פנים-חינוך - ג' - הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003

5
הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת החינוך והתרבות
לעניין "בית פרומין", 02/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת החינוך והתרבות
לעניין "בית פרומין"
יום שני, ט"ו באב התשס"ד (2 באוגוסט 2004), שעה 10:45

1. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, של חה"כ רן כהן וקבוצת
חברי כנסת
2. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, פ/1330, של חה"כ אילן שלגי
וקבוצת חברי כנסת
3. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, פ/1237, של חה"כ ניסן
סלומינסקי
4. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ד-2004, פ/2543, של חה"כ יורי שטרן

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
לאה נס

חנה ויטלזון משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד עדי ביתן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד יעל אחילאה משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
דוד גולדבאום ממונה מחוז ירושלים, הדיור הממשלתי, משרד
האוצר
עידית עמיחי מנהלת המחלקה למוזיאונים, מנהל התרבות,
משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
יוסי פלדמן מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
יצחק שוויקי המועצה לשימור אתרים
דנה אבידר המועצה לשימור אתרים
רונן בן משה

מרים פרנקל-שור
עדו בן-צבי

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, פ/1330, של חה"כ אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת
3. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, פ/1237, של חה"כ ניסן סלומינסקי
4. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ד-2004, פ/2543, של חה"כ יורי שטרן

אני פותח את הדיון. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2004 של חבר הכנסת יורי שטרן. בעצם הבקשה שלי היא להצטרף לשורת המציעים של החוק, העניין די טכני אבל בהזדמנות זו נחזור על כמה דברים שקבענו בדיון עצמו. קודם כול, צריך לעשות קריאה?

בישיבה הקודמת הצבענו על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן. למעשה גם על שתי ההצעות האחרות לא הצבענו. עכשיו צריך להצביע של שלוש הצעות החוק הנוספות, לא נקרא את כולן אלא נאמר שזה בנוסח שאושר, בנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, ואחר כך נצביע על האיחוד. נתחיל בהצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1237, בנוסח שאושר בישיבה הקודמת.

אני מקיים הצבעה: אושר. אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצעת חוק שמספרה פ/1330, הצעת חוק מוזיאון הכנסת של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי כנסת, בנוסח שאושר בישיבה הקודמת.

אני מקיים הצבעה: אושר. אין נמנעים ואין מתנגדים.

הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, שמספרה פ/2543, הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ד-2004, בנוסח שאושר בישיבה הקודמת.

אני מקיים הצבעה: אושר.

הצעת חוק זו עוד לא עברה ועדת שרים.

כל ההצעות לא עברו.

אם כן, למען הסדר הטוב יש לציין לפרוטוקול שהצעות החוק האלה לא עברו את ועדת השרים.

כעת יש לקיים הצבעה על בקשה לוועדת הכנסת למזג את ארבע הצעות החוק.

לא צריך את ועדת הכנסת. אנחנו מצביעים על מיזוג ההצעות. זה עובר לקריאה ראשונה כהצעה משותפת של כל מציעי החוק. אני מקיים הצבעה: אושר. אין מתנגדים, אין נמנעים.

סדר המציעים יהיה לפי מה שקובע התקנון, לפי יום ההצבעה, ואם זה באותו יום – לפי המספר.

יש לי שתי הערות לפרוטוקול. רציתי להזכיר שהממשלה הסכימה להצעות החוק בנושא הזה בתנאי שהן יקודמו בתיאום אתה. עוד לא היתה ועדת שרים ועוד לא היה תיאום עם הממשלה.

לאורך כל הדרך היה תיאום עם משרד האוצר, כבר מהפגישה שהתקיימה אצל יושב-ראש הכנסת עם שר האוצר עצמו. הדבר גם מתקדם בתיאום עם משרד החינוך, התרבות והספורט. אם מגיעים לפשרה עם היזם, המעורבות הממשלתית תהיה מדודה מאוד, וכעיקרון אנחנו רוצים שהמוזיאון החדש שיקום יהיה חלק מתקציב הכנסת.

שוחחתי עם עוזר שר המשפטים, שהוא גם הממונה על ועדת שרים לענייני חקיקה. הבנתי שהוא לא היה בסוד העניינים, כנראה. מכל מקום, אנחנו סבורים שיש צורך בהסכמה פורמלית וכן בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה לפני שיהיה אפשר להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה.

