הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה

38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי כ"ד בטבת התשס"ה, (5.1.2005) שעה 09:30

הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

אודי כתריאל - מנהל אגף בינוי ותקצוב - משרד החינוך
סטניסלב שברצ'בין - משרד האוצר
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - יועצת משפטית - משרד החינוך
יפתח ברמן - אגף תקציבים - משרד האוצר
רימונה חושינסקי - אגף להכשרה מקצועית - משרד התמ"ת
סיגל מרד - משרד התמ"ת
איילה אלבוחר - משרד התמ"ת
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רקפת גלעד - קצינת אלימות במשפחה - המשרד לביטחון פנים
מיכל מור - משרד הרווחה
רוני שכטר - יועץ המשרד לענייניי נכים באגף השיקום - משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
דני בראון - משרד הבריאות
עו"ד דינה עברי-עומר -הלשכה המשפטית - משרד התקשורת
יעל סימן טוב כהן - המועצה להשכלה גבוהה
מירב שביב - המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
מנדי לייטין - "בזכות"
עו"ד נטע דגן - "בזכות"
אחיה קמארה - מנכ"ל עמותת "בקול" - ארגון כבדי שמיעה טליה ליבני - נעמ"ת
ברוך מסאמי - מטה ארגון הנכים
מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
נורית מלמד - אהדה
נעמי מורכביה
איילה טלאל - אגודת החרשים
דוד סומך -מבקר פנים - קופת חולים מאוחדת
חיה דויטש - מכב"י - שירותי בריאות
חנוך בוט - יצ"ו
יעל שילוני - התאחדות המלונות
פנינה בן דוד - כלכלנית - התאחדות המלונות
זהבה סרמונטה - אמונה
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ
הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה והרווחה והבריאות. אנחנו עושים היום שלושה דברים. ממשיכים בסדר היום בקריאה הראשונית שלנו. ודבר שני, עוסקים רטרואקטיבית במה שאתמול השארנו פתוח עד איפה שהגענו.

ופותחים שני אשנבים. אשנב אחד, אני אמרתי שאנחנו רוצים להתרשם באופן בלתי אמצעי מתלמידים והורים שנתקלו במערכת החינוך בחוסר נגישות והזמנתי אותם לכאן לוועדה. אם הם הגיעו - נשמע אותם. והדבר השני, זה בהמשך כל המאבק שאנחנו, או כל המערכה נקרא לזה, שאנחנו בה אתמול וביקשתי מכל אחד עצות ופעילות אם יש מישהו שרוצה להאיר את עינינו אז בבקשה.

אני עכשיו פונה אליך בתור יושב-ראש הוועדה המייעצת לנציבות השוויון. ושזאת ועדה סטטוטורית כפי שאתה יודע, ומיוצגים בה כל חוגי הנכויות. אנחנו קיימנו שלשום דיון מה נעשה בוועדה ובחוקים ובעמדות ששמענו. ואני גם שמעתי היום ברדיו את העמדה של משרד האוצר ואת התגובה הנכונה והנבונה שלך.

אז אני רוצה לומר לך שקיבלנו החלטה פה אחד, שאנחנו רואים בסעיף של חובת נגישות כללית וטוטאלית בכל מערכת החינוך כאחד מאבני היסוד של התפיסה שלנו של שוויון לאנשים עם מוגבלויות. זה דבר אחד. אני הבנתי שלגבי הבריאות הממשלה לא עומדת על-כך שייעשה לפי הצרכים ולפי המצב, אלא מוכנים לקבל באופן כללי, ודאי זה טוב.

אם העמדה הזאת גם כלפי משרד הבריאות - אז אנחנו אומרים אותו דבר מה שאמרנו למערכת החינוך, גם לגבי הבריאות. דבר שני, אנחנו לא יכולים לקבל בשום פנים ואופן ואנחנו יכולים להיאבק בכל הדרכים החוקיות אם זה לא יתקבל.

