הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 - אזור התעשייה ארז

5
ועדת הכספים
4.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ה (4 בינואר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 - אזור התעשייה ארז.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
רוני בריזון
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם שוחט

משרד המשפטים:
אהרון אברמוביץ - מנכ"ל
שמשון אלבק
עליזה קן
שרון הוטרר
קבילי ענת

גבי גולן - יועץ רה"מ לתכנון ופיתוח, משרד רה"מ
איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
עידית גרינבאום - משרד התמ"ת
שמואל מרדכי - מנהל מינהל יהלומים, משרד התמ"ת
סא"ל איציק גורביץ - ראש ענף כלכלה במתפ"ש
ארנון איקן - סגן החשכ"ל, משרד האוצר
שוקי ויטה - סמנכ"ל אגף המס, משרד האוצר
הראל בלינדה - משרד האוצר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
משה נחום - התאחדות התעשיינים

דן מרידור - ייצוג יזמים
דן פרידמן - נציג היזמים
ויטני אברהם - יזם, אזה"ת ארז
קובי כהן - יו"ר ועד היזמים
יחיאל אלקבץ - ועד היזמים
שלומי בר-טוב - רוא"ח
חי וייץ - ועד היזמים
יוסף תמיר - עו"ד
אפרת מזרחי - עו"ד
יובל רייך - נציג יזמים
עזרא סדן - יועץ כלכלי
רות לובנטל - יועצת כלכלית
יצחק שפריר - יזם

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן



הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 - אזור התעשייה ארז

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אתמול קיימנו את הישיבה הראשונה בנושא חוק פינוי-פיצוי והצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004. היום נדון בנושא שקשור לאזור התעשייה ארז.

מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.

ביקשנו להתחיל את הדיון באזור התעשייה ארז בשתי מצגות. מצגת אחת היא מצגת של מתאם הפעולות בשטחים באמצעות ראש ענף כלכלה. המצגת הזאת תפרט מה המבנה של אזור התעשייה ארז ומה קיים בו. לאחר מכן יציג עו"ד אלבק, ממשרד המשפטים, מצגת שמפרטת את מודל הפיצוי.

כדאי שכבר בתחילת הדיון יהיה ברור שמודל הפיצוי לארז הוא מודל הפיצוי לעסקים באופן כללי, ואינו רק ייחודי לארז. לכן, כשדנים במודל הפיצוי, צריך לדעת שהוא חל גם לגבי עסקים אחרים, כולל עסקים חקלאיים עם שינויים פה ושם. חברי הוועדה צריכים להיות מודעים שזה אינו דיון רק לגבי אזור התעשייה ארז.

אני אתן סקירה לגבי אזור התעשייה ארז לגבי שני פרקי זמן: מה שהיה נכון ורלוונטי מאז אפריל ומה שקורה כרגע.

בשקף המוצג לפניכם אפשר לראות תצ"א של אזור התעשייה ארז. כל אזור התעשייה כלול בשטח עזה. הציר הצפוני הגובל בו הוא בשטח ישראל. בקטע הצפוני של אזור התעשייה יש כניסה מכיוון ישראל. כניסה זו משמשת גם לסחורות וגם ליזמים. יש גם כניסה דרומית מזרחית לפלסטינים, בעיקר לעובדים. בעבר כניסה זו שימשה גם למעבר סחורות דרך שטח עזה. מתחם דרום-מזרחי זה נקרא "מגן 12". בתוך המתחם של אזור התעשייה יש גם את מינהלת התיאום והקישור מול עזה. בפינה הצפון-מזרחית יש גם את השרוול של הנכנסים במעבר ארז, המעבר לפועלים הפלסטינים. ראוי להדגיש את ההבדל, כי אחד צמוד לשני, אבל הם אינם פתוחים אחד לשני.

לגבי הנתונים שהיו נכונים לאפריל 2004 - אזור התעשייה הוקם בשנות ה-70 ומתפרס על 470 דונם. התקיימו בו 201 עסקים, מתוכם 101 בבעלות פלסטינית, 98 עסקים בבעלות ישראלית ושניים בבעלות משותפת. השטח הבנוי הוא 174,000 מטר מרובע. יש עוד 175,000 מטר מרובע של קרקע פנויה-זמינה. יש גם שטח משרדים וכו'.

התעשיות האופייניות שהיו באזור התעשייה הן תעשיות low-tech - טכסטיל, נגרות, מסגרות, מוסכים וכו'. השכר הממוצע ליום עבודה לעובד פלסטיני היה 90 שקלים ליום. באזור התעשייה אינו חל חוק שכר מינימום, אלא החוק המצרי, פלוס ההתאמות שהצבא הטיל. במקביל, השכר הממוצע בעזה עמד על 50 שקלים ביום.

באזור התעשייה פעלו 201 עסקים, 54 מתוכם מפעלי טכסטיל, 52 מפעלי מתכת, 39 נגרות ועוד מוסכים ותעשיות אחרות. ראוי לציין שבמסגרת תעשיות אחרות יש בתוך אזור התעשייה גם תחנת כוח שמספקת כוח ומוכרת את החשמל לחברת החשמל, יש גם באר מים מקומית להפקת מים באיכות גבוהה.

כאמור, יש 201 בעלויות - 98 מהן של ישראלים שהעסיקו 3,100 פועלים פלסטינים; 101 מפעלים בבעלות פלסטינית שהעסיקו 1,845 פועלים פלסטינים וכן שני מפעלים בבעלות משותפת שהעסיקו עוד 50 פלסטינים.


מאפריל 2004 אין כניסה שוטפת של פועלים פלסטינים. הרקע לסגירה הוא מספר פיגועים שהתרחשו בתוך מתחם "מגן 12", שהיה הכניסה של הפועלים הפלסטינים לאזור התעשייה. כרגע יש פעילות מאוד מאוד מינורית בתוך אזור התעשייה. עיקר הפעילות מתבססת על העסקת ישראלים שבאים מאזור אשקלון והסביבה, כדי להחליף את הפועלים הפלסטינים. לדוגמה, מפעל "עזרום" - מפעל שמייצר חממות לייצוא - מעסיק 180 ישראלים כאשר לפני אפריל הוא העסיק הרבה פחות ישראלים. יש מפעלי גומי שמעסיקים 25 ישראלים וכו'. אנחנו יודעים ש-23 עסקים כבר העתיקו את מפעליהם לאזורים אחרים - שמונה עברו לאשקלון, ארבעה לאיו"ש, שניים לגוש קטיף ועוד תשעה בשאר חלקי הארץ.

עומדות על הפרק 933 תביעות של פועלים פלסטינים שתובעים מהמעסיקים הישראלים גם שכר והלנת שכר וגם מלוא פיצויי פיטורים. אותם פועלים פלסטינים שתבעו את הבעלים הפלסטינים של אזור התעשייה בתוך עזה זכו לפיצויים, אבל הדבר הזה טרם קיבל מענה מבחינת היזמים הישראלים.

לסיכום, מספר המפעלים שאפשר לומר כרגע שהם בפעילות מגיע ל-194. יש 65 מפעלים ישראלים סגורים ו-36 מפעלים פלסטינים סגורים. 18 מפעלים ישראלים ו-31 מפעלים פלסטינים שפתוחים חלקית. "פתוחים חלקית" אומר שאנחנו מאפשרים ליזמים הפלסטינים ולבעלי המפעלים להיכנס. מדובר על 120 כאלה שנכנסים לאזור, אבל הם אינם יכולים להכניס פועלים.

יש 300 עובדים ישראלים שעובדים כרגע מול המפעלים הישראלים ומול המפעלים הפלסטינים עובדים 33 עובדים ישראלים. זה נותן תמונה די עגומה לגבי מה שקורה באזור התעשייה שהעסיק באופן שוטף 4,500-5,000 פועלים.

אני אציג את הפיצוי לעסקים אשר חל גם על המפעלים באזור התעשייה ארז. מבחני הזכאות לפיצוי לעסקים מורכבים ממספר אלמנטים: 1. בעלי השליטה בהם מפונים או מנועים מלהיכנס לאזור לאחר הפינוי, דהיינו מדובר בישראלים. 2. יש להם זכות במקרקעין בשטח המפונה. זכות מקרקעין מוגדרת כחכירה או שכירות על-פי החוק, בהתאם להרשאת הממונה.

על מנת לקבל זכות להיכנס למסלול של פיצוי לעסקים, יש צורך להוכיח פעילות במועד הקובע. הפעילות במועד הקובע מוגדרת כפעילות במהלך שישה חודשים מתוך 12 חודשים שקדמו ליום הקובע, שהוא ה-6 ביוני 2004. במקרה שיש לנו עסק שלא היה פעיל ביום הקובע, הוא יפוצה בסכום ההוצאות שהוא הוציא לרכישת הזכות במקרקעין ובמבנה, כלומר, הוא יקבל פיצוי מלא עבור ההוצאות שלו, אבל הוא לא ייכנס למסלולים שאני אפרט בהמשך.

1. פיצוי ראוי והוגן. זה דבר ברור וחל על כל החוק. 2. הפיצוי לכול סוגי העסקים, לרבות עסקים חקלאיים, מבוסס על עקרונות דומים, בשינוי שמחויבים מאופי העסקים, וזאת על מנת לא ליצור אפליה בין סקטורים שונים של עסקים שקיים בשטח. תחשיב הפיצוי בשני המסלולים מתבסס על נתוני העסק בפועל ולא על נתונים נורמטיביים או מוערכים, כאשר הנתונים האלה נמצאים בדיווחים של אותם עסקים לרשויות המס.

עסקים שנסגרו או שהעתיקו את מקומם - ושמענו כאן עכשיו שיש לא מעט כאלה - לא ייפגעו בהשוואה לאלה שיתפנו עד ליום הפינוי, בכפוף כמובן לחקיקת החוק. עסקים אשר יעתיקו פעילותם למקום אחר בישראל יזכו לתמריצים כפי שאמנה בהמשך.

עסק פעיל יכול לקבל פיצוי אשר יתחלק לשני מסלולי פיצוי: מסלול אחד הוא פיצוי לפי הערכת שווי פיננסי. המסלול השני הוא פיצוי לפי שווי נכסי. העסק יבחר לעצמו לאיזה מסלול הוא הולך וברגע שהוא יבחר במסלול הוא ילך בו עד הסוף.

פיצוי לפי הערכת שווי פיננסי - השיטה של הערכת שווי פיננסית נועדה לאפשר לכול עסק, שהוא למעשה עסק מרוויח, לקבל פיצוי כעסק חי. כלומר, כאילו שאנחנו קונים אותו בשוק ומוכרים מרצון לקונה מרצון כעסק חי שלוקח בחשבון את הרווחים שלו ואת ההכנסות שלו. לכן, הפיצוי מבוסס על הנתונים הבאים: דבר ראשון, אנחנו לוקחים את הרווח התפעולי בפועל, את הרווח התפעולי הממוצע שלו, כאשר בחוק מוגדר שזה רווח תפעולי בחמש השנים האחרונות לפני הפיצוי. אנחנו מבצעים התאמות שאני אתייחס אליהן בהמשך. מכפילים את כל זה ב-1 מינוס 0.35% , כלומר 0.65%. זה מדמה את שיעור המס שנקבע לצורך העניין הזה. בסופו של דבר כופלים את זה במכפיל שהוא למעשה השיעור שנועד להוון את כל ההכנסות שלו לכאורה עד אין קץ. כלומר, מצב שבו אנחנו אומרים כמה העסק שווה כעסק מרוויח.

כמה המכפיל הזה?

אנחנו נאמר בהמשך איך מגיעים אליו.

לגבי הרווח התפעולי - הרווח התפעולי הוא ללא הוצאות מימון וכמובן זה מגדיל את הרווח, מתוך הדוחות הכספיים שהוגשו לרשויות המס לפני ה-6 ביוני 2004. במקרה שמדובר בדוח ל-2003 שהוגש לאחר המועד הקובע הוא יבוקר על-ידי רואה חשבון. בכך אנחנו יוצרים למעשה גם התאמה וגם אחידות בין כל מגישי הדוחות, הכול מבוסס על הדוחות שהם עצמם הגישו. אנחנו גם מדברים על ממוצע של חמש שנים - 99' עד 2003 - וזאת כדי למנוע ככל שרק ניתן השפעות של שנים גרועות מדיי או שנים טובות מדיי ושאינן אופייניות לעסק.

לגבי ההתאמות שאנחנו מבצעים - אנחנו מנסים לנכות כל השפעות על הפיצוי אשר אינן נובעות ממניעים כלכליים גרידא. לדוגמה, שכר של בעלי שליטה - על מנת שלא יהיה מצב שבו מישהו משך שכר נמוך מדיי מסיבות לא רלוונטיות או שכר גבוה מאוד, שוב מסיבות לא רלוונטיות לעסק, קבע שכר נורמטיבי שייוחס לבעלי השליטה ולעצמאים. ביצענו תיקונים בגין הפרשות לפיצויי פיטורים על מנת לייצר אחידות בין כל העסקים ועוד התאמות שיש בשל פרקטיקות חשבונאיות שונות במשרדי רואי חשבון שונים או בכלל בשוק הזה, כדי ליצור אחידות בין העסקים ושלא בגלל בחירת משרד רואה החשבון או מישהו שעשה איזשהו מהלך אנשים יפסידו כסף או יקבלו יותר מדיי.

מבחינת שיעור המס - אנחנו מבצעים הפחתה בשיעור של 35%, מכיוון שכל עסק, כאשר מודדים את הרווח שלו, גם צריך לשלם מס. אם אנחנו משלמים עבור מה השווי האמיתי שלו, אזי השווי האמיתי שלו והביצועים האמיתיים שלו מושפעים גם מרשויות המס. לכן קבענו פה שיעור של 35%. דרך אגב, שיעור כזה מיטיב עם עצמאיים, כי השיעור שלהם הוא 50%.

מה זו ההפחתה של 10%?

זה המס שמשולם בפועל. פה אנחנו מדברים רק על שיטת החישוב. 10% משולמים על כל הפיצוי. כשאדם מוכר חברה ויש לו מס רווח הון הוא משלם הרבה יותר מס מאשר 10%.

לגבי המכפיל - נושא המכפיל הוא נושא רגיש. עשוי להתקבל הרושם שהוא עשוי להיקבע באופן שרירותי. הוא יכול לנוע בין - אני נוקט בכוונה במספרים קיצוניים - 2 ל-30. לכן, כדי לא לומר מה המכפיל, אנחנו מציעים לנקוט בפעולה שנראית לנו הנכונה ביותר בתנאים שבהם אנחנו מחוקקים את החוק הזה ולהעביר את שאלת המכפיל לשר האוצר. שר האוצר צריך לקבוע את המכפיל בהתייעצות עם ועדת מומחים, כאשר ועדת המומחים הזאת מורכבת משני אנשים שאינם קשורים לשירות המדינה. בוועדה יהיו ארבעה: דיקן פקולטה לחשבונאות במכון ישראלי מוכר, נציג של לשכת רואי החשבון, נציג משרד האוצר ונציג של משרד התמ"ת. הוועדה הזאת אמורה להמליץ על המכפילים ושר האוצר אמור לקבוע אותם בצו. לכל סקטור ייקבע מכפיל שונה - תעשייה, שירותים, מסחר וחקלאות.


