הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

5
ועדת הכספים
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב בטבת התשס"ה (3 בינואר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אברהם הירשזון-היו"ר
חיים אורון
בני אלון
רוני בריזון
נסים דהן
צבי הנדל
יצחק הרצוג
יחיאל חזן
חיים כץ
יעקב ליצמן
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

מאיר שטרית שר התחבורה
יהונתן בשיא מנהל מנהלת סלע, משרד ראש הממשלה
אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה
בני מנחם עוזר לסגן החשכ"ל, משרד האוצר
מירי כהן משרד האוצר
עליזה קן,עו"ד משרד המשפטים

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

יפעת שפרכר












הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005. אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

תודה לכם, חברי ועדת הכספים, על זה שאתם מתחילים דיון אינטנסיבי בחוק הזה. אנחנו מודעים למורכבות שלו ולכך שיש בו הרבה מאוד סעיפים. המורכבות שלו היא לא רק חוקית, אלא מדובר בחוק שיש בו הרבה רגישות. אנחנו הולכים במסדרון מאוד צר. המסדרון הזה הוא בין הרצון האמיתי לתת לאותו מתיישב, לאותו אדם שצריך לפנות את ביתו בגלל נושא ההתנתקות את מרב הסיוע, לבין המגבלות שהן המגבלות הרציונאליות של תקציב מדינה שאנחנו צריכים לממן אותו. טוב עושה ועדת הכספים שהיא נכנסת לכל פרט ופרט במסדרון הזה. אני יודע שבכוונתו של היושב-ראש לשמוע אנשים מבחוץ, אולי גם לעשות סיור בשטח. אני חושב שזה ראוי ונכון.

הדרך היחידה לפרק נושא כל כך מורכב היא להתייחס אליו מודולרית. אם לא נתייחס מודולרית, אז נתחיל להתווכח מה זה עוגמת נפש וכמה שווה לשלם. אין דרך להגיד כמה שווה לשלם. יכול להיות 10 ויכול להיות 10 מיליון. הדרך היחידה לעשות משהו שהוא ענייני ורציונאלי היא לנסות לפרק את זה למודולים, שעל סמך המודולים האלה צריך לשבת ולראות אם עשינו משהו ראוי או לא ראוי. מודול יכול להיות קרקע, מבנים מחוברים, תעסוקה, פיצוי למעבר, פיצוי על עסק שאדם נאלץ לעזוב. זאת הדרך היחידה בעיני לעשות דיון ענייני בכלל בנושא הזה ולא דיון רגשי. הרגשות קיימים, אני מניח שהם ילוו את הדיונים האלה. אין מה לעשות, רגשות יהיו. זה נושא רגשי. לאנשים קשה. לכל מי שנוגע לזה קשה. ועדת כספים היא מקום שבו דנים עניינית. הפיצויים האלה הם לטובת אותו אדם שעוזב. גם אתם, חברי ועדת כספים, מעונינים, בין אם אתם מתנגדים להתנתקות ובין אם אתם מסכימים להתנתקות, שהאדם יקבל פיצוי הולם שיהיה בהתאם לנכסיו ולוותק שלו.

מה שיש פה זה לא פיצוי הולם שיכול לסייע למתיישב להתחיל חיים חדשים. מה שניתן היום זה דבר לא ברור. הכל היה שונה אם הייתם שמים מספרים.

זה הובא לוועדת כספים כדי שההחלטה שנכנסה לא תהיה אותה החלטה שתצא.

יש מספיק גופים שיעסקו במאבק הרגשי. ועדת הכספים היא המוסד שיכול להסתכל רציונאלית, שיכול לרדת לרמת המספרים, לרמת המגרש, הקרקע, הבניין וכו'.

מה עם אלה שלא גרים בגוש קטיף אבל עובדים שם?

החוק לא מדבר עליהם. יש הרבה פרצות בחוק הזה.

אנחנו נדון בנושא הזה. זאת סוגייה שהתייחסנו אליה ונתייחס אליה.

החוק קשה מאוד מהבחינות הכספיות. השמועה אומרת שהוועדה שהכינה אותו קיבלה הנחיה. הסכום שעומד לרשות הנושא הזה הוא 2.2 מיליארד. לפי התקרה הזאת יתחילו לקבוע את כל הפרמטרים בפנים. האם זה נכון שקבעו תקרה ולפיה קבעו את כל הפרמטרים?

אני לא ישבתי בוועדה, לא הסכמתי לקריטריונים, לא הסכמתי לשום דבר. אנחנו בוועדת כספים נחליט מה יהיו הפרמטרים, מה יהיו המודלים וכמה כסף זה יעלה.

מינהלת סלע הוקמה על פי החלטת ממשלה ב-6 ביוני 2004. למינהלה יש כתריסר אנשים. תפקידיה של המינהלה מתחלקים ל3 חלקים. החלק הראשון הוא מתן הפיצויים שהחוק שלפניכם עוסק בו, החלק השני עוסק בנושא ההתיישבות החלופית, שיש לגביו בחוק רק הד, והנושא השלישי זה כל הנושא של הליווי של המתיישבים לפני ואחרי הפינוי מבתיהם והתהליכים שהם יעברו - מציאת מקום עבודה, מציאת מקום לימודים לילדים, מצוקות אישיות. אנחנו נערכים בשלושת הנושאים האלה כמידת יכולתנו. ההד הציבורי שיש סביב העניין הוא לא כזה שמקל, אבל למרות זאת אנחנו משתדלים לעשות את המיטב במסגרת המגבלות שבתוכן אנחנו עובדים.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי אזור התעשייה. לפני כ-3 שבועות אישרה הוועדה סכום של 30 מיליון שקלים, מתוכם 22 מיליון שקל פיצויים ומקדמות לאזור התעשייה בארז. הגיעו אלינו נכון להיום כ-30 בקשות של מפעלים למתן מקדמות. שפטנו כבר 22 בקשות. אני מנחש שבסופו של תהליך כ18 מתוכן תעבורנה את האישור. 8 בקשות שהגיעו אלינו רק בשבוע האחרון ועוד לא הספקנו לשפוט אותן, תוכלנה לקבל את המענה רק במסגרת תקציב 2005, אם וכאשר יאושר על ידי הכנסת. הסכום שעומד בשביל 22 המפעלים פלוס ה-8, שזה סך כל הבקשות לפי המפתחות שאושרו על ידי החלטת הממשלה למתן המקדמות, עומד על כ-50 מליון שקל. 22 מזה אושר על ידי ועדת הכספים. אני מניח שאחרי שנגמור לבחון אם הבקשות עומדות בפרמטרים שאנחנו שופטים לפיהם, כמו למשל האם הם היו ביום הקובע שם, האם מרכז הפעילות שלהם שם, האם הבעלות עליהם היא בעלות יהודית..

מתוך כמה מפעלים?

אנחנו נצטרך לבוא לכאן לבקש תוספת תקציב אם יתברר לנו שכל ה-30 בקשות ראויות,זאת על-מנת לשלם להם מקדמות בגובה שמשלים ל-50 מיליון שקל. אני מניח שחלק מהמפעלים, בין 5 ל-10 מהם, לא יעמדו בקריטריונים ואז הסכום יהיה נמוך יותר. סך כל המפעלים, למיטב ידיעתי, באזור ארז הוא קצת למעלה מ-100. אמרתי למיטב ידיעתי, כי השאלה גם איך סופרים אותם. זה לא דבר שאפשר לומר רק לפי הקרקע, אלא גם לפי המבנה המשפטי. עד כמה שאנחנו יודעים, לא צפויות להגיע אלינו בקשות של יותר מאשר 10 מפעלים נוספים. מדוע מחצית מהמפעלים לא מגישים בקשות? יש לכך יותר מאשר סיבה אחת. חלקם יודעים שהם לא עומדים בקריטריונים שנקבעו. מפעל שהוא 50% בבעלות יהודית ו50% בבעלות פלסטינית יודע שהוא לא זכאי, לכן הוא גם לא יגיש את הבקשה.

למה לא זכאי?

אנחנו מדברים על כך שהסכום של 50 מיליון שקל שהזכרתי כרגע מבטא 15% ממה שאנחנו צופים שיהיה הסכום שיגיע למפעל בסופו של יום. זה ניתן כהלוואה. את ההלוואה אנחנו נותנים במנגנון של חברת ענבל. היא הגוף שבאמצעותו אנחנו מבצעים את ההלוואות. זה גם הגוף שידע אחר כך לעמוד על ההחזרים במידה ויתברר שהמפעל לא זכאי והוא צריך להחזיר חלק מההלוואה. עד שהחוק לא יעבור בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, לא נוכל לעסוק בהפיכת ההלוואות האלו לחלק מהמענק שיגיע למפעל בסופו של יום. את 3 המפעלים הראשונים סיימנו בשבוע שעבר לשפוט שיפוט כלכלי. אנחנו קיבלנו אישור מהחשב הכללי להשלים לכל ה-22 מפעלים הראשונים שהגישו את הבקשה בזמן ונשפטו. כל מי שיעמוד בלוח הזמנים של עד 31 בינואר, יקבל את הכסף מתוך ה-22 מיליון שקל שאישרתם על בסיס תקציב 2004. כל מי שלא יעמוד בלוח הזמנים, יצטרך להמתין עד אשר תקציב 2005 יעבור בכנסת. עד כאן סקירה בנושא אזור התעשייה בארז.

