ערעורים, הקדמת הדיון, תקנון, יום הולדת לזהבה גלאון

5
ועדת הכנסת
4.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ג בטבת התשס"ה (4 בינואר 2005), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום.
ב. בקשת חבר הכנסת יורי שטרן להקדמת הדיון בהצעת חוק אזור
סחר חופשי אילת, התשס"ה-2004, לפני הקריאה הטרומית
(פ/3017).
ג. הצעת חברת הכנסת אורית נוקד לתיקון התקנון בדבר הצעת חוק
שחתום עליה חבר כנסת אשר מונה לשר או סגן שר.
ד. ברכות לרגל יום הולדתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

יולי-יואל אדלשטיין
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
אורית נוקד
גדעון סער
מלי פולישוק-בלוך
מאיר פרוש
יובל שטייניץ
יורי שטרן

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת, ירדנה מלר-הורביץ
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

עליזה בראשי
רונית חייקין
דלית דרור משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף


1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. ישיבת ועדת הכנסת מס' 195. ברוכים הבאים.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

הצעה ראשונה, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: התנהלות הסנגוריה הציבורית בפרשת רצח השופט אזר – ניסיון ההתאבדות כבר נראה לי קצת מאוחר, לא? זו כבר התאבדות. זה כבר ניסיון שהפך למעשה שלם, למרבית הצער.

כן. אני אסביר.

אם תרשי לי להסביר לך, שניה?

כן.

למה דעתי לא נוחה שהעניין הזה יידון עוד בטרם יבש הדם ובתוך ימי השבעה, כאשר בעצם המערכת עוד לא תחקרה את עצמה ככל שהיא צריכה לעשות את זה, אם בכלל – אני הייתי מציע בנושא כל כך רגיש וכל כך עדין לא לעורר את הפולמוס הציבורי.

את יודעת שיש לי סימפטיה רבה לערעורים שאת מגישה, כי בדרך כלל את כן מעלה נושאים חשובים, אני הייתי מציע לך להתאזר בסבלנות לפחות שבוע. את הנעשה, למרבית הצער, כבר לא ניתן להשיב. את האיש להחזיר למקומותינו כבר לא ניתן יהיה, ואין לי שום ספק שהתדהמה והמבוכה הרבה שיש במקרה הזה יגרמו לדיון הציבורי, בקשר לשאלות אתיות וחובות של סניגור, ומה מידת המחויבות, ומה מידת ההזדהות של עורך דין עם לקוח או אינטרנס – אני לא בטוח שפה המהירות היא ערך חשוב או הכרחי בדיון הציבורי, ואם את חושבת אחרת, אז תנמקי, בבקשה.

זו נטיית לבי, אני מכיר מכלי ראשון את סוג ההתלבטויות האלה, הוויכוח – למי חובת הנאמנות, לצדק, למערכת המשפט או ללקוח. הוויכוח של הסנגוריה הציבורית שנותיו שנות דור. היה לי הכבוד להיות נציג לשכת עורכי הדין בוועדת ההקמה של הסנגוריה הציבורית לפני עשר שנים. אני אראה לך מסמכים שהזהרתי אז מפני אפשרות שהזהרתי אז שהסנגוריה הציבורית תהיה החצר האחורית של פרקליטות המדינה, בגלל הדרך שבה בנו אותה. אני חושב שזה אחד הצמתים שבו האזהרה שלי נפגשה עם המציאות, אבל אני מציע לך, באמת, מכוח הניסיון שלי בעניין הזה, ובחברות, לא לקיים את הדיון במהלך ימי השבעה.

תקבלי את ההצעה שלו. תקבלי אותה. אני חושבת.

אני בטוח שאת, והאחרים שידונו, תגידו דברים שאחר כך תחפשו מקום איך לבלוע את הדברים שאמרתם. יהיה מה שיהיה, תגידי מה שתגידי, ככל שתהיי יצירתית בעניין הזה, וככל שתנסי להלך בין הטיפות. הרי את לא רוצה למסמס את הדיון ולא להגיד דבר. אם תצטרכי לנקוט עמדה ולהגיד דברים, את יכולה למצוא את עצמך במבוכה ענקית אחר כך. זו עצתי.

על זה אני מדברת.

מאה אחוז.

צריך כן לדבר – קודם כל, אני שולחת - - -

שלא תפסיד את ההצעה.

היא לא יכולה להפסיד את ההצעה. תשובי ותציעי את זה בשבוע הבא, ואם אז לא יתנו לך את זה, אני אהיה לצדך. אלא אם יקרו דברים מבחינת הדרמה. אם הערפול עוד יתווסף ולא ייפתר, אז אני שוב אבקש ממך. אבל אם הערפל קצת יתפזר, אני אומר לך שאני אהיה לצדך – את שומעת שגם חברי הוועדה האחרים.

קודם כל, אני שולחת את תנחומי למשפחה. דבר שני, אני מקבלת את זה שלא להעלות את זה בזמן השבעה, אבל אני רוצה שפה, היות והנושא כל כך חשוב וקשור ליסודות הצדק והדמוקרטיה במדינת ישראל - - -

אל תגידי - - -

מדובר באדם ישר, הגון, שהקדיש את כל חייו לנושא הזה - - -

אבל את הולכת לכיוון שאת לא רוצה ללכת אליו, משום שאת תכף אומרת שזה לא בגלל אלא בגלל מישהו אחר, ואני חושב שלא כדאי לך לעשות את זה.

בסדר. אז אני רוצה שמפה תצא החלטה - - -

אין. אנחנו לא יכולים להחליט לתת צ'קים למזכירות הכנסת. אני מסביר לך, ואני לא פעם אמרתי לך ועמדתי בדיבורי – אם בשבוע הבא יתבהרו השמים - - -

את תוכלי להגיד את זה שוב בשבוע הבא, והוא יתמוך בך.