אם יהיו תיאומים עם היזם, אני סבורה שההסכמה צריכה להתקבל בין הצדדים לחוזה, כלומר בין מנהל הדיור הממשלתי והגורמים שחתומים על החוזה ובין היזם. גם זה צריך להיות במעורבות הממשלה.

או שכן או שלא. בסופו של דבר תמיד תהיה מעורבות של הממשלה. אבל יכול להיות שמנהל הדיור הממשלתי לא יצטרך להיכנס לנעליים האלה. יש לנו שתי אפשרויות: הפקעה, ואז זה באמצעות כל המערכות של הממשל, כמובן. האפשרות האחרת היא סיכום עם היזם, שהוא הבעלים של הבניין היום; ואז יכול להיות שהוא יעביר את זה לרשותה של הכנסת. במקרה כזה הסיכומים יהיו סיכומים חוזיים ולא סיכומים של חקיקה. בכל מקרה, החקיקה תקבע את מיסוד המוזיאון עצמו ואת היחסים שבין המוזיאון לבין הכנסת ולבין משרדי הממשלה. בזה אנחנו עוסקים כעת.

ההנחיה מהדיון הקודם היתה לשנות את הצעות החוק כך שהמוזיאון בעצם יהווה זרוע של הכנסת ויהיה בפיקוחה ובתקצובה של הכנסת. קבענו את המועצה של האתר הזה, הכוללת חברי כנסת וגם חברי כנסת לשעבר. זהו יצור שאין דומה לו במערכת. לכן גם הסיכומים עם הממשלה הם לא סיכומים בין המחוקקים לבין הממשלה אלא לבין הכנסת לבין ממשלת ישראל. אני לא חושב שנצטרך ועדת שרים. זה גם בלתי אפשרי. הסיכוי להעלות את החוק לקריאה ראשונה הוא רק השבוע, כנראה.

התברר לי עכשיו שגם השבוע אין אפשרות להניח הצעות חוק. קיבלנו הוראה כזאת מהממונה על נוסח החוק.

אז זה ממילא יחכה לוועדת שרים.

מה לגבי הפגרה?

אי-אפשר.

גם אם יהיה מושב מיוחד? כי סביר להניח שיהיו כמה מושבים מיוחדים בפגרה הזאת. אז יהיה סמלי מאוד להציע הצעה כזאת.

לא, אלא אם כן הממשלה תביא את ההצעה.

כרגע זה בלתי אפשרי מהבחינה התקנונית.

התקנון לא מאפשר זאת באופן טוטלי, או זה יכול לקרות אם תהיה בקשה של הממשלה?

אני צריך לבדוק את זה יותר לעומק.

זה רק באופן חריג.

השאלה היא אם זה חריג שמוזכר בתקנון.

השבוע יש הצעות חוק לקריאה שנייה ושלישית.

אלו הצעות שהונחו בשבוע שעבר או לפני שבועיים.

אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת, אולי הוא ייתן לנו אישור להצעות האלה. יש לו תפקיד פעיל מאוד בקידומן.

מאחר שדיברו כאן על הסכמים עם היזם, יש לי שאלה: הכנסת יכולה לבקש לראות את תנאי הרכישה בעת העסקה הזאת, כדי ללמוד באיזה נזיד עדשים נמכר המבנה?

בישיבה הקודמת היה נציג של מנהל הדיור הממשלתי. הוא ציטט לנו מתוך תנאי המכירה.

שמישהו יגיש בצורה מסודרת חומר המראה את השיקולים, את הנימוקים, למה היזם קיבל את זה כפי שקיבל, מה היו ההתניות.

זה דבר חשוב, כדאי לחקור את כל הפרשייה הזאת מיסודה, אבל בלי קשר לחקיקה.

ודאי.

אני לא רוצה לערבב בין הדברים. זה רק יפריע.

אבל הכנסת נגעה בנושא והועלו סימני שאלה גדולים בנוגע לכל התהליך וכל התכנון. אני רוצה להזכיר: העסקה הוכנה לפני שאושרה תוכנית המקום. עד היום אין תוכנית למקום. הבטיחו לו הבטחות לפני שהיה על בסיס מה להבטיח. סיכמו אתו סיכומים לפני שהיה מה לסכם. לא היה שום בסיס חוקי לדבר. אי-אפשר לעשות עסקה לפני אישור תוכנית. העסקה נעשתה בהתניות. כדאי שגם הכנסת וגם הציבור ידעו איך הדברים מתנהלים.