המצוקה של המתנחלים שנתקלנו בה במהלך השבועות האחרונים היתה מצוקה גדולה מאוד, עד כדי מצב שאנשים איימו לעשות לעצמם משהו בגלל העובדה שכבר כמה חודשים הם לא עובדים. אנחנו בהחלט מרגישים והרגשנו צורך גדול להתגייס לעניין הזה. גייסנו חלק גדול מאוד מהיכולות או ממשאבי כוח האדם של עצמנו בשביל לעמוד בזה. משרד רואה חשבון בודק את התיק. יש משרד רואה חשבון שבודק אם המשרד שלנו בדק אותו כראוי. התהליך מהשיפוט עד מתן הכסף הוא תהליך שלוקח זמן. את כל התהליכים האלה צריך לעשות בלוח זמנים מאוד קצר. אנחנו עורכים ישיבות כל יום עד 2 בלילה. בינתיים אנחנו עומדים בקצב.הקצב שהגדרנו לעצמנו זה שנוכל להוציא את כל ה22 מיליון שאתם הקצאתם לעניין בלוח הזמנים כפי שקבעתם.

הנושא השני הוא הנושא של ההתיישבות החלופית. לפני כ-10 ימים נפגשתי עם אחד מחברי ועדת הכספים שמתנגד מאוד להתנתקות. הוא אמר לי שמינהלת סלע תישפט בציבור על פי השאלה אם היא אכן הצליחה להעביר ישובים שלמים או לפחות קבוצות גדולות של מתיישבים ביחד למקום חדש. הוא צדק בדבריו. אני שם את הדברים האלה על לוח ליבי. אנחנו בעניין הזה משקיעים הרבה מאוד מאמץ. אנחנו מסיירים לאורכה ולרוחבה של הארץ ומחפשים פתרונות. בשבועיים - שלושה האחרונים יש התעוררות של ישובים. נפגשנו עם מחצית מהיישובים, כאשר הנציגות היא לא נציגות פרטנית של אנשים אלא נציגות של קבוצה של לפחות 30, 40,50 אנשים מהיישוב. אנחנו מציעים להם יותר מאשר חלופה אחת. האנשים נמצאים כרגע בשלב של התלבטות בין החלופות שמוצגות להם. לכל חלופה יש יתרון וחיסרון. יש לנו פתרונות טובים למי שרוצה להמשיך לגור ביישוב קהילתי או בקהילה בתוך עיר, אבל יש לנו קושי להקצות או למצוא נחלות לא מאויישות במושבים לאלה מהחקלאים שרוצים להמשיך לגור במושבים ולהיות חקלאיים כמו במודל הקודם. יש לנו כרגע רק 3 או 4 פתרונות כוללים.

אל תעמוד בסד של זמן.

הרב דהן, הבעיה היא שהקומץ אינו משביע את הארי. אילן כהן ואנוכי יצאנו ביום ראשון שעבר כדי להציג את ההסדר שהגענו לגבי יישוב שלם שייקלט בתוך יישוב קולט, תוך הסדרת החוב של היישוב הקולט. ליצור מודל שלם של קליטה של יישוב זה המודל שמהווה מודל לחיקוי או המודל הרצוי למזכירויות המושבים שבאים אלינו לדבר איתנו. אנחנו עושים מאמצים גדולים בכיוון הזה. חלק מהדברים יעלה בידינו, חלק לא יעלה בידינו. רוב החקלאים בגוש קטיף הם דתיים. הם רוצים גם אחר כך לגור ביישוב דתי. אם אתה מחפש מושב דתי שיש בו נחלות לא מאויישות, מתברר לך שבעניין הזה יש מגבלה. הזמן לא יעזור. אנחנו פועלים לחיפוש כל מיני אלטרנטיבות אחרות. אנחנו הולכים לבנות פארק חממות גדול באזור הנגב, שאנשים יוכלו לעשות את החממות שלהם במקום מרוכז ולגור במושב אחר שבו הם רוצים לחיות. אנחנו לא עושים את החממות בצמוד לבית של האדם כי אין שם קרקע, אלא במרחק של רבע שעה נסיעה. שם הוא יעבד את השטח שלו. ישבתי רק הבוקר עם נציגי המגדלים על הפארק הזה. אנחנו רוצים לסייע להם - מעבר לפיצויים שמופיעים כאן - בפארק מהסוג הזה על ידי כך שהתשתיות של הפארק יהיו על חשבון המדינה. להמשיך הלאה בחקלאות זה דבר חשוב מאוד. זה חשוב מאוד גם מזווית הראייה של מדינת ישראל, גם מזווית הראייה של המגדלים וגם מזווית הראייה של פיתוח הנגב. אנחנו בעניין הזה נעשה מאמצים גדולים. אנחנו נקדיש לעניין הזה מקורות כספיים נוספים.

באיזה מקום נמצא הפארק?

על יד מחסום סופה. זאת קרקע זמנית של קיבוץ ניר יצחק. מדובר ב-1000 דונם. אנחנו בעניין הזה ישבנו עם משרד החקלאות. ועדת הפרוגרמה החליטה שהיא תקצה לכל מתיישב בגוש קטיף שירצה לעבור לאזורים האלה נחלה כפולה, לא כמו הנחלה בגוש-קטיף. כל חקלאי יקבל 80 דונם קרקע פלוס 35 אלף קוב מים. על זה הוא יוכל לבנות את החממות שלו. הוא לא יגור ליד החממה אלא במרחק. החקלאי יצטרך להחליט אם להמשיך בחקלאות ואיפה לגור. אנשים כרגע נמצאים בשלב של התלבטויות. גם בזה אנחנו מציעים להם חלופות.

כמה דונם חממות למתיישב?

המתיישב יקנה כמה דונמים שהוא רוצה. הוא יקבל את הפיצוי עבור החממות שלו בגוש. הוא יחליט אם לבנות בזה 10 דונם, 30 או 60 דונם. בכל מקרה, המגבלה שלו זה 80 דונם קרקע, ומכסת מים של 35 אלף קוב. זאת מכסה הקרקע והמים בנגב המערבי . אנחנו משווים בזה את התנאים של אנשים שרוצים לעבור לנגב לתנאים שישנם בנגב. יש בדבר הזה המון נושאי ביניים. אני לא רוצה להכניס אתכם לפאן ההתיישבותי. אנחנו בעניין הזה עובדים במשולב עם משרד החקלאות ועם מינהל מקרקעי ישראל בשביל לגבש איזו שהיא קונספציה. לא היתה קונספציה כזאת עד היום. אנחנו בונים הרבה מאוד דברים יש מאין. בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים אנחנו חושבים שהדבר הזה מחוייב המציאות.

אדם שזכאי על פי החוק פטור ממכרז לגבי המגרש שעליו הוא רוצה לבנות את ביתו. יש מתיישבים שרוצים לבנות את ביתם במקומות שונים שבהם המינהל עומד לשווק במכרז את הקרקע. אנחנו חושבים שזכותו של אדם שנעקר מביתו לקבל קרקע במקום שבו הוא רוצה, לא להתחרות מול כל האחרים , בעיקר לא מול הקבלנים שרוצים מטבע הדברים אחר כך למכור את זה עם רווח יזמי. אנחנו חושבים שראוי שהמדינה תקצה את הקרקע למתיישבים בפטור ממכרז. הסעיף הזה נוסח יחד עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל וכל הגופים הרלוונטיים. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שתורם לנו מאוד.

יש פרק בחוק שעוסק במתן עדיפות לאלה שיישארו באזור הנגב ובכלל באזור עדיפות לאומית. אנחנו נותנים 30 אלף דולר נוספים למי שיחליט לבנות את ביתו באזורים המועדפים. גם זאת דרך שאומרת שאנחנו מאפשרים להם סכום כסף נוסף אם הם יחליטו לגור באזורים קרובים למקום שבו הם גרו קודם. הדבר הזה מנוסח כהלוואה עומדת, על-מנת שלא יהיה מצב שהאדם אחרי 3 חודשים יעבור למקום אחר עם הכסף. הדבר הזה יהפוך לו למענק אם הוא יישאר 5 שנים.

הנושא השלישי הוא נושא הפיצויים. אני לא מתכוון עכשיו לעבור אתכם על כל החוק. התפרסמה הרבה מאוד דיס-אינפורמציה במשך החודשיים האחרונים מאז שהחוק הזה התפרסם לגבי האם המתיישבים מקבלים מעט או הרבה. השאלה של הרבה או מעט היא שאלה של זווית ראייה. כל מי שלמד מבוא לכלכלה יודע שהכלכלה העולמית ניזונה על תחושת המחסור. כל אדם שמקבל משהו רוצה יותר. השאלה אם סכומי הכסף שעומדים פה לרשות המתיישבים הם מספיקים או לא היא שאלה שנתונה ללבו של כל אדם, מן הסתם גם לכם. לכל אחד מכם יש עמדה בעניין הזה. העיקרון שלפיו הכין משרד המשפטים את החוק – זה לא אנחנו הכנו, החוק הזה הוכן עוד לפני שמינהלת סלע הוקמה – אמר שאדם יוכל להמשיך את חייו באותם תנאים באזור ייחוס. השמאי הממשלתי עשה עבודה מאוד יסודית, הוא הלך ובדק כמה שווה נחלה חקלאית בלי חממות בנגב. הוא לקח 6,7 מקומות. הוא בדק כמה עולה מגרש באזור ייחוס של חצי דונם מפותח לבנייה. המסקנה שהוא הגיע אליה, וזה הבסיס שעליו בנוי החוק, אומרת ששטח של חצי דונם שווה 50 אלף דולר, ואילו נחלה חקלאית שווה כ-110 אלף דולר. כל מי שמכיר את המטריה יכול להגיד אם זה הרבה או מעט. אתם צריכים לדעת שהטכניקה שלפיה החוק הזה חוקק היתה טכניקה של מעבר לאזורי ייחוס . ברור שאדם שגר בגדיד וירצה לבנות את ביתו במושב נחלים לא יוכל לעשות את זה, כי הנחלה בנחלים שווה יותר כסף. סכום הכסף לא יספיק לו אם הוא ירצה לגור שם.