אם יתבהרו השמים, ואני מניח שכבר יהיו יותר עובדות ברורות - - -

אם לא תהיה שר. אם תהיה שר, לא תוכל לתמוך - - - מזכירות הממשלה.

אל תדאג. גילה, קבלי את עצתי. אני לא מציע לך הצעה לא טובה.

בסדר.

תודה רבה. אני מודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שבהגינותה הרבה הסכימה שלא לעמוד על הערעור, נוכח הנסיבות ונוכח קרבת המקרה לדיון המבוקש. אם נזדקק, נשוב ונדון בכך בעתיד. תודה רבה.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי - - -

זה הופך להצעה לסדר.

גם את זה אתה הופך להצעה לסדר?

כן.

למרות שהיא איננה פה. כל הכבוד. שמע, יש כאלה שמרוויחים מן ההפקר.

יושב ראש הקואליציה מצהיר כי הנושא יהפוך להצעה רגילה לסדר היום. בנסיבות העניין, גם בהעדרה של חברת הכנסת גבריאלי אנחנו מוחקים את הערעור.

חבר הכנסת גדעון סער, האם אני יכול למנות אותך לדון בערעור שלי, בבקשה?

זה גם הופך להצעה לסדר.

זה גם הופך. הוא אמר: שתי הצעות.

אבל רגע, אבל תנהל את זה. תודיע שכמנהל הדיון – חבר הכנסת סער מנהל את הדיון.

אני מודיע שכמנהל הדיון, זה הופך להצעה רגילה לסדר מטעם סיעת הליכוד.

תודה רבה. כמשתתף בדיון, אני מודה ליושב ראש הדיון. אוקי. עכשיו יש לנו שניים.

יש לכם עוד כמה מקומות פנויים, להצעות?

מאיר פרוש, אני אתן לך חמש דקות להגיש ערעור, אנחנו נקבל כל ערעור.

אני נמצא אצל פינקלשטיין.

אה. אתה גם אצל פינקלשטיין? טוב.

כיוון שכך, סיימנו את עניין הערעורים. אה. הנה יובל שטייניץ, לרקורד, מגיע.

















2. בקשת חבר הכנסת יורי שטרן להקדמת הדיון בהצעת חוק אזור סחר חופשי אילת,
התשס"ה- 2004, לפני הקריאה הטרומית (פ/3017)

ועכשיו אנחנו עוברים לדון בבקשת חבר הכנסת יורי שטרן להקדמת הדיון בהצעת - - -

רגע. אם אני ודני נצא לא יהיה קוורום, אז אי אפשר יהיה - - -

אם אתה ודני תצאו אני אראה את זה ואני אדע לספור לבד את הקוורום. לא צריך לעשות לנו התראות על זה.

בקשת חבר הכנסת יורי שטרן להקדמת הדיון בהצעת חוק אזור סחר חופשי אילת, התשס"ה=2004, לפני הקריאה הטרומית (פ/3017).

גבירתי מנהלת הוועדה, יש לנו פה קוורום?

בתחילת הישיבה היה.

כן, אבל קוורום הוא - - -

אין קוורום.

אין קוורום, אנחנו לא יכולים לדון בהצעה, אני מצטער.

- - -

חברים, חברים. מה הסערות האלה? מה חידשנו פה שבאין קוורום לא מתקיימת ישיבה?

הנה, הקוורום הגיע.

תעשי לי טובה, תנהלי את הישיבות שלך לבד, בבקשה. עם כל הכבוד.

אתה מפריע לי שם, אז באתי לעזור לך פה.

אפשר לשאול שאלה? ממלאי מקום הם לא חלק מקוורום?

חברים קבועים. התקנון מדבר חד משמעית. חד משמעית.

אי אפשר להעביר את הנושא לסדר היום?

אתה יכול לבקש שוב. זה לא מעשה בית דין. לא היום. הבקשה שלך עומדת - - -

הבקשה הזאת כבר עלתה על סדר היום פעמיים. אני לא מבין מה זאת ההעדפה הבוטה הזאת לחבר כנסת - - -

אתה יודע שיש לנו סימפטיה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יש לנו, אבל - - -

זו לא סימפטיה לחבר הכנסת, זו העדפה לעיר אילת.

- - - בכל כך הרבה אנשים, גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה. מה התוצאה? תחכה לתקציב, תראה. תחכה לתקציב. מי שבכלל העלה את העניין הזה, זה אני, אדוני חבר הכנסת יהלום.

או. אז אני מוכן לדון בעניין של שטרן.

מי שבכלל העלה אותו. בכלל. עם כל הכבוד.

· - -

אני לא רוצה. יש דיון בוועדת הכספים - - -

מה הצעקות האלה?

- - -

רוני, אני שנתיים פה, פעם ראשונה אני צועק. מותר לי.

פעם ראשונה אתה צועק - - -

היום.

פעם ראשונה אתה צועק, בארבעה בינואר 2005. זה נכון. תודה רבה לך.




