לאחר שנקבע המכפיל אנחנו מודדים חליפה לכול עוסק, כאשר למכפיל הסקטוריאלי, הענפי, אנחנו מוסיפים לעסק עוד שני אלמנטים שיכולים להשפיע על המכפיל הפרטיקולרי שלו: 1. שיעור הצמיחה, כאשר עסק שצמח בשנים האלה יכול להגדיל את המכפיל שלו בעוד 0.2, שזה שיעור הצמיחה. 2. מידת המימוש של העסק. שני האלמנטים האלה יכולים להגדיל את המכפיל של עסק באופן יחידני.

פיצוי לפי שווי נכסי - מי שלא יבחר בפיצוי לפי השווי הפיננסי, שזה המסלול שנראה סביר יותר לכול העסקים המרוויחים, ילך למסלול השני שהוא פיצוי לפי שווי נכסי. פיצוי לפי שווי נכסי אמור לתת לעסק פיצוי עבור הנכסים הריאליים בפועל. הפיצוי הזה מתחלק לסוגי הרכוש הבאים: 1. הקרקע - הקרקע נקבעה לפי אזור ייחוס. אנחנו מדברים על אזור התעשייה דרום אשקלון כאזור ייחוס הקרקע. לחלופין, מי שמעדיף, יכול לקבל פיצוי על-פי ההשקעה המתואמת עבור הקרקע בפועל. 2. לגבי המבנה - הפיצוי יהיה על-פי עלות ההשקעה המתואמת שלו בפועל. 3. לגבי ציוד - כאן זה קצת מורכב - בעיקרון הציוד והמלאי נשארים בידי העסק. המדינה לא קונה את הציוד ואת המלאי של העסק והעסק זכאי לעשות בציוד עם תום הפיצוי והפינוי כרצונו.

אחרי שאתה סוגר את העסק?

אינני סוגר את העסק. מי שסוגר את העסק זה בעל העסק, אם סגר אותו. הציוד נשאר בידי בעל העסק מתוך הנחה שהוא האדם הכי יעיל לממש אותו או לעשות בו מה שצריך לעשות בו. מעבר לעובדה שכל הציוד נשאר בידי הבעלים, אנחנו מציעים גם לפצות אותו. הפיצוי בגין ציוד שלא הופחת עומד על 80% מהעלות המתואמת וכאשר הפיצוי בגין ציוד שכבר הופחת במלואו עומד מהעלות המתואמת.

מה זה העלות המתואמת?

העלות המתואמת זה כמה שזה עלה פלוס מדד.

מעבר לנ"ל, במקרה ששווי כל הרכוש עולה על 500,000 שקלים יופחת מהפיצוי הזה של ה-80% מהעלות המתואמת מחצית משווי העלות המופחתת. כלומר, האדם הפחית את הציוד במהלך השנים ואשר הוא קיזז את שווי הציוד מחובתו לשלם לרשויות המס. זו הפחתה שהוא ביצע בציוד. זה מלמד על הערך של הציוד, כי ככל שעברו השנים הוא הפחית אותו יותר ויותר. לכן אנחנו מפחיתים מחצית ממה שהוא הפחית מסך כל הפיצוי שהוא יקבל. למעשה זה מאפשר לו לקבל בין 50% ל-70% תלוי בשווי הציוד, במשך השנים שהוא השתמש בו, במה שהוא הפיק ממנו וכו'. מעבר לזה, כפי שאמרתי, כל הציוד נשאר בידיו.

גם במסלול של השווי הפיננסי הציוד נשאר בידי הבעלים וגם ממנו נפחית את אותם ערכים של עלות מופחתת ומתואמת.

לגבי המלאי - מכיוון שהמלאי הוא מלאי שניתן למכור אותו, בעיקר אם הוא מלאי שהייצור שלו הסתיים, אנחנו מציעים לשלם 10% מהשווי של המלאי. זה על-פי שני הדוחות הכספיים האחרונים של העסק לרשויות המס.

באשר לעסק ממשיך אנחנו מדברים כרגע על מענקים. עסקים שיבחרו להעתיק את פעילותם לתוך ישראל יזכו למענק. המענק יהיה בשיעור של 10% מעלות ההשקעה בעסק החדש ולא יותר מ-10% מגובה הפיצוי. כלומר, מעבר לכול הפיצוי שדיברתי עליו עד עכשיו יש עוד 10% מעלות ההשקעה.

אתה מתכוון להשקעה חדשה שתהיה בעסק?

לא. נניח שאדם קיבל 100 והשקיע 80 מהם במפעל חדש, הוא יקבל עוד 10 כבונוס, מענק, מכיוון שהוא הקים את המפעל שלו בישראל. כל זה כי יש לנו אינטרס שהמפעלים האלה יוקמו במקומות אחרים.

מפעל תעשייתי שיעתיק את פעילותו לאזור עדיפות לאומית בנגב או בגליל יהיה זכאי למענק על-פי חוק עידוד השקעות הון בשיעור של עוד 32% מההשקעה שהשקיע מעבר לסכום הפיצוי. כך גם לגבי עסקים חקלאיים.

מעבר לזה צריך לזכור עוד נקודה אחת שקיימת בחוק - אלה למעשה שני שסתומים שקיימים בו, על מנת למנוע אירועים שהם בלתי סבירים. יש אפשרות להגדיל פיצוי ולהקטין פיצוי. יש ועדה מיוחדת שהוקמה בחוק שהיא גם אותה ועדה שרשאית לדון במקרים שהאדם לא נכנס בכלל לרמה של זכאי והוא טוען שמגיע לו פיצוי. אותה ועדה רשאית - לפי הצעה של ועדת זכאות - להגדיל פיצוי לפי כללים שצריכים להיקבע על-ידי שר המשפטים ושר האוצר. כמובן שזה במקרים יוצאי דופן, כאשר זה איננו מתייחס למקרים יוצאי דופן שחלים עליהם הקריטריונים של הפיצוי, אלא מקרים יוצאי דופן אמיתיים. אותה ועדת זכאות רשאית באישור ועדה מיוחדת גם להקטין פיצוי, כאשר הפיצוי אינו תואם את נסיבותיו המיוחדות של העסק והוא עולה במידה ניכרת על פיצוי ראוי והוגן. כמובן ששני ההליכים האלה מחייבים שמיעת המפוצה, מתן זכויות שימוע וכו'.

המודל של הפיצוי לעסקים כפי שהצגתם זהה לחלוטין במחסום ארז ובין האנשים שיש להם עסקים כלכליים בגוש קטיף?

אין שום הבדל.

כלומר, המשמעות היא שהמתיישב שם מוצא את דרכו במסלולים האחרים ולא במסלול העסקי?

זה נכון. יש הבדל בין מענקים חקלאיים או מענקים תעשייתיים.

זה ברור. מבחינת התפיסה הביצוע העסקי מנותק לחלוטין ואין הבדל בין אדם שהיה לו מפעל באזור התעשייה ארז והוא אינו גר בגוש קטיף לבין אדם שגר בתוך הגוש וניהל את עסקיו ממקום מגוריו.

נכון.

אלה היחידים שאינם גרים בגוש שמקבלים פיצוי.

יש אנשים שעובדים בשטח המפונה בגוש ואין להם זכויות במקרקעין. אלה אינם זכאים לפיצוי על-פי המודל לעסקים. למשל, אדם אשר גר באשקלון לא זכאי לפיצוי אם הוא עובד בגוש. אין הבדל בין בעל עסק בארז שגר באשקלון לבין בעל עסק שגר בגוש.

או בעל עסק שגר בגוש קטיף ויש לו עסק בגוש קטיף עצמו.

נכון, אין הבדל.

ההבדלים בין המסלול החקלאי למסלול התעשייתי או העסקי יכול לבוא לידי ביטוי במכפיל. לכן ייתכן שבסופו של דבר יהיו הבחנות, אבל הן ינבעו מהמכפיל ולא משיטת החישוב.

האם בעלי עסקים יכולים להציג שמאות על העסק שלהם כפי שנהוג לגבי דירות מגורים? אם לא - מדוע?

דבר שני, לגבי עסקים משותפים ישראלים-פלסטינים, האם שותפות של ישראלי ופלסטיני לא צריכה להביא למצב שגם הוא יקבל פיצוי על החלק שלו במפעל המשותף?

לגבי הנושא של שמאות - החוק רואה את מסד הנתונים לצורך הפיצוי את הדיווחים לרשויות המס. הסיבה העיקרית לכך היא בעובדה שכאשר אנחנו מדברים בשמאות אנחנו מדברים על נתונים פוטנציאליים, על נתונים נורמטיביים, בעוד שבפועל כל העסקים האלה יש להם נתוני אמת. הנתונים האלה הם הנתונים שעל פיהם בוחנים עסקים. בכל שוק, כאשר באים לבחון עסק, שואלים מה הדוח הכספי שלו אומר, מה באמת הוא שווה, ולא מה יכול היה להיות שווה או מה אולי הוא יהיה שווה. השמאות באה לידי ביטוי בתוספות שיש, בכך שאנחנו ממליצים לתת תוספות למי שהעסק שלו נמצא במגמת גדילה. כך יש תוספת גם ברמה של הגדילה וגם ברמת המימון. אין צורך לעשות שמאויות כאשר יש נתוני אמת.

אני שואל שוב - מדוע לגבי מגורים יש אפשרות לבעל דירה להציג שמאות והיא אמורה להתקבל ואילו כשמדובר בעסק אי אפשר להתחשב גם בשמאות נגדית?

כי שמאות של מקרקעין הוא דבר שונה לחלוטין מאשר נתונים עסקיים של עסק. בעסק אתה רוצה להעריך מה היכולות של עסק, מה הנתונים האמיתיים שלו. במקרקעין תמיד מדברים על שמאות. בעל עסק אינו מדווח אם העסק עלה או ירד ולכן אין לגבי זה נתונים. אף אחד אינו יודע מה שווי השוק האמיתי. לעומת זאת, כשמדובר בעסק, אנחנו יודעים מה שווי השוק שלו, מכיוון שאנחנו יודעים מהו שווה, כמה הוא מייצר וכמה הוא מרוויח. לכן יש לנו נתוני אמת לגבי הביצועים שלו ולא מאפשרים שמאויות.

האם בעלי המפעלים שם פוצו אי פעם בתור נפגעי איבה?

ככל שאני יודע, לא.

לגבי פגיעות ישירות שהיו כתוצאה ממרגמות וכו' כן היתה התערבות בפיצוי של מס רכוש.

מה לגבי אובדן ימי עבודה כאשר אזור התעשייה נסגר בגלל פיגועים?

לא היה פיצוי.

המשתנה הכי משמעותי פה הוא נעלם - וזה המכפיל. מה מונע להקים את הוועדה אתמול ולתת לנו את נתוני המכפיל תוך שבוע, כי יש הבדל של יום ולילה בין מכפיל א' למכפיל ב'?

סברנו שהדרך הנכונה להתמודד עם שאלת המכפיל היא להקים ועדה מקצועית אשר תבחר את המכפיל. הצענו מודל שמסביר איך תקום אותה ועדה מקצועית. בסופו של התהליך הוועדה הזאת היא שתקבע את המכפיל. ניסינו להגיע למודל שהוא מקצועי ואמיתי .

אבל כשנצביע על החוק, המשתנה הכי משמעותי אינו לנגד עינינו. אני חושב שבעסקים זה הדבר הכי משמעותי.

בהצעת החוק נאמר ששר האוצר ייקבע לאחר מכן, לאחר אישור החוק, כלומר לאחר שכבר לא נוכל להשפיע, את המכפיל. אם כך, לא יהיה ערך לכול מה שנדון פה.

כך אתה מכיר את עצמך?

אני מדבר על הצעת החוק.

אתה כותב את החוק.

אנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו רוצים, אבל שר האוצר יכול לשנות את המכפיל לפי מה שנקבע וכך הוא יגיע למה שהוא רוצה.

אנחנו יכולים להבין מה ההיגיון ויכולים לשנות גם את מה שכתוב.

עו"ד פרידמן ואני מייצגים כמאה בעלי עסקים באזור תעשייה ארז. אני מבקש להציג את הדברים ולאחר מכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לבעלי עסקים לומר את דבריהם.

אני מדבר על אזור תעשייה "ארז". ארז הוא נושא אחר, שונה ומיוחד. דבר מעניין היה בהצגה של רע"ן כלכלה, שהתאריך שהוא הציג הוא אפריל, בעוד שהחוק בכלל מדבר על יוני. ארז נכנס לתוך החוק הזה כי הוא בתוך רצועת עזה, אבל המכה שהוכה ארז על-ידי החלטת הממשלה לסגור אותו אינה קשורה לפינוי. גם לולא הפינוי הממשלה כבר החליטה בינואר, בפעם הראשונה, להפסיק את כניסת הפועלים לאחר יותר מ-30 שנה. היו עליות ומורדות ובאפריל היתה מכה שנייה. למעשה מחודש ינואר מתוך 5,500 פועלים נכנסים רק מאות, עם עליות ומורדות, לא רק בגלל החלטה להפסיק, אלא גם בגלל אי ודאות אם זה יימשך או לא.

לפני כחצי שנה העסקים היו במצב של הפסדים הולכים וגוברים בלי ידיעה ברורה מה לעשות. עד אותו יום הממשלה דאגה תמיד לביטחון בארז והחליטה לא לסגור אותו, אבל ההחלטה הלגיטימית של הממשלה לסגור לא היתה בצורה מסודרת, כמו שממשלה חייבת לעשות, זמן מראש, כדי שאדם יוכל להתארגן זמן מראש לסגירה, כמו שעושים ביישובים. במכת גרזן הפסיקו את הכול ומסרבים לתת פיצוי של אגורה אחת על כל הנזק שנגרם לעסקים לא בגלל הפינוי, אלא בגלל העובדה שזה נסגר במכת גרזן והכניס עסקים שהיו רווחיים לחובות ולמצב קרוב לפשיטת רגל. הם חיים חודשים באי ודאות ומפעלים שצריכים לספק מוצרים לא יודעים אם הם יוכלו לספק ולכן הם קונים את המוצר יותר יקר במקום אחר, כדי לעמוד בהתחייבויות מול הקונים. העסקים שם משלמים שכר דירה או מחזיקים שם העובדים בלי שהם עובדים.