אין עניין של היצע וביקוש בנגב?

ברור שהשאלה האם אנחנו צריכים לתת להם פיצוי רק באזור ייחוס זאת שאלה ערכית. אתם צריכים להבין כיצד החוק נבנה. אם מגרש בנגב עולה היום 50 אלף דולר ו5000 משפחות יבואו לבקש, אז מיד מחיר הקרקע יעלה. זאת שאלה שמתלבטים בה גם מי שעוסקים בנושא של משכנתאות לדיור. ברור שככל שאתה מעלה את המשכנתא כך יכולתו של המשתכן לשלם יותר גבוהה ולכן מחירי הדירות עולים. השאלה של האיזון היא תמיד שאלה נכונה. לפי מיטב הערכתי, 50 אלף דולר לחצי דונם מפותח זה מחיר ראוי, זה מחיר שאם נעלה אותו התוצאה היחידה שתהיה שמחירי המגרשים בדרום הארץ יעלו מ50 אלף ל-60 אלף דולר.

אל תתנו כסף, תתנו את החלקה באותו מקום.

הסתובבתי עם ראש עיריית אשקלון במשך יום שלם. יש בתוך העיר אשקלון 6 אזורים שיש להם קרקע מפותחת מוכנה לבנייה או למכירה, חלקה על ידי יזמים, חלקה במודלים אחרים. המחירים בדרום העיר הם 35 אלף, 40 אלף דולר, כשבצפון העיר 60 אלף דולר. אשקלון זה מעבר לאזור הייחוס שנקבע בהצעת החוק שמונחת לפניכם.

הכנתי דף שמציג מה אמור לקבל מתיישב. יש פה 10 דוגמאות של 10 מתיישבים שונים. אתם תשפטו כמיטב יכולתכם אם הסכום ראוי או לא. בעל נחלה שהוא מושבניק, יש לו בית של 250 מטר בבנה ביתך, 2 ילדים, הוא 15 שנה באזור, השכר שלו ושל בן הזוג שלו הוא 6000 שקל והוותק בעבודה הוא 10 שנים, יקבל פיצוי בגובה 350 אלף דולר.

זה פחות משכר המינימום.

350 אלף דולר סכום מעוגל. במידה והוא יחליט לעבור לאזור פיתוח הוא יקבל 30 אלף דולר נוספים, כשבנוסף לכך עוד 48 אלף דולר הלוואה מוטבת.

הלוואות הוא מחזיר, הן לא שלו.

אתם עובדים על אנשים בעיניים.

350 אלף דולר על פינוי נחלה?

זה לא כולל את העסק. הדבר הזה כולל את הקרקע ואת הבית שעליה, הוא איננו כולל את כל מה שיש כעסק. זה לא כולל את החממות, זה לא כולל את חלקו במח"א ואת כל מה שהוא השקיע בעסק שלו. זה כולל את הקרקע ואת הבית שעליה.

האם זה כולל דמי העברה?

כולל.

האם זה כולל את העניין של קבלת משכורת במשך כמה חודשים עד שהוא מתרגל?

כולל. זה לא כולל את הנכסים שהוא צבר במשך השנים.

טיפול פסיכולוגי לילדים זה כולל?

למה זה לא מפורט כמו שצריך? שיהיה כתוב מה זה כולל.

אפשר כמובן לפרט כיצד הגענו ל350 אלף דולר. מה שהכנתי לכם זה כדי לתת לכם תמונה כוללת של סך כל הסכומים שמגיעים. אתם תחליטו אם הדבר הזה ראוי או לא. למה אנחנו מכניסים את העניין של ותק של 15 שנים במקום? כי על פי החוק אדם מקבל 2400 שקל על כל שנה שהוא היה באזור. אם הוא ואשתו היו 15 שנים באזור, אזי הם יקבלו 4800 כפול 15. זה הסכום שנכלל בתוך ה350 אלף דולר. זאת תמונה כוללת על-מנת שתחליטו אתם אם הסכום הזה ראוי או לא.

ב"בנה ביתך" הסכום הוא 900 דולר למטר מרובע. מי שחושב שהבית שלו שווה 1200 דולר למטר מרובע, רשאי על פי החוק לבקש עלות פרטנית ואז השמאי יבוא ויעריך את הבית שלו. אם הסכום יהיה גבוה יותר הוא יקבל את הגבוה מבין שניהם.

אנחנו גם עוסקים בנושא אזור התעשייה וגם בנושא ההתיישבות החלופית. אנחנו ממתינים לחקיקת החוק שלכם בכנסת, על-מנת שנוכל לעסוק במתן הפיצויים למתיישבים. הדברים שהצגתי כאן הם הדברים שיהיו.

נפגשתי הבוקר עם 7 נציגים של 7 יישובים של הפועל המזרחי בגוש קטיף. זאת לא הקבוצה הראשונה שנפגשתי איתה. אני לא אומר שהחוק הוא ראה וקדש על כל נקודה שבו, אני אפילו חושב שיש נקודות מסויימות שאולי מחייבות חשיבה ותיקון או יש בהן אולי איזה שהוא פספוס. רוב האנשים מבינים שיהיה פינוי. כשאנשים מבינים שיהיה פינוי הם רוצים לקבל תשובות. אין לנו היום תשובות לתת להם, כיוון שכל עוד לא ייגמר כאן החוק אי אפשר יהיה לשלם פיצויים לאנשים. אנשים מאוד מוטרדים בגין הזמן שעומד לפניהם.

אין קשר בין החוק לפיצוי. אתם מטעים את הציבור. החוק הזה נועד למי שמפנים אותו בכוח.

חבר הכנסת דהן, אתה טועה. אני אומר לך כקביעה חד משמעית שלפני שעובר החוק אי אפשר לתת פיצויים לאנשים. אנשים מאוד מוטרדים מהעניין הזה . גם אנשים שיש להם פתרונות חלופיים לא יכולים לעשות את זה בלי שהחוק מאושר.

אנחנו רוצים לגרום לכך שאלה שירצו לצאת מרצונם החופשי, מתוך רצון להגיע להסכמה עם המנהלת, יצאו לפני ספטמבר כדי שהילדים יוכלו להיקלט בבית ספר חדש . אני חושב שזה חשוב לילדים. הקליטה של ילד בתחילת השנה שונה לגמרי מקליטה של ילד באמצע שנת לימודים. חשוב להם לדעת איפה הם עומדים. אני שומע את האנשים שמעלים בעיות. הם מאוד רוצים שהעניין הזה יגיע לכלל סיום, לפחות מבחינת החקיקה. אם תהיה התנתקות או לא התנתקות זאת החלטה פוליטית. אני מציע להפריד בין העניין הפוליטי לעניין הכלכלי לטובתם של המתיישבים. העניין הפוליטי הוא פוליטי. מותר להיאבק בכנסת. בואו נטפל בחוק בזריזות, במהירות. בואו נסיים את החקיקה.

השאלה אם יש לכם הצעות ופתרונות.

חלק יש. כשאנשים יודעים שיש חוק שקובע את הזכויות שלהם הם מתחילים להתארגן בהתאם. קשה להם היום לקבל החלטות. ישבתי היום עם 7 נציגים של 7 ישובים. אנשים שעברו לשם הם מערי פיתוח, משכונות. הם מלח הארץ. הם חבר'ה טובים שהלכו לשם כדי לחיות. הם בנו מפעלים לתפארת. הם אמרו שהם מבינים שיש פינוי. הם אמרו שהם נגד התנתקות, אבל הם מבינים שנפלה החלטה. הם רוצים תשובות. הם לא יודעים מה לעשות. הם צודקים. הם לא יודעים מה לחפש, איפה לחפש, מה האלטרנטיבות. אני לא יכול לתת להם תשובה לפני שהחוק עובר. הם מעלים בפני בעיות שצריכות תיקון . אני אומר שבמסגרת החקיקה נתייחס לבעיות האלו וננסה לתת להן תשובות. אנשים צריכים לדעת שיש חוק, כדי שהם יוכלו לקבל החלטות. נכון לעכשיו הם לא יכולים לקבל החלטות, אנחנו משאירים אותם באוויר. בואו נפריד את העניין של התנתקות מהחוק. תתחילו את הדיונים ברציפות, בזריזות. החוק מונח על שולחן הוועדה מתחילת נובמבר אבל שום דבר לא קרה, פרט..

הוא לא עלה לדיון.

זה לא שהחוק לא טופל בכלל. בוועדת חוקה מטפלים בו.

יושב-ראש ועדת החוקה התחייב לגמור את הדיונים עד סוף דצמבר. הוא אכן עשה זאת. בוועדת כספים החוק עוד לא נכנס להליך. אני רוצה לבקש מחברי הוועדה ומיושב-ראש הוועדה להיכנס להליך דיון מזורז, כדי שנוכל לתת לאנשים תשובות. אני מבקש לסיים את הדיון בחקיקה הזאת עד סוף ינואר. אני מדבר בשמם של המתיישבים.

יש פה 150 סעיפים עם עקרונות משפטיים ומוסריים שאם לא נשמע את המומחים ואת המשפטנים אנחנו נעשה עוול.

