ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/01/2005

עמדות הורים ובני נוער לגבי השימוש בסמים 2004 - ממצאי הרשות הלאומית למלחמה בסמים

פרוטוקול

 
עמדות הורים ובני נוער לגבי השימוש בסמים 2004

5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
4.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 108
מישיבת הוועדה לנגע הסמים
יום רביעי, כ"ד בטבת תשס"ה (5 בינואר 2005), שעה 09:30
סדר היום
עמדות הורים ובני נוער לגבי השימוש בסמים 2004 – ממצאי הרשות
הלאומית למלחמה בסמים.
נכחו
חברי הוועדה: יחיאל חזן – היו"ר
איוב קרא
מוזמנים
רותם - אגף תקציבים, משרד האוצר
רפ"ק יפעת שטיינברג - ראש חוליית סמים, המשרד לבטחון פנים
פקד ירון שטרית - קצין נוער, המשרד לבטחון פנים
עופרה מתתיהו - מנהלת מחוז ירושלים במציל"ה, המשרד
לבטחון פנים
אסתר גרוס - מדריכה ארצית ומחוזית בענין סמים,
משרד החינוך התרבות והספורט
ד"ר לטוטה בלנקה - המחלקה לסמים, משרד הבריאות
איריס מורדקוביץ' - מנהלת שרות סמים – אגף תקון ונוער מנותק
משרד הרווחה
חיים מסינג - מנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
שמאי גולן - דובר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
איתן גורני - סמנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
פרופ' גיורא רהב - אוניברסיטה תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' תמי רונן - ראש ביה"ס לעבודה סוציאלית באוני' ת"א,
ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' מיכאל רוזנבאום מח' לפסיכולוגיה באוני' ת"א, ועד ראשי אוני'
אריה קשת - הממונה על יחי' לתרבות
הסטוד' בטכניון, ועד ראשי האוניברסיטאות
ריקי בן-דיין - מנהלת היחידה למעורבית חברתית אוני' בר-אילן
ועד ראשי האוניברסיטאות
ליאת הרצקה - מדור פניות הציבור, המועצה הלאומית לשלום
הילד
נעם עזרא - ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
קבוצת תלמידים - עירוני ד', תל-אביב
מנהלת הוועדה
בת-שבע פנחסוב

רשמה: אתי בן שמחון


עמדות הורים ובני נוער לגבי השימוש בסמים 2004 –
ממצאי הרשות הלאומית למלחמה בסמים
היו"ר יחיאל חזן
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. ראשית אני רוצה לברך וגם להודיע לחברי הוועדה, שהמאמצים שנעשו בעניין של החגיגת מתחילים לשאת פרי, ונודע לי שהם כבר פורסמו ברשומות. אני מקווה שבימים הקרובים הם ייכנסו לפקודת הסמים, כך שבאמת הגיע הזמן שהסמים שנקראים קלים, שבעיניי אין סמים קלים, כל סם הוא סם, והוא סם קשה ביותר, והוא פוגע. כאשר נדון בממצאי הסקר, נראה שגם בני הנוער מבינים שהסמים הקלים פוגעים במוח, ופוגעים בתיפקוד היום-יומי. לכן ראיתי לנכון, שחשוב מאוד שנדווח לכם בעניין של הכניסה לפקודת הסמים בעניין האיסור בשימוש החגיגת.

כמו-כן בעקבות המאמצים שעשיתי ביחד עם חבריי בוועדה בעניין תקציב הרשות למלחמה בנגע הסמים, נודע לי, וקיבלתי על כך מידע מהגורמים, ממשרד ראש הממשלה, בעקבות הדיון שהיה בוועדת הכספים, שהתקציב של הרשות לשנת 2005 יעלה מ-11 מיליון שקלים, ל-20 מיליון שקלים, ועל כך נתונה לראש הממשלה ולשר האוצר התודה, שהם מבינים ומכירים בעובדה שתקציב הרשות פשוט דולדל בשנים האחרונות. לא שזה מספיק, בעיניי זה בכלל לא מספיק, אבל זה יותר טוב מ-11 מיליון שקלים. הבקשה שלי נשאה פרי, ואנחנו נראה את זה בדיונים, מייד לאחר הקריאה הראשונה בבסיס התקציב.

הייתי רוצה לפתוח בעניין המגמה שהסקר חושף בפנינו, שיש עלייה רציפה בהתנגדות של בני הנוער לשימוש בסמים, מריחואנה וחשיש. כ-82% מקרב הצעירים, ו-89% בכלל מקרב בני הנוער, כבר מבינים ומביעים התנגדות, שהשימוש בסמים הוא דבר קשה ומסוכן. אני מניח שהממצאים האלה באים בעקבות ההסברה שנעשית גם על ידי כל הגורמים שנוגעים, הרשות, וגם מערכת החינוך, למרות שזה לא מספיק, אבל כבר בני הנוער מבינים. זה מתחיל לשאת פרי, ואין לי ספק שהמשך המאבק בנגע הסמים בקרב בני הנוער צריך להימשך. כי ככל שאנחנו נסביר יותר, ונדבר על כך יותר, גם בכלי התקשורת, וגם בתוך מערכת החינוך, כל מי שסקרנים ומעוניינים אולי להתנסות, כ-10% יבינו שהדבר הזה מסוכן ביותר, גם לבריאות וגם לחברה, ואת הפיגוע החברתי שמונח בפנינו, נצליח לסכל.

רוב רובם של בני הנוער והצעירים, ההורים, סבורים שיש להחמיר בענישה. אתם כחברי ועדה יודעים, וגם מנכ"ל הרשות חיים מסינג. אני לקחתי את הנושא של ההחמרה בענישה כדבר ראשון שאני צריך לעשות. יש לי כבר סיכומים עם חלק מהנוגעים בדבר, כמובן גם עם חברי הכנסת. נכון שמי שסוחר בסמים מוגדר בחוק 20 שנה, אבל בפועל זה לא קורה. אנחנו נקדם את החקיקה שיהיו עונשי מינימום, כך שכאשר יש עונש מינימום, יידע כל מי שהולך לסחור, או להחזיק בסם שהוא מוגדר כסחר, כולנו יודעים שמעל 15 גרם זה משמש כבר כמסחר. אז יידע מי שאפילו משתמש, שהוא מסכן את עצמו בכך שהוא יישב בבית הכלא. אתם יודעים שבארצות הברית כ-60% ממי שיושב בבית סוהר, זה מי שמשתמש בסמים או בסחר בסמים. אני חושב שהמגמה במדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון הזה, כי אני רואה בחומרה את מי שסוחר בסמים. הדבר הזה הוא דבר מסוכן ביותר, וגם ממצאי הסקר מדברים על כך, שבעצם צריך להחמיר את הענישה, והוועדה תלך לקראת הכיוון הזה.

כמובן שממצאי הסקר מעלים באמת כיוונים חיוביים בקרב בני הנוער בעיקר. אני משוכנע שלמשל, כאשר מדברים כפי שאמרתי על ההחמרה, כ-82% מקרב בני הנוער, 12%-18% אומרים שצריך להחמיר, וזה חשוב מאוד. זאת אומרת, שההסברה שנעשית מחלחלת גם אצל בני הנוער, שצריך לבוא לידי ביטוי בענישה. סך הכל ישנם כ-10% שחושבים שצריך להקל, אבל המגמה שלנו היא לתת כמה שיותר כלים לבני הנוער, שיבינו שהשימוש בסמים מסוכן. אנחנו חיים בסביבה מאוד עויינת מבחינה ביטחונית, הטרור. כולנו יודעים שבמדינת ישראל מנסים לפגוע בחברה ובמדינה בכל דרך, גם בדרך שבה פועלים ארגוני הטרור כאשר הם מעבירים סמים דרך גבול מצרים כ-10 טון. זה מה שאנחנו יודעים, בגלל שאנחנו תופסים. אנחנו לא יודעים באמת את הכמות האמיתית שנכנסת, אבל כ-10 טון של חשיש או סמים, עוברים דרך גבול מצרים. אנחנו כמעט לא יודעים כמה באמת מועבר או מוחדר, סמים שהם קשים ביותר, כמו אקסטזי, אל-אס.די. שהם יכולים לגרום לנזק בלתי הפיך ממש בשימוש ראשוני. אנחנו לא יודעים מה הכמות, אבל ישנן כמויות גדולות ביותר, וגורמי הטרור מצליחים גם בדרך הזאת שהם מעבירים את הסמים דרך גבול מצרים, לגרום לנזק גדול מאוד לחברה במדינת ישראל, והם מצליחים. זה דבר קשה וחמור, ואנחנו צריכים להמשיך לפעול כדי לשנות את המגמה ואת המצב.