דיברנו עם הממשלה - ואני רוצה לומר מילות תודה ושבח למר אברמוביץ ולצוותו אשר ישבו אתנו כמה פעמים, העלינו את הנושא, אבל תשובתם היתה קטגורית, חד-משמעית, שאפילו אגורה אחת לא על העניין הזה. הסברנו את זה ואני מעלה את זה כאן כנושא מרכזי בעיניי, כי המקום הזה אינו דומה לשום מקום אחר בארץ שנפגע מסגר. אזור התעשייה ארז נבנה בשנה 70' על בסיס עבודה של פלסטינים. זה לא שחשוב אם עובד מוחמד או אברהם, אלא ששכר המינימום פה הוא 800 דולר ושם הוא 200 דולר. אלה תעשיות שאין להן מקום במקום אחר. הממשלה כיוונה את האנשים לשם, הם בנו שם עסק מפואר שבמשך 30 שנה עבד יפה, אבל יום אחד נסגר בלי הודעה שזה נגמר והשאירו אותם באוויר. יש נזקים גדולים ועצומים.

כל זה באפריל?

בינואר היתה מכה אחת. עד אפריל אפשרו למעטים להיכנס, אבל באפריל שוב היו פיגועים במעבר עצמו. נדמה לי שנהרגו אז שלושה חיילים - סיפור איום ונורא - ואז התקבלה החלטה לסגור לחלוטין. למעשה מאז לא היתה החלטת ממשלה, עד ה-6 ביוני שאז התקבלה ההחלטה על מהלך הפינוי כולו.

הנקודה הזאת אינה בכלל בחוק, ואני חושב שלא בצדק. זה הייחוד של ארז שצריך לבוא לידי ביטוי, והחוק אינו נותן לו ביטוי. אני מבין את החשש מהשלכות רוחב, אבל זה לא דומה לבעל מסעדה בירושלים שסגרו לו את הגדר ואין לו פועלים ואז הוא יכול לקחת פועל ישראלי, אבל אדם שמעסיק אדם במתפרה ב-200 דולר בחודש, אינו יכול לקחת עובד ישראלי. זה העניין הראשון שאני מעלה, כי אין לו שום תשובה בחוק. לפי דעתי הוועדה תעשה נכון אם תדאג לכך שאנשים לא יישארו בלי פיצוי.

אזור התעשייה ארז מיוחד בעוד כמה דברים ושונה מאחרים. אינני נכנס לעניין הפוליטי, אבל על ארז אין ויכוחים בין אנשי ארז לבין המדינה. אין מאבק אידיאולוגי. זה מקום עסקים גדול ופורח שנסגר והמדינה צריכה לפצות על כך. זאת חובת המדינה כלפי תושביה, לאזרחיה, מה גם שהם לא מבקשים להישאר שם ולא מנהלים מאבק אידיאולוגי. הממשלה, לו רצתה, יכולה היתה לגמור את זה מהר, כי אין פה מאבקים. אין פה עניין של בית, זה אינו עניין אמוציונלי, זה עסק.

ההערכה, שתשמעו אותה אחר כך ממר עזרא סדן, היא שלפי המודל הזה, בהנחת מכפיל - כי זו הערכה, שכן איננו יודעים - יש סיכוי סביר שחלק גדול מהעסקים לא רק יפשטו רגל, אלא הבנקים יצטרכו לדאוג לחובות שלהם. הפיצוי שמוצע לא מפצה אותם פיצוי הוגן ומינימלי בהנחות מכפיל שנתייחס אליהן בהמשך.

אני מבקש להתייחס לכמה דברים קונקרטיים שנמצאים בפניכם. מה צריכה להיות המדיניות? המדיניות צריכה להיות שבעל מפעל שמפעלו נסגר צריך לעמוד ככל הניתן באותו מצב שמאפשר לו לבנות את אותו מפעל או דומה לו במקום אחר בלי שיינזק. זה המינימום. הייתי אומר שזה כמו שמפקיעים לך את הקרקע באיזשהו מקום ואז צריך לתת את הפיצוי המלא. זה לא נכון שזה מוכר מרצון וקונה מרצון, כי זה לא מרצון, כי כשאני מוכר את העסק שלי, אני מוכר אותו כשטוב לי, כשהמחיר שלו גבוה. מה עשו פה? אינני בא בטענה, אבל זו התוצאה, שלקחו את העסקים אחרי ארבע שנות שפל של המשק הישראלי, שלא קשורים ל ארז, מ-2000 עד 2003, במצב הכי קשה, ואומרים שעכשיו ימכור, כשהמחיר שלו מאוד נמוך. אני מדבר באופן כללי ואינני מתייחס למפעל זה או אחר. אני חושב שזה לא נכון. דרך אגב, בפיצוי שנעשה בכפייה, מקובל שמוסיפים מעבר למה ש"מוכר מרצון וקונה מרצון". אנחנו צריכים להגיע לכך שאדם שיוצא משם יוכל לקנות משהו שווה ערך במקום אחר או לקבל פיצוי מלא כאילו הוא ממשיך לעבוד.

אני רוצה להראות לכם איפה לפי דעתי ההצעה הזאת לוקה ואיפה צריך לתקן אותה. אמרתי משהו על התקופה הקובעת. היתה קביעה, שנשמעת הגיונית, שניקח חמש שנים, מ-1999 ל-2003, ואלה השנים המייצגות. במצב נורמלי, אני חושב שזה רעיון נכון. חמש שנים זה לא מקרי. אבל כאשר החמש שנים האלה, משנת 2000, היו שנים של צניחה נוראה של המשק הישראלי, אתה שואל את עצמך מה אנחנו מחפשים פה. הרי איננו מחפשים את מה שהיה, הפיצוי אינו על מה שהיה, אלא על העתיד. אתה לוקח את מה שהיה כבסיס, לראות מה הרווחים האפשריים לעתיד. כשלוקחים שנים מאוד קשות, אני חושב שעושים עוול לעסקים. רוב העסקים לא היו פותחים שם עסק לו היו יודעים שתמיד יהיה שם מצב כפי שהיה ב-2001, 2002 ו-2003. הם פתחו אותם בימים אחרים, שלושים שנה לפני. היה להם ניסיון עם ממשלה שתמיד, לא חשוב מי בשלטון, קיימה את המקום.

לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו יינתן ביטוי לעובדה שאלה שנים רעות. זה מנגנון שאינו נשמע כל כך הגיוני, אבל בפינוי סיני, אם אני זוכר נכון, העסק בחר את השנה הנוחה לו. יש אפשרויות אחרות להוסיף 20%, 30% או כל מספר אחר. נניח שהמשק היה צריך לצמוח ב-5%-6% בשנה והוא צמח באפס, בארבע שנים הוא היה צריך לצמוח ב-30%, שיוסיפו לו 30%. אי אפשר להשאיר את זה כך, כי לפי דעתי זה פשוט עוול לא צודק.


לגבי המסלולים השונים של פיצוי - המדינה מציעה שני מסלולים אפשריים: מסלול של שווי הנכסים ומסלול עסקי-פיננסי. לגבי שווי נכסי יש לי שאלה, כי לא ברור לי מדוע המדינה אינה מסכימה לה. לאדם יש שם נכס ורוצים לעשות כל מיני הערכות על שוויו. יש הערכה ברורה אחת - הוא משלם למינהל דמי חכירה לפי חוזה עם המינהל. אנחנו מבקשים שיוסיפו את הקריטריון הזה. אם המינהל לקח סכום מסוים, דמי חכירה על-פי שווי, שאדם יוכל לומר שהוא מבקש שזה המחיר. זה אינו מוצע כהצעה כאן ואני חושב שזו טעות, כי לא הוגן שהמדינה תיקח ממני דמי חכירה לפי שווי א', אבל כשבאים לשלם לי יגידו שהשווי לא היה מדויק וצריך לתת לי פחות. אני חושב שצריך להוסיף את זה, ביקשנו להוסיף את זה, אבל זה לא התקבל.

אני מבקש לעבור לשאלה שהוזכרה כאן על-ידי עו"ד אלבק והיא 35% מיסוי, כלומר הורדה של 35% מהשווי הנכסי כדי להעריך את השווי האמיתי. כאשר אני מוכר מרצון, אני משלם מס. פה, באופן רעיוני, אומרים לי: היית מוכר והיית מרוויח, היית משלם מס על הרווח. אבל אני לא מוכר, אני רוצה לקנות לחם באותו שווי. כשמורידים את המס הרעיוני של 35% מהרווחים שלי, מפחיתים למעשה את הרווח האמיתי בלי להתחשב בשאלה אם יש לי זיכויים במס הכנסה, אולי לא צריך להוריד שום דבר מטעמים שונים של זיכויים. עושים כלל ברזל שמורידים לי מס רעיוני ובמקום לקבל מיליון למשל, אקבל 650,000 . אנחנו חושבים שזה לא צודק.

הדבר הזה בא לידי ביטוי במכפיל. לוקחים שווי של מפעל לפי הרווח התפעולי. כשבבורסה עושים עם הערכה של מכפילים, מוצאים את שווי המפעל ומכפילים אותו במשהו. פה מורידים קודם 35% מהרווח הזה, דבר שלא נהוג לעשות בשווי בורסאי, שם לא מורידים באופן טכני, באופן רעיוני. לא לוקחים רווח תפעולי ומורידים ממנו 35% ואת זה מכפילים. באופן תיאורטי אפשר לפתור את זה - אם המכפיל צריך להיות 20, יעשו על-פי 30. בכל מקרה אי אפשר להשאיר שהמכפיל הוא כאילו כמו מכפיל בבורסה ולמעשה מורידים את הרווח. הדבר היותר מעניין הוא שמוכרים מפעל - מוכר מרצון קונה מרצון - הקונה קונה את המפעל עם הזכויות והחובות. פה את החובות משאירים לנו, קונים רק את הזכויות. אם יש לי חובות בבנק על מפעל, אני נשאר עם החובות ונותנים לי פיצוי על הזכויות. החובות נשארים שלי. כשעושים על זה מכפיל, לדעתי מעוותים את התוצאה.

לעניין המכפיל אני מוכרח לומר שההצעה נשמעת מקצועית. אבל כשעו"ד אלבק נשאל על-ידי חבר הכנסת קרא לגבי אפשרות של שמאות הוא אמר שפה זה נתונים ולא עניין של הערכות. אני מתכבד קצת לחלוק. נתונים זה מה היה, אבל מה יהיה זה הערכות. המכפיל זה רק הערכות, אין שום נתונים על המכפיל. מה הסיכוי שבעסק או בענף הזה תהיה צמיחה - זה הנחות. לכן זה בדיוק שמאות. לא רוצים שמאות של האנשים, עושים שמאות אחרת. אין פה נתונים. כשהנתונים קיימים אנחנו לא חולקים עליהם, כמו מה שאדם הגיש למס הכנסה, מע"מ וכו'. אנחנו לא רוצים להגן על מי שחס וחלילה - אני לא מאמין שיש כזה בארץ - לא משלם מס אמת. הדיווחים מחייבים.

שמת לב שכולם צחקו.

כל האלמנטים הנוספים לנוסחה מעל הנתונים הם עניין של הערכה. לכן, כשחבר הכנסת אורון אומר שאולי נדע קודם מה ההערכה, זו שאלה רצינית. הוועדה שמינה שר האוצר תקבע את המכפיל והוא כנראה יקבל את מסקנותיה - אין חובה לשר לקבל את החלטותיה, נשאר לו שיקול דעת. השר ממנה את חברי הוועדה ונכון שלא כולם עובדי מדינה, ואיני רוצה לחשוד בשום שר אוצר, בוודאי לא בנוכחי, בשום דבר לא הגון, אבל יכול להיות שאם יציעו לו אחד מחמישה פרופסורים, הוא יודע מה דעותיהם ולכן הוא יבחר את אלה שיביאו לתוצאה בכיוון מסוים. לא תהיה רמאות חס וחלילה, אבל יש אדם שיותר מרחיב ואחר שיותר מצמצם. לכן יכול להיות שבקרה מסוימת של הוועדה הזאת - נניח שההחלטה הזאת צריכה את אישור הוועדה - זה מנגנון בקרה שאולי כדאי לבקש אותו, כך שהמכפיל לא יהיה דבר שהוא פתוח.


אני רוצה לעבור לנושא שהוא מאוד חשוב בעיניי, שבו הייתי כאיש מחייך, וזה עניין המיסוי. נניח שאחרי כל החשבון יצא שמגיע לבעל העסק מיליון שקל. עכשיו אומרים להטיל עליו מיסוי של 10%. אם הוא לא חייב במס, זה לא משנה, הוא ישלם 10%. אם הוא חייב הרבה מס, כי הוא מרוויח הרבה ומגיע ל-35%? ישלם 10%. מה עשו בעצם? מגיע לך 100? תקבל 90. לו רצו לתת פיצוי הגון, היה צריך להעלות גם את הכנסות המדינה וגם את המסים. שני הדברים היו עולים. היתה מחלוקת בין אגף אחד לאגף שני באוצר - זה רוצה להראות שהוא גובה יותר מסים וזה רצה להראות שהוא לא מוציא. התוצאה מאוד מוזרה, לא הגיונית, משום שנניח שהעסק שלי באמת שווה מיליון שקל ועכשיו אני רוצה לבנות עסק כזה באשקלון או בגדרה, אבל אני לא יכול, כי לקחו לי 100,000 שקל. אתם מכריחים אותי למכור ומורידים לי 10%. למה? איך אני אבנה את העסק החדש שלי?

מה קורה כאשר מפקיעים קרקע לצורך כביש למשל? האם יש מיסוי במקרה כזה?

בפיצוי על מקרקעין נותנים יותר מאשר "מוכר מרצון קונה מרצון". יש לא מעט פסקי דין שבהם נותנים יותר פיצוי במקרים כאלה.

לעניין העובדים – יש שני עניינים לא מסודרים. כמה מהמפעלים קיבלו תביעות של מיליוני שקלים מעורכי דין שמייצגים עובדים פלסטינים. כבר עתה אני רוצה לומר שאם מפעל חייב כסף כי לא שילם משכורת, זה לא עניין של הוועדה, הוא צריך לשלם. אבל אם בית הדין לעבודה יגיד שפה נעשה מהלך שלקח את מקום העבודה ולכן מגיע פיצויי פיטורים, זה ייפול על המפעל. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות מלאה על כל תביעה מהסוג הזה. נניח שפועלים פלסטינים יגישו תביעה בטענה שנלקח מקור פרנסתם. בשטח המדינה אנחנו מפצים בפיצויי פיטורים בגובה כזה או אחר. אינני יודע מה ייפסק בבית דין לעבודה, אולי לא ייפסק כלום, אבל אם ייפסק אני מבקש שזה לא ייפול על המפעל. המפעל אינו אשם שסגרו את אזור התעשייה, לא הוא אחראי לזה. המדינה צריכה לקחת באיזושהי דרך אחריות – או לשפות אותו או לקבוע בחוק שיש לבטל את החובה הזאת ולהעביר את התביעות למדינה כדי שהמדינה תתדיין איתם. המפעל לא יכול לעמוד בפני מאות או אלפי עובדים אם ייקבע שבגלל סגירת המפעל – שזה מאונס ולא מרצון – צריך לשלם פיצויי פיטורים.