אני חושב שאתה תבין את זה, שאם יורידו את העניין של נטל כבד, לא יחול גם על משרדי הממשלה או מוסדות ציבור - אז אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה. כי אני חושב שהם מוסדות ציבור, בעיקר משרדי ממשלה צריכים לעמוד בשורה הראשונה של המאבק למען השוויון שמתבטא לא רק בהצהרות יפות אלא גם במעשים. והמעשים מתבטאים בעיקר קודם כל בנגישות.

אז אני מבקש שהדברים האלה יירשמו לא רק בפרוטוקול אלא גם בלב חברי-הכנסת, מפני שזה בשבילנו זה לא עוד איזשהו ויכוח שאנחנו עושים עם האוצר לכיוון זה או אחר או עם משרד ממשלתי זה או אחר, אלא זה דבר מהותי. אנחנו רואים את החוק כנכה מאוד עם שני העקרונות האלה. של טוטאליות במערכת החינוך ובמערכת הבריאות של ההנגשה כדבר אחד. והדבר השני, שהעקרון של נטל כבד לא יחול על מוסדות ציבור.

אלה הם דברים שהם בנפש החוק ובנפשנו אנו. ואני מדבר בשם כל, ונתבקשתי בהזדמנות הראשונה, לצערי לא יכולתי להיות אתמול, אז אני אומר את זה עכשיו ואני מודה לך על הסבלנות שנתת לי להגיד את הדברים האלה. והדברים האלה בוערים בעצמותינו ואני חושב שעל זה אנחנו נעשה את המאבק הגדול ביותר, כי אפשר תמיד לדבר על הארכת מועד זה או אחר. אבל על עקרון אנחנו בעניינים האלה לא מוכנים לוותר. תודה.

תודה. עוד מישהו בנושאים האלה?

אני רוצה להגיד לך שתי נקודות, חבר-הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי. אני חושב שאולי יהיה כאן איזה מקרה יוצא מן הכלל של רשות ציבורית, יש לה איזה מגדל אייפל ואני יודע מה, כדי להפוך אותו שתחתיתו למעלה ורגליו למעלה, זה עולה הרבה כסף, ואם ישכנעו אותנו שאין בזה מי יודע נזק. אבל באופן עקרוני כבר קיבלנו שרשות ציבורית אין לה את ההצדקה של נזק כבד מדי. זה דבר ראשון.

הנושא השני שהוא הנושא היותר מהותי זה כך. אתמול ישבה פה לא יושב-ראש הוועדה המייעצת, אלא הנציבה בכבודה ובעצמה. ואני אמרתי לה בוקטור הזה יש חוץ מהוועדה שהיא בסופו של דבר היא תצטרך לקבל את ההחלטה, אז בוקטור הזה יש כמה גורמים:

הגורם הראשון זה האוצר. האוצר עושה את תפקידו בדרך כלל לצמצום. אבל יש בוקטור הזה גם את יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה. האוצר לא יגיד לנו אם הוא בעד החוק או נגד החוק, מי שיגיד לנו - זאת הממשלה, ועדת שרים לחקיקה. ומשקל גדול יש למשרד המשפטים בתוך זה, גם כיושב-ראש וגם כמשרד המשפטים עצמו.

ולכן אני הייתי מציע כאופרטיבי, באופן דחוף, שהוועדה שלכם או פורום אחר של הנציבות שכוללת את הוועדה, ייפגש עם שרת המשפטים. וזה מה שהצעתי אתמול ויבוא אליה בדברים: אל"ף, בשתדלנות כיושבת-ראש הוועדה, אבל בדו-שיח של זכויות כשרת המשפטים.

וכזכור לך, באירוע הנעים שהשתתפנו שנינו, אז ישב גם היועץ המשפטי לממשלה ולא יזיק אם תזמינו גם אותו, ראיתי שהוא בצד שלנו.

מקובל עלי אדוני היושב-הראש.

אז דבר ראשון זה מה שאני מציע. זאת אומרת, לפעול עד כמה שאפשר בנושא של המשפטים. אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים על שני מישורים של קבלת ההחלטה. הוועדה וכל אחד מבין שגם אם יש בוועדה רוב, זה עדיין לא אומר שיש במליאה רוב.