יחד עם זאת, אני ארצה לעמוד על דברים נוספים שהסקר חושף בפנינו. מעניין מאוד שבני הנוער חושבים, מעבר להרתעה על השימוש בסמים כדבר שיכול לגרום לפגיעה במוח, בני נוער בגילאי 12-18 וגם מ-18-30 מבינים שהשימוש בסמים עלול לגרום לפגיעה במוח, כנראה שהמסר הזה עבר, אבל זה לא מספיק. כי לצערי הרב עדיין באים במגע עם סמים כ-300 אלף אנשים במדינת ישראל. זה שהם מודעים לכך שיש נזק מוחי בקרב כל מי שמשתמש זה דבר חשוב, מרתיע, אבל לא מספיק. ההרתעה הנוספת אחרי העניין של הפגיעה במוח, היא אם לוקחים את רשיון הנהיגה. אמנם זה כבר קיים היום, אבל אולי הוועדה צריכה לתת את הדעת על העניין הזה גם כן. אם הסקר חושף שהכי מרתיע זה שיקחו לו את רשיון הנהיגה, שלא יוכל ללמוד נהיגה, או להשתמש ברכב, יכול להיות שצריכים ללכת בכיוון הזה. תוצאות הלימודים פחות משפיעות. זאת אומרת, הם לא חושבים שזה כל כך משפיע, אבל צריך אולי לשנות את המגמה. אני ארצה לתת ליושב ראש, או למנכ"ל של הרשות לדבר בעניין הזה. ואחר כך נפתח את הדיון.
חיים מסינג
אני אעבור בצורה די מהירה על הממצאים. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יחיאל חזן, נתן את הכותרות, אנסה קצת לחדד את הדברים שנראים בעינינו.

אני רוצה לומר משהו שאנחנו נמנעים מלומר אותו, ואנחנו לא משתמשים בו - זה שבפעם הראשונה מזה תקופה של מספר שנים, ישנה מגמה הפוכה ממה שידענו בשנים האחרונות, לגבי הנושא של האווירה הציבורית, שבאה לידי ביטוי בהתנהגויות של בני הנוער שהשתתפו בסקר הזה לגבי הנושא של סמים. זוהי בהחלט מגמה חיובית, אנחנו רואים את זה בזהירות, אבל זו עובדה. כי אם זה היה הפוך, היינו עושים מזה מטעמים. לפעמים צריכים להגיד מלה טובה לאלה שעוסקים בעיקר במאבק הזה בנושא ההסברה, מערכות החינוך, מערכות הסברה, מערכות עירוניות, כעובדה שיש פה שינוי, ושינוי משמעותי. זאת לא טעות ב-1%-2%, אלא יש עלייה רציפה, נראה את זה בהמשך, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, והנקודה היא שנקודת אור לא מספקת, היא לא מאפשרת לנו לשנות כיוון לכיוונים אחרים, אבל בהחלט צריך לציין אותה.

אני רוצה להתרכז בנושא של הגורם המרתיע את בני נוער המשתמשים בסמים. במחקרים האחרונים שלנו לאורך שנים, הנושא המרכזי היה תיק במשטרה. פתיחת תיק במשטרה, זה התהפך. היום ההסברה הובילה את בני הנוער להבין שהיא לא צריכה להגיע לנושא הזה של תיק במשטרה, אלא אם יש בזה פגיעה. אני אומר לכם, שמי שהיה יכול לראות את מה שקורה עכשיו ברגעים אלו בהודו, בגואה, עם 10,000 בני נוער ישראליים, שלא נמצאים תחת שליטה. ממראה אישי, החבר'ה לא מבינים מה הם עושים. ההורים פשוט עדיין ישנים, הם לא יודעים מה קורה. אבל מבחינתנו זו נקודת אור, שהנושא של הפגיעה המוחית הולכת ומחלחלת. זה לא אומר שמי שלוקח ג'וינט פתאום ייפגע לו המוח, אבל זה תהליך. זה תהליך שמתמשך ובני הנוער מבינים את זה.

לשאלה לו היו מציעים לך להתנסות בסמים, אפשר לראות בהחלט שההתנגדות לא, ובהחלט לא, בקרב ההורים, בקרב בני הנוער, ובקרב הגילאים 18-30 בהחלט אחוזים יפים, למרות שאפשר לומר שהגילאים האלה 18-30 עדיין מהווים גיל בעייתי, בעיקר הסטודנטים. ואם קודם דיברתי על גואה, זה הגיל. זה הגיל שבו החבר'ה פשוט פורקים עול בצורה קיצונית, לא עושים חשבון לשום דבר. אני הייתי מציע ליושב ראש הוועדה, לייחס ועדה אחת, להעלות לדיון ציבורי את סוגיית התרמילאים. זו סוגייה שבהחלט צריך לדון בה. כי מדובר פה על אלפים, ועל עשרות אלפים, שאלפים מהם נפגעים בצורה רצינית מאוד, וזה נטל כבד מאוד על המדינה, וללא צדק.

לגבי מריחואנה וחשיש, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו לא משתמשים במושג הזה של סמים קלים. אבל תשימו לב שגם פה אם אנחנו לוקחים את הלא, ואת בהחלט לא, לגבי התנסות במריחואנה וחשיש, הגילאים 18 ו-30 הוא האחוז הנמוך ביותר לשלילה, וזו אותה סוגייה שהזכרתי קודם.

להתנסות בסמים בכלל - אתם יכולים לראות שיש פה מגמה של התייצבות בקרב בני הנוער, לעומת עלייה בהתנגדות גם של ההורים, גם של הצעירים, ומבחינתנו, ההורים הם נקודת אור. כל הקמפיינים שהובלנו בשנים האחרונות, 'הורים תתעוררו מהיום שמים לב', זה בהחלט לבוא להורים ולומר להם, זה לא תפקיד מערכת החינוך רק, זה לא תפקיד ראש העיר, ולא תפקיד המשטרה, לא תפקיד רשויות הרווחה, זה תפקידכם. מעגל ההורים, הוא המעגל הראשון והוא המעגל המשפיע.

לנושא ההחמרה. אני בהחלט חושב שיש פה הבנה שללא אכיפה ולאחר מכן ענישה, המערכת הזאת שלנו, של כולנו, של כולכם, לא תעזור. ואני יכול לומר לכם שישנן מאות דוגמאות, של משטרת ישראל, שאוכפים בצורה מאוד חזקה אזור מסויים, מביאים אותם לבית המשפט, ובית המשפט מקל. לא רק שזה מתסכל את אנשי המשטרה או אותנו, אלא זה גם גורם נזק איום. הרי לא מזמן שופט מחוזי בעכו, ושלחתי על זה מכתב לפרקליט המדינה, וליועץ המשפטי, ביקש מהמשטרה להפסיק להתעסק עם כל הנושא הזה של סמים קלים. הרי אפילו אם הוא היה חושב על כך בשקט, זכותו. אבל בתור שופט בישראל, בניגוד לחוק, לטעון כנגד מישהו שהשתמש ב-100 גרם, אם אני לא טועה, לבוא באמירה כזאת למשטרת ישראל, מה זה אומר לנוער? איזה מסר כפול זה? חוסר אחריות לעניות דעתי בצורה מוחלטת. בלי אכיפה, בלי ענישה, שום דבר לא יעבוד. כל ההסברה, וכל החינוך, וכל הדברים האחרים חייבים להיות מגובים בנושא הזה של אכיפה, שהיא הרתעה.