בעל המפעל לא היה צריך להפריש לפיצויים במהלך העניינים הרגיל?

אני לא מכיר את החוק המצרי וכמה אדם צריך להפריש. נניח שהיה צריך להפריש ולא הפריש, זו בעיה שלו, אבל אם יש דברים שאינם תוצאה של מהלך רגיל, אלא של הפינוי עצמו, דבר שלא היה קורה אחרת, זה לא צריך ליפול על המפעלים.

לגבי העובדים הישראלים – פה יש מהלך מפלה שאני לא מבין את הרציונל שלו. יש טענה – שאולי לחבר הכנסת אורון יותר ראוי לטעון אותה, בתור סוציאליסט – יש שני עובדים בארז, אחד בעל המפעל ואחד עובד המפעל. שניהם עובדים שם שלושים שנה ויום אחד נכרת מטה לחמם. את בעל המפעל מפצים ואת העובד לא. השאלה היא אם נכון לנהוג כך או לא. בשאלה הזאת כל אחד יביע את השקפתו – עבד אדם 20 שנה, אין לו קשרים אחרים בארץ וכל היכולות והידע שלו הוא פה, ויום אחד כרתו את מטה לחמו. האם המדינה צריכה לנהוג אותו בקשיחות או כמו עם עובדי חברות ממשלתיות שכשהחליטו להפריט אותם נתנו להם 200% פיצויים. עשו משהו שהם לא יהיו בחוסר כל.

אתה מדבר על פיצוי מעבר ל-100%.

אני לא יודע אם יש בכלל 100%. האפליה הגדולה אינה בין המעביד לבין העובד, אלא בין שני עובדים שאחד גר בשדרות ואחד גר בפאת שדה. זה שגר בפאת שדה יפוצה על הבית שלו והוא יקבל פיצוי נוסף, כי הוא גר וגם עובד בתוך הרצועה ומקום העבודה שלו נגמר. למה דמו סמוק יותר מאיש שגר בשדרות ואותו הדבר קרה גם לו? אני לא מדבר על הבית בשדרות, כי עליו הוא לא יקבל פיצוי, כי הוא נשאר בביתו, אבל במקום העבודה הם שווים. למה נותנים פיצוי לאדם שאבד מקור פרנסתו רק אם הוא גר שם, אבל לא אם הוא גר מחוץ לאזור? אני חושב שזו אפליה לא מוצדקת ולא הגונה.

מה עם הפלסטינים? מדוע אתה לא שואל עליהם?

אני לא שואל רק מסיבה אחת: אני לא מייצג אותם. זו שאלה טובה שצריך לשאול, אבל אני לא מייצג אותם ולא מדבר בשמם.

אני אייצג את הפלסטינים בהמשך.

נניח שסוגרים את מפעל במקום כלשהו, האם גם אז המדינה תצטרך לשלם פיצויים לעובדים?

אם המדינה כופה את זה. היו מקרים שהמדינה הפריטה ולא הפקיעה ושילמה פיצויים.

יש עוד פרטים שמופיעים בחוברת שהנחנו על שולחנכם. אנחנו נשמח אם הוועדה תרצה שנופיע בפני צוות מצומצם להסביר את הדברים בצורה יותר מפורטת.

בסוף הישיבה הזאת אני מתכוון להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת שוחט. כבר מחר יתקיים הדיון הראשון של ועדה זו שתעסוק בכל הנושא הזה של עסקים, משום שאני מפריד את זה מהדיון הכללי. לכן אני מציע לכולם לצמצם את הדברים שאתם רוצים לומר היום ובישיבה מחר לפרט יותר.

אנחנו מתייחסים לחבר הכנסת שוחט בכבוד גדול, כמו שמגיע לכל שר אוצר לשעבר.

אני מבקש לסכם – אנשי העסקים בארז קיבלו את הדין, לא מתלוננים על העניין, למרות שכואב להם שכן הם עבדו שם הרבה שנים והקימו שם מפעל חיים. הם צריכים להיות מפוצים במלוא הנזק שנגרם להם ואני הייתי אומר שברוחב לב. זה לא דבר קל לגמור לאדם מפעל חיים ולבקש ממנו להתחיל מחדש בגיל 50 או 60. זה לא פשוט. הייתי נוהג ברוחב לב יותר מאשר ההצעה הזאת מציעה, אולי חיכו לרגע הזה ועכשיו תהיה להם אפשרות לנהוג ברוחב לב. אני מדגיש במיוחד את העניין של הפגיעה בגין התקופה שלפני שבכלל לא מפוצה כאן ועל המהלך תוך כדי, שעליו אנחנו נדון בוועדת המשנה.

החברים בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת שוחט יהיו חברי הכנסת בריזון, אורון, דהן, סלומינסקי ורוחמה אברהם. חברת הכנסת רוחמה אברהם תהיה חברה בוועדה זו כי היא עומדת בראשות ועדת המשנה לעסקים קטנים.

אני משמש כיושב-ראש ועד היזמים באזור התעשייה ארז מזה כשבע שנים. בקלסתרון האישי שלי אני דור שני של תעשיינים. אבי הגיע לאזור בשנת 1971 והחל לבנות את מפעל חייו, שאחר כך הפך למפעל החיים של המשפחה כולה.

המצב באזור התעשייה ארז היום מאוד קשה. אנחנו מוצאים את עצמנו שותפים למכת הקאסמים על שדרות. רק שלשום בבוקר פיניתי במצב אנוש את הנהג של החברה שלנו, אשר נפצע מפגיעה ישירה של טיל קאסם שנפל במפעל שלנו. הימים שעוברים עלינו מאוד קשים. אני אומר שעוברים עלינו ימים קשים, אבל בעצם זה כבר תקופה ארוכה. אני מוצא שבשנה האחרונה מפעל החיים של המשפחה שלי בשלושים השנים האחרונות נסוג לאחור. חונכתי לעצמאות, ליזמות, ללקיחת סיכון, לפיתוח, להשקעה, אבל היום אני מוצא את עצמי בשיתוק מוחלט. ממשלת ישראל החליטה, ועל כך אין לי עוררין, שאזור התעשייה ארז ייסגר, מכיוון שלא ניתן להכניס עובדים פלסטינים, שכן הם מהווים סכנה. מבחינתנו השיקולים האלה מקובלים.

כאן המקום לומר שמשרד התמ"ת שליווה במשך שנים רבות את האזור הזה והביא לפריחתו היה יד תומכת וכמעט זרוע עוזרת, אבל לצערי הזרוע הזאת לא הביאה לידי ביטוי את ההחלטות של הממשלה ובעצם להחיל את ההתנתקות בארז באופן מיידי. יותר נכון להפריד את ארז מההתנתקות ולהתנתק מיידית. במהלך הזה יותר נכון לומר שארז תחילה. אני אומר את זה לא מתוך רצון עז שלי לעזוב אזור התעשייה. במהלך 30 השנים שגדלתי שם אזור התעשייה ארז היה בשבילי הרבה יותר ממפעל. זה היה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו. ידענו לרקום שם מערכות יחסים נהדרות עם הפלסטינים. אני יכול לומר שאפילו היתה שמועה בעזה – העסקתי 570 עובדים פלסטינים - שאם אני ארוץ לבחירות שם אני לוקח בגדול, למרות שאני בסך הכל רמת-גני גאה. הרצון שלנו לקיים את ההתנתקות באופן מיידי היה מתוך אחריות, מתוך רציונל שבעצם אי אפשר להחזיק מפעל תלוי באוויר. אם יש לי מפעל שכרוך בחוזה עם חברה אמריקנית וצריך לעמוד בחוזה איתה, איך אני יכול להסביר שאני לא מקיים את החוזה?

אני לא אלאה את הוועדה בפרטים על כמות ההשקעה, גם הכספית וגם בשנות חיים ארוכות, לרכוש את אותם לקוחות בחו"ל. נכון, התעשייה בארז היתה תעשייה מסורתית, אבל התעשייה הזאת ידעה בימים הטובים שלה להכניס הרבה מאוד דולרים לקופת המדינה.

הייתי שותף מהצד לדיונים שהיו על חוק זה דרך מייצגנו שעושים מלאכתם נאמנה. אני חייב לומר שמאוד קשה לי לדון בעסק שלי באמצעות טבלאות, סגור סוגריים, תכפיל, תחלק לארבע כפול שלוש. אני מבין שהזרוע השלטונית צריכה איזשהו כלי מדידה, אבל בסופו של דבר אני מדבר על מבחן התוצאה. מבחן התוצאה הוא מאוד ברור. אם בסופו של דבר יהיה המכפיל שיהיה ויהיו הנוסחאות שיהיו – וכן 35 ומינוס 35 ונכפיל בארבע ונחלק בשורש וכו' – התוצאה תהיה שיזמים מאזור התעשייה הזה יחזרו לתוך ישראל כאנשים שיש עליהם חבויות ומאנשים עצמאים שמעולם לא דפקו על שום דלת כדי לקבל עזרה כספית יהפכו להיות לנזקקים, הרי לא יעלה על הדעת שזה יתקבל. לא ייתכן שהמפעלים מאזור התעשייה ארז ייצאו כפושטי רגל.

אני מאוד נרגש וקשה לי לומר את הדברים האלה. גדלתי בבית שחינך אותי לעבודה ולעשייה. במשך שנים אני יודע שבמשרד התעשייה והמסחר יש מנגנון שלם שיושב וחושב איך להשקיע בתעשיינים, איך לפתח את התעשייה. לפני כעשרה ימים השתתפתי בטכס פרס התעשייה לשנת 2004, טכס מאוד מכובד ומרגש. בטכס נכח שר האוצר ובנאומו אמר שהתעשיינים הם זרוע מאוד מאוד חשובה בביסוס המשק הישראלי, בצמיחתו של המשק הישראלי. תראו מה קורה, אני בן 42 ומחר צריך לעזוב מפעל משפחתי שידע לפרנס אותנו וממנו תרמנו לקופת המדינה בתשלום מסים כחוק. אני מוצא את עצמי יוצא החוצה, מדוד במשורה באיזושהי מעבדה ועם הפרוטות שאקבל אני אמור כביכול להמשיך את רוח היזמות שעליה חונכתי. אני לא רואה את עצמי עושה את הדברים האלה.


אני יכול לומר לכם שרוחי שבורה. עד לפני חצי שנה זמן שעות הכנסת שלי היה אפס. הייתי מגיע בבוקר השכם למפעל ועוזב אותו רק מאוחר בלילה. אני מוצא את עצמי היום נפגש עם נבחרי העם ודן איתם בעסק שלי שאני בכלל לא רוצה למכור אותו. אני לא רוצה למכור אותו, ידעתי לנהל אותו, ידעתי להתפרנס ולפרנס לצדי משפחות רבות, אבל עתה אני בשבר גדול.

עם כל הכבוד לכל הנוסחאות, אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לקחת את הנושא הזה של אזור התעשייה ארז כפרוייקט בראייה לאומית, לא בראייה האישית שלי, שהרי אם תדעו לתת את השיפוי הנכון לכל עסק ועסק, אנחנו נשבעים – בלי צורך להישבע – לקחת את הכספים האלה ולעשות את מלאכתנו כפי שאנחנו יודעים במקום אחר בארץ. לא ייתכן שאני אצא חבול וזוחל על הרצפה בגלל נוסחה כלכלית כזאת או אחרת שנכתבה בחוק כזה או אחר.

אני מודה לך על דבריך המרגשים. כפי שאתה בוודאי רואה, הוועדה לוקחת את הנושא הזה ברצינות רבה ובוחנת את הנושאים גם בהיבט הלאומי, אבל גם בהיבט הפרטי, כי כל אחד שם איבד את עולמו הפרטי. לכן תהיה שקט שהרגישות מצויה בוועדה הזאת.

יש לי מפעל טכסטיל – או היה לי מפעל טכסטיל, אני לא יודע איך להתייחס לזה עכשיו – באזור התעשייה ארז. המפעל שלי עוסק בייצוא אופנה לארצות הברית ואירופה. יותר משני שליש מהייצור שלו הוא לייצוא. עד לפני כעשר שנים עבדתי באזור התעשייה בדימונה, אך מאחר שהמכסים נפלו ואפשר היה לייבא יותר בקלות לארץ, הגעתי לשתי מסקנות: א. צריך להקטין את עלויות הייצור והדרך היחידה היתה על-ידי העסקת כוח עבודה פלסטיני שהוא קצת יותר זול. ב. ללכת לכיוון של ייצוא. התחרות שלי היתה מול המזרח הרחוק והיתרון שלי היה בעצם זה שאני מסוגל לייצר מכל דגם כמויות יחסית קטנות וכך להיות נגיש לשוק. גם לאירופאים וגם לאמריקנים היה יותר נוח לעבוד מולי וכך הצלחתי לנצח את התחרות הזאת. צריך להבין שבמזרח הרחוק מייצרים את המוצרים האלה בערך במחיר שאני קונה את חומר הגלם.

המפעל שלי מחולק לשלוש מחלקות עיקריות: מחלקה אחת היא מחלקת דיגום, שמייצרת את הדגמים, מציגה אותם בתערוכות ברחבי העולם, גם בארצות הברית וגם באירופה, ומקבלת הזמנות לא מרשתות, אלא מחנויות קטנות – מבוטיקים. כך אנחנו מוצאים את עצמנו מוכרים מוצרים שיוצרו באזור התעשייה ארז במחירים יחסית גבוהים בשדרה החמישית בניו-יורק, ברמה הגבוהה ביותר שיכולה להיות. המתכונת הזאת עבדה בדימונה ואחר כך העברנו את המערכת לארז. לקח לנו הרבה זמן ללמד את העובדים הפלסטינים והישראלים. העסקנו גם ישראלים וגם פלסטינים. חלק מהעובדים, כולל פלסטינים, הוכשרו בחו"ל. מצאנו את עצמנו בזמן סגר מסיעים עובד פלסטיני ללוד ומטיסים אותו ליפן כדי ללמוד על מכונה מסוימת. בסך הכל התפרנסנו מהמפעל הזה יפה מאוד.

אין לי כל כך הבנה מה זה אומר מבחינת מפעלים מקבילים אחרים, אבל אני רוצה לדבר קצת על מספרים, כדי להבין את העניין הזה לפחות מנקודת המבט שלי. אני לא משפטן ולא כלכלן, אבל אני רוצה להסביר לכם מה קורה בפועל. העודף התפעולי שאתם מדברים עליו למפעל מהסוג שלי בחמש השנים האחרונות היה בין 1.5 ל-2 מיליון שקל. להוציא שנה וחצי מתוך השנים האלה שבהן העודף התפעולי ירד בצורה דרסטית, בגלל בעיה עם לקוח מסוים. אפשר לומר שבסך הכל היתה לי הכנסה די יפה. אולי לא לקחתם בחשבון, אבל במפעל פרטי הבעלים - הכל בצורה חוקית – מנצלים את היותם חברה פרטית לכל מיני צרכים אחרים ויש איזשהו תכנון מס להוריד את הרווח התפעולי ואיך בפועל מקבלים הכנסות בצורה סבירה. אני לא רוצה להתמקח עם נציג משרד המשפטים על הנוסחאות, כי אין לי את הידע המתאים. תאמינו לי, על הנייר זה נראה נהדר, כמעט הסכמתי לכל מילה שהוא אמר. אני מסתכל על מבחן התוצאה – אתה לוקח רווח תפעולי של 1.5 מיליון שקל, מוריד 35%, מוריד 10%, מוריד משכורות מנהלים, את הרכבים שהם לקחו - - -

מוסיפים משכורות ורכבים.