הצעת חברת הכנסת אורית נוקד לתיקון התקנון בדבר הצעת חוק שחתום עליה
חבר כנסת אשר מונה לשר או סגן שר

חברים, חברת הכנסת אורית נוקד בדרך לכאן. היא מעלה הצעה לתיקון התקנון בדבר הצעת חוק שחתום עליה חבר כנסת אשר מונה לשר או סגן שר. זה נושא חשוב, וכמי שנבחרה לכהונת סגן שר לממשלה שתקום – הנה היא נכנסת - אפשר לומר שזה נושא שהתחיל לעניין אותה לאור הבחירות במרכז מפלגת העבודה. זה הנושא של קבורת חמור של כל הצעות החוק של חבר כנסת, משעה שהוא מתמנה לתפקיד סגן שר או שר, וכל מעשה החקיקה, גם שלו, גם של ועדות הכנסת וגם של המליאה, בעצם יורד לטמיון. ואני חושב שזה נושא שצריך, אל"ף, לתהות על קנקנה של התקנה הזאת – מה עומד ביסוד הדבר הזה, שעבודה של חבר כנסת, בוודאי עבודה שהתקדמה ועברה קריאה טרומית או ראשונה, ועברה עיבוד מסוים בוועדות, צריכה לרדת לטמיון רק בגלל שהוא עובר לרשות המבצעת. למה אי אפשר למצוא איזה מנגנון, שמישהו אחר – שיבחר חבר הכנסת, שתבחר הנהלת הסיעה, שתבחר המזכירות – ימשיך יוזמה, והעבודה לא תרד לטמיון?

בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

אל"ף, אני רוצה לומר שההצעה שלי מתייחסת בעצם למקרים שבהם חבר הכנסת הוא המציע הבודד, משום שכשמדובר במציעים נוספים, אז אין בעיה.

זה ברור. אני דווקא חושב שההצעה שלך להקפיא היא הצעה לא טובה. כי מה יקרה למשל – את עכשיו נכנסת להיות סגנית שרה, בהנחה שזה יקרה, ואחר כך את מתקדמת במעלה הרשות המבצעת, ולא חוזרת לרשות המחוקקת. למה העבודה של מיקי איתן, שהשקיע עשרות שעות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, צריכה לרדת לטמיון? הקפאה היא לפי דעתי לא טובה. הקפאה מטפלת באגו של המציע. אומרת: אני הצעתי, תשמרו לי את זה ליום גשום. אני מציע להעביר את זה למישהו אחר.

אני הולכת אתך בעניין הזה. אין לי שום בעיה - - -

מיקי, מה דעתך?

רק שניה. אני חושבת שההצעה שלי גם מצומצמת רק להצעות שעברו קריאה ראשונה. אני אומרת שאין מה לעשות – יש מצבים - - -

למה?

זאת בכל אופן ההצעה שלי. כי חוק שעבר קריאה ראשונה, אנחנו יודעים שבכנסת הבאה אפשר להחיל עליו דין רציפות. המשמעות של התקנון היום כפי שאני הבנתי אותו, הוא שהדבר הזה גם ימנע את החלת דין הרציפות על הצעה שעברה קריאה ראשונה.

זה מבטל את ההצעה.

כן. אני, בכל אופן, בהצעה שלי, מתייחסת רק להצעות שעברו קריאה ראשונה, אחרי שבאמת, כמובן, עברו כבר טרומית, ועברו דיונים – לעתים דיונים מאד מאד מסובכים – בוועדה.

הנושא כאן עלה על השולחן, הוא מאד מעניין, וגם נכון וראוי לדיון, אבל אני לא חושב שהפתרון שאת מציעה רק לגבי זה הוא נכון. תכף נשמע את דעות החברים.

אוקי. אז אני חשבתי שיהיה נכון או, באמת, מצד אחד להקפיא, לא לבטל את ההצעה, או מצד שני, אם כמובן אפשר יהיה להעביר את זה – הרי במילא הייתה כבר קריאה ראשונה, זה מגיע לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. אם יושב ראש הוועדה יהיה מוכן לקחת את זה, אני בשמחה רבה אקבל פתרון כזה. אבל מה שחשוב זה, שהיה וזה לא קורה ולא לוקחים וממשיכים ומטפלים בחוק – כי באמת מקובל עלי העיקרון שעבר לרשות המבצעת לא יכול לעסוק בזה - - -

בסדר, אז לא הוא.

אז שמישהו אחר יעסוק בזה. אבל אם לא, אני לא רוצה שתימנע הזכות של אותו חבר כנסת בכנסת הבאה – או אפילו אולי בכנסת הזאת, אם תהיה סיטואציה שהוא חוזר - - -

ובינתיים מה יהיה המצב? הרי מעשה החקיקה נועד לתקן עוול או מצב בלתי מוסדר. זאת אומרת: רק בגלל האגו שלי, שאומר הקפאה, אז לא נדאג לנכים כמו שאנחנו מנסים לדאוג אצל חבר הכנסת יהלום, או לא נדאג לפרס כמו שמנסים לדאוג אצל חבר הכנסת איתן?

לא, זה לא מונע.

אבל זה עוד פעם תהליך של הפקדה, של הנחה, של קריאה ושל עבודה מול משרד המשפטים ומול וועדה. זה לחזור אחורה.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

חברת הכנסת אורית נוקד מעלה נושא שהוא באמת צודק, ויש בו גם הרבה היגיון. אני כבר הייתי בסרט הזה. כבר קרה לי שאני הפכתי להיות סגן שר.

אה. זה קרה פתאום?

הפעם – אני לא יודע.

זה חל גם לגבי סגן שר במשרד שאין בו שר?

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם. לי קרה שהובלתי בוועדת חקירה פרלמנטרית את הנושא של בדיקת המצב של הרשויות המקומיות. כדי לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית אתה צריך קודם כל להעלות את זה למליאה, עם כל הוורסיות שזה עובר, ואחר כך כמו קריאה טרומית, אחר כך אתה מקבל את ההצעה של מי יהיו החברים, מה המנדט של הוועדה, ופעלנו ופעלנו, ואחר כך הפכתי להיות סגן שר, וועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת התבטלה, כתוצאה מכך שהפכתי להיות סגן שר. כשהולכים לטפל בנושא שהיא מבקשת – ואני דרך אגב, חושב כמוך, שגם אם זה עבר טרומית ומישהו הפך להיות סגן שר, מותר שיהיה איזשהו מנגנון שמאפשר המשך הפעילות של הצעת החוק – אז לטפל גם בנושא הזה, גבירתי היועצת המשפטית.