שוב, לא צריך לערבב שמחה בשמחה. קידום החקיקה הוא מהלך נפרד לחלוטין מכל החקירות האלה, שיש להן חשיבות משל עצמן. קודם כול משרד האוצר צריך לבדוק זאת. זה שייך לאחת המחלקות שלו.

יכול להיות שכל התהליך אינו חוקי. כדאי לבדוק.

התהליך חוקי, אין בזה שום ספק. הנכס הזה נמכר. האיש הוא הבעלים של המקום. אני בכלל לא רוצה לפגוע בזה ולגעת בזה, כי זה יתקע את כל הסיפור לשנים הבאות בבתי משפט. אני לא בטוח שהעסקה היתה תקינה מבחינת מערכת השיקולים של האנשים שהחליטו עליה, אבל זה לא אומר שהיא לא חוקית.

אני ממונה מחוז ירושלים בדיור הממשלתי במשרד האוצר. אני מבקש להתייחס למה שנאמר: המבנה נמכר במסגרת תוכנית שגובשה בין רשויות שונות ומשונות, ובהן עיריית ירושלים, הרל"י, משרד האוצר, משרד החינוך וכו' במסגרת תוכנית לעידוד תיירות במרכז ירושלים לקראת שנת 2000.

איך זה שייך לעידוד תיירות?

בדיעבד כולם חכמים.

גם אז, איך מכירת בניין היסטורי והריסתו,

הבניין נולד למלונאות. התוכנית המקורית שקודמה על-ידי עיריית ירושלים והרל"י, בשיתוף עם האוצר, היתה להסב את המקום למקום תיירותי. זה היה ביסוד השיקולים.

כשזה נמכר זה כבר לא מיועד להיות מלון.

זה נמכר במצבו התכנוני, כפי שהוא היה. זה חלק מהמדיניות של מימוש נכסים שהיתה נהוגה באותה עת. הוא נמכר כדת וכדין, עם כל האישורים, עם הבסיס החוקי המוצק ביותר שאפשר לחשוב עליו. בעניין הזה אני מציע אפילו לא לגעת.

אנחנו לא רק שלא ניגע, אנחנו ...

סליחה. מר פלדמן, אנחנו לא מפקפקים בכך שהדבר הזה נעשה בחוק. יש לנו ספקות לגבי השיקולים בעניין המכירה ולגבי התנאים שבהם נמכר הבניין. מבחינתי הספקות האלה הם הרבה פחות עניין היסטורי אלא יותר כדי להפיק לקחים לעתיד, כדי שבעתיד נכסים בעלי ערך היסטורי וארכיטקטוני לא יימכרו בתנאים כאלה. את כל שאר הוונדטות תעשו בצורה עצמאית, בלי לערב אותנו. יש לנו מספיק עבודה. הכנסת כבר לא מקימה ועדות חקירה פרלמנטריות, בוודאי לא לנושא הזה.

הערה חשובה נוספת: במסגרת מימוש הנכסים בהחלט היו מודעים לערך הארכיטקטוני וההיסטורי של המבנה. חלק מתנאי המכירה היו שימור החזית. זה מה שנשאר לשמר.

לכן אישרתם להרוס את הבניין.

לא אישרו להרוס את הבניין, הבניין הוא הרוס כבר מזמן, בפנים. נשאר לשמר רק את החזית, והיא משומרת.

לא נכון.

לא אכנס לוויכוח בנושא שימור.

התברר שזה לא נכון.

התברר שזה לא נכון. לשמחתנו כן אפשר לשחזר את אולם המליאה.

מישהו מהנוכחים היה בפנים?

כן.

יש תוכניות.

אני נותן את זכות הדיבור לגב' אבידר.

דיברנו בישיבה הקודמת על כך שצריך לשנות את השם, כדי לא להיקלע לתוך חוק המוזיאונים. התבקשנו להציע הצעות. אני מגישה ליושב-ראש הצעות לכמה שמות. לא חשבנו עליהן הרגע, הכול אחרי בדיקה בתזאורוס העברי. נציע הצעות בשלב שהנושא יידון, וכמובן כולם מוזמנים להציע.