(היו"ר אברהם שוחט)

אתה מוסיף, אבל נורמטיבית. להקמת המפעל שלי הבאתי מהבית 12 מיליון שקלים. משרד לוונטל-סדן עשה לי חשבון מה אני אקבל על בסיס הצעת החוק הזאת. יוצא שבפועל אני אקבל 4 מיליון שקלים. בסכום הזה אני לא יכול לשלם אפילו את החובות שלי לבנקים. או שמישהו לא יודע חשבון או שהנוסחה לא טובה. עו"ד אלבק, אין לי את הכלים להתמודד מולך ומול הנוסחה.

השאלה היא לפי איזה מכפיל חישבו לך.

המכפיל לא משנה, משנה הבסיס. ברגע שלוקחים את הבסיס ומורידים אותו, ומורידים אותו ומורידים אותו, זה כבר לא משנה אם אתה מכפיל אפס במאה או בסכום אחר.

בניגוד לקובי כהן, הגעתי להחלטה שאני לא אצא ממורמר מחוק פינוי-פיצוי, מה שיהיה לי יהיה נהדר. אני מודע לצרכים של המדינה ואני לא אצא ממורמר. אני רק טוען שאם מדברים על צדק ועל איזושהי הגינות, לפחות שיתנו לי בחזרה את מה שהשקעתי בעסק הזה. אני חושב שזה המינימום שצריך להיות.

לגבי העובדים – העסקתי כ-50-60 עובדים פלסטינים, חלקם ברמה גבוהה מאוד, וגם עובדים ישראלים. חלק מהם הבאתי מדימונה, חלק מאופקים וחלק מתל-אביב. מדובר במחלקות של עיצוב ודיגום שעבדו בהם עובדים ברמה. יש לי מנהלת חשבונות מדימונה שכל בוקר נסעה 100 ק"מ כדי להגיע למפעל. לפי החוק אני צריך לשלם לעובדת כזאת 100% פיצויים ואין לי בעיה עם זה, כי יש לי קרן לפיצויים והכל מסודר. אני חושב שאם מגיעים להסדרים מיוחדים עם עובדי משרד הרישוי, היה הגון גם להגיע עם עובדים כאלה להסדר מיוחד, שיתן להם תוספת של 100% או כל אחוז אחר. צריך היה לעשות עם העובדים הסדר מיוחד, כדי שלא ייווצר מצב שהמדינה עשתה איזשהו מהלך והעובדים משלמים עליו.

מה לגבי העובדים הפלסטינים?

לדעתי מגיע גם לעובדים הפלסטינים. גם מטה לחמם של העובדים הפלסטינים נשבר. אצלי במפעל לא היתה פוליטיקה, אצלי עבדו כמו שצריך.

אני בעל בית מלאכה, נגרייה שהעסיקה עשרה עובדים באזור התעשייה ארז. הגעתי לאזור התעשייה ב-77', לצערי ביליתי שם את רוב חיי הבוגרים. כאשר אני מסתכל עכשיו על הנתונים כפי שמגולמים בהצעת החוק שמונחת לפנינו, אני רואה שחלק גדול מההשקעה הכספית ומשנות חיי היו לשווא.

עו"ד אלבק הגדיר את הצעת החוק כראויה והוגנת ואני די מתלבט אם היא פחות ראויה או פחות הוגנת. יש פה שני מסלולים – מסלול נכסי ומסלול פיננסי, שאחד מהם רע ואחד גרוע. אני אנסה לתאר את מה שקורה ברמת המפעל שלי, שהוא מאוד אופייני למרבית המפעלים או בעלי העסקים באזור התעשייה בארז לגבי עתידנו. כשאנחנו מדברים על פיצוי, אנחנו רוצים דבר מאוד פשוט – אנחנו רוצים שכושר ההשתכרות שלנו יימשך, כי מה שכרגע מעניין אותנו זה להביא את הכסף כדי לקיים את המשפחות שלנו. המשמעות של מה שאני אומר היא שצריך להיות איזשהו תזרים מזומנים עתידי שיאפשר לי להישאר באותו מקום שאני נמצא בו. אני לא רוצה לשפר, אבל להישאר באותו מצב שבו אני יכול לקיים את משפחתי.

אני לוקח את הנתונים שלי ומכניס אותם לאחד משני המסלולים. לדוגמה המסלול הפיננסי – לוקחים חמש שנים שהן שנות מיתון עמוק, שנים שבהן המפעל בקושי הצליח לקיים את עצמו, כאשר בשלוש השנים האחרונות אני מצליח להבין איפה אני חי ומגדיל באופן משמעותי מאוד את היקף הייצור על חשבון השכרה של שטח שהיה לי, הדברים האלה לא נכנסים בכלל במתכונת המוצע. כלומר, מצד אחד לוקחים לי בחשבון חמש שנים שהן מאוד גרועות, מצד אחר ההתחשבות בצמיחה היא ברמה של 20%, בשעה שבמפעל שלי יש לפעמים יותר מ-100%. כמובן שיש ועדת חריגים, אבל במתכונת המוצעת כולם יגיעו לוועדת חריגים ואני מניח שלא זאת הכוונה. אם כן, בהיבט הזה של שנת הייחוס, פיספסתי.

ממה שיישאר אני צריך להפחית 35%. למפעל אין זכות קיום, כי כמו מרבית המפעלים באזור התעשייה ארז, הוא ייצר מוצרים שמושתתים על שכר עבודה נמוך.

זו הבעיה העיקרית.

לצורך העניין הוחל שם חוק העבודה המצרי ולכן המוצרים שיוצרו שם לא יכולים להיות מיוצרים בשום מקום אחר בתחום הקו הירוק. מה שאפשר לעשות הוא להמיר עבודה בהון, לקחת את הפועלים ולקנות במקומם מכונות, לשנות לגמרי את ליין המוצרים, לחפש שווקים חדשים. בקיצור, להתחיל מאפס. כלומר, המפעל שלי, כמו מרבית המפעלים האחרים שם, קרס.

אתה עושה נגרות בניין או נגרות רהיטים?

נגרות רהיטים, אבל המוצרים הם מוצרים עתירי עבודה. אני מייצר מוצרים מעץ גושני. אלה לא מוצרים שאפשר להכניס למכונה מצד אחד ולקבל מוצר מוגמר מהצד האחר.

את מה שיהיה לי כפיצוי אני לא אוכל להשקיע במפעל חדש, אלא אני צריך להוציא את הכסף מהחברה, אבל הורידו לי 35%, הורידו לי 10% ואחר כך אני משלם את זה כעוד 25%. בקיצור, במתכונת הזאת אני נשאר עם כלום.

יש לי שם נכס שבחלקו אני משתמש וחלק אחר אני משכיר. אני אומר לעצמי: יופי, יש לי מסלול נכסי. מה קורה במסלול הזה? לכאורה יש לי 1,500 מטרים רבועים, שאותם, לפי נתוני השוק שם, אני יכול להשכיר ב-3 דולר למטר. זה אומר שאני יכול לקבל 4,500 דולר לחודש. אני ומשפחתי יכולים לחיות עם סכום כזה. לפי הנתונים שמוצעים כרגע בחוק, יתנו לי 180,000 שקל לדונם, בשעה שלפי מכרזי מינהל מקרקעי ישראל הקרקע שם נמכרת בערכים של 87,000 דולר ומעלה. אני אקבל 180,000 שקל לדונם ועל המבנה שלי ישלמו לי לפי מה שכתוב בספרים, כאשר יש לי את הרווח הקבלני שלי, השקעתי ולצערי לא הצלחתי לקבל את מלוא החשבוניות מהספקים שעבדו אצלי וכן שכר העבודה הנמוך ששילמתי כאשר העסקתי את הפועלים.

כאשר אני לוקח את הסכומים האלה וממסה אותם ולוקח את הכסף ומקים מבנה באזור ייחוס כזה או אחר, אני אקבל כשכר דירה 30% ממה שאני יכול לקבל היכן שאני נמצא. בקשתו של חבר הכנסת קרא בהקשר הזה היתה נכונה. בואו נבדוק את האפשרות להביא הערכת שמאי שיתייחס גם לנושא הזה של הכנסות עתידיות פוטנציאליות, כי המשמעות של העסק היא יכולתו הפוטנציאלית, גם אם היא לא מומשה בפרקי זמן מסוימים. זה לא מופיע בהצעת החוק.


זה אומר שאם אני בוחן את הצעת החוק הזה מכל היבטיה, יוצא שאני ניזוק באופן משמעותי שלא יאפשר לי להמשיך ולקיים את חיי ואת חיי משפחתי. לפיכך חייבים לעשות כאן שינויים מאוד מאוד מהותיים.

במסלול הנכסי יש נושא של ציוד. הציוד נשאר בידי בעל העסק. הציוד הזה וגם המלאי שוויו הוא אפס, משום שכרגע לא ניתן לממש אותו. לא ניתן להפעיל את הציוד הזה, אמצעי הייצור שלנו הם כוח העבודה הפלסטיני הזול שלא קיים יותר ולכן אין לציוד הזה משמעות.

יש לך מכונות בנגריה?

כן.

המכונות יכולות להמשיך לעבוד.

מי יפעיל אותן? אתה יכול למצוא 100 נגרים בתחום הקו הירוק? אין דבר כזה.

לאחר מלחמת ששת הימים נכנסתי לעסקי הטכסטיל. כל השנים עבדתי יום ולילה כדי לייצא למען המדינה, כי אני אוהב את המדינה ורציתי שייכנסו דולרים לקופת המדינה. לפני שבע שנים ביקשו ממני שלושה מפעלים גדולים שעבדתי איתם שאגדיל את העסק, אבל לא יכולתי להגדיל את זה בתל-אביב, כי בכל פעם שהתקשרתי לשירות התעסוקה וביקשתי עובדים, נשלחו אליי עובדים שרק רצו שאני אחתום להם שהם לא מתאימים. לכן עברתי לארז. במשך שנה הכשרתי את כל העובדים הפלסטינים שהגיעו לעבוד אצלי והעסק עבד יפה. אחרי כל משלוח שיצא לארצות הברית קיבלתי הזמנות נוספות. כל זה עד שהתחיל כאן הבלגאן.

מלבד העסק חינכתי שני בנים שמשרתים היום בצבא בתפקידי קצונה – אחד מהם אקדמאי והשני בקורס קציני קשר.

לפני שישה-שבעה חודשים, כאשר השר אולמרט סגר את העסק מהיום למחר, היו לי בעבודה 60,000 מוצרים גזורים ומוכנים לתפירה לקראת משלוח לארצות הברית. לחברה אחרת הייתי אמור לשלוח 10,000 סוודרים. לאחר ההחלטה על הסגירה, נשארתי עם הלשון בחוץ. יש לי שתי עובדות יהודיות שעובדות אצלי כבר עשרים שנה ובחור נוסף ובמשך חודשיים עבדנו יחד כדי לארוז את הכל ולשלוח את זה חזרה למפעלים. המפעל הגדול חילק את זה בין הכפרים ונוצר לו איחור באספקה של שלושה חודשים ולכן האמריקנים לא שילמו לו 500,000 דולר והוא קרס.

היום אני בן 60 ונותרתי בלי כל. אחרי שכל השנים עבדתי ביושר למען המדינה ולא לקחתי שקל היום אין לי מה לאכול. גם כשרכשתי בית לא לקחתי משכנתא. שני בניי הם חיילים בשירות סדיר ולי אין מה לתת להם לאכול. הבן הצעיר היה בשירות בחאן-יונס והוא אמר לי שהוא לא רוצה לחזור הביתה, כי אני בפשיטת רגל. האם זה מה שמגיע לי? שמעתי שהאנשים בגוש קטיף יקבלו פנסיה כבר מגיל 57 ואני בארז לא צריך לקבל פנסיה. למה, אני לא בן אדם? הלכתי למצוא עבודה בכמה מקומות, אבל בכל מקום אומרים לי שאני בן 60 ויכול כבר לצאת לפנסיה. ממה אני אחיה? כל החיים שלי עבדתי למען המדינה, לא מגיע לי את ה"פרס" הזה עכשיו וגם יכניסו לי סכין בגב ויגידו לי ללכת קיבינימט, כי אני לא בגוש קטיף. למה? אני לא אותו יהודי? לי אין לב? האם צריכה להיות אפליה במדינה?


התחלתי את העסק עם 40 עובדים. לפני כשנתיים וחצי היתה לנו פגישה עם קצין כלכלה והוא ביקש מאתנו שנגדיל את העסק, כי לדבריו הוכח שכשיש לפלסטינים פרנסה, אין להם ג'וקים בראש. תאמינו לי, למען המדינה הגדלתי את מספר העובדים ל-90 ואף רכשתי מכונות. היו לי 90 עובדים וכולם היו מרוצים. כולם אמרו לי: אברם, אתה אבא שלנו. אבל פתאום, ביום בהיר אחד, עוצרים אותי עם הלשון בחוץ, עם חובות של כ-2 מיליון שקלים. אין לי מה לאכול. לקחתי מבית הכנסת שלנו הלוואה של 60,000, מעוד חבר בתל-השומר 30,000, כדי לשלם לבנקים, כי הם משגעים לי את השכל. משום דבר אני לא פוחד, אני מסוגל לעבוד 24 שעות ביממה, אבל טלפון אחד של סגנית הבנק עושה לי התקף לב.

אני מבקש מחברי הכנסת היקרים להתחשב במצבנו הגרוע. אני לא מאחל לכם בחיים יום אחד ממה שעובר עליי. היום אני בן 60 ולא יכול לקבל פנסיה, כאשר זה מגוש קטיף שהוא בן 57 כן יקבל. מדוע? האם יש אפליה במדינה? אחרי 35 שנות עבודה, יש לי שני בנים חיילים ועבדתי בנאמנות את המדינה, וזה מה שמגיע לי. תודה רבה.

לא קל לשמוע את זה.