אוקי. יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בבקשה, ואחריו חבר הכנסת יהלום.

אני פשוט מציע שנשקול מה עומד מול מה, ואני חושב שהמסקנה שהצעת היא לדעתי נכונה.

אתה יכול לתהות אחרי קנקנה של התקנה שזה הולך לאיבוד? אני מבין שחבר רשות מבצעת לא יכול להתעסק במעשה חקיקה. אבל למה לאבד עבודה שכבר עשינו?

מאה אחוז.

אני מסכים. אני מסכים אתך.

זאת אומרת, אני מציע איזה פתרון, שיבוא חבר הכנסת - - -

אתמול היה לנו דיון דחוף בהצעה של חבר הכנסת הרצוג, שכבר הייתה מוכנה לקריאה שניה ושלישית, ומיהרנו לעשות את זה מהפחד שהוא יהיה שר לפני שנספיק להעביר את זה.

מיקי, איך נראה לך הפתרון הבא – חברים, בואו נראה אם אנחנו יכולים למצוא פתרון – אם חבר הכנסת שעובר לרשות המבצעת, יגיש ליושב ראש הוועדה הרלוונטית שמטפלת בחוק או לוועדת הכנסת, אם הצעת החוק עוד לא עברה לוועדה, בקשה להוריש את החוק הזה לטיפולו של חבר כנסת אחר, תהיה רשאית הוועדה הספציפית לאשר את זה.

אני הייתי מרחיק לכת. חוק שעבר קריאה ראשונה - הופך להיות של הוועדה.

בדיוק.

אוקי. בסדר. וחוק שלא עבר קריאה ראשונה – בטכניקה שאני הצעתי.

אני הייתי מוותר על חוק שלא עבר קריאה ראשונה. הייתי מוותר.

גם אני הייתי מוותרת.

ההצעה של חבר הכנסת איתן אומרת: חוק שעבר קריאה ראשונה, מרגע שחבר הכנסת עבר לרשות המבצעת, הופך להיות רכושה של הוועדה, הוועדה ממשיכה ללכת אתו.

היא יכולה להחליט.

זאת הצעת חוק של הוועדה.

לדעתי ההצעה היותר טובה זה מה שהוצע פה בנייר – שההצעה לא מתבטלת, כמו שאמרו, אלא ממתינים עד שחבר הכנסת יחזור להיות חבר כנסת.

אז לא עקבת אחרי מה שאמרתי. לו יתואר שחברת הכנסת נוקד עלתה על עיוות ציבורי חשוב מאד. אני לא יודע מה - - -

הוועדה רוצה להמשיך.

לא יודע מה. חוק פלילי חשוב, שהוא עניין של יום ביומו, מכת מדינה. והיא עכשיו הולכת לרשות המבצעת. אז מה, נחכה לה עכשיו שנתיים שהיא תחזור לכנסת והמצב יוסדר?

לא. במקרה הזה זה יתפרק בחודש. אבל אתה מדבר באופן עקרוני.

כן. אני לא חושב שההצעה של אורית – הרעיון הוא נכון, ההצעה היא לא טובה.

רגע, אני רוצה להגיד משפט. לפעמים יש מצב שחבר כנסת מסוים מעלה הצעת חוק, ומי שעושה את עיקר העבודה זה חברים אחרים בוועדה. הוא בקושי בא, ואחרים שוקעים בזה ומתעסקים בזה.

נכון. תודה, מיקי. שאול.

אני רוצה להתייחס לכל מה שהועלה כאן. טרומית אני מציע לעזוב, עדיין לא הושקעה בה עבודה וכל חבר כנסת - - -

נכון. גם אני חושבת.

אז למה אנחנו סופרים על הטרומית עם העניין הזה של - - -

בסדר, אבל אין ברירה.

לפעמים הלו"ז של העבודה, התיאום מול משרד המשפטים, הוא בין הטרומית לקריאה הראשונה.

במקרים יוצאים מן הכלל.

זה לא נכון.

אתה יודע מה? הייתי אומר אולי טרומית ודיון ראשון בוועדה. היא עברה משהו, משהו.

אז זה במערכת השיקולים של יושב ראש הוועדה.

לא משהו שעוד לא השקיעו בו בכלל עבודה. אני רק מציע – אני מקבל שזה עובר לנחלת הוועדה, אחרי ראשונה או לא משנה, כפי שאתה אומר. אני רק מציע, עוד שני דברים: אם חבר הכנסת נפטר או התפטר - - -

אוקי. אם חבר הכנסת חדל לכהן.

לא טוב. הוא יכול להיות שר ומכהן.

לא, לא. אמרנו: רשות מבצעת מונע ממנו, או חדל לכהן בנסיבות אחרות.

בדיוק.

היועצת המשפטית, בבקשה.

מה להערה שאני אמרתי?

בסדר. הלו"ז של הדיון זה הצעות חוק. אנחנו במהלך החקיקה נראה גם לטפל בנושא ועדת החקירה הפרלמנטרית.

ורק שאלה: ומה קורה עם דין רציפות, בהנחה שזה, נגיד, לא התקדם בוועדה, ואז אנחנו מגיעים לכנסת הבאה ואותו חבר כנסת נבחר?

זה לא יותר גרוע.

זה הרבה יותר קל.

אם זה לא עבר ראשונה, אז הוא גם לא יכול לעשות רציפות.