הצעות באמת יפות: "בית ראשית הכנסת".

זה לא בית ראשית הכנסת. בית ראשית הכנסת הוא בתל-אביב.

אבל זאת הכנסת הראשונה.

"משכן הדמוקרטיה והפרלמנטריזם הישראלי" – זאת כותרת המשנה.

"נחלת הכנסת". אם כך, אנחנו חברי הכנסת, כל עוד אנחנו בכנסת, יש לנו חלק בנחלה? אנחנו מתנחלים? אפשרות אחרת: "משכן לתולדות הכנסת, הדמוקרטיה והפרלמנטריזם בישראל/ הישראלי". אפשרות אחרת: "משכן תולדות הכנסת". עוד אפשרות: "בית גנזי הכנסת". אפשרות חמישית: "מכון הכנסת". אפשרות שישית: "הדביר".

אני יודעת שהדתיים אולי יתנגדו לזה, אבל זאת מילה נרדפת להיכל, למשכן בעברית.

הדביר זה קודש הקודשים.

עשו במילה שימוש מושאל.

אחר כך יש הצעה עוד יותר טובה: "מפתן הדמוקרטיה והפרלמנטריזם". זאת כותרת המשנה.

המפתן הוא כניסה אל משהו.

מקום שדורכים עליו, זה בסדר.

קודם כול, תודה רבה. אני חושב שיש כאן גרסאות שיכולות להיות יסוד לשם חדש. המקום לא גדול, אבל אם היינו מכניסים לבניין גם את הפרלמנטריזם היהודי, לא רק את הפרלמנטריזם הישראלי,

הבונדיסטים בוורשה לא היו מסכימים לזה.

סבתי היתה בונדיסטית, אבל לא חברת הפרלמנט.

כ-25% מכלל הכוח היהודי בפולין היה בונדיסטי.

עם כל האהדה שלי לעניין היהודי, אני חושבת שבית הפרלמנטריזם הישראלי, כריבונות ישראלית, כולל גם את המיעוטים במדינת ישראל, ולכן לייחד את זה לפרלמנטריזם היהודי – זה נראה לי לא חוקי.

לדעתי הפרלמנטריזם הישראלי על כל גווניו, כולל ייצוג המיעוטים, הוא פרלמנטריזם יהודי – המשך של מסורת ניהול עצמי שהיתה בקהילות, ולכן זה לא סותר. פרלמנטריזם יהודי הוא לא רק פרלמנטריזם של היהודים. במדינה היהודית הפרלמנטריזם היהודי כולל גם את ייצוג המיעוטים. אבל זה בדיון הבא. אם אנחנו חושבים על חיזוק הקשר עם התפוצות, אם אנחנו רוצים להחיות את הפרויקט שהיית כל כך פעילה בו – פרויקט המפגשים התקופתיים בין חברי הפרלמנטים היהודיים מכל העולם – זה יכול להוות הבסיס הפיזי.

זה נכון.

יש לי הערה לתחולת סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה. בישיבה הקודמת נידונה השאלה אם מדובר בהצעת חוק תקציבית. רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לנוסח המדויק של הסעיף: "הצעת חוק תקציבית – הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

במצב היום הממשלה נתנה הסכמה להעברת ההצעות בקריאה טרומית וביקשה ששאר הפרטים יתואמו אתה, בין השאר העלות התקציבית. לדעתנו יש צורך בהסכמה פוזיטיבית של הממשלה, ולא כמו שדובר בישיבה הקודמת. נאמר אז שייתכן שאי-ההתנגדות של הממשלה בקריאה הטרומית מוציאה את ההצעות מגדר ההגדרה של הצעה תקציבית. לדעתנו זה לא נכון.

קודם כול, אין לי ספק שיהיו לנו 51 חברים שיצביעו בעד. השאלה היא רק אם הם יהיו נוכחים בישיבה.

גם בהצעה הטרומית היה כמעט רוב של 51. היו שלושה שהצביעו נגד.

לפני שפוסקים כך או אחרת בנוגע לפעולה מול היזם, אין אפשרות למדוד את העלויות. אם הכנסת מתקצבת את זה מתקציבה, גם לכאן נכנסים סימני שאלה נוספים: האם נעשה את זה מהתקציב הקיים של הכנסת, האם נבקש תוספת תקציב מהממשלה?