אני אחד העובדים שעובד באזור התעשייה ארז כבר 15 שנה. באזור התעשייה ארז עובדים 400 עובדים. חלק מהעובדים אינם גרים באזור המפונה, כפי שמוגדר בחוק, אלא במקומות אחרים. אני למשל גר בקרית גת ונוסע כל בוקר לארז וחוזר בסוף יום העבודה. למעשה מי שגר בקרית גת או באשקלון לא יקבל שום דבר, אבל מי שגר באזור המפונה, יקבל פיצוי. בגלל גילי איני יכול ללכת למקום עבודה אחר. התמסרתי לעבודה בארז כי ידעתי שבמקום העבודה בו עבדתי אני אעבוד עד הפנסיה, אבל היום כשאתם עושים אפליה בין עובד שהוא מהאזור המפונה לאחד שאינו גר שם, זה זועק לשמים.

מה אתה עושה בחצי השנה האחרונה?

כל בוקר אני מתייצב במקום העבודה ומתארגן כדי לסגור את המקום. כרגע אני לא מקבל משכורת שוטפת, אבל אני עדיין צמוד למעביד שלי, כי לי אין מקום עבודה אחר.

אף אחד מהמפעלים הישראלים שם לא פועל?

חלקם עובדים.

קשה לי לומר שיש אפליה בין דם לדם, אבל חשוב שתהיו מודעים לזה ולפעול להסיר אותו מהצעת החוק הזאת. לא יכול להיות שאחד שעבד איתי באותו מפעל וגר בניסנית יקבל פיצוי, אבל אני שגר בקרית גת – לא אקבל. אני לא יכול להבין את זה.

מר ויטני דיבר על מה שקרה לו ברגע שסגרו את אזור התעשייה בפתאומיות. צריך להבין שיום אחד סגרו לנו את הפעילות במכה אחת. המשמעות של זה היתה שהלקוחות תהו אם בכלל יקבלו סחורה ולכן חלק מהם הכריחו אותי לספק להם בכל מחיר. היו לי חומרי גלם והייתי חייב לייצר אותם באיזושהי צורה. הבנקים התנפלו עלינו, הספקים לא נתנו לנו בלי אשראי ונוצר תוהו ובוהו אדיר. עד היום, מבחינת החבויות של המפעלים גם לספק סחורות שהוזמנו וגם להמשיך לתפקד תוך כדי מהלך, כי הבנקים לחצו עלינו. בנק לאומי למשל אמר שהוא לא מממן מפעלים נסגרים, אלא מפעלים נפתחים, כי מפעלים נסגרים מממנת המדינה.

יש שתי דוגמאות שהוא נהג אחרת.

בכל המשא ומתן שהיה לכם עם הממשלה מהרגע שהחליטו שלא מפעילים יותר את אזור התעשייה, הממשלה יצרה איזשהו מנגנון של הידברות, של התחשבות, של פיצוי, או שלא נעשה שום דבר בעניין?

משרד התמ"ת לקח על עצמו לטפל בבעיה שנקלעו אליה, אבל לצערי התקציב שיש למשרד אינו מאפשר לו ליצור את המנגנון הזה. היתה כוונה טובה לעזור, אבל בשטח הדברים נתקלו בהרבה בעיות וקשיים ביורוקרטיים ולכן נפלו. גם מקדמות שביקשנו כדי להעתיק את המפעלים שלנו באופן מיידי, לא יכולנו לקבל.

נניח שלא היו מחליטים על ההתנתקות והיו רק מחליטים לסגור את ארז?

רענן דינור רצה לתת לנו סיוע מקרן פיצוי למפעלים במצוקה.

אבל הממשלה לא ראתה את זה כבעיה כוללת שצריך לטפל בה.

לא. לצערי זה לא טופל בכלל.

אני מניח שזה גם לא ב-terms of reference שלנו לדון במצב הביניים הזה.

למה שלא נדון?

כי נדמה לי שאנחנו דנים לא במצב שנוצר כתוצאה מההחלטה שהתקבלה לפני כשמונה חודשים על סגירה שהתחילה להיעשות. בעצם אנחנו דנים במשמעות של העתקת המפעלים לקראת הפינוי.

אבל אם אתה חש שיש כאן איזשהו עוול ואת כבר דן בנושא הזה, אז למה שלא נדון בו?

כרגע אני שואל שאלות, לא קובע עובדות.

האמת היא שזה היה צריך להידון בנפרד, אבל אפשר לדון בזה עכשיו.

היתה החלטת ממשלה בדבר המקדמות לחלק מהמתיישבים והלוואות לעסקים. המפעלים בארז הם במסגרת אותם עסקים שזכאים להלוואות. היו להם הלוואות שיהפכו למענק אם אכן, בסוף התהליך, החוק יעבור וההתנתקות תושלם. אם לא, הן יהיו הלוואות שיצטרכו להחזיר. החלטת הממשלה הזאת עוכבה מכל מיני סיבות ובסופו של דבר התחילו לבצעה. נדמה לי שעכשיו יש שוב בעיה בביצוע, כי שוב אין תקציב.

לגבי הלוואות או מענקים שקשורים לאותו מצב מיוחד שאזור התעשייה נמצא בו, אשר בחלק מהדברים דומה למקומות אחרים ובחלק אחד אינו דומה, אנחנו מקרים כמו בעטרות או מקומות אחרים שאזורי תעשייה נפגעו מאוד כתוצאה מהמצב הביטחוני. למיטב ידיעתי לא היה הסדר מיוחד שחל לגבי אזור התעשייה ארז. אני אומר את זה בזהירות, כי אני צריך לבדוק את זה עם משרד התמ"ת.

לא הצלחנו לעשות שום דבר מיוחד לצורך הזה. זה טופל במסגרת הרגילה. רצינו לתת להם מקרן מפעלים במצוקה, אבל זה לא הסתדר.

מינהלת סל"ע שהיא הגורם שהיה צריך לבצע בפועל את ההלוואות הוקמה בשלושת החודשים האחרונים. מהרגע שהמינהלת הוקמה נכנסנו למהלך מאוד גבוה של הכנסת הניירת עד מצב של העברת הלוואות בפועל. יש בפנינו 22 בקשות של עסקים שהוגשו במהלך 2004 ועקרונית אנחנו יכולים לנצל עבורם את התקציב של 2004 שאושר על-ידי הוועדה בהיקף של 22 מיליון שקל.

אני מבקש לציין שזה ללא שום קשר לתוכנית ההתנתקות. יונתן בשיא הדגיש את זה אתמול.

אז למה זה היה? חילקנו כסף בשמים? בואו לא נעשה הצגות. מי שתקע את זה חודשיים בוועדה היו חברי הכנסת שיושבים פה ועכשיו באים ושואלים למה לא קידמו את זה.

מה זה קשור? חבר הכנסת אורון, לא מדברים על ההתנתקות. מדברים על התקופה שמינואר שנה שעברה.

אבל 20 מיליון שקל היו מינואר. זה לפי אותו חוק.

זה לא אותו חוק.

אף פעם לא הציגו את זה כהעברה לאזור התעשייה. הציגו את זה כמקדמות לתושבים.

מה זה קשור להתנתקות?

כי זה כסף להתנתקות והצבעתם נגד.

מה זה קשור? אתה הקמת מפעלים על בסיס פלסטינים, הורית לפלסטינים לא להיכנס, אז תשלם פיצויים. מה זה קשור לחוק? אם אין התנתקות לא מגיע להם פיצוי?

כמו שבעטרות לא מגיע. כאן זה חלק מתוכנית ההתנתקות.

אני מבין שתהיה ועדת משנה ושם נדון בפרטים. השאלות הן טכניות. בסך הכל המתכונת שהוצגה כאן במסגרת הצעת החוק היא בסדר, אין לנו ויכוח איתה. הבעיה, כמו כל דבר, היא בפרטים. את הסיכום של יישום הפרטים, כפי שמופיעים היום בהצעת החוק, החלטנו לבחון על 30 העסקים הטובים ביותר בארז, אלה שלפני היו עסקים מצליחים מאוד, לא היתה להם שום בעיה פיננסית. התוצאה של הבדיקה הזאת היא שאם המכפיל יהיה בסביבות 6 – 60%-70% מהם לא יעמדו בחבויות. כלומר, בשפה עממית, הם יפשטו את הרגל ואז יצטרכו לדון עם הבנקים ולא איתם. אם המכפיל יהיה מעל 14 או 15 - האחוז הזה ירד ל-5%. עדיין לא יוצאים כולם מפוצים.

האמת היא בפרטים. אין טעם להתווכח עם המתכונת הכללית ואני לא אתווכח איתה. את הפרטים האלה אנחנו נציג בפני ועדת המשנה פרט לפרט.

התוצאה היא בסופו של דבר מה שהיא והיא נובעת בחלקה משימוש לא נכון במושג "קונה מרצון מוכר מרצון". כאשר קונה מרצון מקבל נכס ממוכר מרצון – נכס פיננסי, עסק – הקונה לוקח על עצמו את מלוא החבויות. פה זה לא קנייה ומכירה מרצון. כאשר קונה ומוכר מרצון מחליטים לעשות את העיסקה על פי הרווח התפעולי, לא מורידים בחישוב את המס. אם הם רוצים להוריד בחישוב את המס, הם מחליטים ביניהם לעשות את העיסקה על פי הרווח הנקי. ההבדל של כל הדברים שאמרתי עד עתה הוא שהמכפיל של עיסקה שנוגעת לרווח תפעולי הוא הרבה יותר נמוך בבורסה או על-ידי הבורסה מאשר המכפיל של רווח נקי.


אסור להשתמש במושג רווח תפעולי ואחר כך להוריד מזה את המס. אתה רוצה, תקרא לו בשם הנכון – רווח נקי. זה חשוב, כי כאשר תבוא הוועדה הזאת להכריע את אשר תכריע, יש בכל זאת הד בציבור ואם הציבור שומע רווח תפעולי ולא יודע שבעצם זה לא רווח תפעולי, אלא רווח נקי, ויתנו מכפל הוגן שיהיה מכפיל שהולך לפי רווח נקי, כי זה רווח נקי, ייווצר איזה דיסוננס.

אני לא איש של מילים ולא של נוסחאות חוק, אבל נדמה לי שאם רוצים לדבר על הרווח הנקי, צריך בהקשר הזה, בגלל העובדה שמגלגלים את ההחלטה על גובה המכפיל לוועדה ציבורית, צריך לקרוא לילד בשמו. אם זה רווח נקי, בבקשה. אני מוכרח לומר לעו"ד אלבק, שההצגה שהוא הציג בצורה הוגנת וקרא ל-35% אקוויוולנט מס. אין לי בעיה עם זה, אבל אל תקרא לזה רווח תפעולי, כי זה לא רווח תפעולי.

אני רוצה להדגיש עוד דבר שצריך להיות ברור. אמרתי שבעסקה מרצון יש נטילה של החבויות על הקונה. לפיכך אין להשתמש בנוסחה "עסקה מרצון ומכירה מרצון" בצורה כל כך חופשית. צריך לומר שזו עסקה מרצון ומכירה מרצון, אבל החבות נשארת בידי המוכר. אחרת קוראים לילד לא בשמו.

הדבר העקרוני השלישי, שהוא לא פחות חשוב – לא נכון יהיה לומר שבשוק עושים עסקים לפי המידע הגלום בספרים. מתחשבים במידע הגלום בספרים. בשוק עושים עסקות לפי מה שצופים לעתיד. באותם מקומות שאין ברירה, גם אנחנו חושבים שצריך ללכת לפי המידע שיש בספרים, כי אנחנו יודעים במה מדובר. קל לפענח ספרים ואת העתיד קשה לפצח.

עד כאן מה שאפשר לומר באופן כללי על הפיצוי בדרך של רווח עסקי. אני חוזר – מורידים 35%, תקראו לילד בשמו ותאמרו שזה רווח נקי. לדעתי צריך לדון למה מורידים אחר כך 10% ולמה לא דואגים שלא יהיו עוד 25% כאשר ישלמו את הדיבידנד, למה גורמים למצב שבו חייבים לפרק את העסק על מנת למנוע את המיסוי הנוסף כך שזה לא יהיה גם 35%, גם 10% וגם עוד 25%. את כל זה צריך לברר.

אני רוצה להתייחס עתה לפיצוי במסלול הנכסי. בפיצוי במסלול הנכסי פיצוי הוגן הוא לפי ערך הנכסים בשוק. במקרה הזה זה כל כך פשוט – את ערך הנכסים בשוק קבע מינהל מקרקעי ישראל. בעסקות האחרונות של המינהל לפני כשנתיים נגבו דמי היוון מסוימים. היזמים דיברו ואמרו שבעבר הם לא ביקשו סיוע. הם שכחו להגיד שהם התבקשו, על מנת להיכנס לשטח, לשלם דמי היוון גבוהים מאוד. לא עשרות אלפי דולרים, אלא כ-100,000 דולר ויותר לדונם.

מינהל מקרקעי ישראל לא נתן לבעלי העסקים חכירה רגילה, אלא חכירה כמו למתיישבים, כלומר 49 שנה ועוד 49 שנה. לכן אי אפשר לבוא בשנת 2005 ולומר שלמדינה לא היתה כוונה להשאיר את זה לשנים רבות. המדינה אמרה לכל אחד מהם שהם שנותנים שטח למאה שנה. על כל פנים, כך גבו את הכסף.

העסקאות נעשו בהיוון מלא?

כן. העסקאות הפרטיות בשוק המשני שנרשמו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל היו כבר יקרים ב-50,000 דולר, כי היה מחסור.

כל המספרים האלה מעידים שמדובר באזור רווחי מאוד, אבל אם התוצאה הסופית היא שהם לא עומדים בחבויות שלהם, לא משנה כמה החוק יפה, בלי התלהמות שהיא טבעית אצל בעל עסק, במבחן התוצאה זה לא מתקבל על הדעת.

אל תשכח שגם היה מיתון בארבע השנים האחרונות.

אפשר לבוא ולזרות חול בעיניים, אבל זה לא תקין. המגרשים האלה נמכרו ל-100 שנה, כלומר הם נמכרו לעסקים לעתיד. כולם השקיעו שם בשנים של המיתון, כי הם האמינו שהם יוצאים מזה. השאלה אינה אם הם האמינו שהם יוצאים מזה, אלא כשאתה מתחשבן איתם, אתה מתחשבן איתם על אותה הכנסה שלא אמרה להם ללכת, אלא הם החליטו להישאר. אתה מעניש אותם פעמיים. פה זה לא הטיעונים הרגילים שאתה מעלה נגד אנשים שאין להם כוח, שאין להם יכולת, שהם מסכנים ואתה עוד מלגלג עליהם. אתה מדבר פה על אנשים שהתוצאות של מעשיהם ידועות.

אני מוחה על הלגלול, כי לא לגלגתי.

כך זה נשמע באוזניי. הייתי גם פרופסור וגם הייתי פעמיים מנכ"ל, באוזניי זה נשמע לגלוג.

פרופ' סדן, עו"ד אלבק דיבר וכולנו שמענו אותו. חבל להכניס רוח כזאת לדברים. אף אחד לא מלגלג.