רגע. שאול, אתה לא יכול ככה. קיבלת זכות דיבור, אתה לא מפסיק לדבר.

אני לא מפסיק לדבר?

דני בנלולו, בבקשה.

קיבלתי פה באוזן שאתה הצעת את מה שרציתי להציע, אז אני - - -

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

נראה שצריך קודם כל להבחין בין הצעות חוק שחבר כנסת חתום עליהן לבד, לבין הצעות חוק שהוא חתום עם אחרים.

זה ברור.

כאשר הוא חתום עם אחרים - - -

אז יש לו יורשים, נו, כמו שאמר דוד לוי לבגין.

אבל בפועל, זאת אחת הבעיות - - -

הוא אמר יורש. הוא לא פרגן - - -

הוא אמר ממשיך, לא?

יורש.

ממשיך, ממשיך.

יורש.

בוא נתערב. אתה רוצה להתערב? עכשיו. בתור איש מחנה לוי המובהק – אני מבין למה אתה - - -

הוא היה אז - - -

- - -

ואיפה היה רובי?

כשהוא אמר את זה אני הייתי - - - שמיר וארנס.

הוא אמר את זה באולם אוהל שם.

לא פה ולא פה. בבנייני האומה.

נכון. בבנייני האומה.

- - -

מיקי, בוא נתערב.

זה היה בשנת 1985. אני אומר לך, זה היה המושב הראשון – אחרי זה זה התפוצץ – והמושב השני היה בשנת 1986, ואז הוא אמר ממשיך.

ואז - - - אמר: ז'בוטינסקי בבית שאן.

ממש דיון מרתק.

בואו נפתח את הנקודה הזאת יותר.

תגיד לי, אתה חושב שדוד לוי היה אומר את זה באוהל שם? כן, בבקשה.

מה שקורה זה, שהתופעה היותר רחבה שאנחנו רואים במחלקה המשפטית, זה שחברי כנסת הגישו הצעות חוק לקריאה טרומית, מתמנים לשר, חוזרים להיות חברי כנסת כמו שקרה עכשיו למספר חברי כנסת, ומגישים מחדש את כל הצעות החוק שלהם. בהזדמנות הזאת שאנחנו דנים בזה, יכול להיות שגם בדבר הזה צריך לטפל.

לא, אז את זה נעצור. אנחנו, כוועדה, כמי שחוקק את העניין הזה, צריכים לבחון למה אנחנו דואגים. לאגו של חבר הכנסת, שיהיה לו עוד, בסטטיסטיקה, עוד שם על שמו, או לכך שאנחנו מתייחסים אל מעשה חקיקה כאל משהו שנועד לתקן נורמה ציבורית, חברתית. אם אנחנו דואגים לציבוריות, לנורמה, לחברה, אנחנו בכל הכבוד נפגע באגו של חבר הכנסת. הוא לא יכול לחזור לדבר הזה.

זה יותר חמור ממה שאתה חושב, כי אז אותו חבר כנסת מגיש עוד פעם את כל הצעות החוק שהוא הגיש בעבר.

שיגיש. אנחנו יכולים למנוע ממנו? לא יכולים למנוע ממנו.

לא, אבל יכול להיות שברגע שהוא חוזר גם שמו חוזר - - -

לא רוצה להתעסק עם זה. לא רוצה להתעסק עם זה.

אז בעצם אפשר היה לומר ששמו של חבר כנסת נמחק ברגע שהוא עובר לרשות המבצעת, וברגע שהוא חוזר להיות חבר כנסת, כל עוד הצעת החוק לא הונחה לשניה-שלישית, באופן אוטומטי - - -

בשביל מה אני צריך את זה? מישהו צריך את זה? אנחנו צריכים את זה?

אומרת לנו היועצת המשפטית לאור מה שאנחנו מתקדמים פה, שברגע שחבר הכנסת עובר לרשות המבצעת והוא יחד עם עוד מציעים אחרים, השם שלו נמחק, אבל אם הוא חוזר לרשות המחוקקת, מחזירים את השם שלו להצעה. למה? זה עושה את המעשה - - -

עבר זמנו בטל קורבנו.

בדיוק ככה. שיחליט. הוא לא רוצה להימחק מהצעת החוק – שיוותר על ההצעה להצטרף לרשות המבצעת. נראה את הגאונים האלה. נראה את ה- integrity הזה.

אז בעצם, הרעיון שמתגבש הוא שברגע שחבר כנסת הוא חותם יחיד על הצעת חוק, לא משנה איזו קריאה זה עבר - - -

נכון. זה עובר לוועדה, עובר לבעלות הוועדה. ואם זה עדיין לא היה בוועדה, ועדת הכנסת תעביר את זה, ואז זה עובר לוועדה.

אני מציע שהוועדה תבחר חבר כנסת שמוביל את זה. בלי אבא אין חוק.

למה? יושב ראש הוועדה.

יושב ראש הוועדה הוא גם האבא, גם האמא.

אבל אם זה לא הנושא שלו, הוא מביא את זה, ואפילו היה חתום על זה - - -

ומה אם תבחר מישהו שלא בהכרח מסכים עם החוק?

הסיעה תחליט.

למה לסבך? להשאיר את זה בידי הוועדה, הוועדה תחליט.

ההצעה של מיקי הכי טובה. מצויין.

וזה כבר עבר קריאה כלשהי, אז זה חייב להיות בוועדה.

נכון. לפעמים זה לא מפוצל. בסדר, אוקי. אז אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית להכין במהירות המרבית האפשרית הצעת תיקון תקנון שתגבש את העמדה לפיה בסעיף 142 - - -

המצב המשפטי הנוכחי בתקנון יש לו עיגון בחוק?

לא, לא.

