה יהיה סוד וברגע האחרון נדע מי האנשים? הייתי שמח לדעת מי האנשים ואיפה זה עומד. אני לא חושב שזה עניין פרטי של השר אולמרט, הם אמורים לייצג את כל שכבות הציבור. אני מבקש שהוועדה תדע את זה.

ברשותכם, אני קורא כעת במסמך שמסרו לי. אני מבין שמנכ"ל רשות השידור בראל הציג בפנינו שהגירעון בשנת 2001-2002 היה רק 35 מיליון, כשאני קורא פה שרואה חשבון ברייטמן מציג בפנינו שבאמת הגירעון לא היה 35 מיליון, אלא 200 מיליון שקל. אז איפה הדיווחים האלה?

קודם כל, אני רואה סתירה מאוד גדולה בנתונים האלה. אני רואה שלאורך כל הדרך, הנתונים שאתם מעבירים בפנינו הם לא נתוני אמת – פשוטו כמשמעו. אני רוצה לדעת מה קורה עם העניין הזה. פה מצוין בנתון אחר שבכלל זה כוסה מתקציב אחר – יש בידי המכתב שלכם, גם את זה אני אציג.

אני מבקש לדעת לגבי נושא מאוד חשוב – מערכת הגבייה . אני ביקשתי נתונים בנושא מערכת הגבייה שלכם. קיבלתי תשובות מכמה גופים אצלכם, כל התשובות הן שונות – ממערכת הגבייה הן שונות; מההנהלה קיבלתי תשובות אחרות; מהמכרזים שהוציאו לנושא הגבייה, עם הנתונים שלהם – הם שונים לגמרי.

אני לא מבין. האם אצלכם הכל בנוי על נתונים לא נכונים? בשביל מה אנחנו יושבים פה? כדי להיות חותמת גומי, להעביר לכם את התקציב? בשביל מה?

מצד שני, נושא הגבייה. אתם מבקשים מאתנו תקציב – כשאתם לא מצליחים לעשות שום דבר נכון בנושא הגבייה.

יש מגזר שלם שאתם לא מצליחים לעשות גבייה אצלו. למה לא לעשות צדק בעניין הזה?- להפריט את מערכת הגבייה, שלא תהיה מנוהלת על-ידי עובדים שאין להם שום עניין, וזה עולה עלות מאוד גבוהה למדינה, כשיש חברות שמוכנות לקבל אחוזים מגבייה פר הצלחה.

אין לכם שום מוטיבציה – לפחות במגזר מסוים, כשאנחנו מדברים במגזר הלא יהודי, או במגזרים אחרים שבהם אחוז הגבייה הוא הנמוך ביותר. אתם בסך הכל גביתם 120 מליון שקל, לפי הנתונים שלכם – 35% - זה האופטימלי שהגשתם, וגם את זה לא עשיתם, כשיכולתם על בסיס הנתונים שלכם לגבות בסך הכל 300 מיליון שקל. לפי מה שאתם אומרים, גביתם 120 מיליון.

הנתונים האלה הונחו לפני – אלה הנתונים שלכם. באחוזים, הצפי האופטימלי שלהם הוא 35%; הריאלי – בסופו של דבר, יחד עם אלה שפטורים – מגיע ל- 41% לפי הנתונים שלהם.

כמה במגזר הערבי?

במגזר הזה, מדובר על המגזר הערבי.

אז אני אומר לכם - הם לא עושים שום דבר בעניין הזה, אדוני המנכ"ל. אני לא חושב שנוח להם לגבות במגזר.

אדוני המנכ"ל – אני לא רציתי לאשר, אני אומר לך את האמת. לא כל פעם לאשר לכם ולתת לכם ארכה תקציבית נוספת, ואתם לא עושים שום דבר בעניין הזה.

אני אומר לכם – חייב להיות פתרון בנושא מערכת הגבייה, שהיא תהיה הוגנת ושווה לכל מדינת ישראל ולכל אזרחיה – לא לפי איך שנוח להם לגבות – ואני מציע לכם ללכת להפרטה כדי שזה ייעשה על בסיס נתונים של הצלחה. זה היה ברשויות המקומיות, שלא הצליחו לגבות 15%- 20%, היתה הפרטה והגענו ל- 95% ואפילו ל- 98%.

זה כסף של המדינה. יש שני מיליארד שקל שלא הצלחתם לגבות. אלה הנתונים.

אדוני המנכ"ל, אני מבין שצריכה להיות כעת מועצת מנהלים, צריך למצות את העניין הזה. אני נענה לבקשתך, אחרת אני לא הייתי מצביע בעניין הזה ולא הייתי מעביר.

אני מודיע באופן ברור – בגלל הצורך ובגלל החשיבות של רשות השידור, וחשיבות העניין עצמו – שאני תומך ברשות שידור כזאת – אני הפעם אתמוך בנושא הזה, אבל אם בפעם הבאה זה לא יהיה מתוקן – אני מודיע לכם שאני אתנגד ולא אסכים בשום פנים ואופן להעביר תקציב, אני אעשה הכל כדי שזה לא יעבור.

אני מודיע את זה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים, ואחרי ארבעה מכתבים שבהם אני מבקש לקבל תשובה, התשובה שאני מקבל היא תשובה לא נכונה, או מוטעית – אני לא חושב שכך זה צריך להיות.

בבקשה, אדוני המנכ"ל, לפני שנצביע.