כנ"ל בנושא המריחואנה. האנשים מבינים לאט שזה לא החשיש מריחואנה שלפני 15-20 שנה. ריכוזי החומר הפעיל ה-THC בתוך הסמים האלה הולכים וגדלים. לכן אם אנחנו לא נתייחס לזה כסם לכל דבר, ונוציא את המושגים האלה של סמים קלים, שהם נועדו יותר לאיזו כותרת פה בכנסת, לאיזשהו חבר כנסת, אנחנו לא נוכל להתקדם.

אנחנו רואים שההורים מבינים שפתיחת תיק במשטרה היא מרתיעה. אני מאוד מקווה שהם לא מבינים שזה כתחליף למעורבות שלהם. במקביל בני הנוער מתחילים להבין שהפגיעה המוחית מאפילה על הנושא של פתיחת תיק במשטרה.

יכולת הנהיגה. התייחס לזה יושב ראש הוועדה קודם. ישנו אבסורד, אנחנו הצגנו לפני שלושה חודשים ממצאים של מחקר שארך שלוש שנים, שבו סופקה מריחואנה. קיבלנו אישורים לזה מרשויות החוק העולמי בישראל, מהאו"ם. היתה מורכבות גדולה מאוד לערוך את המחקר הזה, לקבל ביטוחים. הרצנו 14 סטודנטים במשך מספר שנים, לכל מיני תרחישים על ידי אספקת סם לאותם סטודנטים, בכדי לראות את ההשפעה על הנהיגה. התוצאות מדהימות. התוצאות בשורה התחתונה אומרות, ש-42% ממי שהשתמש במריחואנה במינונים המעטים והבינוניים, היה מעורב בתאונת דרכים. ראינו את זה, הכל מוסרט. העברנו למשרד את הנושא הזה, הרשות לבטיחות בדרכים אפילו לא התייחסה לעניין. זה אומר שאף אחד מאיתנו, בגלל שלסם אין ריח, לסם אין טעם, כשאתה עוצר מישהו כזה בכביש, אתה לא יכול לדעת אם הוא השתמש. אם הוא השתמש באלכוהול, אתה מייד מריח. פה אתה לא יכול לדעת. יותר מזה, הסתבר לנו ש-30% מהסטודנטים מודים שהם נוהגים לאחר שימוש בסמים. ואם 30% מודים, תאמינו לי, זה 50%. אז איפה אנחנו כמדינה עושים משהו?

מצד אחד יש מחקר שמביא שחור על גבי לבן עובדות, ש-42% מעורבים בתאונת דרכים. מצד שני, אני לא מרגיש כרשויות מדינה שאני שייך אליהן, שאנחנו עושים משהו עם הדבר הזה. היה מחקר, אז מה עושים עם זה?

מידת הנכונות. היא דומה למידת הסירוב, ואנחנו רואים ש-89%, ויש פה משלושה מכונים שונים, התנגדות שהולכת וגוברת להשתמש בסמים. אולי זוהי נקודת אור שאנחנו צריכים לתפוס אותה, לא להיאחז בה. אלא להעצים אותה כדי שהנוער יבין מה ההשפעות, ומה הסכנות שטמונות בשימוש בסמים האלה, כולל החשיש והמריחואנה.

לסיכום אני רוצה לומר, שבעזרתה של הוועדה, בעזרתם של אנשים טובים שיושבים פה, ובעזרת מערכות אחרות, ההסברה מטפטפת, אבל היא לא מספיקה. אם לא תהיה התגייסות מערכתית גם של חברי הבית, חברי הכנסת, גם של המשטרה, של משרד החינוך, של משרדי הרווחה, של הרשות למלחמה בסמים, של ההורים, ושל מערכת החינוך, אני אומר מערכתית, בקו תקיף וברור, אנחנו פשוט נאבד את המומנטום הזה. והסמים זה כלים שלובים. בצד אחד נוריד את הלחץ, זה יעבור לצד שני. ולכן אני מברך את יושב ראש הוועדה, על היוזמה לקיים את הדיון הזה, ואני מאוד מקווה שהדיון הזה יוביל את כל המערכות שקשורות למאבק בנגע הסמים, להמשיך ולראות בזה איום אסטרטגי על החברה. תודה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה למנכ"ל הרשות.

הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד החינוך.
אסתי גרוס
אני שמחה כמובן לראות שיש מגמה חיובית בקרב בני הנוער. התכנית החדשה שרצה כבר חמש שנים נקראת, למוח אין חלקי חילוף. והיא כרגע בבדיקה מחקרית לבדוק מה האפקטיביות שלה, אבל אני כבר רואה מפה, שלפחות נשמע שהמסר העיקרי כן עובר לבני הנוער.

ממחקרים אחרים של הרשות, אנחנו ראינו שכל פעם שהיתה שיכבת גיל שהיתה אוכלוסיית יעד עיקרית לתכניות המניעה, היתה ירידה בשימוש בפועל. אבל זה תמיד תפס בעיקר לאותה שיכבת גיל. מה שאומר שצריך לחזור לתכניות המניעה כל פעם מחדש. לא מספיק לעשות את זה חד-פעמי בבית הספר וגמרנו, צריך כל הזמן לחזור על זה. אמנם אנחנו לא עוסקים בגילאי 18-30, כל מי שיש לו ילדים בגילאים האלה, מודע לשינוי בגישה. ויש גם במחקר התייחסות מיוחדת. זה שלב חדש בפסיכולוגיה שנקרא EMERGING ADALTHOOD, זה משהו שהפסיכולוגים עכשיו מנסים להבין שזוהי תופעה חדשה, והיא דורשת התייחסות מיוחדת. אני חושבת שיש צורך גם באוניברסיטאות, וגם בצבא, בהחלט להכין תכניות מיוחדות שיהיו חובה לכל מי שנמצא במסגרות, לפחות מי שאפשר לתפוס.

לגבי הורים – זה נושא שלצערי תמיד היה קצת חלש אצלנו במערכת החינוך הפורמלית. קשה לנו מאוד לגייס הורים לפעילויות, וזה הופך להיות פוקוס השנה. אנחנו מאוד מקווים שעם דרכים חדשות נצליח להגיע אליהם. אנחנו מנסים עכשיו פרוייקט חדש, מאוד מקווים שנצליח.
היו"ר יחיאל חזן
הגשתי הצעה שבמערכת החינוך תהיה מערכת של לימוד נגד השימוש בסמים. בשיחה שהיתה לי עם שרת החינוך, כמובן שהדברים עדיין לא עולים בקנה אחד עם הצעת החוק שאני רוצה. האם במשרד החינוך חושבים על לימוד, למשל, במערכת היסודית? כמו שבעבר כאשר היתה בעיה גדולה מאוד שהילדים היו קוטפים פרחי בר, אז לימדו בבית הספר, שאסור לקטוף פרח בר. השאלה היא האם צריכה להיות שינוי מגמה? ללמד את הילדים לפחות ביסודי בפועל, או שמספיק לעשות את ימי העיון, או את ימי המוקד, או את הפעילות הבית ספרית שהיא פעם בשנה או פעמיים בשנה.
אסתי גרוס
בדרך כלל התכניות לא אמורות להיות בדברים נקודתיים. זוהי תכנית שלפחות בממוצע בתי הספר מקדישים כ-10 עד 12 שעות שהן לא במרוכז, אלא פרושות במשך כל שנה שמעבירים.
היו"ר יחיאל חזן
לשנה, פשוט מדהים. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו משקיעים במשאבים שיש לנו בהסברה, שצריך להסביר שאסור להשתמש. מצד שני, את אומרת נתון שבין 10-12 שעות.
אסתי גרוס
זה בערך. יש בתי ספר שמקדישים 50 שעות.
חיים מסינג
יש פה נקודה שאמרת קודם ואנחנו מאוד מסכימים. אנחנו יודעים מכל העולם, שתכניות מניעה הן אפקטיביות. אבל התנאי הוא, שהן מועברות מהגיל הרך ובאופן עקבי. אני לפחות מודה לך על הכנות שלך. מה זה נקרא שבבית ספר של יעקב מעבירים 50 שעות, ובבית הספר של שי מעבירים 12 שעות? איזו מערכת היא נותנת לבתי ספר אחרים? יושבים פה בני נוער. אני מוכן להמר עכשיו, שאני אשאל כל אחד כמה שעות הוא קיבל בשנה הקודמת, וכל אחד יגיד שעות אחרות. אנחנו מכירים את התופעה הזאת, ולכן אנחנו מעודדים את נושא תכנית המניעה, אבל הן חייבות להיות אחידות ורציפות. מה שהעלה פה חבר הכנסת חזן, יושב ראש הוועדה, זה איזה שביל עוקף, שיבוא להגיד, כדי שזה לא יהיה תלוי שבית ספר אחד יקבל כך, ובית ספר אחד יקבל כך, אז במסגרת התכנית יהיה חוק. אני לא יודע אם זה ישים, אבל לפחות זה בא לתת מענה.
אסתי גרוס
רק לפני שנפנה לבני הנוער, אשמח גם לשמוע.