הצעה לתיקון סעיף 142 על כל סעיפי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת רבתי שלו, שמגבשת את עמדת הוועדה לפיה צריך להבטיח שלא תרד לטמיון עבודת חקיקה, באופן שחבר כנסת כמציע בודד החתום על הצעת חוק, עם התקדמותו לרשות המבצעת בתפקיד כזה או אחר, הצעתו והעבודה הכרוכה בה לא ירדו לטמיון, באופן שהיא תעבור - - -

אחרי קריאה ראשונה.

לא, לא. גם בטרומית.

הוועדה צריכה להחליט אם היא מעונינת להמשיך בהצעה?

לא, לא. אין לה שיקול דעת.

מה זה אין לה שיקול דעת? אם הוועדה - - -

שתפיל את זה בקריאה, בהצבעה. יש לו שיקול דעת לטפל בהצעות חוק שלי שעברו בטרומיות? הוא חייב לטפל בזה, הוא יכול להפיל את זה בקריאה.

נכון, נכון.

הוועדה תהיה אפוטרופסית של החוק לכל דבר ועניין, כאילו חבר כנסת מן השורה מטפל בו.

למה? אפילו המציעה אומרת שהטרומית זה מוגזם.

זאת הצעה טובה.

זה לא מוגזם. אני אומר לך. אני עובד עכשיו על הצעת חוק שאני חושב שהיא נורמטיבית ברמה העליונה, ואני שנה לא מצליח להגיע למשרד המשפטים להתאמה לקריאה ראשונה. זה חוק של אכיפה של חוקי אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לשאול אותך דבר אחד: חבר הכנסת העביר, נניח, את הקריאה הראשונה – אני לוקח את הדוגמה המוסכמת ביותר – ההצעה מוטלת שם, יש שמונים הצעות אחרות, הוא לא מתעניין בה, אף אחד אחר לא מתעניין בה, מה הוועדה תעשה לפי דעתך?

אז זה יגיע לפי סידרה.

אבל קודם הייתה לך נורמה, זה כתוב בתקנון וצוטט פה, שההצעה בטלה או פקעה.

כן. כאילו הוא חזר בו.

כאילו הוא חזר בו. אז מורידים את הכאילו הוא חזר בו. למה אתה חייב להטיל חיוב על פעילות כזו או אחרת.

יראו את הוועדה לכל דבר ועניין כאילו חבר הכנסת. ייראו את הוועדה כאילו היא חזרה בה. היא רק מקבלת איזה סוג של אפוטרופסות.

אתה רק צריך לבטל את מה שכתוב פה. את המלים: "כאילו חזר בו".

גדעון, אני אתן לך דוגמה.

אבל אם זה לא "כאילו חזר בו" אז שר או סגן שר עומד מאחורי הצעת חוק פרטית, למרות שהוא בממשלה.

אני רוצה להגיד דבר אחד רק כדי לחדד את מה שאמרתי. המטרה של התיקון צריכה להיות השגת שתי תכליות: אחת, לא להרוג את ההצעה.

ואת העבודה.

ואת העבודה. שתיים, שניתן יהיה בעתיד להחיל דין רציפות - - -

על מה שעבר קריאה ראשונה.

לכן, התיקון צריך לאפשר את שני הדברים האלה. הוא לא צריך להטיל חבות לקידום על דבר שיכול להיות שיש לו ביקוש או אין לו ביקוש.

מקובל עלינו, חברים? נא להכין את זה בדחיפות המירבית.

אנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, על מצב שזה קורה בתוך אותה קדנציה?

לא. מתי שזה קורה.

אחרת אין לך דין רציפות.

ודאי, אבל מכוח זה שהוועדה לקחה את זה.












ברכות לרגל יום הולדתה של חברת הכנסת זהבה גלאון

טוב. יש עוד נושא שאני מבקש לדון בו ברצינות רבה. אני מבקש מכולם להצטרף אלי עכשיו. חברים, אני מבקש להצטרף אלי: היום יום הולדת, היום יום הולדת, היום יום הולדת לזהבה. מזל טוב, מזל טוב, עד מאה ועשרים.

תודה רבה לכם. תודה, זה מאד יפה.

ועכשיו הברכות לזהבה. אחמד טיבי, תפתח בבקשה.

זה ב"שונות"?

לא, לא. זה בעיקריות, לא ב"שונות". מאד עיקריות.

אני מאד נרגש שהיושב ראש פנה אלי ראשון.

ודאי, נו. אתה תקבע את הטון. הרי אחריך רק כולם יתלהבו עוד יותר. אתה תקבע פה רף שבלתי ניתן יהיה לעבור אותו.

אני חוזר על משפט היסטורי שזהבה גלאון אמרה מעל הדוכן. אני וזהבה חברים כשני עשורים - - -

היא גם אמרה את זה ב"זמנים מודרניים".

ועצם העובדה שהיא הזכירה רק אותי כחבר כנסת ב"זמנים מודרניים" והתעלמה מחברי כנסת אחרים, בעיקר מהימין - - -

זה זכה לתשומת לב. כן.

דבר שגרר תגובות נזעמות - - -

ברשות הפלסטינית.

לא, דווקא שם לא. זה התאים להם.

הוא דבר הראוי להערכה.

אתה מזכיר את היהודים. זה כמו ההספד.

לא, לא. זה עדיין לא כך. זה הולך למחוזות אחרים.

אני והמנוח, המנוח ואני, אני ואני. תתחיל לדבר עליה, לא עליך, כבר.

הוא לא יכול.

אל"ף, אני לא יכול.

אני שייך למגזר גדול של אנשים האוהבים את זהבה - - -

מגזר. מגזר.

עדה. עדה.

אתה עושה לי מזה פארסה. אני אומר לך, אני אפסיק אותך.