כרגע אתה צריך לא רוב, אלא אתה צריך למעלה מ50- חברי-כנסת. יש דנים את זה לקלות, יש דנים את זה לחומרה. ברור שלא לחומרה, אלא אם נצליח, אם לא נצליח. ברור שיוצאים במאבק מצליח. אבל ההסכמה עם האוצר עם מאוד מאוד חשובה, ההסכמה עם הממשלה הייתי אומר.

קודם כל, האוצר נכון כאן להסכמות, הוא לא אומר: "לאו זהו". הוא אומר: "אני מוכן לבוא להסכמות הגיוניות שמתבקשות מתקציב המדינה". אני דווקא הרשמתי, יושבים כאן אנשים שישבו אתי בישיבה הראשונה מטעם האוצר, התרשמתי שהם רוצים לבוא להסדר.

לא הגענו לשום הסכם כי ההסדרים שהם רצו היו מוגזמים. אבל הם רוצים בסך-הכל לבוא להסכמה. כך שאני חושב שבסופו של דבר חשוב כן לבוא להסכמה ולא ללכת בעימות, כי תמיד אתה לא יודע מה יהיה בעימות. מה גם שחלק מההסכמה שאני אדרוש אותה זה הבטחה שבחוק ההסדרים לא יכניסו לנו סעיפים.

זאת אומרת, יכולים פה להסכים ונמצא את עצמנו בחודש חודש עם תוספת לנוסח חדש לחוק ההסדרים, אם תהיה ממשלה, שאומר: כל מה שכתוב כאן נדחה ל24- שנים. כל אחד מאתנו יודע את המכה שנפלה. אז גם אם אתה מעביר בכוח - יש סכנה של חוק ההסדרים. לכן ההסכמה מאוד חשובה וגם עשינו את ארבעת הפרקים הראשונים בהסכמה אחרי מאבק כזה. לכן ההסכמה חשובה וזה מה שאני מציע מבחינה זו.

האם יש כאן משפחות?

אני אם לשתי בנות חירשות, אני גם יושבת-ראש עמותה למשפחות לקויי שמיעה וחירשים משולבים.

את גרה ב-?

בירושלים.

ירושלים עיר הקודש והגילאים של הילדים?

שתיהן בגיל 14.5 תאומות.

השאלה שאנחנו רוצים לשאול אותך, שאנחנו באים למערכת החינוך שהיא לא נגישה, לא פיזית, לא חושית, ואנחנו רוצים להנגיש אותה. אומרים לנו אנשי משרד האוצר: "להנגיש את הכל אין לנו כסף, זה שלושה מיליארד ש"ח". ושלושה מיליארד ש"ח בתקציב המדינה אין להם.

"כל בנין חדש כן". אבל את כל הבניינים הקיימים והישנים זה שלושה מיליארד ש"ח. ואז הם אומרים לנו: "בגלל שאין לנו כסף", לא מטעמי אידיאולוגיה גדולים, הם לא חולקים על העניין המרכזי, אבל מטעמי שאין להם תקציב הם אומרים: "בוא נעשה סידור אחר".

מבטיחים לכם שכל ילד שנכנס למערכת החינוך, "אנחנו מיד הופכים את המקום, את סביבתו החינוכית לנגישה". ואם נרשם היום לבית-ספר X בירושלים נניח לדוגמה, אז תוך כמה חודשים עד שהוא מתחיל את הלימודים הוא ילמד בצורה משולבת לפני הטכניקה שצריכה להיות, ואם זה פיזית או חושית.

עכשיו שמעתם, יש גישה שברור שאנחנו בעדה, שביטא אותה מר וירשובסקי לפני כמה דקות שאמר: "אני לא מקבל את זה בכלל כהשקפת עולם את השיטה הזאת, בכלל כל המערכת צריכה מלכתחילה". אבל אני אומר שכדי להגיע לפשרה עם האוצר אני מוכן לשקול, אבל חלק מהשקילה היא האם באמת האוצר עומד בזה? האם מערכת החינוך עומדת?

ולכן שאלתי, אני רוצה לדעת, האם יש היום בעיות לאנשים עם מוגבלות במערכת החינוך אחרי שהם כבר בחרו ולומדים בבית-הספר, על זה אני מבקש תשובה ממך.