אני כבר יותר מ-70 שנה ולא תוכל להתחיל לחנך אותי היום. זה כבר מאוחר. הלקוחות שלי בסך הכל "נדפקים" ואתה רוצה שאני אהיה מנומס. זה לא כל כך קל.

ההתייחסות לאפשרות של ערך כינון אינה מופיעה בהצעת החוק ולכן גם אין שמאי. אנחנו מכירים את האפשרויות למקרה שזה יישאר פתוח, אז כמו שהלכתם בהצעה כלפי האחרים, תציעו גם לאלה מהם שילכו למסלול הנכסי את השמאי הממשלתי. לא שמאי מהשוק החופשי, בלי האפשרויות של מספרים ספקולטיביים, אלא שמאי ממשלתי. את הדבר האלמנטרי הזה ואת ההתייחסות לערך כינון יש לדעתי לשקול להכניס למסלול הזה של ערכים נכסיים.

אני אקח מקרה אחד שתיאר מר איתני. אם היה מדובר בדין הפרטי של נזק שנגרם כתוצאה מהפרת חוזה או מכל נזיקין שהם, איש לא היה מעריך את הפיצוי לפי האינטרס של ההשבה, כלומר אם הוא יוכל להקים מפעל כזה עוד פעם או לא יוכל. היו בודקים את זה מיידית לפי מה הציפיות – מה הפיצוי שצריך לתת מעבר לשווי שנגרם לו נזק בזה שצריך להשיב לו את הגזלה. לכן אני טוען שיש כאן שני נושאים שאינם קשורים זה לזה, חוץ מהחיבור הגיאוגרפי שהחלת החוק חלה – סוף סוף מחילים את החוק – על רצועת עזה. זה הקשר היחיד.

הקשר המהותי שקיים בין שני הנושאים השונים – וזה גם בתאריכים שונים, כמו שעו"ד מרידור תיאר קודם – זה שיש כאן מדינה. אתמול השיבה לי עו"ד קן שזה לא הדין הפרטי, זה דין ציבורי. אצלנו אומרים: אתו רבים גזלן אינהו. יש עקרונות של צדק שצריכים לחול גם על מדינה. זה הדבר היחיד ששווה פה בין שני הדברים.

מדינה יוזמת אזור תעשייה שבנוי על עבודת של פלסטינים, מתוך תפיסות של שלום - שאני אישית חושב שעבודה כזו לא מביאה שלום, ראינו מה קרה ללאוטמן בירדן - -

מה קרה לו?

לא קרה לו פיזית משהו. כל העניין הזה של סגירת עסקים בשכר נמוך בכפרים של דרוזים בגליל והקמתם בירדן, הוא ניסיון ליצור חיי שלום על בסיס אי שוויוני.

זה או סגירת "דלתא" או לעבוד מירדן.

בית החרושת של העולם יהיה בסין, לא יהיה לידינו, אבל כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה. אני יכול לחלוק על תפיסת השלום שהובילה את הקמת הדבר הזה, אבל המדינה שעשתה את זה חייבת לפצות על הנזק שהיא גרמה כשהיא חד-צדדית רואה שהיא טעתה ומונעת מפלסטינים להיכנס. זה תאריך תחילת התשלום שחייבים להם על כל הקונספציה. זה גם בלי קשר לפינוי היישובים וגם אם כל היישובים יישארו.

ביחס להתיישבות העיקרון שונה. מדינה שרצתה ליישב שם התיישבות ולא אמרה להם שזה על תנאי או שזה עד פרוץ השלום או שזה עד פרוץ העקירה או ההתנתקות, חייבת לדעתי לשלם ולפצות. במקרה כזה אני לא אחוס על כספי מדינה. מדינה שמכבדת את עצמה ויש לה ריבונות ואחריות, לא יכולה לחיות על גלגלים ולא יכולה לזלזל באזרחיה או גם במשקיעים זרים. היא חייבת לשאת באחריות וצריכה להסיק מזה את כל ההשלכות המדיניות והביטחוניות שמתחייבות גם מדבר כזה, כדי שיתייחסו אליה ברצינות.

אני חושב שנצטרך להקפיד על העיקרון, אחרי שוועדת המשנה תדון בזה, שייעשה כאן צדק במובן הזה של פיצוי אמת, לא רק ברמות התחשיביות-הכלכליות של כמה זה שווה וכמה הם צריכים כדי להמשיך לקבל תנאים דומים בהמשך, אלא כמה פיצוי חייבת מדינת ישראל לשלם על הנזק שנגרם בגין הזיגזגיות ההשקפתית שלה.

(היו"ר איוב קרא)

אני רוצה לומר כמה מילים על קבוצת בעלי מפעלים שהם נוכח נפקד פה. הנושא שאני מתכוון להציג הוא לגבי בעלי מפעלים שהם נוכח-נפקד פה בכל הדיון הזה, ואלה בעלי המפעלים הפלסטינים באזור התעשייה ארז. ניתנה קודם סקירה מאלפת שבערך 40%-45% מכלל המפעלים באזור התעשייה ארז הם מפעלים בבעלות פלסטינית – או שיש שם שוכרים פלסטינים או שיש שם בעלי זכויות ממש שהם פלסטינים.

אתמול דווח לנו רק על שני מפעלים כאלה.

הכוונה למפעלים בבעלות משותפת ישראלית-פלסטינית.

יש 101 מפעלים בבעלות פלסטינית.

חשוב להדגיש שהצעת החוק הזאת לא מדברת במילה אחת על בעלי עסקים פלסטינים. כשאני אומר בעלי עסקים פלסטינים זה אומר שיש להם חוזה חכירה ארוכי טווח עם המינהל, בדיוק כמו של בעלי עסקים אחרים. יש להם השקעות פיננסיות כבדות משקל בעסקים שלהם, בדיוק כמו היהודים. 100% מהתוצרת שלהם יוצאה למדינת ישראל. רובם משלמים מס הכנסה ומס ערך מוסף למדינת ישראל. האנשים האלה דוברי עברית רהוטה. מבלי להיכנס לפוליטיקה, זו קבוצת האנשים שהאמינה באי של דו-קיום שעליו דיבר עו"ד דן מרידור.

מדוע הם שילמו למדינת ישראל אם זה בטריטוריה של רצועת עזה?

זה ההסדר שחל שם לגבי מרביתם.

אחר כך הם הזדכו על המס דרך הרשות?

אין שם זיכוי של מע"מ.

כוח החוזים האלה שהם חתומים מול המדינה זה החוק הישראלי. זה החוק שחל על החוזים האלה. אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שתינתן מחשבה על העניין הזה. אני לא רוצה להיכנס עתה למספרים.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג עשרה בעלי מפעלים פלסטינים באזור התעשייה ארז. אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תשים לנגד עיניה את עיקרון השוויון, שהוא עיקרון מאוד מאוד יסודי. אני בטוח שחבריי במשרד המשפטים לא יחלקו עליי. דיברנו על כך גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיתייחסו לאנשים האלה, שלפחות יינתן איזשהו מענה – לא חייבים להסכים על כל עיקרון – כדי שאותם אנשים שהשקיעו ממיטב כספם יזכו למענה לגיטימי.

כל האזור הזה יעבור לרשות הפלסטינית?

אני חושב שזו נקודה שצריך לקחת בחשבון. אם האזור עובר לצד הפלסטיני, זה סיפור אחר.

אנחנו יוצאים מרצועת עזה וכחלק מזה עולה הסוגיה של אזור התעשייה ארז. בהיבט העובדתי, הממשלה לא החליטה על סגירת אזור התעשייה ארז, להיפך. ההסתכלות שלנו לזמן שאחרי שאנחנו יוצאים היא שיש אינטרס למדינת ישראל שאזור התעשייה ארז ככזה יישאר, בלי נוכחות ישראלית. יש שם 100 עסקים פלסטינים שחלקם נפגעו מאוד קשה. אני מזכיר שיש בזה חילופיות מסוימת במקומות עבודה לפלסטינים בישראל, דבר שהוכרז כמדיניות של המדינה לצמצמו. יוצא מזה שיש לנו אינטרס ואנחנו מנסים לעודד את הבנק העולמי וגופים אחרים לייצר מקומות עבודה כתחליף למקומות העבודה בישראל בתוך עזה. אין ספק שבמקומות עבודה קיימים ובעסקים קיימים יותר מהר ויותר זול להפיק מהם עבודה ועובדים מאשר להמציא עכשיו ולהקים את כל אוסף הרעיונות שעובדים גם עליהם. לכן, בראייה שלמה, אנחנו לא רואים את אזור התעשייה ארז מתחסל בהיבט הפלסטיני.

בקשר לבעלי העסקים הישראלים – יש דבר אחד שרלוונטי לעניין וכנראה שיצטרכו לדון בו בהמשך, והוא מה שנקרא "מודל עסק חי". בקנה אחד עם הצעת החוק כפי שהיא מוצגת, בעצם המודל מציע פיצוי לבעל העסק הישראלי ועדיין הרכוש של המפעל נשאר שלו. דובר פה על המכונות, אבל אני האחרון שצריך לומר לפורום הזה שכשמדובר בעסק ונכסים של עסק, זה לא רק המכונות, אלא הידע, הלקוחות, ספקים וכו'. זה מה שעושה את ההבדל בין מכירת מכונה לבין מכירת עסק חי. לפי המודל הזה, אחרי שמי שיפוצה כפי שיסוכם, יש חיבור אינטרסים אפשרי למי שירצה למכור את העסק כעסק חי לפלסטיני. זה אינטרס של בעל המפעל, כי כל אגורה שהוא יקבל שם, פחות 10% מיסוי או מה שיסוכם, נשארת שלו.

מה יהיה המחיר כשהם יודעים שאין לך אפשרות אחרת?

יש אינטרס לפלסטינים – זה יצטרך הסדרה, כי הקרקע תהיה באחריות הרשות – ולגורמים בינלאומיים לעשות את זה. יש בעלי עסקים, לא ישראלים, שמגלים עניין. יש מפעלים שמגלים בהם יותר עניין ויש מפעלים שמגלים פחות. זו סוגיה שיצטרכו לבחון אותה ולראות איך מתחברים אליה.

נבדקה אפשרות להעביר את זה לחממה בינלאומית לתקופת מעבר?

נבדקה אפשרות של מעורבות בינלאומית.

על פי החוק המצרי אין חובה למעסיקים להפריש סכומים לטובת פיצויי פיטורים של הפלסטינים. לעומת זאת, החוקים שהתאמנו לטובת אזור התעשייה, שנחתמו על-ידי אלוף הפיקוד, כן מחייבים את המעסיקים הישראלים שמפטרים פלסטינים לשלם להם פיצויים. נוצר כרגע מצב – ציינתי שיש 933 תביעות כאלה – שלפלסטינים אין מענה במישור הזה, לא מבחינת בעלי העסקים וגם אין הפרשות לטובת זה. ב-99% מהמקרים לא נעשו הפרשות, כי אין חובה כזאת. על כן הנושא הזה פתוח וצריך לתת לו מענה.

היחס השונה בין בעל עסק פלסטיני לבין בעל עסק ישראלי הוא לא יחס מפלה מהבחינה הזאת שהוא לא יחס שונה לשווים, בשל העובדה הפשוטה שהזכויות לגבי הקרקע של בעל העסק הפלסטיני לא מתבטלות מכוח החוק. אני מפנה בזה לסעיף 28. מכאן שהחוזה של בעל העסק הפלסטיני שריר וקיים ועל כן לא קמה זכאות לפיצוי מכוח החוק.

אני יזם בארז ובעבר הייתי ראש ענף כלכלה במינהל האזרחי של עזה. כשהייתי במינהל האזרחי אמרו לי שאני שר האוצר של עזה וכל מה שאני מחליט משפיע על מיליון תושבים. אני מבקש שהחוק יהיה מוסרי והגון ולא יצטטו לי שזה החוק, מפני שגם בסדום היה חוק, אבל אנחנו יודעים לאן היא הגיעה. אני בסך הכל מבקש על הבסיס המוסרי שיהיה חוק מוסרי והגון. השלטון צריך להיות קודם כל הגון ולי יש הרגשה שפה קבעו קודם כל את המסגרת התקציבית ועל פי המסגרת התקציבית גזרו את החוק. לדעתי צריך להיות להיפך.

לגבי הסוגיה שעלתה כאן של "מוכר מרצון וקונה מרצון". שימו לב, מדינת ישראל לא קונה את החברות האלה ולא את העסקים האלה. היא לא רוכשת אותם, היא לא לוקחת שום נכס מאף בעל עסק. המוניטין שלו נשאר בידיו, היזמות העסקית שלו נשארת בידיו, האופציות העסקיות שלו לעתיד נשארות בידיו וכך גם כל הציוד שלו. לכן להציג את זה כאילו אנחנו לא לוקחים את החובות, רק משלמים ומשאירים את החובות לבעל העסק, פשוט לא נכון. כל העסק נשאר בידיו, אנחנו רק משלמים פיצוי לפי המודלים – אני שמח שלפחות בעיקרון הם מוסכמים – שהצגנו כאן. זה לא דומה למצב שבו קונים עסק. אם קונים עסק, בעל העסק נשאר בלי כלום, וזה לא המצב.

בעקבות הדברים של מר איתמר יער אני תוהה אם לא כדאי לחשוב על הרעיון לחפש גורם בינלאומי שיתפוס את האזור כחממה לתקופת ביניים, כולל אם בעלי מפעלים מוכנים לראות את תקופת הביניים הזאת גם כתקופה שבה יהיה חוק ומה שיש בחוק מגיע להם. ברור לגמרי שבתהליך כזה של בריחה, הכל יהיה ערימת גרוטאות, אבל אם יהיה גורם בינלאומי שמוכן לקחת על עצמו את המקום, ייתכן שזה יעלה את הערך של חלק מהמפעלים. אם יהיה גורם שייקח את העסקים למשך שנה ואחר כך ימכור אותם כעסק חי לגורם פלסטיני או בינלאומי או מצרי או ישראלי, ייתכן שלחלק מהעסקים זה יהיה כדאי יותר. אולי כך המימד של הבריחה יקטן ומימד אחר אולי יגדל.

אנחנו דנים כאן כל הזמן על ארז, אבל ארז הוא לא החלק הגדול בסיפור הזה.

העסקים הם החלק הגדול של ההצעה הזאת.

הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו יחולו על כל העסקים בכל החוק הזה. הפריזמה הזאת, ככל שהיא חשובה, היא חלקית. הוועדה שמעה פה רק קטע מתוך הדיון הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה ומהר מאוד להיפתח לפרובלמטיקה, שרק בחלקה נפתחנו אליה, של העסקים שאינם בארז.