אתה יכול לשמוע את כל מי שאתה רוצה בשבוע ימים.

זה בשביל לשחוט את האנשים שאתה טוען שאתה מייצג אותם.

חלילה וחס. נכון מבחינתם של האנשים האלה לקבל החלטות. עברו חודשיים. צריך לזרז את הדיון, כי זה מה שאנשים מצפים מוועדת הכספים לעשות. לא צריך לעשות פה פיליבסטר כי זה לא לטובת האנשים, זה רק יגרום נזק למתיישבים.

אני בטוח שיש אנשים בכנסת שרוצים שהחוק יהיה חוק מקשה וחוק רע כי זה ישרת את העניינים הפוליטיים שלהם. אין ספק שמידת ההתנגדות של חלק מהציבור תיגזר מאופי החוק הזה. ככל שהוא יהיה יותר רע כך יהיה יותר טוב לאלה שהשקפת עולמם אומרת שצריך למנוע את הפינוי. הם ישמחו על חוק דרקוני, שלא יתן תחושה שאנשים מפוצים באופן נורמאלי. כמובן שאי אפשר לקנות שקט במחירים אסטרונומיים ובלתי סבירים. אני לא אומר שמה שמוצע זה הדבר הסביר, כי צריך לקיים דיונים בכל פרק ופרק כדי להשתכנע במספרים האלה. יכול להיות שיש מקום לשינויים כאלה ואחרים. אני חושב שאנחנו כחברי ועדה צריכים בנושא כל כך רגיש ברמה האנושית של אותם אנשים שמפנים אותם שהדבר הזה יתבצע והחוק לא יהווה מכשלה לביצוע ההתנתקות. אלה הם קווי היסוד של הטיפול בחוק שצריך להיות עקבי , רצוף.

עכשיו לגופם של דברים. האם ההגדרה של אזורי עדיפות שנותנת את הדלתא הנוספת זה נגב וגליל או גם יהודה ושומרון?

נגב וגליל.

לנגב וגליל יש הגדרה יותר רחבה מההגדרה הרגילה. מדובר באזור הדרום והצפון.

איפה נגמר הנגב?

אני מציע שתצרפו מפה כדי שיראו על איזה אזורים מדובר. גם המתיישבים צריכים לדעת את זה. הייתי מבקש מהמינהלת להכין טבלה בה יוצגו ההחלטות השונות במונחים הכמותיים והכספיים בתחום השיכון, בתחום ההשקעות במסחר, בתעשייה ובחקלאות.

בייגה, אתה מתכוון למקרים טיפוסיים כמו כאן, או לסך הכל?

סך הכל. צריך להוציא את המספרים מתוך הטקסט. אני רואה פה את העניין של דיור ציבורי.

מדובר בדירות בשכירות.

כשאני מסתכל על בעל נחלה של 150 מטר מרובע, 8 שנים באזור שמקבל 250 אלף דולר, לפני התוספת של אזור פיתוח א' - אם יש לו משכנתא אז הוא גם גורר אותה - אל מול מישהו בדיור ציבורי שלא השקיע שום דבר בדירה ויוצא עם 186 אלף דולר, אז על פניו, בלי שירדתי לעומק, הפרופורציות משונות. זה שלקח דירה של "עמידר" ומשלם שכר דירה מסובסד מכל הכוונים האפשריים מקבל סכום של קרוב ל200 אלף דולר, ואילו האחד שבנה בית והשקיע, בוודאי גם בהון עצמי.. כשרואים את ההבדל הזה, אז יש איזו שהיא הרמת גבה בין הפרופורציות. כשאדם בנה בית ב"בנה ביתך" דמי הפיתוח היו מסובסדים, אולי אפילו 0. היו הלוואות עומדות שהן בוודאי נמחקות. היו משכנתאות שהאיש לקח, שאני מניח שבאינפורמציה של כל משתכן יש גם את הנתון הזה. כשאתם אומרים שאתם נותנים 900 דולר למטר בנוי ועוד 50 אלף דולר למגרש, הנטל היחידי שנשאר על המתיישב זה אם יש לו משכנתא. כל הסבסוד שהלך בקרקע נספג על ידי הממשלה. הוא מקבל את זה חזרה כהון עצמי שלו, למרות שזה היה כסף של המדינה. יכול להיות מצב תיאורטי שמישהו שבנה בית עם הון עצמי של 50 אלף דולר, כאשר כל השאר מענקי פיתוח, יקבל 350 אלף דולר. הוא מקבל כאילו הכל הושקע מההון העצמי. הנטל היחידי שנשאר זה אם יש לו משכנתא, שאותה כמובן הוא גורר.

נכון.

כל המדינה זה ככה.

יהונתן, אתה אמרת שמתיישב שיחליט שהוא הולך לחקלאות יקבל 70 דונם יחידת משק בחלקה ב' או ג'. אני הבינותי משיחות עם אותם אנשים שנפגשת איתם שיש 500 משקים חקלאיים.

400 חלקות, 200 פעילים.

אם 50% יחליטו שהם הולכים לחקלאות, אז אנחנו לא מדברים על 1000 דונם, אנחנו מדברים על 16 אלף דונם. מדובר על 200 כפול 80. אגב, יכול להיות שיש את זה בנגב.

אתה מניח שכל אחד ילך על 80 דונם?

חלק גדול מהקרקע זה באזור המשותף בתוך הנגב.

נניח שלחקלאים נותנים פיצוי על 10 דונם חממות, על מתקן של מיון תוצרת וכו'. האם כל מה שקיים על השטח הוא זכאי לקחת, או שהממשלה לוקחת את זה וזה שלה? גם ציוד חממה אפשר לפרק. זה נגרע מהפיצוי? מה המדיניות בעניין הזה?

אני חושב שחשוב מאוד להזמין מומחה לענייני הפיצויים שהוצגו כאן. אני רואה שאין פרופורציה בין דייר ציבורי לבעל נחלה. צריך לדעתי לקיים דיון עם מומחה בהקשר לנושא של הפיצויים על הנכסים. בחוק לא מוזכר גובה הפיצויים שצריך להעניק לעובדים שהם לא תושבי המקום. הם לא מקבלים שום פיצוי. תושב נתיבות או שדרות שעובד שם לא מקבל פיצוי. אין התייחסות של החוק לבעיה הזאת. צריכה להיות התייחסות לעניין הזה, במיוחד לאלה שעובדים שנים רבות באזור הזה.

יש מפעלים שהם משותפים לפלסטינים ולישראליים. החוק לא מתייחס לפיצויים של הצד הישראלי. אם מפעל הוקם בעלויות של 50% פלסטיני ו50% ישראלי, מדוע ה50% ישראלי לא צריך לבוא לידי ביטוי בפיצוי שצריכים לקבל אותם בעלים? החוק צריך גם לזה להתייחס. כרגע אין התייחסות בחוק לעניין הזה.

אני חושב שצריך לתת יותר חופש תמרון לאנשים שרוצים לגור בכל מקום, לא רק באזור עדיפות לאומית. אתם מדברים על שווי נכס. יש מעבר לכך. אם האדם ילך לאזורים שמדינת ישראל מעדיפה שהוא יגור בהם הוא יצטרך לקבל מענק נוסף. אל תגבילו אותו לאזור הנגב, לאזור קריית מלאכי.

הוא יכול לעבור גם לתל-אביב.

פחות 30 אלף דולר.

הוא לא יכול לקנות בתל-אביב את מה שהוא יכול לקנות בנגב. תיתן לו את שווי הנכס באותו מקום. צריך לתת לו אופציה של שווי נכס איפה שהוא יחפוץ, אולי עם מגבלה של אזורים מסויימים.

ברור לך שכל אחד ילך לאזור היקר.

יש אזורים שאתה יכול להגביל אותו, אבל בעיקרון הפיצוי צריך להיות נכס מול נכס ולא רק כספי. אצלו זה לא רק נכס, זה גם עוגמת נפש, זה מורל, זה פגיעה בילדים שלו. צריך לאפשר לו לקבל פיצוי בהתאם למקום שיכול להיטיב איתו. דיברתם על 3 מפעלים שהחליטו להתפנות או התפנו. האם זה נובע מתוכנית ההתנתקות, או בגלל המצב הנתון בו שרוי אזור התעשייה?

תפרידו בין המאבק הפוליטי לבין הצורך לאפשר היום ודאות ואורח חיים תקין.

אותי פינו פעמיים בלי חוק. השר שטרית, איך פינית את מעברת יבנה? לפי איזה חוק? לפי איזה חוק פינו את מעברת מגדל העמק? פתאום צריך לחוק בשביל לפנות אנשים.

לקח לי 10 שנים לפנות את מעברת יבנה.

גם בשביל שלום אמיתי עם פלסטינים אפשר שזה ייקח 10 שנים. יותר טוב להרוג אנשים? בגלל שמישהו החליט לפנות עד סוף דצמבר 2005 צריך להרוג אנשים? אז זה ייקח 10 שנים. תעשו את זה מתוך הסכמה לאומית, מתוך הסכמה חברתית. אתם יכולים להחליט גם להרוג אנשים ברחוב כי זה הכי מהר ילך.

רבותי, אני מסתובב בגוש, מדברים איתי אנשים. ההרגשה שלי היא שזה לא ילך בקלות. למה? כי מישהו השתגע ואמר שזה צריך להיות עד סוף 2005. תעשו את זה בהסכמה ואז לא צריך חוק. ניתן להם את הפיצוי האמיתי שמגיע להם. הם לא פחות רוצים שלום מאלה שנלחמים היום. כולם מכירים את הדעה שלנו שאנחנו מוכנים אפילו לפינוי שטחים בשביל שלום, אבל להרוג יהודים בשביל שלום - השתגעתם?