אגיד לכם למה זה מסובך. יש בתי ספר שעובדים על מניעת סמים, אבל לא תמיד בצורה ישירה, אלא בצורה עקיפה. השאלה היא איך אתה אוסף את השעות. אני למשל מרכזת את הנושא בחינוך הדתי. בחינוך הדתי הם יכולים בהחלט לשכנע אותך, בחלק מהמקומות, שהם עובדים על ערכים שמחזקים את הפרט של מניעה - - -
חיים מסינג
לא משרד החינוך קובע, כל אחד עושה מה שהוא רוצה?
אסתי גרוס
יש בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך נוסחה, אבל זה קצת ישן, כמה שעות צריכות להיות בכל שיכבה. תכנית המינימום של כיתות ז' ח' ט', היא 14 שעות.
היו"ר יחיאל חזן
אני מודה לך.

אני רוצה לשמוע את אחד מבני הנוער שיכול להגיד משהו בעניין הזה. כמה באמת חשוב לך ללמוד, או כיצד אתה חושב שבני הנוער יכולים להתמודד עם התופעה הקשה הזאת, של השימוש בסמים.
תלמיד
מאוד חשוב שמערכת החינוך כן תחנך למניעה בשימוש בסמים. אתן דוגמה. אמנם בכיתה ט', זה היה רק לחצי פרטי. בעצם, היום בבית הספר במשך שנה שלמה, היו לנו שיעורים. זה היה ממש כמה שעות שבועיות, לדעתי 4 או 5 שעות, כשנושא השיעור היה על התמכרות. למדנו על התמכרויות לסמים, התמכרויות לאלכוהול, ואפילו למדנו על התמכרויות לשוקולד. ממש כיסינו את כל העניין הזה. הביאו לנו איש שהשתמש בסמים, ואחר כך יצא מזה. סיפרנו עד כמה לא כדאי להיכנס מלכתחילה לעניין, וכל הסבל שהוא עבר.

אני כן חושב שזה מאוד חשוב, וצריכים להשקיע. הכל עניין של לנווט כסף לשעות השבועיות האלה. אבל לדעתי זה מאוד חשוב. לי אישית זה עזר מאוד.
חיים מסינג
אני שואל תלמיד אחר, כמה קיבלת שעות בשנה?
תלמיד
אני יכול להעיד שזה לא כך בכל בתי הספר. יש פחות שעות לגבי זה, וגם בגיל מאוחר יותר. לדעתי צריך להכניס את זה לגיל צעיר יותר, כאשר ההשפעה יותר גדולה.
דרור
לדעתי, החשיבות העיקרית לגבי הפעילות בבית הספר היא שתהיה רציפות. אנחנו לא קיבלנו הרבה שעות במהלך השנים, וגם לא היה ביניהם כל כך קשר. פעם העבירו לנו סמינר לסמים, וההרגשה בשיכבה היא מה עושים היום? יש בוקר על סמים, לא לומדים היום. נוצרה אווירה כזאת שאין שום קשר לחשיבות של זה, ואין קשר בין הימים השונים. אז בעצם זה מאבד מהאפקטיביות שלו.
היו"ר יחיאל חזן
תודה. מה שאנחנו שומעים מבני הנוער זה רק מחזק את העובדה שבאמת החוק שהגשתי צריך לעבור בכנסת. הפעילות של מערכת החינוך היא מאוד רחבה, אבל היא לא ממוקדת. היום יש מודעות במערכת החינוך, בבית הספר כבר לא מסתירים מתחת לשטיח את הבעיות של השימוש, לא בכולם. זה רק מחזק את הדעה שלי שהצעת חוק שהכנתי והנחתי אותה, צריכה לעבור. אמנם יש בעיות, אבל בעיית השימוש בסמים היא בעייה שחשובה לטיפול בימים האלה. אנחנו שומעים שהחינוך צריך להיות מגיל אפס, ובהזדמנות זאת אפשר לומר שהרשות מובילה באשקלון תכנית שכבר מגיל הגן מלמדים את הילדים שאסור להשתמש בסמים. היום זה נמצא בבדיקה, אני מקווה מאוד שהמגמה הזאת תלך ותגדל בכל מערכת החינוך מהגן ועד כיתה ח', כי רק כך יכול מאוד להיות שיהיו תוצאות הרבה יותר טובות, כי כפי שידוע, השימוש בסמים גורם נזק גדול ביותר, גם לחברה, גם לאדם המשתמש, וגם למדינה.
אסתי גרוס
ביסודי, הנושא נכנס דרך כישורי חיים. זה לא ממוקד סמים, זה נכנס דרך כישורי חיים, ובהחלט יש בתי ספר שעוסקים בזה. למרות שאני כמובן בעד יותר סטנדרטיזציה של כמה שעות צריך להקדיש לזה. יחד עם זאת, כן לשאול שאלה אולי פרובוקטיבית, מבחינת המינון. יש איזשהו מינון אופטימלי שאם עושים את זה יותר מדי, זה גם עלול להביא לתוצאות הפוכות. אנחנו צריכים קצת להיזהר, זאת אומרת צריך להיות חוקר מתחום החינוך, מתחום הפסיכולוגיה, שיכול להציע מהו המינון האופטימלי הזה. שלא חס וחלילה נעשה יותר מדי, שיביא גם לתוצאות לא טובות.
נועם עזרא
שתי הערות לגבי השעות והתכניות. אנחנו קצת משנים לקראת שנת הלימודים הבאה לוועדת דברת, את המינון של התכניות האלה. הייתי רוצה שהדברים יהיו מסודרים עם הוועדה מה קורה עם השעות בשנה הבאה, ואם תכנית דברת עובדת. כי אז בעצם כל התכניות האלה יהיו וולנטריות. לפי התכנית שהוגשה השבוע, מנהל בית ספר יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה. איפה הבעיה? הבעיה תהיה עם בתי ספר אלטיסטיים, כמו בממ"ד או אצל החרדים. אצלנו זה לא קיים, שיילכו לרטורנו ויראו שזה כן קיים, אבל על זה אומרים שזה לא קיים.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לבקש שטיפולי המניעה בסמים צריכים להיות בתכניות הליבה. כך אנחנו נכריח את בתי הספר, שלא רוצים להודות בעובדה שיש להם בעיית סמים, לקבל את תכניות המניעה, גם בממ"ד וגם אצל החרדים. יגידו לך פה החבר'ה מהשוטרים, מה קורה אצל בני נוער חרדים שנפלטים מהמסגרות של הישיבות, ששם בעיית הסמים מאוד גדולה בשנים האחרונות. אצל החרדים זה לא מטופל. הם לא נכנסים בכלל. לכן אני חושב שהוועדה, וכבוד היושב ראש, צריך לקחת על עצמו, שתכנית מניעה לטיפול בסמים, תהיה בתכנית הליבה לכל המגזרים, חרדים, ערבים, ממלכתי דתי, כל אלה שגם היום לא מקבלים, ובטח אחרי שתכנית דברת תעבור, לא יקבלו שום טיפול בנושא הזה. לכן צריך לבקש שזה יהיה בתכנית הליבה.
היו"ר יחיאל חזן
הייתי רוצה לקבל התייחסות מנציגי האוניברסיטאות. בשאלה האם יש להחמיר או להקל עם ענישה של משתמשים בסמים, הסקר מעלה שיש ירידה בכך שצעירים בגילאי 18-30 מבקשים לא להחמיר. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהמגמה שהם דורשים לא להחמיר במי שמשתמש, היא כתוצאה מכך שיש הרבה מאוד סטודנטים שמשתמשים בסמים, ובאים במגע עם סמים. קראתי בעבר, שכ-70% מהסטודנטים מודים שהם משתמשים. מה העמדה שלכם?
גיורא רהב
אם 70% מהסטודנטים באו במגע עם סמים, ועדיין מגיעים להישגים שהם מגיעים, אז הסמים אינם מסוכנים. הייתי יורד מהטענה הזאת. אני חושב שתכניות מניעה הן דבר חשוב מאוד, אבל דבר חשוב לא פחות הוא, לא לעשות תכנית מניעה בלי לצרף אליה תכנית הערכה מסודרת ושיטתית. זה שעלה בשנה מסויימת, או במקביל להפעלת תכניות מניעה, זה לא אומר שתכנית המניעה עשתה את זה, יכולים להיות הרבה הסברים אלטרנטיביים.