אין הרבה אנשים בבניין הזה כמו זהבה. אישה כהוגן, אמיצה - - -

מה זה כהוגן?

אמיצה, עם עקרונות, יודעת מה זו חברות. אני גאה ש - - -

בקיצור, תגיד שאתה אוהב אותי וזהו. תסגור עניין.

אנחנו גאים שאנחנו חברים שלך, זהבה - - -

אני קורא אותך לסדר. את לא רוצה שאני אוציא אותך בשלב המחמאות, נכון?

ואני מקווה שניפגש פה בעוד שש שנים בערך.

אני אהיה שרה ואתה?

שש שנים זה יום ההולדת הארבעים שלה.

כן. כן. מזל טוב.

ועכשיו נשמע דעה אחרת. גדעון סער.

דעת המאוכזבים. בבקשה.

אנחנו תמיד עוקבים אחרי כל הפעילות של זהבה, הראיונות שהיא נותנת לכלי תקשורת שונים, ההדגשים השונים בכל ראיון בנושאים השונים, זה חלק מ- - -

אני כבר אשלם על זה הרבה זמן.

מהאהדה והחיבה הבלתי מסויגת, אם כי לעתים היא נפגמת עקב אכזבות כאלה ואחרות לאורך הדרך.

אני רוצה להגיד לך שהוא, עד היום, מסרב לפרק את מטה ההסברה של הליכוד לבחירות הקודמות, בגלל שאנחנו כל הזמן עוקבים אחרי מה שאת אומרת בתקשורת.

ולא סתם הבעתי כאן תקווה שגם בשנה הבאה, כאשר זהבה תציין 35 שנים, אנחנו גם נציין כאן את יום הולדתה, ואנחנו ראינו גם הבוקר דוגמה להתנהגות קצת חסרת אחריות, אפילו קצת ילדותית, שנובעת מהגיל הצעיר הזה, בסעיף הקודם - - -

זה החן שלה. זה החן שלה. שהיא מצליחה להרגיז אותך – זה החן שלה.

בסעיף הקודם על סדר היום, כאשר היא חברה לא לצד הנכון.

אבל למרות זאת, החן הזה של הילדותיות אנחנו אוהבים אותו, ואנחנו באמת - - -

תמשיכי כך.

היה לך טיעון קשה. אתה כל כך – לוקח לך זמן הטיעון הזה.

בוא נגיד ככה: היום אנחנו שבוע לאחר הראיון ל"זמנים מודרניים". אם יום ההולדת היה שבוע קודם, היה לנו יותר קל.

טוב. עכשיו נציג יהדות התורה, בבקשה.

שהקדוש ברוך הוא ימלא משאלות לבך לטובה, וכל מה שאתך ויש לך, שיהיה לך תמיד לטובה ובהצלחה.

תודה רבה.

אמן כן יהי רצון.

נציג המורדים.

פתח תקווה.

אני רוצה לומר משהו שקצת יקלקל לזהבה. למרות שהיא לפני גיוס, ואני חושש שהיא תסרב – שמעתי אותה היום ברדיו - - -

תסרבי פקודה לפנות מתנחלים.

אבל אני רוצה לספר משהו. אני - - -

תספר שהילדים שלנו היו ביחד בגן.

או. בדיוק רציתי לספר. למה את מתערבת?

הנכדים שלו והילדים שלך.

זה קצת יחשוף את הגיל, אז אני - - -

זהבה קודם כל יש לה שורשים נהדרים בפתח תקווה, מלבס. מי שיודע מה זה מלבס – זה גזע.

מלבס זה טוב.

מלבס זה טוב. כן, נכון. זה טוב. היה פעם מלבס. זה טוב.

ובאמת, הדבר היותר חשוב מזה שהיא ממלבס, ושהילדים שלנו למדו ביחד בגן, זה שהיא הצליחה למרות ההתנהגות שלה, שהבן שלה יגיע לשרת בגולני. וזה בהחלט - - -

בתור בוגר גולני אתה גאה בזה.

בתור בוגר גולני וכל ילדיו שירתו ועדיין משרתים בגולני.

יפה מאד.

לכן היא אמרה הבוקר שיש - - - שיעשו את העבודה.

תודה רבה. נציגת התנועה הקיבוצית, בבקשה.

לא. אני דווקא – הוא אמר שהוא נציג המגזר, אז אני נציגת המגדר. ואני באמת רוצה להגיד לך זהבה, שאני מאד מאד אוהבת אותך. פשוט כך.

תודה. תודה רבה.

באמת, ביום הראשון שנכנסתי לכנסת - - -

סגנית השר אורית נוקד, לקצר, כן?

ברצינות. ביום הראשון שנכנסתי לכנסת כבר באת, הסברת לי, אחר כך שיתפת אותי בכמה יוזמות חקיקה. אני חושבת שמה שבאמת מאפיין אותך זה האומץ וסגנון הדיבור והשפה. השפה שהיא מדהימה. אני חושבת שלא סתם התקשורת מאד אוהבת אותך. את תצליחי. ואני באמת מאחלת לך שתהיי שרה.

תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

לברכה הזו אנחנו - - - מצטרפים.

אני, אדוני היושב ראש, מאזין בסבלנות לכל המתחזים האלה. אחד אומר שזהבה היא עם שורשים נכונים מפתח תקווה, וזה מן המגזר, וזאת מן המגדר, אני רוצה לומר מספר מלים בשם העדה האמיתית של זהבה. אנחנו עם זהבה כיוצאי ברית המועצות לשעבר, אנחנו גם לא נחשוף כאן - - -

תקראו לי לדני בנלולו. הוא לא יסלח לי שלא נתתי לו לברך.