מי הורג יהודים?

השר שטרית, החוק כמו שהוא היום יכניס את האנשים לפינה וייתן להם להתנגד בצורה חריפה ביותר, כי החוק הזה הוא לא רק דרקוני אלא גם אין בו פיצוי אמיתי. כל מה שיהונתן בשיא הרצה לנו לפני רבע שעה על אפשרות חלופית של יישובים חדשים מול יישובים קיימים לא קיים בחוק. הוא מוזכר ברמז. אם כל הפתרון היפה הזה היה כתוב בחוק הוא היה פחות דרקוני. מתי היה צריך חוק כדי לפנות את מעברת מגדל העמק? אותי פינו פעמיים ממעברה.

התקופה השתנתה.

לא צריך חוק כשרוצים לעשות את זה בהסכמה. החוק בא רק כשאין הסכמה. מה הבעיה לעשות את זה בהסכמה? זה ייקח 10 שנים. סכסוך של 100 שנה בינינו ובין הפלסטינים נפתור ב-10 שנים. אז מה? תמורת הפתרון של הסכסוך עם הפלסטינים נפתח סכסוך בתוך העם היהודי, מה שלא חלמנו אף פעם. זה הפחד הגדול שלנו כשאנחנו מתנגדים להתנתקות. אנחנו חוששים שנפתח חזית בתוך העם היהודי רק בגלל שאנחנו ממהרים שזה יהיה עד סוף דצמבר 2005 . דצמבר 2006 לא טוב? אני מוחה על כך שצריך לעשות את זה בלחץ. בשביל מה? במחסום ארז התחילו לתת פיצויים. אתם קוראים לזה הלוואות עומדות.

מקדמות.

אין שם מקדמות, יש שם הלוואות. במחסום ארז הכל מרצון. מי מפריע לגמור שם את ההתחשבנות לאלה שכבר הסכימו?

שם כולם מסכימים.

מחר נקיים על זה דיון. יכול להיות שאפשר יהיה להקים ועדת משנה כדי שתדון בעניין הזה.

אני מקבל את ההערה שלך. בדיון מחר נעלה את ההסתייגויות שלנו. האם אנחנו רוצים לבנות חוק שהמשמעות שלו הוא פינוי מרצון והעתקה מרצון שייקח קצת יותר זמן , או שאנחנו בונים חוק שהמשמעות שלו היא גירוש יהודים? אני טוען שאפשר להגיע לאותן תוצאות כשהפינוי הוא בהסכמה. אתם חושבים שרק גירוש יעזור.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם נסים אם הבעיה היא פינוי בהסכמה או שמא העניין של הגירוש. אני לא נפגשתי עם כל כך הרבה אנשים כמוך. אני נפגשתי עם 60,70, אולי 100 איש שמוכנים להתפנות. בשביל 100 איש כבר שווה לעשות חוק. אני חושב שצריך את החוק הזה. בעוד 10 שנים שום דבר לא יהיה בהסכמה, יהיה פי 4 יותר גרוע מאשר עכשיו. אם אתה רוצה לראות איך זה ייראה בעוד 10 שנים, תיסע לצפון השומרון ותראה איך זה נראה שם. היישובים שם ריקים. ההחלטה התקבלה באופן דמוקרטי. החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

גורם הזמן הוא גורם. אני מקווה שעכשיו זה יזוז. גורם הזמן הוא גורם מאוד קריטי לגבי האנשים שרוצים. אני עובר את הסיפור הזה פעם שנייה . בתקופת רמת הגולן היה אותו סיפור. היה מאבק גדול ברחובות. היו אנשים מאוד מרכזיים ברמת הגולן שישבו איתנו ודיברו על פיצויים. מה שמופיע בסעיף 2 לחוק - מתן פיצויים הוגנים וראויים בנסיבות המיוחדות שנוצרו - זה מה שמנחה אותי. אני לא מתחשבן, אני לא רוצה להמשיך ויכוח של 30 שנה, אני לא רוצה להעניש בהקשר הזה, אני רק רוצה ליצור מצב , שזה באינטרס האנושי שלי וגם הפוליטי , שההתנתקות על רוב האנשים האלה תעבור עם כמה שפחות מכאובים, ויהיו מכאובים גדולים גם על מי שרוצה היום לזוז.

יש כל מיני צורות של העדפות. ההעדפה לקבוצה לא מופיעה בחוק, ואם היא מופיעה, אז היא מופיעה בחוק באופן מאוד מינורי. אחד התפקידים של הוועדה זה לתת לזה משקל רב יותר וגם בונוס. צריך להיות ברור שזאת המדיניות. אחד המדרגים של הבונוסים זה המעבר בקבוצות. תהיה שאלה איך להגדיר קבוצות. זה לא יהיה מושב שלם, אבל גם שליש מושב מבחינתי עדיף מאשר כל אחד בנפרד. צריכה להיות העדפה של אזורי עדיפות לאומית בנגב ובגליל. העדפה השלישית היא בחקלאות. זה סדר העדיפויות מבחינתי. אם נלך בכיוון הזה אפשר יהיה להקל על האנשים.

אני מתעסק די הרבה בשבועות האחרונים עם החוק הזה. הלוגיקה של החוק נכונה כשמשווים את זה לחוק הפיצויים בימית. אנחנו נקבע פרמטרים, כשבאופן תיאורטי ייכנס האדם למחשב, יקליד את הפרמטרים שלו ויקבל את התוצאה. החיים יותר מורכבים. צריך להשאיר יותר מרחב תמרון לוועדות מיוחדות. אם זה יישאר כמו שזה מנוסח כרגע, אז בשביל להיענות לצורך מסויים אנחנו ניצור פרמטר שימשוך את כל המערכת.

יש ועדת חריגים.

ועדת החריגים פה היא עם יותר מידי חריגים. צריך לתת לה יותר סמכות.

כל אחד יכול ללכת לפי החוק לוועדת חריגים.

יש הבדל של יום ולילה בין הליך של ערעור להליך שיש בו מרחב תמרון יותר גדול. הלוגיקה שמופיעה פה שישנם פרמטרים ברורים מקובלת עלי. לפי דעתי הלכו איתה קצת רחוק מידי. יכול להיות שאשתכנע אם יסבירו לי אחרת. בשביל לפתור בעיות שכל אחד מאיתנו רואה אומרים לנו לשנות סעיף בחוק. אם משנים סעיף בחוק, אז הוא כבר חל גם על מקרים שאני לא הייתי רוצה שזה יחול עליהם.

חסר פה איזה שהוא מספר שיתן תשובה על כל מיני הבדלים בין אנשים שונים. המספר הזה נמצא בוותק. הסעיף היחידי שאני יכול להגיד שמבזה זה סעיף הוותק. צריך להגדיל אותו בסדר גודל. לא להגיד במקום 2400 2800, אלא זאת צריכה להיות מכפלה של 2400. רוב האנשים בגוש זה משפחות. בדקתי מה המשמעות הרוחבית של זה. המספר הזה צריך לתת תשובות לכל מני בעיות שאין שום חוק שיכול לתת להן תשובה. אחד בא ואומר שיש לו בית של 350 מטר עם גינה שהוא השקיע בה 100 אלף שקל, כשלשכן שלו יש בית של 350 מטר אבל הגינה שלו מלאה בקוצים. עכשיו יתחילו לפצות על גינות?

הוא יכול לבקש שמאות.

נעשה עכשיו סעיף גינות? לאחד יש גינה, לשני יש בעלי חיים ולשלישי אני לא יודע מה יש.

אתה מעלה בעיה שיש לה פתרון בחוק.

אין בעיה אם זה פתור. מה זה אומר להכפיל את העניין של הוותק? המספר הוא לא מספר דרמטי, הוא יכול לפתור את הבעיה. יש את העניין של 57 או 55 שמופיע. תתנו לנו נתונים לכמה אנשים המספרים האלה מתייחסים. יכול להיות שמדובר ב30 איש.

תראה לאיפה אתה נגרר. אתה אומר שתפצה לא לפי מה שאתה חושב שצריך אלא לפי כמה שזה עולה לך.

נכון. אני מבין שהעיקרון של 57 הוא לא מקרי. אתה יכול להגיד שאתה מוריד מ-57 ל-55. דיברו פה על חקלאים. מתוך אלף ומשהו משפחות יש 400 חלקות, כאשר חצי מזה אלה חקלאיים פעילים.

180.

התחילו פה להתווכח על 1000 דונם של ניר יצחק. אם סדר גודל הבעיה הוא 180, אז זה נראה אחרת מאשר אם זה 400. אני לא בטוח ש180 הפעילים של היום הולכים להיות חקלאים אחר כך. יכול להיות שאנחנו בכלל מדברים על 90. אני מקווה שכל ה-180 יהיו. אתה יודע מה, אני מקווה שלא יהיו 180 אלא יותר. אם תשאל אותי אם אני מוכן יותר, אז כן, אני מוכן יותר. אם מישהו עובר לחקלאות, אז אני בעד לעזור לו יותר. בואו נקבל את הנתונים. שמישהו יכין לנו מצג נתונים על חלקות, על גיל, כדי שנוכל להגיע כמה שיותר מהר לחוק סביר והוגן כלפי האנשים, שעונה על הבעיות שלהם, שיקטין את הלחצים. אני לא נבהל משום לחץ. סגן שר הביטחון אמר שיש סכנה שאם יהיו הרבה סרבנים לא יהיה פינוי. אוי ואבוי לנו. מה שמונח על כפות המאזניים זה קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית.