בלי מחקרי הערכה שיגידו לנו אילו תכניות מניעה עובדות, ואלו אינן אלא ביזבוז כספי הציבור, אנחנו פשוט נמשיך לתהות באפלה, ולפעמים השימוש יעלה, ולפעמים הוא יירד, אנחנו נייחס את זה לתכניות, ולפעמים לא לפי רצוננו, ולא לפי השפעתן האמיתית.

תכניות מניעה הן דבר חשוב מאוד, הן מבוססות על יצירת עמדות, על יצירת אנטגוניזם למשתמשים. זה לא הולך בקנה אחד עם החמרה בענישה. תלמיד לא יפתח אנטגוניזם למשתמשים, אם הוא יראה שהוטל מאסר חובה מסוג כלשהו על חברו, שהיה חבר שהתנהג בדיוק כמוהו, אלא שהיו אצלו 16 גרם מריחואנה, בעוד שהוא עצמו השתמש רק בשני גרם. לכן צריך להיזהר מאוד במינון, גם של הענישה.
היו"ר יחיאל חזן
לפי דעתך, כשאתה מציג את הדברים כפי שהבעת אותם, ההחמרה בענישה יכולה בעצם להביא לתוצאה הפוכה?
גיורא רהב
בהחלט. ממחקרים אנחנו יודעים על חומרת ענישה בעולם, שבדרך כלל חומרת ענישה לא משפיעה לחלוטין על תוצאות בשטח. לא בתחום הזה, ולא בתחומים אחרים. מה שכן משפיע, זה משפיע בצורה משמעותית – הסיכוי להיתפס. את זה אנחנו יודעים בצורה ברורה מאוד ממחקרים קרמינולוגיים בעולם, הן בתחום הזה והן בתחומים אחרים.
היו"ר יחיאל חזן
ועל עונשי מינימום?
גיורא רהב
עונשי מינימום הם אסון לתקציב. הם פוגעים בחברה, ויש בהם פגיעה בערכים היסודיים של בתי המשפט.
קריאה
עונשי מינימום לסוחרים.
היו"ר יחיאל חזן
לסוחרים, כך אתה רואה את זה? זאת אומרת, אדם שסוחר בסם, בכך שהוא סוחר בסם, הוא גורם לנזק בלתי הפיך בקרב המשתמשים. אתה אומר שענישת מינימום זה דבר שיעלה לתקציב המדינה?
גיורא רהב
אני אומר שאם בארצות הברית, 60% מהיושבים בבתי כלא, יושבים על עבירות סמים, אם חלה הכפלה במספר האסירים בארצות הברית בגלל חוקי הסמים, יש לזה מחיר גבוה מאוד בחוק, וזה לא הוריד את השימוש. לקבוע שמישהו גרם נזקים לאחרים, ובגלל זה להחמיר בעונשו, זה סיכון חשוב מאוד. אבל זה סיכון שצריך להיות פתוח לסיטואציה. עצם העובדה שאדם החזיק 20 גרם לא עושה אותו למישהו שגרם נזקים לאחרים. הוא עלול היה לגרום אולי נזקים לעצמו, אפשר להתווכח על זה. אבל זה שיקול חשוב מאוד לכשעצמו. זה עדיין לא אומר שהוא פיתה אחרים, זה עדיין לא אומר שהוא הזיק לאחרים.
היו"ר יחיאל חזן
אנחנו יודעים שהנרקומן שכבר נמצא בתוך הסמים, גורם נזק. זה שהוא מחזיק 16 גרם, זה אומר כמה דברים. כשזה לשימוש עצמו, זה בסדר. אבל כולנו יודעים שהוא לא עובד, ובשביל לקנות את המנה הבאה בתור הוא צריך למכור סם. אם יש לו, אם הוא מצליח לקנות, או מצליח לגנוב, או מצליח להשיג. וכאשר אתה בא ואומר, שעונשי מינימום זה דבר שיכול לגרום לתופעה שגורמת לתקציב המדינה, או היא מביאה יותר אנשים לשבת בבתי סוהר, וזה בדיון אחר. אני אשמח מאוד להזמין אותך לדיון אחר בעניין הזה, כדי שנבדוק בקרב שאר בעלי המקצוע, מה צריך לעשות. אבל אני יודע, שהאפשרות של קביעת עונשי מינימום צריכה להיבחן באופן כללי, ביחס לכלל התפיסה. אבל דעתי האישית, אני מדבר רק על דעתי האישית, כמחוקק, כמי שחי בארץ הזאת, וכמי שמכיר את הנושא עוד לפני שהגעתי לכנסת. כמי שפעל כיושב ראש עמותת כינור דוד בתחום הזה. אני חושב שאם מישהו יודע שיש פה עונש מינימום, וזה לא אותו דבר כמו בעניין של נהיגה ברכב. יש פה עונש מינימום, אז הוא יקח בחשבון שכאשר הוא הולך ומוכר, אנחנו יודעים מה קורה בבתי הספר, מה קורה במקומות אחרים. כאשר אתה לוקח סם, ואתה מוכר אותו, ואם אתה יודע שאתה תשב על זה במינימום שלוש שנים בבית סוהר, אני חושב שזה מרתיע. יש חשיבות לעניין כזה. ואם אתה תסתכל מה שעשה השופט בבית המשפט בעכו, שכאשר הוא בא, ובתפיסה שלו הוא משחרר מי שמחזיק 16 גרם, ואומר, תעזבו אותו. הוא פשוט בז לעניין, סליחה על הביטוי הזה, הדבר הזה פוגע קודם כל בעבודה שנעשית יום יום על ידי כל המערכת. מצד שני, זה גם מעביר מסר למי שקורא בעיתון שמשחררים מי שמחזיק בסם מסחרי. זה מעביר מסר שזה לא נורא. ולכן אני חושב שפה המקום לקיים דיון נוסף בעניין של עונשי המינימום.
תמי רונן
מיכאל ואני עוסקים במחקר וטיפול במתבגרים, בעיקר בתחום של שליטה עצמית. אני רוצה להעיר שלוש נקודות שמתקשרות לדברים שנאמרו. אנחנו מדברים על סמים וזו תופעה מאוד חמורה, אבל בדרך כלל היא לא תופעה יחידה. כשאני נתקלת בבני נוער שמשתמשים בסמים, אני גם עוסקת בעבריינות, אני גם עוסקת בהטרדות מינימליות, אני עוסקת בהתדרדרות בלימודים. אז אנחנו עוסקים באוסף שלם של בעיות, שבהרבה מאוד מקרים הסיבה או הכניסה היא דרך הסמים, אבל מה שהופך את זה בעיניי עוד הרבה יותר חמור, זה שלא נשאר רק שם, ואנחנו כבר עוסקים בהרבה מאוד בעיות, וצריך לקחת את זה בחשבון גם בקטע של ההתמודדות.