אני אשיב לכמה מהשאלות. לשאלה של חבר הכנסת הרצוג – אכן כן. ועדת הרפורמה התייחסה לנושא של ניתוק השידור הציבורי ככל הניתן מהדרג המיניסטריאלי, כאשר היא הציעה לכך כמה וכמה פתרונות, לרבות דרך מינוי גם של מליאת רשות השידור, גם של הוועד המנהל, גם מנכ"ל וגם בעלי תפקידים אחרים.

הדו"ח נמצא כרגע בחתימות חברי הוועדה. כל חברי הוועדה – זולת חברי הוועדה שמונו על-ידי שר האוצר – חתמו על דו"ח הוועדה. אני מעריך שבתוך שבוע עד עשרה ימים יחתמו על הדו"ח גם חברי הוועדה שמונו על-ידי שר האוצר. או-אז זה יוגש בממשלה על-ידי שלושת השרים שמינו את הוועדה, קרי: השר אולמרט, השר לפיד והשר נתניהו. יש ברפורמה פתרון ללא מעט מן הסוגיות שהושמעו כאן.

אשר לנושא של רביבי, עדיין לא אושרו שלושה. חבר הכנסת בני אלון, אני לא עוסק בהרכב השמות באופן אישי, ולכן לא אוכל לומר לך מי השמות שכבר אושרו.

אפשר להביא אותם בפני הוועדה.

אני לא חושב שיש עם זה איזושהי בעיה.

לא של השלושה. של כל אלה שאושרו.

לדעתי, בימים הקרובים ניתן יהיה להביא את זה לוועדה וגם ניתן יהיה לפרסם בציבור. יש לי את כל היסוד להעריך שממש בתוך ימים, ועדת רביבי תסיים את התייחסותה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מעורבים בעניין הזה. זה לא מענייננו, עם כל הכבוד.

המליאה בוחרת ועד מנהל.

המליאה זה נציגי ציבור.

כן, אבל זה לא עניין הוועדה.

לשאלה שנשאלתי כמה פסלה ועדת רביבי – שלושה, ושלושה בלבד. השמות שהובאו לוועדת רביבי אפילו לא דומים לסוסים של קליגולה, אלא מדובר באנשים – לאחר שהשר קיים התייעצות עם כל הגופים שהוא נדרש לקיים אתם התייעצות – לרבות ארגוני יוצרים, ארגוני מפיקים, כמובן גם נציגות רחבה של המגזר הציבורי, הרכיב את הרשימה, העביר לרביבי, וועדת רביבי כפי שאמרתי – על פחות מ- 10% היו לה השגות, ושמות חזרו רק לגבי שלושה.

התהליך הוא תהליך ארוך מאוד. יכול להיות שצריך להסיק מסקנות לגבי תחומים אחרים. אשר לרשות השידור – המתכונת שהוצעה לגבי מינוי גם חברי ועדת השידור הציבורי וגם הדירקטוריון של רשות השידור, אלה במודל שמוצע לממשלה, קרי ועדת הרפורמה – ייבחרו בדרך הרבה יותר יעילה מן הדרך שבה זה נבחר היום, ולכן אני מעריך שגם נושא זה יבוא על פתרונו.

לגבי גבייה – אני לא רוצה לקיים דיון משום שאתה אמרת שאתה תדון בכך בנפרד, אבל אני חייב לציין שבמונחים של עלות גבייה ברשות השידור – מערכת הגבייה ברשות השידור היא מהיעילות שבמערכות הציבוריות. נכון שיש בעיה, שיכולת הגבייה שלה היא לא סימטרית על כלל המגזרים – אתה צודק, על כך אני לא מתווכח אתך – אבל תיקח כמה עולה מערכת הגבייה ברשות השידור, כמה היא גובה, ותגלה שהיא מהמערכות היעילות ביותר שיש במערכת הציבורית.

זה רק בגלל שיש להם שיניים חזקות, זה בגלל שהציבור מפחד שיעקלו לו את הטלוויזיה. בכל אתה צודק, אבל בסך הכל, כמה עולה מחלקת הגבייה ברשות השידור לעומת כמה היא גובה – היא מהמחלקות הכי יעילות.

כולל את עלות הפרסום?

אני לא מסכים אתך, אדוני המנכ"ל.

אני שאלתי האם יש לך פתרון שלא יעלה עלות. למה אתה נשאר בקונספציה, כשאפשר להביא את זה ללא עלות?

אני חוזר ואומר לך – יש פתרונות אחרים שאין להם עלות, וגם לגרום להתייעלות.

מה זה נקרא שלא עולים עלות?

כשנדון על הנושא זה, אני אציג את עמדתי בעניין הזה. הרי בנושא הגבייה יש בחוק אפשרות לגבות את העלות של אי-הגבייה על חשבון אלה שלא גובים. זאת הדרך לפתרון. הרי בלאו הכי יש שני מיליארד שקל שלא הצליחו לגבות – זה הפתרון שאני מציע.

אני אומר שמערכת הגבייה בעניין הזה כשלה, ואם יש פתרון שחוסך למדינה – אני לא חושב שיש פה חבר כנסת שלא יסכים לעניין הזה.

רבותי, אנחנו נצביע בעד הבקשה. מי בעד להאריך את הצו?




ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד – 2
נמנעים – אין
הבקשה להארכת צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004), התשס"ד-2004, אושרה.

הצו עבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20.