אני מעריך בן אדם שיש לו דעה והוא דבק בה. עליו בוודאי אני לא כועס. אני מכיר את דעתו של יהונתן לא מהיום. אני חולק עליו, אבל אני לא כועס עליו. על השר שטרית אני לא כועס, כי מאז ומעולם אני יודע שהוא איש שמאל. יש לי בעיה עם אנשים ששיקרו אותי.

אני אומר לכם שלא תהיה עקירת יהודים מגוש קטיף אלא אם יתקיים אקט דמוקרטי אחד בין היום לפינוי, כלומר בחירות, משאל עם או רעיון אחר שאני לא יודע אותו.

אני קראתי, יהונתן, כל מיני התבטאויות שלך, כשאחת מהן היתה שאתה יודע שחלק גדול מהמפונים לא יגיעו לרמת החיים שהיתה להם. מעבר לכאב הלב, ומעבר לסיפורים ששמעתי שנקבע גבול גיאוגרפי, אין ספק שרמת החיים בגני טל ובגדיד היא ב-10 דרגות יותר גבוהה מרמת החיים בשכונה הכי יפה באשקלון. עם כל הכבוד למושב מסלול ולכפר מימון, הם לא מתקרבים לקרסוליים של רוב המושבים שנמצאים בגוש קטיף.

מאיזו בחינה?

מבחינת רמת החיים, מבחינת איכויות. אנשים נמצאים שם 30 שנה. אתה אמרת שאפשר להעביר קבוצות. רוב היישובים הם חקלאיים. יש שם יצואנים מצטיינים. כמעט כל שנה הייצואן המצטיין באחד הענפים הוא מגוש-קטיף. מדובר באנשים עמלים. זה הפוך מהסטיגמה שמנסים לשרטט את המתנחל המצוי בגוש-קטיף. אם אתה אומר שאתה מעריך שרמת החיים תרד, אז הייתי מצפה ממך שתתן למתיישב את מה שמגיע לו, לא יותר. האם עשית איזה שהוא מאבק כדי לשנות את החוק הזה? אם אתה אומר שרמת החיים תרד, האם נאבקת בשביל לשנות את החוק הזה? כמה קיבלו בכפר מל"ל לדונם? האם אני מקבל רבע מזה, 10% מזה?

יש גם את העניין של הקצב. דיבר על זה חבר הכנסת נסים דהן. האם מישהו מכם מבין שדנים 4 שנים על כלובי הדגים באילת, עם קמפיין אדיר, כשבסוף ההחלטה אומרת שנותנים להם שנה וחצי לפנות את הכלובים. אני יכול גם להתבדח ולהגיד שאנחנו לא דגים, אנחנו בני אדם, ולפחות צריך לתת לנו שנה וחצי כמו לדגים. יש אצלנו עסקים שהם מסובכים ומורכבים לא פחות, אפילו הרבה יותר.

אני לא רוצה שהחוק יהיה גרוע. אני לא רוצה שנתנתק, אבל אם חס וחלילה ניכשל במאבק.. יש אולי 2%,3% שרוצים לעזוב. הרוב המוחלט של האנשים לא רוצה לעזוב. הם מפחדים מהרגע. מכניסים להם לראש שצבי בכנסת והוא יעשה כל מאמץ שהחוק יהיה הכי גרוע בשביל שהם לא ירצו ללכת. אני מציע להזמין את המכון לדמוקרטיה. אין ימני במכון הזה.

הודעתי בישיבה הראשונה שאני אזמין אותם.

הממשלה הצליחה לעשות בהחלטה הזאת כל דבר בצורה הפוכה ממה שכתוב במחקר ההוא. להערכתי, יש הרבה יותר מ50% שעוסקים בחקלאות. הרוב המוחלט של המתנחלים בגוש קטיף עוסק בחקלאות. אנחנו עוסקים בחקלאות מאוד מסויימת, מאוד מיוחדת. עיקר החקלאות שלנו - לא זאת שנמצאת בנגב - היא חקלאות שהרעיון שעומד מאחוריה אלה גידולים של קיץ שאנחנו מגדלים בחורף ומייצאים אותם לחו"ל כשיורד שם שלג. זה שאנחנו מגדלים את הגידולים האלה במישור החוף זה לא בגלל שזה כדאי, שזה טוב, אלא כי אי אפשר אחרת. אין מצב שאנחנו נהיה בנגב. אני לא אומר את זה בגלל שאני לא אוהב את הנגב, אלא בגלל שיש מקומות שיש בהם קרה. אם יש גידולים שאתה יורד את ה-10 מעלות בלילה, מה שלא קורה אצלנו.. בנגב אין לילה בחורף שלא יורדים מ-10 מעלות. יש מומחים לזה. צבי הנדל הוא לא מומחה, הוא נוגע בדבר, הוא עתיד לקבל פיצויים. צריך לקחת מומחים לעניין הזה.

עוד יעשו מאיתנו עוכרי כסף ואדם, אוהבי בצע ורודפי בצע. הכנו את האנשים שלא ייקחו ללב. אני לא רוצה שיהיו התקפי לב, למרות שאני מאמין שיהיו. אני מניח שאם בחבל ימית שהיתה קיימת 6,7 שנים היו התאבדויות, אז בהתיישבות שקיימת 28,29, 25 שנים המצב לא יהיה יותר קל. שמעתי באחד הרעיונות מאיש משרד המשפטים שזה לא יהיה כמו ימית כי שם האמריקניים נתנו כסף. ועדת הכספים צריכה לתת תנאים זהים. אפשר למצוא פתרונות. אף אחד לא אמר שיישוב פלוני או אלמוני בין עזה לאשדוד, שיש לו שם שטחים פתוחים שמגדלים שם חיטה, חייב להישאר עם השטח. אפשר לקחת ממנו ולפצות אותו. זה מותר שיהיה. אפשר להקים שם יישוב. לא רק אוכלוסייה אחת צריכה להינזק. אל תשכחו לרגע את כלובי הדגים. אל תשכחו שבלי אקט דמוקרטי לא יהיה פינוי.

העניין הכספי נעשה בצורה מאוד דורסנית. זה לא נעשה כמו מישהו שנפל עליו מטוס, אלא בצורה יותר גרועה ממישהו שהשתלט על קרקע שהיא לא שלו ועכשיו רוצים לפנות אותו כי סוללים כביש. אם זה נעשה בהיסח הדעת אני סולח, אבל אני מאוד מפחד שלא. יש אחריות עצומה לגוף שיושב פה, ואני מתייחס לשני צדי השולחן. אם לא יעבירו את החוק אני אשמח, אבל נראה לי שלא כאן ניוושע. האחריות שלכם, משמאל ומימין, היא אחריות גדולה לבני אדם שכל עוונם הוא שהם הלכו להתיישב איפה שהמדינה ביקשה מהם. זה לא דומה לאף התנחלות אחרת. לא שאני לא אוהב את חברי מיו"ש שרצו קדימה, אבל אנחנו לא זכינו להיות כאלה צדיקים ולרוץ קדימה. אי אפשר להתנהג עם האנשים האלה איך שמתנהגים איתם היום. האחריות כולה, בהעדר ראש ממשלה עם רגשות, היא עליכם.

אני מקווה שתהיה הסכמה להשאיר את הפוליטיקה למליאה ושפה נעסוק בנושא הספציפי עצמו, כדי להבטיח שהפיצויים יהיו הוגנים. ככל שהממשלה תוריד יותר סעיפים בחוק ההסדרים, שהוא רע לדמוקרטיה, כך יש יותר סיכוי להתקדם עם העניין הזה. אף אחד לא מאיים פה בפיליבסטרים, אבל אי אפשר את חוק ההסדרים, את חוק הפיצויים וגם את התקציב לסיים עד סוף ינואר.

אני רק רוצה את חוק הפיצויים.

בגלל הפוליטיקה אתם לא עוסקים בדברים הבעייתיים שקשורים בחוק. הפתרון של המעבר של יישובים שלמים לנגב הוא הפתרון הטוב ביותר. אני לא חושב שהוא צריך לעלות יותר. יש שטחים, יש אפשרויות. בדה-לגיטימציה הנוראית שעושים פה איש לא מעז לדבר על הפתרונות האלה. זה יוצא בשקט ובהיחבא בכותרת בעיתונים: "שומו שמיים, מישהו הסכים לעבור".

אין ויכוח בין ימין ושמאל שאם יהיה פינוי צריך לתת את התנאים ההוגנים ביותר לאנשים. ככל שיהיה מעבר יותר מסודר כיחידות יישוב שלמות כן ייטב. את זה הוועדה צריכה לקדם, את זה היא צריכה להעדיף. בגוש קטיף יש קלאים מצטיינים בשורה של גידולים. ככל שאת זה אפשר יהיה לשמר ככה עדיף. כמה אתה מעריכים בשורה התחתונה יעלה הפינוי האזרחי כולו?

נאמר פה שאם האמריקנים היו משלמים הפיצוי היה שונה. מה לעשות, עם ישראל רוצה ללכת לתוכנית שהוא חושב שתטיב עם העם. בתחילת הדיון שאלתי את חבר הכנסת הרצוג ואת חבר הכנסת שוחט אם הם מאמינים שהתוכנית הזאת תביא מזור לעם ישראל. שניהם אמרו לי, כמעט בנשימה אחת, שהם מאמינים שכן. הם אמרו לי שאני אסתכל איך מתייחסים אלינו בזירה הבינלאומית. אם לעם ישראל יבוא מזור מהתוכנית הזאת, אז למה צריך לעקור את היהודים וגם לרושש אותם בכיס?