דבר שני שרציתי להעיר לגבי מה פותר את הבעייה. מחקרים היום מראים שאנשים שונים מונעים מדברים שונים. אותם אנשים שהגורם שמשפיע עליהם זה עונש, ויש לנו עכשיו מחקר בנושא הזה. בשבילם ההרתעה תהיה גורם שימנע מהם להשתמש בסמים. אבל יש אנשים שהדבר החשוב ביותר בשבילם זה הסקרנות, או ההתרגשות, ובעיניהם העונש לא ישחק תפקיד בכלל, כי הם יעשו דברים ויסתכנו, ויקחו על עצמם סיכונים כדי להשיג אותה התרגשות. וגם הדבר הזה, שאנחנו לא מדברים על אוכלוסייה הומוגנית, ואנשים שונים מונעים מדברים שונים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו הולכים להתמודד עם נגע של סמים, כי פתרון אחד לא יעזור.

הדבר השלישי שאני רוצה להדגיש. אחד הדברים שמטרידים אותי, אני עובדת הרבה עם מערכת החינוך, בכלל במדינה. יש דברים שהם במודה. כמו יום התרמה, אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לפתור בעייה, עושים יום מוקדש לנושא, ובזה עשינו את שלנו. מחקרים מראים שכך לא פותרים בעיות טיפוליות. אני עוסקת בנושא של פיתוח שליטה עצמית, והקניית מיומנויות. מיומנויות זה תהליך. כשאני שומעת שיותר מדי עיסוק בסמים יכול לגרום לנושא של שימוש בסמים, אולי נבוא עם יום מרוכז של לעשות חגיגה בנושא של סמים. אבל כשבונים תכנית נכון, ואני חושבת שגיורא הציג את אחת הנקודות הכואבות במערכת החינוך, זה שרוב התכניות לא נחקרו, לא נבדקו, ולא נמצאו יעילות, יש מעט מאוד תכניות שאכן הוכיחו שהן יעילות, אז בונים תכנית שאולי השלב הראשון עוסק בהרתעה, ובמידע, ובפיתוח אנטגוניזם. אבל אז אנחנו צריכים לעבור לשלב נוסף, של פיתוח הכוחות החיוביים של האדם. של פיתוח מיומנויות להתמודד עם דחיית סיפוקים, עם עמידה בפיתוי. אנחנו יודעים היום את המשמעות של משאבים אישיים, שליטה עצמית, משאבים סביבתיים, תמיכה חברתית כגורמים שהם עוזרים לאדם להתמודד עם כל דבר, והם הגורמים שנמצאו הכי חשובים בהתמודדות עם בעיות מבעיות שונות. אנחנו צריכים לעבוד על זה, ולכן שום תכנית לא של שמונה שעות, ולא של עשר שעות, לא תפתור את הבעייה, אלא אם נבנה אותה לפי עקרונות של תהליך נכון של שינוי, שימור, התנהגות, פיתוח מיומנויות שהאדם אחר כך יוכל באופן עצמאי לתפקד ולהימנע משימוש בסמים. זה אומר גם טיפול אורך, החל מגני ילדים, וכלה באוניברסיטאות, אבל גם בנייה נכונה של התכניות עצמן בצורה שמקנה מיומנויות ולא באה רק עם רתיעה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.

השאלה שעולה לדיון היא, עד כמה פתיחת תיק במשטרה מרתיע משימוש בסמים. ראינו שבקרב בני הנוער זה מרתיע, 77% מקרב בני הנוער בגילאים של 12-18, ואצל הצעירים זה מרתיע פחות. אבל הממוצע עומד על קרוב לכ-70%. אני רוצה לשמוע את נציג משטרת ישראל, האם אתם פותחים תיקים בסיטונות ולכן זה מרתיע אותם? או שהתפיסה היא בקרב בני הנוער בעיקר, בפעילות הבית-ספרית, כאשר אני יודע שיש פעילות סמויה של המשטרה בבתי הספר, האם פתיחת התיק באמת מרתיעה אותם? מה יש לכם לומר בעניין הזה?
יפעת שטיינברגר
רציתי להגיד שהנתונים אכן מעודדים, מה שנראה בסקר. אנחנו צריכים להיזהר, וכמובן שלא להרפות. אנחנו נראה לאורך שנים שזה ממשיך כך, יכול להיות שאז זה יוכל להעיד שהתכניות באמת עוזרות. לגבי פתיחת תיקים על ידי המשטרה. המשטרה מתייחסת מאוד בזהירות לבני הנוער, היא מתייחסת אליהם בחשיבות מאוד רבה, כי זאת אוכלוסייה שמאותרת כאוכלוסייה שתתבגר אחר כך, וחשוב לנו מאוד להתייחס אליה בצורה כזאת שגם לא תתייג אותה מצד שני, כמו שהצגת את זה פתיחת תיקים בסיטונות. אני לא מסכימה עם זה, עד שהמשטרה פותחת תיק פ.א. אמיתי --
היו"ר יחיאל חזן
סליחה שאני מפריע לך, אני אבהיר. הכוונה שלי, האם כתוצאה מפתיחת תיק שהנער פוחד מזה, האם יש הרבה מאוד פעילות בגלל השימוש בקרב בני הנוער בסמים, האם יש פעילות משטרתית שכתוצאה ממנה מניבים פתיחות של תיקים, ובגלל זה אולי הנער פוחד. זו היתה כוונה בשאלה שלי, לא שחס וחלילה כל נער שתופסים פותחים לו תיק.
יפעת שטיינברגר
--אני אעביר את השרביט לירון, שהוא קצין נוער במטה הארצי, וידבר על הנושא של מערך הנוער. אבל רק להבהיר, למשטרת ישראל יש מערך ייחודי שמטפל רק בבני הנוער. גם מבחינת החוק כמובן יש קבוצת גיל של הקטינים, ולכן המשטרה מתייחסת בצורה ייחודית לבני הנוער, ואני מעריכה שהוא ירחיב בנושא הזה.