את ההערה הזאת אני אומר מאוד בזהירות, כי ייתכן שאינני מודע לכל הפרובלמטיקה הזאת. האמירה שהעסקים בארז הם כמו כל עסק, היא בעייתית לשני הכיוונים. אני לא מציע שנקבע כבר עכשיו שארז הוא תת-סקטור בתוך הסקטור. קחו למשל את תקופת המעבר – התקופה שקיימת לגבי ארז אינה קיימת לגבי הגוש. יש שיאמרו שאם נרצה תקופת מעבר, גם אנשי הגוש יגידו שגם לה יש תקופת מעבר. היות שכל הזמן מאיימים עלינו מהשלכות רוחב, יקרה אחד מהשניים: ביחסי הכוחות פה יהיה מצב כזה שהיות ורוצים להחיל בתוך קריטריון שלושה מקרים פרטיים, יקבעו קריטריון כזה שיעלה 100 מיליון שקל, כאשר בעצם אפשר היה לפתור את זה עם 3 מיליון שקל, אם היו מדברים על שלושה מקרים קונקרטיים.

לכן אני חושב שיכול להיות שיש מאפיינים בארז שיצדיקו להפוך את העסקים שם, היות שבארז יש רק עסקים, לאיזושהי קטיגוריה פרטית. אני לא מודע לכל ההשלכות של זה ואני מבין שיש פרק אחד כולל לגבי כל העסקים וגם ברור לגמרי שאם נכריז תקופת מעבר ותתחילו את זה בכל הגוש, זה יהיה עולם חדש. אבל בכל זאת יש הבדל שאפשר להגדיר אותו, אני חושב שגם משפטית, בין החלטת ממשלה בינואר או באפריל לגבי סגירת ארז לבין החלטה שהיום הקובע בה הוא 6 ביוני.

לעניין העובדים – ברור לגמרי שיש כאן השלכות רוחב. זה שאדם מאשקלון שעבד בארז מקבל במקרה הטוב את ה-100% פיצויים וגם אם הוא בגיל 57 ויותר, אין לו שום דבר יותר מזה, בעיניי זו בעיה מאוד גדולה. הבעיה הזאת נכונה גם לאדם מקרית גת שעבד בגני טל למשל בתפקיד מסוים. אני לא חושב שאפשר לפתור את זה בזה שהמעסיק שלו ייתן לו 100% ובזה נגמר העניין.

לגבי המכפיל – אני חושב שסיפור המכפיל הופך להיות בעיה בלתי אפשרית. כי מה שיקרה הוא שאנחנו נשב בוועדה, נתווכח בינינו אם להוריד או לא להוריד את השכר הרעיוני של המנכ"ל מ-X ל-Y. אני מניח שהוויכוח יהיה בין 5,000 ל-10,000 שקל בחודש. זה יהיה הוויכוח הגדול, כי אף אחד לא יגיד שהוא מקבל את המשכורת של אלי יונס. בינינו נתווכח ונאמר שאנחנו מניחים שהמכפיל יהיה 2 או 4 או 10. יבוא מישהו ויגיד: התכוונתי ששר האוצר יבוא לפצות את כל הבאגים האלה עם המכפיל. לפיכך, אני מבקש ששר האוצר יבוא לוועדה זו לפני הקריאה השנייה והשלישית ויגיד לנו מהו המכפיל, כי את המשתנה העיקרי במטריצה משאירים לא פתור. זה כמו שיגידו לנו עכשיו שלא יודעים מהי עלות הקרקע בחממות ורק אחרי חקיקת החוק יבוא מישהו ויאמר מה עלות הקרקע בחממות.

דרך אגב, אני לא בעד שהמכפיל יבוא לאישור הוועדה. אני לא רוצה שחברי הכנסת יחליטו על המכפלות, כי פה זה ממש כסף. אני מודה שאני מוותר מראש לוועדה מקצועית, כי היא תהיה יותר בסדר מאשר כל ישיבה פה בהרכב מלא שבה יחליטו אם המכפיל הוא זה או אחר וכל אחד ילחש באוזן. ראיתי את זה בכל מיני דברים, כולל בסולר וכו'.

זה לא כך. אתה בעצמך אומר שזה הדבר שישפיע בצורה דרמטית. אם באמת התוצאה תהיה ש-95% מהעסקים פושטים רגל, אתה לא יכול לומר שאתה משאיר את זה לשר האוצר.

לא. במקרה כזה אני אשנה את החוק. אם אני רואה ששר האוצר הסכים למכפיל שבו 95% מהעסקים פושטים את הרגל, יש עוד חמישה משתנים בתוך המטריצה שאני כן יכול להשפיע עליהם.

אז אתה רוצה לדעת את זה קודם.

בדיוק. התכוונתי שאנחנו רוצים לדעת את זה קודם, אבל לא שאנחנו נחליט על זה. אני מקבל שיהיו אנשי מקצוע שיבדקו את הנושא ויגידו מהו המכפיל לחקלאות, מה המכפיל לתעשייה, מה המכפיל לטכסטיל וכו'. אם ברווח התפעולי כוללים שכר עבודה רעיוני ושכר עבודה בפועל, מכונית 2,000 סמ"ק או 10,000 סמ"ק, זה דבר ששר האוצר יתקין תקנות. אבל היות שהמכפיל הוא כזה מרכיב מרכזי, אני לא רואה שום יתרון, גם מבחינתכם, לחכות עם ההחלטה לגביו לאחר כך.

מבחינתנו המכפיל אמור להיות מנותק מהנוסחה שתתקבל כתוצאה מהצעת החוק הזאת. המכפיל צריך להיות מספר אובייקטיבי, מנותק מהדבר הזה. זה נעשה כך, כדי שלא יקרה המצב שאתה דיברת עליו פה, כי אם הוא ייקבע כבר היום, הוא עשוי להשתנות במהלך החקיקה. למכפיל יש השפעה עצומה על התוצאה הסופית. בסופו של דבר, מספיק שישנו אותו באחד או בשניים והמספרים ישתנו במאות מיליונים.

מצד אחר אתם מבקשים ממני לקבל חוק בלי כל אפשרות להשפיע. באים לכאן מתיישבים, כל אחד עם המקרה הפרטי שלו, ואני יושב עם אנשי המינהלת ואומרים לי שהמספרים שנתנו לי המתיישבים לא נכונים. אני חוזר לאותו יהודי ואומר לו שבמינהלת אמרו לי שמה שאמר לי נכון וזה עוד 50,000 דולר או יותר. אז הוא עונה: אם זה עוד 50,000-60,000 דולר, כבר יש בסיס לדיבור. במקרה הזה אתם מעקרים אותנו מהדבר המרכזי. איך נדע אם הנתון שמר סדן דיבר עליו, אכן נכון ואם 60% מהמפעלים עפים החוצה, או 30% או רק 5%.

במהלך הדיונים בוועדת המשנה אנחנו נציג איך הדברים מתפלגים בהתאם לנתוני אמת שקיבלנו מהתעשיינים לפי מכפיל 4, 5, 6, 8, 10 וכו'. אנחנו נציג את הנתונים ואז תחליטו אתם – אתם תיקחו את האחריות אם לקבוע את המכפיל פה - - -

בהחלט לא. אני לא רוצה לקבוע המכפיל פה. אני רוצה שהיום תמנה ועדה מקצועית, תיתן לה זמן של שבועיים ותבקש שתגיש לשר האוצר את ההצעה שלה. לאחר מכן שר האוצר יבוא לפה ויגיד: חברים יקרים, אחרי ששמעתי את העמדה של ועדה מקצועית, זה וזה המכפיל. אני מקבל את ההליך בדיוק כפי שהצעתם, רק לא אחרי חקיקת החוק, אלא במהלך חקיקת החוק, כדי שכשנגיע ליום האחרון, נוכל להישיר עיניים לאנשים ולומר להם: רציתם X, אתם מקבלים X-30%, אבל את זה יש לכם. אני לא רוצה שרק בסוף יתברר שה-X הזה הוא חצי X. כרגע לא יושבים בחדר זה אנשים שרוצים להביא למספרים כאלה שאי אפשר יהיה לפנות עד סוף הימים אף אחד משום מקום. אנחנו מבינים את הפוליטיקה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד המשפטים ותמסור להם שאנחנו רוצים לדעת את המכפילים – לא שאנחנו נקבע אותם – לפני גמר החקיקה.

כל הסמכויות נתונות ליושב-ראש ועדת המשנה שיפעל כמיטב הגיונו.

אני חושב שלאחר הסקירה שקיבלנו אתמול והסקירה של היום צריך לקחת בחשבון שנושא הפיצוי לבעלי העסקים באזור התעשייה ארז צריך להיות פועל יוצא לא רק של תוכנית ההתנתקות, אלא גם בגלל האילוצים שהם נקלעו אליהם בעקבות האינתיפאדה. לנושא הזה יש שני פנים, כי בעצם חלק מהמפעלים, בלי שום קשר לתוכנית ההתנתקות, היו בבעיה קשה והמדינה היא זו שצריכה לתת פתרון למצב הכלכלי והפיננסי שהם נקלעו אליו.

אני מקווה שלאחר הבחירות ברשות הפלסטינית הסוגיה הזאת בכלל תיעלם. אני מקווה שיהיה עידן חדש וכל מה שאנחנו מדברים פה היום יהיה נחלת העבר.


אם מסתכלים על שתי הסוגיות שציינתי – גם תוכנית התנתקות וגם המצב הנתון – ומדברים על פיצוי, הפיצוי צריך להיות לא על פי בחירה של בעל העסק, אלא לקחת בחשבון שבעל העסק נאנס במקרה הזה והוא לא עושה עסקה מרצון ובטח איננו צד בכל המהלך הזה. או שבעל העסק נאלץ בגלל מצב אובייקטיבי או שהמדינה מחייבת אותו.

בראייתי צריך בכל מצב ללכת לשמאות נגדית. כלומר, רק בעל המפעל יכול להציג נושא כמו פוטנציאל עסקי, צפי, מוניטין וכו', ולא המדינה שיכולה לקחת מאזנים ולקבוע לפיהם, מה גם שהדוחות שאתם מתכוונים אליהם היו בתקופה הכלכלית הכי גרועה שמדינת ישראל היתה בה. לכן צריך לאפשר הצגת דוח שמאי, מצדי שזה יהיה השמאי הממשלתי, או לחלופין להקים ועדת גישור בין הגורמים הממשלתיים לבין המפעלים הפרטיים, ועדה שתתווך או תגשר על הפערים בצורה הוגנת. אנחנו רוצים שהדברים יהיו בצורה אובייקטיבית והוגנת. לא ייתכן שאדם שימכור עסק בגלל שהממשלה אילצה אותו יקבל סכום מגוחך וממנו לשלם מסים, דבר שלא יאפשר לו להקים את אותו עסק במקום אחר. זה לא הוגן ולא נכון.

לגבי פיצויים לעובדים מחוץ לגוש שעובדים באזור התעשייה – צריך לקחת בחשבון שלא ייתכן לפטרם בלי שיקבלו לפחות מה שיקבלו עובדים אחרים שגרים בגוש. גם אותו עובד נאנס לעזוב את העבודה. הפיצוי לעובד שעזב מרצון שונה מהפיצוי לאחד שמאלצים אותו לעזוב.

אני מקווה שבוועדת המשנה שתוקם היום יימצאו הפתרונות לשתי הסוגיות המרכזיות – גם לגבי עובדים וגם לגבי שמאות נגדית.

אני חושב שבוועדת המשנה הראשונה של ועדת המשנה נצטרך להתייחס לשאלה שהעליתי בקריאת ביניים לגבי מרחב הדיון שלנו. אני לא יודע מה התכוונה הממשלה ואני לא יודע אם בסמכותנו לטפל בתקופת המעבר שהתחילה בינואר 2004, מהרגע שהתקבלה ההחלטה לסגור את אזור התעשייה, שכן זה סוג מסוים של נזקים. אני מניח שנגרמו נזקים, אולי אפילו כבדים מאוד, לחלק מהמפעלים בתקופה הזאת, אבל הקטע הזה מנותק מהתהליך הסופי של העתקת המפעל, על מה שמשתמע מהעניין. אני מאוד לא אוהב את העובדה שהממשלה לא טיפלה בעניין מרגע שהיא הודיעה שצריך להפסיק את העבודה שם ולא עשתה שום דבר ממשי. אני חושב שזה דבר שהיה צריך לטפל בו ממש ברגע שבו קיבלו החלטה כזאת. הממשלה היתה צריכה להתייצב מול היזמים ולומר להם מה היא מתכוונת לעשות, כי אין ספק שנגרמו מכך נזקים. אני לא רוצה לומר דברים נחרצים עד שיהיה דיון יותר מפורט בעניין ונשמע את נציגי הממשלה, אבל נדמה לי שזה קטע בעייתי.

עוד אין החלטה על סגירה.

זה כמו שתגיד לי שהחליטו להפריט את חברת החשמל ואין החלטה על סגירה.

יכול להיות שהעסקים באזור התעשייה ארז הם 50% מסך כל העסקים בכל גוש קטיף וגם אם זה מספר אחר זה לא משנה. בוועדת המשנה אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לדון לא רק בארז ולכן ההחלטות והמשמעויות שיתקבלו יחולו בהתאם לענפים – תעשייה, חקלאות וכו' – על כל העסקים בגוש קטיף.

זה כולל אפילו המורה למוסיקה שגם היא נחשבת לעסק.

אני רוצה להודות על שקיבלו אותנו פה יפה. אני רוצה לומר שגם בממשלה, ששוגה בתוכן, התנהגו אלינו מאוד יפה. אין לי טענה להתנהלות של הממשלה, רק שהיא לא נתנה כסף ולא קיבלה את טענותינו.

מההיבט של האזרח חשוב לי לומר שמדובר באזרחים שנפלו עליהם שתי מערכות של מכות מאותו מקל, מאותו מזיק – הממשלה, שכן היא גם מפנה אותם וגם החליטה לסגור לחלוטין את המעבר במסגרת ההחלטה על הסגירה שהתקבלה בחודש ינואר ובאפריל. לדעתי לא הוגן ולא נכון כלפי האנשים שעוברים טראומה קשה ביותר - - -

צריך לקבוע פרוצדורה אחרת. כל בעל העסק צריך להגיש תביעות לגבי מה שקרה לא בששת החודשים האחרונים, כמה הוא הפסיד וכו'.

צריך לקבוע קריטריונים ומנגנונים כדי לקבוע מה בדיוק צריך להוכיח. לשלוח אותם אחרי הדיון הזה, עם כל הקושי, העלויות ומה שכרוך בניסיון להשתקם מחדש ועוד מערכת של משפטים מול הממשלה, זה דבר לא טוב.

לא קבעתי עמדה, אלא אמרתי שזה נושא שצריך לחשוב עליו.

יש הרבה הלכות בבית משפט שאותם שני צדדים מתדיינים על נושאים שלא ממש קשורים וכאן הם כן קשורים. לכן לפי דעתי נכון יהיה מבחינת האזרח לנסות לסיים את הכל בדרך כזאת או אחרת ולא להשאיר חלק גדול מהבעיה באוויר. כל הדברים האלה צריכים להתברר בוועדת המשנה.

הישיבה הראשונה של ועדת המשנה תתקיים מחר בשעה תשע.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:40