זאת הצעה מיוחדת מאוד. היא לא דומה להצעות חוק אחרות, כי כאן הכנסת מחליטה משהו שמחייב אותה, שקשור לענייניה הפנימיים כמעט. לכן אני מניח שנסכם עם הממשלה שזה יעבור בקריאה ראשונה בלי החיובים האלה. נבדוק אם יהיה אישור מיושב-ראש הכנסת.

רק רציתי להעלות את השאלה.

יש עוד מישהו שמבקש לדבר?

אם כן, אישרנו את הצעות החוק לקריאה ראשונה, אני מוסיף את הקול שלך, חברת הכנסת נס, כי קודם היתה הצבעה פה אחד, ועכשיו יש שני חברי כנסת.

אני מייצג את אגף החשב הכללי אך נתבקשתי לייצג גם את אגף תקציבים בנושא הזה. מבחינתם, וגם מבחינתנו, עדיין אין כל הסדר תקציבי ואין שום ביסוס לגבי עלויות. זאת נקודה שחשוב להבהיר.

שר האוצר הבטיח הבטחה, ואחר כך היא גם יצאה לתקשורת בהסכמתו. ההבטחה שלו היתה לממן את עלויות הפעולה הזאת אפילו אם זה יגיע לידי הפקעה.

יכול להיות. כרגע אנחנו לא יודעים על ההתחייבות הזאת.

נבקש מהשר לספר לפקידיו את מה שסיפר לנו. יש עוד רעיונות, הצעות לשם?

האם התקדם משהו בעניין ההחלטה אם להשאיר את העניין בידי שרת החינוך, התרבות והספורט או להעביר את זה לסמכות יושב-ראש הכנסת? עכשיו זה מעורבב.

בסיום הישיבה הוחלט להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת.

העבודה הזאת לא נסתיימה. נתייעץ גם עם היועצת המשפטית של הוועדה. אולי נעביר את ההצעות האלה בלי התיקון המהותי הזה, כי הוא מחייב הרבה מאוד שינויים. השינויים האלה – מן הראוי שייעשו בעצה אחת אתכם, קודם כול, כי אתם הייתם המשרד הראשי האחראי עד כה, על-פי הגרסאות של החוק הזה. לכן אולי נשאיר את זה כך בינתיים. אבל הרעיון הוא שזה יהיה מוסד מטעמה של הכנסת.

אנחנו מסכימים, ואם משנים את זה ממוזיאון למילה אחרת, אין סיבה שיהיה באחריות השרה, אם זאת המגמה.

עוד לא שינינו. יכול להיות שהשמות שגב' אבידר נתנה נכונים יותר ממוזיאון, כי "מוזיאון" – זה נשמע סטטי ורטרואקטיבי יותר, ואנחנו רוצים מקום פעיל.

"בית ראשית הכנסת".

זה הטוב ביותר.

אפשר להגיד שזו שלוחה, שזה שייך לכנסת. לא מכון אלא שלוחה.

חשבתי להציע שהוועדה תכין נוסח שכולל את התיקונים שעליהם דובר בישיבה הקודמת, ויכול להיות שיהיו תיקונים נוספים.

יש תיקונים טכניים – דיברנו על הרכב המועצה, למשל, על ההפרדה בין המועצה לבין ההנהלה, שההנהלה לא תכלול את חברי הכנסת וכו'. אלו תיקונים שייכנסו. התיקון המהותי מאוד – שזה לא יהיה מוסד ממשלתי אלא של הכנסת – אולי מחייב דיון נוסף. יכול להיות שבשלב הזה לא כדאי לעשות זאת.

מה שייעל את העבודה בין הכנסת לממשלה הוא לקבל מהוועדה נוסח שמקובל על הוועדה, כולל התיקונים, כדי שהממשלה תוכל להעלות אותו לוועדת שרים, ואז אולי יהיה אפשר להשיג תיאום עם הממשלה.

וָלא לא יהיה על מה להצביע.

יש אפשרות להצבעה טלפונית בוועדת שרים לחקיקה?

תקנונית יש, ודאי. על-פי תקנון עבודת הממשלה כל ועדה מוועדות השרים או מליאת הממשלה יכולות לקבל החלטה במשאל טלפוני.

יכול להיות. אני לא חושב שתהיה התנגדות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.