אני חושבת שהאוכלוסייה של הצעירים, שאין לה קבוצת גיל על פי חוק 18-30, אנחנו רואים את זה גם בסקרים, זאת קבוצה באמת בעייתית שאיכשהו צריך להתייחס אליה. בכל מקרה, המשטרה ככלל ממשיכה לפעול במטרה לאכוף את פקודת הסמים בכלל האוכלוסייה, וגם לגבי בני הנוער.
ירון שטרית
כמו שיפעת אומרת, מדור הנוער במטה הארצי, אנחנו אנשי מקצוע שלמעשה למדנו והוכשרנו במיוחד לטפל בבני נוער, על מנת לא לתייג אותם ולא לפגוע בעתיד שלהם בזמן שהם מגיעים לתחנת המשטרה. רוב התיקים, הייתי מגדיר את זה 50% ו-50% לקטינים, הם תיקים של א.ת. – תיקי אזהרה, שהם מגיעים למשטרה ורק מזהירים אותם. פותחים את תיק אזהרה, שהוא למעשה לא תיק פלילי, והוא לא מתייג ולא פוגע באותו קטין. ויחד עם זאת, אנחנו יכולים לראות שיש קטינים רבים כ-75%-80% שהיו במשטרה, והם לא חוזרים למשטרה. זה אומר שהקטינים די מפחדים מהמפגש עם המשטרה. לעומת זאת, יש קטינים שמגיעים למשטרה, והחברים שלהם שתופסים אותם, נכנסים לחקירה במשטרה ואומרים דבר מאוד פשוט. אם לחבר שלי לא עשיתם כלום ופתחתם לו תיק אזהרה, אז בסדר, אני משתמש בסמים, גם לי לא תעשו כלום. ישנם קטינים כאלה, אבל רוב רובם של הקטינים מפחדים, ומי שמגיע למשטרה לא חוזר למשטרה.
היו"ר יחיאל חזן
האם יש לך נתונים כמה חוזרים אחרי שנתפסים להשתמש, כמה תיקים?
ירון שטרית
לא נעשתה עבודת מחקר מסודרת בנושא הזה. אבל אני יכול לומר לך, שיש לנו כרטסות מעקב קטינים. אחרי כל קטין שנכנס למשטרה נפתחת כרטסת. בכרטסת מעקב קטין, נרשמות כל הפעמים שהוא היה בחקירה במשטרה.
היו"ר יחיאל חזן
בשנות האלפיים זה לא ממוחשב?
ירון שטרית
זה ממוחשב. זאת כרטסת ידנית, היום היא ממוחשבת לפני שנתיים פלוס. מה שקורה, בבקרות שאנחנו עושים ליחידות, אנחנו רואים שיש תיק אחד לכל קטין שהגיע לתחנת המשטרה. מעטים מאוד הקטינים שיש להם שני את"קים או שלושה את"קים, מעטים מאוד הקטינים האלה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת איוב קרא שהיה קודמי בתפקיד, כיושב ראש הוועדה. האם אתה רוצה לומר משהו בעניין של ממצאי הסקר?
איוב קרא
עקבתי אחרי הסקר, וזה גם הסיבה שאני פה. אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא זה שהכיוון הוא שיש חקיקה בנושא של הסמים בניגוד למה שחושבים, גם בהקשר לנושא הסמים הקלים, במרכאות. אם יש חקיקה זה מרתיע, אין ספק. לגבי נושא החקיקה בניגוד למה שטוענים אחרים, עצם העובדה, גם אם אין אכיפה של החוק, לדעתי בני הנוער מתלבטים כשמוצע להם שימוש בסמים מהסוג הקל ביותר, וזה משליך על הכיוון של הקריירה שלו שמתחילה בצבא, שהוא מוענש אוטומטית כאשר יש שימוש בסמים. לדעתי, וזה לאורך כל הדרך היום בחקיקה, אני מציע תמיד ופועל למענה, שאומרים לי, מה אי אפשר לאכוף את זה, וכל מיני דברים כאלה ואחרים. אני חושב שהחקיקה מרתיעה. אנחנו בני אדם, שבדרך כלל נרתעים מהחוק באופן אוטומטי, והאנשים רוצים להיות במשחק הנכון. החוק בא לעזור, לא בא לפגוע. לכן הראייה הכוללנית של החוק היא שהוא בא לסייע. וכאשר יש חוק שאומר לא מעשנים, או לא עושים, בני נוער בדרך כלל נרתעים מלעשות עבירות.

לכן אני חושב שכל הנושא הזה מאוד חשוב, כל הממצאים מאוד חשובים, אבל יותר חשוב מכל, לדעתי, הפגיעה כרגע באמצעים של הרשות למלחמה בסמים, באמצעים הכספיים. בתקציב החדש, אדוני היושב ראש, נצטרך להיות יחד כדי להחזיר את הגושפנקא. הגושפנקא זה אמצעי, אם אין לך אמצעים, אתה לא יכול לפעול. במיוחד בסוגייה שהיא כל כך מתפשטת, כמעט מכה בכל מקום.

הפגיעה ברשות למלחמה בסמים, זה הסמל, זה דגל. אם אתה פוגע בה, בעצם זה מסר שזה לא חשוב. ראש הממשלה בזמנו אמר שזה אסון לחברה. זה אסון שצריך לטפל בו. ולכן האיום האסטרטגי הזה שמדבר עליו אריק שרון, צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב. וכך צריך לראות את הדברים, כי אם אין אמצעים אי אפשר לפעול. אני מברך את הרשות למלחמה בסמים שפועלת למען זה, ואת משטרת ישראל, וכל הגורמים שנוגעים בדבר, משרד הרווחה, ומשרד הבריאות, כולם. אני חושב שעושים עבודה גדולה, אבל אין לדעתי גושפנקא למה שהם עושים בכך שנותנים להם את הגיבוי הראוי. הסוגייה הזאת תופחת ואין שום פרופורציה נכונה בהקשר לגיבוי שלה. ולכן הממשלה צריכה לתת את הדעת. אנחנו יחד בוועדת הכספים נצטרך יחד לפעול לטובת העניין.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.
רבקה בן דיין
אני חוזרת קצת לאוניברסיטאות בתחום הטיפולי, ולא בתחום המחקרי. אנחנו צריכים לזכור שאחרי שהסטודנטים מסיימים את הלימודים, הם יוצאים לשוק העבודה, וזאת בעצם האוכלוסייה הכי גדולה שצורכת סמים. המחקר הקיים על בני הנוער הוא מאוד מעודד, וצריך לחזק את כל המגמות שיצרו את התוצאות הנפלאות האלה של המחקר, צריך לעודד אותם כדי שאנחנו באוניברסיטאות נקבל כמה שפחות בעתיד סטודנטים שהם משתמשים וצורכים סמים.

לצערנו, אנחנו נותנים תמיכה לכל הסטודנטים שיש להם קשיים שנובעים ממוגבלויות. אבל הגיע אלינו רק סטודנט אחד שהיה אחרי גמילה סמים. זאת אומרת, אין לנו בכלל נתונים מי הם הסטודנטים שמשתמשים, ואיך אנחנו יכולים לעזור להם במסגרת התמיכתית שלנו להיגמל.

היה לנו מקרה אחד שתפסנו סטודנטית באמצע בחינה, בדרך לנטילת סם. לקחו אותה למשטרה, אבל התוצאה הטובה ביותר היתה אחר כך שהכניסו אותה לתכנית של גמילה, והיום היא נגמלה. לכן חשוב בין היתר, בגלל שזאת אוכלוסייה שאחר כך יוצאת לשוק העבודה, שיוצאת לחברה, צריך לתפוס אותה גם, ולסייע לה ולתת לה את התמיכה הראוייה של התמיכה באוניברסיטאות, כמו כל יתר הסטודנטים שיש להם בעיות כאלה או אחרות, שאנחנו קוראים להם סטודנטים עם מוגבלויות. בנוסף לזה הייתי כן רוצה במסגרת ההסברה לבדוק אפשרות, יש קורסים כלליים שהם לא חובה, שסטודנטים צריכים לקחת את התואר. אפשר לקחת גם קורס כזה, של השפעת הסם על המוח. קורסים כאלה מועברים באוניברסיטאות במסגרת לימודים במדעי המוח, או במדעי החיים, והם קורסים נפלאים שיכולים בהחלט לפתוח אותם לסטודנטים, אבל זה צריך לבוא במסגרת של המועצה להשכלה גבוהה. וכמובן הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שהיא באמת עושה דברים נפלאים בעניינים האלה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.
אסתי גרוס
רציתי לתקן טעות עם הגברת מהעבודה הסוציאלית. הסכמתי עם כל מלה שאמרת, התכניות במשרד החינוך כרגע לא ממוקדות רק בתיקונים, עברנו כבר לגישה סלוטוגנית לפני ארבע שנים לפחות. בהחלט חלק מהתכניות זה חיזוק של הכוחות של הפרט, ולא רק הסיכונים ואזהרות מהסמים.
איריס מורדוקוביץ'
אני רוצה לומר משהו על האווירה הציבורית, אני מלווה כבר שנתיים את חיים ואת הרשות בעניין של יצירת אווירה ציבורית חברתית אחרת לעניין של הסמים. אני ממש מברכת את התהליך ואת התוצאות בעיקר, אני רואה את ההשפעה, ואני רוצה להתייחס להשפעה ברמה של בניית תכניות טיפול.

שמעתי איזשהו מסר במשרד ואתייחס אליו. ברור שאווירה ציבורית משפיעה על שימוש, על התמכרות, ובטח על מניעה בתחילת התהליך. אבל ברור שזה גם משפיע על בניית שירותים טיפוליים, את הצד הזה אני רוצה להבהיר. יש עדיין אווירה אמביוולנטית במדינת ישראל, קשה מאוד לעשות מניעה, קשה מאוד לעשות עבודה, וקשה מאוד לעשות טיפול. אני נוכחת בזה יום יום, בפרט היום במאבקים התקציביים. שמעתי אתמול במשרד שלי - איריס על מה את מדברת? סמים לעומת אלימות, לעומת ילדים בסיכון? אז האווירה הציבורית משפיעה. וכשאני רואה את הסקר הזה, חיים, אני מברכת ותמשיכו. כי אם תהיה אווירה ציבורית שמתחילה בחברה, בחברי כנסת, בהורים, אני מקווה שבזה זה ימשיך, תהיה לנו גם אווירה אחר כך לבנות ולעשות שירותים.