מעבר להצעת החוק שמגלמת בתוכה כל מיני ביטויים שרוצים להיטיב צריך לדבר על מבחן התוצאה. זה מה שמעניין אותי. אותי מעניין מה מקבל מתיישב שהלך לגור ביישוב. אני יודע כמי שקם והלך להתיישב באריאל – לא היום, בשנת 1981 – כמה קשה ההחלטה. זה לא עניין של מה בכך. בן אדם עוקר ממקום מסויים ולא מדברים איתו על פיצוי. יש פה מענה להשקעות שנעשו בעבר. בעל נחלה עם בית של 100 מטר, שיש לו שני ילדים יקבל 126 אלף דולר. אם הוא ילך לגור באזור עדיפות, אז יהיו לו עוד כמה לירות כי הוא ילך לאזור עדיפות. מי יודע אם הוא בכלל ימצא מקום עבודה באזור עדיפות. ב126 אלף דולר אי אפשר לבנות בית של 100 מטר, עם 400 מטר קרקע. זאת האמת. כשאתה, אדון בשיא, אומר לי שבאזור הייחוס זה עולה 50 אלף דולר, אז אני לא רוצה להתווכח. 126 אלף דולר זאת דירת 4 חדרים בבית משותף באשקלון.

בחוק הזה יש כל כך הרבה בעיות. אם אנחנו מדברים על אזור התעשייה, אז לפי החוק בעל מפעל שמפסיד לא מקבל כסף. אם בספרים יש לו רק הפסדים הוא לא יקבל כסף. הפרמטרים והמדדים הם של 3 השנים האחרונות.

מחר אנחנו עוסקים בנושא הזה.

אני דיברתי עם הרבה מאוד אנשים. אומרים לי חברים שלי, אנשים שאני מכיר מההתיישבות שבמחירים האלה לא תהיה התנתקות, שהם יילחמו עד טיפת הדם האחרונה. האם אדם שגר 15 שנה ביישוב אלי סיני בבית של 250 מטר יסכים לקבל 350 אלף דולר? אם כבר עוקרים אותו משם, מדוע הוא צריך לגור באזור הייחוס? האם באזור הייחוס יש פסיכולוג? למה הוא צריך לשלם באופן פרטי על פסיכולוג לילדים שלו? למה זה צריך להיות בתקופה כל כך קצרה? למה לבן-אדם שלא יסכים תיקחו את הציוד ותשימו בכל מיני קרוואנים? למה תגרשו אותם בכוח? עם ישראל רוצה תוכנית שתביא שלום עם הגויים, עם אותם טרוריסטים מרצחים - אהלן וסהלן, אבל למה שאדם שגר 15 שנה בבית של 100 מטר יסכים לקבל 126 אף דולר? זה פיצוי הוגן? אמר לי תושב צפון השומרון שאשתו עובדת בגן. שולחים אותה משם בלי עבודה, בלי פרנסה. מה זאת הפנסיה הזאת, מה זאת הבדיחה הזאת? מדובר על אנשים, לא על מספרים. מדובר על משפחות, על ילדים. לא עושים פה enter במחשב ויוצאת תוצאה. החוק הזה אולי טוב למדינת ישראל כי אין לה כסף, אבל האם יהיה מזור לעם ישראל מהחוק הזה, מהפינוי הזה? אולי צריך לחשוב על זה אחרת.

אדם שגר בדיור ציבורי הוא אדם שהשקיע. על בית של 80 מטר הוא מקבל 55 אלף דולר? זאת לא בדיחה? האם הוא היה מקבל את אותו הכסף אם הוא היה משקיע במקום אחר? מה, מגיע לו עונש בגלל שהוא השקיע שם? שמעתי פה שאומרים שאנשים חוזרים בגלל הפינוי, אבל איפה השנים שהוא גר שם? איפה השנים שבגלל שלא נתנו לו ביטחון הוא ברח? אתם יודעים למה מצפון השומרון בורחים אנשים? כי יורים עליהם, כי הצבא לא מסוגל לתת להם פתרון. זאת האמת. כשהאדם לא רוצה למות הוא קם והולך. הוא מקבל 55 אלף דולר על בית? מה זה הדבר הזה? יש פה בני אדם. אלה יהודים רחמנים בני רחמנים? אין ביישנות ואין רחמנות? בגלל מה? בגלל שראש הממשלה עושה שימוש ציני בקולות שהוא קיבל מהעם על אמירות שהוא אמר?

ישנם אנשים שחיים שם ביום יום, מבקשים לעבור ביחד. הייתה בקשה של מתיישבים מאלי סיני לעבור לאזור ליד ניצנים. אמרת לי, מר בשיא, שזה שטח אש. עם כל הכבוד לצה"ל, עם כל הכבוד למדינת ישראל, שיעברו משטח האש, שיפנו משם את הבסיס ויתנו למשפחות שלמות לעבור. זה עולה כסף הפינוי הזה. פגשתי בחו"ל לפני כחצי שנה יהודי שהתגרש, שעקרו אותו בזמנו מימית. הוא אמר לי שלעולם הוא לא יחזור להיות אותו אדם מלפני העקירה, כי החיים שלו הלכו, הוא התגרש, הוא לא חי בארץ.

היושב-ראש אמר שהוא יזמין מומחים שידברו על ההשלכות של העקירה. אתה, יושב-ראש המינהלת, שלם עם המספרים שאתה מביא? האם אתה חושב שעם מספרים כאלה לא תהיה מלחמת אחים? אני לא מדבר על אידיאולוגיה. מדינת ישראל יכולה לשרוד את הפינוי של ההתיישבות מבחינה ביטחונית. איך אפשר להסתכל בעיניים של האנשים שגרים שם? הבת שלי לא רוצה לעזוב את אריאל בגלל החברים שלה, בגלל המקום שהיא גדלה בו, בגלל התנאים של הסביבה שלה. עוקרים פה ילדים. מילא הורים שנגזר עליהם, אבל באותם ילדים שעוקרים לא מתחשבים. אין אלוהים. תנו להם סביבה שתוכל לתת להם אפשרות להמשיך לחיות הלאה.

שמעתי על היישוב פאת שדה. אנחנו יודעים מאיזו תנועה מיישבת הוא בא. גם ככה הם היו הולכים עוד מעט. יש הצלחה גדולה בפאת שדה. בואו תצליחו עם עוד כמה יישובים. אנחנו עוסקים בדיני נפשות. חשוב שיהיה הסכם שלום עם אותם גויים כי אנחנו צריכים להסתכל מה קורה מסביבנו, אבל קודם כל שנהיה אנחנו מיוחדים.

צבי אמר שהחקלאות לא יכולה להיות אותו דבר בגלל הטמפרטורות. אני חושב שמעט מאוד חקלאים יחזרו לחקלאות, כל זה בגלל עלות כוח האדם. החקלאות בנגב היא לא איזה חלום כלכלי. כולם יודעים איך מתנהלים שם המושבים, כל אחד יודע כמה מרוויחים שם. בגוש קטיף יש עובדים בשליש המחיר מאשר בנגב.

אין פה עניין פוליטי לעכב, אבל אם ישנה מחשבה שבוועדת כספים גומרים עסקאות כמו שעושים בשעות לחץ פוליטיות של חוק ההסדרים, אז זה לא יהיה. לא יכול להיות שזה מה שחושבים על 150 הסעיפים של החוק הזה, ודאי לא על העקרונות שלהם.

אם אני לוקח את הספר הקלאסי של גבי שלו בדיני חוזים, אז העיקרון של תפישת פיצויים זה לפי אינטרס הציפיות, לא לפי אינטרס ההשבה. כל העיקרון שפה קובעים שכאילו אני צריך לדאוג שמה שהיה לו לא יהיה לו זה לא מה שנקרא פיצוי. פיצוי זה לפי הציפיות. מדובר בפיצוי נזקי שגרמת לו נזק או בפיצוי חוזי על כך שהפרת חוזה. נכון שאין פה חוזה כתוב, יש פה יותר מחוזה כתוב. מדינת ישראל שולחת ומשקיעה מיליארדים, לרגע לא אומרת לאנשים שהם זמניים או שהם נמצאים שם עד פרוץ השלום. אני לא מדבר על חיים אורון שלאורך כל הדרך אמר שהוא לא רוצה שהתיישבו שם, אלא על יצחק רבין שטיפח את ההתיישבות, על אריאל שרון שאמר שדין נצרים כדין נגבה וכדין תל-אביב. פיצוי אתה נותן על חלום שנשבר, על נזק שגרמת מעבר לדבר הפיזי שהלך. פה מתחיל המושג המשפטי של פיצוי. יש מושג משפטי של התיישנות. מה פתאום 3 שנים? מאיזה רגע זה מתחיל?

זה נבע מהחוק של סיני.

אני רוצה להשוות לסיני, אבל אי אפשר. במקרקעין אין בכלל התיישנות. אלה דברים עקרוניים. השאלה אם אנחנו מוציאים תחת ידינו חוק שאיננו מתוקן והוא עוול. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתפוש את הנושא הזה רק תפישה של שמאים, של כלכלנים, אלא יש פה עקרונות חוקתיים של צדק.