- - - מה זה, היא - - - וגם גולנצ'יקית. היא יכולה להיבחר עשירייה ראשונה אצלנו.

אני גם ערביה, גם רוסיה - - -

בכל מקום. כל המגזרים עובדים בכיוון שלך.

אז אדוני היושב ראש, במסגרת הברכות של העדה האמיתית שקלתי גם לחשוף שכל המתחזים האלה אפילו לא יודעים מה שמה האמיתי של זהבה - - -

גולדה.

אפילו אתה לא יודע, אדוני היושב ראש. ומכיוון שהקצרנית רושמת כל מילה בפרוטוקול, אני אשמור לעצמי את שמה האמיתי של זהבה. מי שאחר כך ירצה לגשת אלי ותמורת תשלום סמלי לקבל את השם, אני אמסור לו. תודה רבה, וברכות לבביות, זהבה.

תודה רבה.

עכשיו רונית. רונית.

אני יש לי בעיה לדבר בפרהסיה.

אנחנו נצא. דברי. אם לא תדברי, תהיה לך בעיה להיות בפרהסיה. תקומי ותדברי.

את האמת? אני פשוט כתבתי לרוני בר-און - - -

מצוין. אז תקריאי את הפתק.

שיגיד לזהבה מזל טוב כי יש לה יום הולדת.

לא, לא, לא. את תגידי, עכשיו, מה שיש לך להגיד לזהבה.

רוני, אל תביך אותי.

נו, תגידי לה שתי מילים ונגמור.

אני עובדת עם זהבה כבר כמה שנים. אני מאד מאד נהנית לעבוד אתה ואני מאד אוהבת, כמו את כל הסיעה.

אוה. אחר כך אומרים שהח"כים פוליטיקאים. עליזה, תראי לה איך עושים את זה נכון.

היא הצטרפה למשרד החוץ, לסגל הדיפלומטי.

אני תמיד אומרת לזהבה: זהבה, יש לי אותך, אבל יש לי עוד חמישה. נכון?

האמת שזה נכון.

עליזה.

טוב. זהבה ואני חברות עוד הרבה הרבה לפני שהיא הגיעה לכנסת. זהבה היא חברה אולטימטיבית. אני מאחלת לכל אחד חברה כזו. בכל הזמנים. בטוב, ברע, פשוט חברה נהדרת - - -

באוויר, בים, ביבשה.

טוב. מישהו עוד מבקש לברך?

אז אני אסכם ואני באמת אגיד לך, שאת מצד אחד יריב מאד מאד חד ולא פשוט, ובצד השני, לפחות בשני מקרים, גיליתי אצלך סוג של חברות שבאמת נדיר במקומותינו, ואני באמת אוהב אותך. תודה רבה, הרבה שנים טובות.

קודם כל, תודה לרוני. זה הדדי. גם אני אוהבת אותך. סליחה, אתה יודע את זה, אני אומרת את זה לפרוטוקול. אני לא יודעת אם זה עוזר לך במרכז הליכוד, אבל - - -

אשתי תמיד אומרת: שאלה שאוהבות אותך, יאהבו אותך לפרוטוקול. אותי תשאיר בבית.

היא בקלות אוהבת אנשים, גברים, זהבה.

גם אותך.

אם את אומרת לו שאת אוהבת גם אותו, אז אני רוצה לספר אנקדוטה שהייתה לי פעם עם יעקב ברדוגו – ואחמד יודע את זה – עוד בימים החמים. אנחנו נכנסים לאיזה אירוע, וברדוגו: אחי, אחי. אני אומר לו: אל תקרא לי אחי. הוא אומר לי: למה? אני אומר לו: אם אתה אח של אחמד טיבי ואני אחיך, אז גם אני אח של אחמד טיבי.

אבל עברו מים והבדיחה נהייתה מציאות.

אני רוצה להגיד משהו ברצינות. קודם כל, זה מאד מרגש אותי, זה מאד יפה. זה גיל כזה, שאמנם עוד לא החלפתי קידומת – שנה הבאה אני מחליפה קידומת לכל מי שתהה - - -

39, הה?

יפה.

זה היה לפרוטוקול.

זה היה לפרוטוקול. כן, כן.

בליכוד היית יכולה להיבחר בצעירים, הייתי אומר.

בכל אופן, זה היה נורא מרגש ונורא נחמד, ונורא תודה לרוני ולעידית ולעליזה ולכל מי שארגנו את זה.

לרונית.

אמרתי. זה נורא כיף לשמוע, באמת, מחמאות כאלה – זה כיף כזה – מאנשים שאוהבים. ובסך הכל אנחנו אמנם לא תמיד רואים עין בעין את הכל מבחינה פוליטית, אבל בסך הכל יש פה חברויות, אנחנו חברים, וחיבות ורגשות חמים – כדי לא להגיד לך אני אוהבת אותך, אחמד - - -

אבל לא רק הדברים האלה.

מה?

זה לא שיש פה רק את זה. גם וגם. זה לא שכולם אוהבים את כולם.

כן, כן.

אל תספרו לילדה הצעירה את הסודות האפלים של הכנסת.

זהו. אבל באמת אני רוצה להגיד שזה נחמד לי. אני אוהבת לבוא, מה שנקרא, למקום העבודה שלי, ואני אוהבת לבוא לישיבות הוועדה ואני מגלה בהן עניין, ואני גם מגלה עניין בחברים כאן, אני חייבת להודות. תודה רבה.

יום הולדת שמח, עד 120. הישיבה נעולה באופן חגיגי ביותר.

רגע. אני אוכלת את ה - - -

לא, לא. לאכול זה, כמובן, לא מונע בעדך. בית הקפה פתוח, הישיבה נעולה.

09:45.