יש הרבה מאוד שירותי טיפול. אני לא חושבת שבמציאות של היום צריכים לבנות שירותי טיפול, גם לא באוניברסיטאות. חבל על הכסף, יש הרבה מסגרות טיפול, רק היום בבוקר יצאו תוצאות של מכרז שלנו לקהילות טיפוליות. יש קהילה שלמה שקיבלה מכסות לטפל בנוער, סליחה לא בנוער, בצעירים. יש הרבה תכניות שמטפלות היום, וחבל להקים חדשות. יותר מזה, אני רוצה להגיד שאני הייתי עם הרשות בסיור שנועד לאו"ם, וראינו שתי מטופלות צעירות בנתניה, הן היו צעירות, ואני מוכרחה לומר לכם, הן כבר לומדות. האוכלוסייה היום אחרת, מגיעה לטיפול, ומשקיעים בה. וצריך עם האווירה ועם הטיפול לחבור כדי לטפל בכל הרמות.

לגבי חקיקה. אני אחראית על התמכרויות בכלל במשרד. אני מתחברת וקוראת לכם לעבוד על החקיקה. אתמול היה תיקון של הצעת חוק לפקודת התעבורה בעניין אלכוהול. יש המון עבודה בנושא האלכוהול. שם זה היה חוק להחמיר את העניין, וזה נכון לבדוק שיהיה אסור לנסוע עם בקבוקי אלכוהול פתוחים ברכב. אני לא אכנס לכל החקיקה, החקיקה הזאת מאוד עובדת באלכוהול מבחינה חברתית. כל הקמפיין שלא שותים כשנוהגים מאוד משפיע, למרות שכמות המעורבים בתאונות דרכים שהם אחרי שתייה זו כמות נמוכה, אבל התאונות קטלניות. אני קוראת כן להכניס לכל החוקים האלה צמיד, כי אנחנו יודעים שאי אפשר לבדוק את זה, אי אפשר לאכוף את זה, ויש תאונות קטלניות גם כאן. אז אנחנו צריכים חקיקה בכנסת, גם בנושא הסמים, לחבר את זה לעניין של אלכוהול. יש חקיקה כבר מוכנה רק לצרף.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.
חיים מסינג
לגבי הנושאים שהועלו. אני מסכים לגמרי ששום תכנית היא לא אפקטיבית, אם היא לא נחקרת. החלטנו שאף תכנית לא יוצאת בלי מחקר. צודק פרופסור רהב, גם מתכנית עמיתים, וגם מתכניות אחרות, לומדים מזה הרבה. דברים שאתה מדמיין בתכנית שהיא רצה, לא בדיוק עולים בקנה אחד עם הממצאים. מאוד חשוב שגם משרד החינוך וגם אנחנו נפנים את זה שאין תכניות אחרות.

לגבי הנושא שהעלתה פה פרופסור תמי רונן, בעניין תכניות המניעה, זו נקודה חשובה וצריך להבהיר אותה. תכניות המניעה הן לא יכולות להיות אחידות. ישנן כאלה שהם בשלב ההתלבטות, או בשלב כזה שהם נמצאים במצב שהוא לא משתמש, הם צריכים חיזוקים אחרים מאשר זה שהוא משתמש. זאת אומרת, תכניות המניעה לא יכולות להיות לו, הן לא מתאימות לכלל אוכלוסיית הנוער. את זה מבחינתנו צריך להבין שהאוכלוסייה פה שונה לגמרי, ואם לא נדע לנתב תכניות אפקטיביות לכל בעייה, אנחנו לא נתקדם. תודה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.
תמי רונן
הזכירו פה את הנושא של הורים. אני חושבת שזה נושא שכל מי שמעורב בעניין מרגיש עם זה יותר גרוע. כי באמת לא הצלחנו במדינת ישראל להקים את הנושא. אני בזמנו הייתי מעורבת בריכוז תכנית להכשרת מנחים לקבוצות הורים באוניברסיטת תל-אביב. הורים הם גורם מאוד משמעותי. אין לי את הפתרון, כי מאוד קשה להביא הורים לקבוצות הורים, יותר קל להביא אותם כשהילד כבר בטיפול, או כבר נמצא במקום. את זה אנחנו רואים, שכאשר ילד מטופל, באותו זמן הילד נמצא בקבוצות, ואין לנו בעייה. אני חושבת שצריך פה יותר שיתוף פעולה, של רווחה, חינוך, בריאות ביחד, כדי למצוא דרך לשלב הרבה יותר את ההורים, כי ההורים הם גורם מאוד משמעותי בתחום הזה של הסמים, ולהורים אנחנו לא מצליחים להגיע.
ירון שטרית
לעניין האכיפה, אני מסכים עם מה שחיים אמר, וגם עם מה שאדוני אמר. חייבים לעשות עונש מינימום, במיוחד לסוחרים ולמשדלי קטינים לסמים, ששם הבעייה המרכזית. גם לגבי התכניות בבתי ספר, כדאי שזה יהיה מכיתה הרבה יותר נמוכה, ממה שאנחנו נכנסים בכיתות י', כדאי להיכנס יותר מוקדם לזה לאורך כל השנה וכו'.

אני חושב שכדאי שיהיה נציג של בית המשפט ופרקליטות. זה דבר מאוד חשוב לעניין האכיפה, וגם הדוגמה למה שחיים נתן עם השופט של בית המשפט.
היו"ר יחיאל חזן
לצערי הרב, זו הפעם השלישית שמשרד המשפטים והנציגות הוזמנו, והם לא מגיעים. אני רואה את העניין הזה בחומרה. שלחתי מכתב לשר המשפטים. הדבר הזה חמור ביותר. הזמנו אותם שהם יציגו את עמדתם, הם לא מגיעים. אני אטפל בזה בנפרד.

אני רוצה לסכם ולומר כך. כאשר מונח לפנינו הסקר, זאת אומרת שיש מגמה שבקרב בני הנוער יש מודעות. מצד שני שומעים ושמענו פה נערים שזה לא מספיק. צריך בתוך מערכת החינוך, לא לקבוע איזשהו יום של מין חופש כזה, או אווירה – איזה כיף אין היום לימודים היום. אלא לקבוע שבמערכת החינוך יצטרכו ללמד נגד השימוש בסמים, והעניין הזה צריך להיבחן במחקרים, כפי שאמרו פה נציגים של האוניברסיטאות. אנחנו לא דיברנו פה היום, וזה גם כן נושא שצריך לדבר עליו. לא ראיתי שזה מופיע פה במחקר, יכול להיות מאוד שזה גם כן צריך להיבדק. משתמש שמשתמש בסמים, והוא נגמל מסמים, אין לו שום פתרון היום, אין לו שום תכנית של שיקום. גם החברה במדינת ישראל לא כל כך אוהבת לקלוט אותו. הם מבינים שהוא בבעייה, ואנחנו צריכים גם בוועדה כאן להעלות את הנושא הזה לדיון, של שיקום – ממש נושא נפרד, כיצד אנחנו עוזרים לאותם חולים, הרי אותם משתמשים הם אנשים חולים. כיצד אנחנו עוזרים להם להיקלט בחברה, להיקלט במקומות העבודה, לא לחזור למעגל הסמים. זה טוב לדבר, וטוב להסביר בקרב בני הנוער, וזה חשוב מאוד. אבל מצד שני, גם חשוב לקלוט את אותם אנשים שנגמלו, וחשוב מאוד לקלוט אותם בעבודה ובחברה, זה מאוד יעזור גם למי שבאמת נפל למעגל הסמים. אני מודה לכל מי שהשתתף בישיבה. למנהלת הוועדה, לעוזרתי, למנכ"ל הרשות, ולכל מי שהשתתף פה. תודה רבה לכולם.



(הישיבה נעולה)

קוד המקור של הנתונים