קיבלתי פה טבלה לגבי איך אפשר לערער על כל סעיף. כל העניין של הערעור ורמות הערעור שמופיעים פה זה דבר בלתי נסבל. יש סעיפים שאין עליהם בכלל ערעור, צריך לקבל את השיפוט של המינהלת. יש סעיפים שיש, אבל זה דרקוני. הדברים האלה צריכים להיות מלווים בייעוץ משפטי של המתיישבים, שלדעתי חייבים להיות נוכחים פה ולהגן על הערכים האלה , של משרד המשפטים שצריך לתת התייחסות, ושל הכנסת שהיא זאת שתחליט.

יש את העניין הזה של ודאות הזכאות. אתה השוויתי לחוק מפוני סיני. בוועדת הזכאות של סיני היו 5 אנשים , ביניהם שניים שהם נציגי המתיישבים. תשים אחד נציג המועצה האזורית, אחד נציג הסוכנות. מי בוועדת הזכאות של החוק שלנו? רק המינהלת. אני לא סתם מעיר לך, יהונתן, על המילה שיפוטית. היתה לי תחושה שאתם מתייחסים אל עצמכם לא כאל גורם ממיין ובוחן, אלא כאל גורם שיפוטי. יש סעיף בסוף שחוזר לוועדת חוקה. הסעיף הזה מונע ממני כאזרח לתבוע. לא תתכן שום תביעה לפיצוי או תביעת נזיקין. זה נקרא סעיף ייחוד עילה. נכון שהסעיף הזה עוד יגיע לוועדת חוקה, ונכון שוועדת חוקה אמרה שהיא רוצה להמתין עד שהוועדה הזאת תגמור כי זה סעיף מסכם, אבל כל מה שנכין לקראת הסעיף הזה אלה דברים לא ריאליים.

ראיתי שעומד להיות מחר דיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. אני מברך על זה. אתם הגשתם בקשה לשים קרוואנים ומבני מגורים זמניים במחוז הדרום בשביל מפונים על פי תוכנית ההתנתקות. כבר עברנו חוקי ועדות לתכנון ובנייה, כבר היו דברים. זה לא חיים אורון שאמר לא להתיישב שם, מדובר באדם שהשקיע מיליארדים ואמר לכולם להשקיע מיליארדים. אני כשלעצמי הייתי תובע רק על זה תביעה נזיקית. איך תופס את זה האזרח שהיה בטוח שהוא מפתח פה ציפיות? אולי יש דברים שאתם יכולים להביא לרמה של חקיקה.

אני בהחלט שמח על הכיוון, יהונתן, שהובלת של העתקות. פעם אפילו שרון רצה לקרוא לכל העסק הזה העתקה, כאילו מנסים לפצות על ידי זה שמעתיקים אותם. לרעיון הזה יש המון עיכובים חוקיים של חוקים של ירוקים. לא נורא אם במסגרת זאת קובעים גבולות פנימיים של מועצות אזוריות ומועצות מקומיות ומפצים. גם כשלוקחים מקיבוצניקים או ממושבניקים הם מקבלים פיצויים. אם הדברים האלה מוכנים - לפחות אלה שהלכתם עליהם כאן - ואם יש לכם עוד דברים כאלה, אני חושב שזה דבר שאפשר יהיה לעשות אותו כאן יותר טוב.

אני מקווה שאף אחד לא יאיץ בנו ולא יגיד לנו שאנחנו מסיבות פוליטיות מעכבים. אני אשתדל שיועלו הנושאים, יבוררו וימוצו. יכול להיות שאחרי שהנושאים העקרוניים ימוצו אפשר יהיה לרוץ על הרבה סעיפים פרטניים שהם השלכות, שהם תוצאות.

אתם תקבלו את כל הנתונים שתבקשו. רשמתי הרבה בקשות לנתונים. אני מציע שתהיה מפת אזורי עדיפות לצורך החוק. רשמתי לפני בקשה לנתונים לגבי גמלאים, לגבי מספר הגמלאים. עלו שאלות לגבי דיור ציבורי. אני מציע שבסוף כל יום יהיה מישהו שירכז את כל הנתונים. אנחנו נמנה צוות שיעבוד מולכם. כל הנתונים ישנם.

עלו הרבה מאוד נושאים פרטניים, כמו מה קורה עם הציוד הנייד. אפשר לקחת את הציוד הנייד. זה שתיקח את המנוע לא אומר שזה ירד לך מהפיצוי. עלתה שאלה לגבי מפעלים שאינם בשליטה ישראלית. אני לא אענה עכשיו על כל השאלות, כי אני מניח שבכל נקודה ונקודה יעלו הנושאים הפרטניים.

נדמה לי שחבר הכנסת אורון דיבר על כך שצריך להתמודד עם הסעיפים שאינם רציונאליים בסעיף הוותק. אני חושב שזה רעיון לא רע. ניתן לבנות 50 סעיפים – עוגמת נפש, פסיכולוג. שמעתי אנשים שמתנגדים להתנתקות או בעד ההתנתקות. אין פה ממד של ציניות, אפילו לא קורטוב של ציניות. יש פה דיון ענייני. יש אנשים במדינה שצריכים להסתכל על צד המקורות. אל תראו בזה ציניות או רצון להרע. רק ראש הממשלה לבדו עשה לא מעט תיקונים בחוק הזה לאורך כל הדרך, כולל הכנסת מרכיב הוותק שלא היה שם. אני חושב שזה רעיון טוב להסתכל על כל המרכיבים האלה שהם לא מדידים או פסיכולוגים. במקום להתחיל לדון אם זאת עוגמת נפש פי שניים, פי שלוש או פי ארבע, צריך לנסות להגיע למשהו ראוי שמרכז בתוכו את הדברים הלא מדידים. זה ייקצר לנו הרבה מאוד תהליכים.

נושא הקבוצות על כמה פעמים במהלך הדיון פה. אני אישית חושב שזה רעיון מצויין. ההנחייה במינהלת שאומרת שכל קבוצה תוכל לעבור כקבוצה זה דבר נהדר. אני לא יודע אם ניתן לעשות את זה במסגרת החוק או לא. זה הדבר הכי נכון לכל הצדדים. אין ספק שכשקבוצה עוברת אז קל יותר למי שאמור לנהל את זה, קל יותר למי שאמור להשתקם, קל יותר לתת מוסדות קהילתיים.עם חוק ובלעדיו אנחנו חושבים על כל הרעיונות שאפשר לעשות כדי לפתור את הבעיה. זה יכול, להערכתנו, להקל על כל התהליך הזה. אם יהיו רעיונות יצירתיים במסגרת החוק נשמח לדון בהם.

בנגב יש הרבה מאוד שטח ששייך ליישובים עצמם כך שאין בעיה. הבעיה הגדולה שלנו היא בעיית המים. ישבתי אתמול עם מנכ"ל מקורות בשביל לראות אם צריך תגבור של קווי מים למקומות שבהם אנשים ירצו לגור.

על מח"א מפצים?

כן. זה לא בתוך החוק, זה אקסטרה. יהיו לך שתי אלטרנטיבות. יש לך אלטרנטיבה לקחת את המניה, או שכשתרצה לפדות את זה יהיה דיון עם המדינה כמה שווה המניה הזאת.

זה צריך להיות בחוק.

גם אני חושב שנושא ההתיישבות החלופית לא בא מספיק לידי ביטוי. החיים הוכיחו שאפשר במסגרת החוק או במסגרת הגמישויות לטפל בישוב שלם שעובר ליישוב קיים. אני כמו אילן מציע שתוך כדי ההתקדמות של הדיונים נעלה את ההערות שלנו או את הניסיון שלנו שבינתיים נצבר.

חבר הכנסת דהן שאל למה צריך חוק. חוק הוא מסגרת נורמטיבית, הוא אכסניה, הוא מקום שמבטיח שקיפות ואחידות ודיון ציבורי. כך אנחנו התייחסנו לחוק.

הערה השנייה הושמעה על ידי חבר הכנסת אורון. החוק שואף לאפשר גמישות והתחשבות בקשת הרחבה של הסיטואציות הפרטניות, תוך איזון בצרכים של יעילות. יעילות היא גם מהירות וגם אפשרות להבין יותר טוב מה העקרונות שעומדים מאחורי המודל של הפיצוי. התשובה שאנחנו ראינו ונתנו לה ביטוי בהצעת החוק היא מודולריות. החוק הוא מודולרי בשטחי נכסים, בוותק, בגודל המשפחה. יש מודולריות בבחירת מסלולים. במגורים יש אפשרות לבחור במסלול של השומה הפרטנית. בעסקים המודל מבוסס על בחירה במסלולי פיצוי, שווי נכסים ושווי פיננסי. מעבר לכל זה ישנה ועדה מיוחדת בסעיף 137 שהוסמכה לתת תשלום מיוחד למי שלא זכאי לפיצוי על פי החוק.

5 מיליון שקלים עלתה הכנת החוק.

מה התשובה שלך למה שאמר בני אלון?

חבר הכנסת אלון התייחס למושג של פיצוי. פיצוי מוגדר בחוק כתשלום כספי. כל תשלום, הטבה, מענק שניתן מכוח החוק מוגדר כפיצוי. חבר הכנסת אלון התייחס לספר של גבריאלה שלו, שהוא ספר שדן בדיני חוזים ופיצויים שמשולמים כשמופר חוזה. אנחנו לא בעולם של הפרת חוזה, אנחנו לא בעולם של נזיקין, אנחנו לא בעולם של משפט פרטי, אלא בעולם של משפט ציבורי, כשמה שנעשה הוא ביטול זכויות.

אז למה את קוראת לזה פיצוי?

אנחנו נתייחס לסוגיות האלו במהלך הדיון שיהיה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45