אני יכולה לדבר בשם 200 משפחות לילדים עם ליקויי שמיעה, לא למוגבלויות אחרות. הרעיון שמיד זה ייעשה, אני עוד לא מכירה ילד שנכנס וב1- לספטמבר היתה כיתה נגישה בשבילו. כי אם ההורים לא לוחצים ולא מכירים את כל העניינים של הקבלנות ואיך לבנות ומה לבנות והם לא עושים את שיעורי הבית שלהם - מערכת בית-הספר לא מודע לזה, לא מטפל בזה, זה לא מוכן.

דבר שני, ילד מגיע לבית-הספר הוא לא נשאר בכיתה אחת, במיוחד בחטיבת ביניים.

את מוכנה לספר לנו לפני שעוברים כיושבת-ראש על שתי בנותייך.

שתי בנותיי הן מקסימות כמובן והן לומדות בבית-ספר תיכון לאומניות. והן למדו לפני זה בבית-ספר תל"י בית-וגן, ששם בעקבות הבנות יש עכשיו 10 ילדים ליקויי שמיעה משולבים שם וגם שם יש בעיות שבכיתות אין אקוסטיקה בכל כיתה, כי עשו כיתה טיפולית אחת.

"או שזה כיתה טיפולית שילדים לומדים שם, אנחנו לא יכולים לעשות לכל ילד בכיתה". אז מה ההגיון כאן? יש איזה סתירה בכל ההבנה מה זה אקוסטיקה בשביל הילדים.

מה זה כיתה טיפולית? כיתה טיפולית זה לא 24 שעות, הם באים ויוצאים.

בדיוק. אבל נאמר להם: "או שיש לכם כיתה טיפולית כזאת של טיפולי, או שילדים משולבים באופן פרטני". אז תחליטו מה אתם! אבל ילדים רוב הזמן הם בכיתות שלהם, הם יודעים לקבל את השיעורים הפרטניים שלהם.

אז הבנות שלך שהיו רוב הזמן בכיתה ו', תני לי דוגמה, בשנה שעברה באיזה כיתה הן היו?

בשנה שעברה הן היו בכיתה ח' ועוד לא היה טיפול אקוסטי בבית-ספר, הן לומדות בבית-ספר לאומניות כאן.

לא היה טיפול? מה זאת אומרת, באתם למנהל/ת אמרתם: "זה לא היה טיפול".

היתה נכונות רבה, היו כמה תקלות רבות בדרך, ואני חייבת להגיד אם אני כהורה והיה שיתוף פעולה מאוד יפה עם משרד החינוך. אבל אנחנו כהורים לא היו ממש בעניינים - זה לא היה קורה. אם בעלי לא היה מבין בחשמל ובאקוסטיקה - זה לא היה קורה. והיום אנחנו כמשפחה, אנחנו מייעצים להורים כי אנחנו למדנו.

אני מבין את זה ואת תגידי לי איפה לא בסדר, איפה לא היה. את אומרת את זה אבל בצורה יותר שיטתית. אני מבין שברגע שאת רשמת, זה מה שאומר משרד החינוך אגף הפיתוח. רושמים ילדים כמובן לא רושמים אותם בסתר, מודיעים למנהל - המנהל מודיע לרשות המקומית, הרשות המקומית מודיעה לאגף הפיתוח, זה נעשה בפסח.

יש לנו זמן מפסח עד ספטמבר, אנחנו לוקחים מומחה לעניין, עושה תכנית לבית-הספר מה שצריך, במקרה שלך זה יכול להיות פיזי לא משנה, והעירייה עד ה1- לספטמבר, אולי היא מאחרת ביומיים, עד ה3- לספטמבר אומרת את כל הדברים והכל מוכן.

אז את אומרת, מה לא? אף אחד לא שם לב, אמרו לך שלא מחויבים לזה? איפה התקלות? אם היה חמש שנים כן היו עושים את זה בעצמם? את מבינה מה אני שואל. היה תקלות של זמן, של חסמים, של חוסר עקרון? הם לא הכירו בעקרון? מה היה כאן?

ראשית כל, יש עניין של תקציבים אני חושבת שזה חלק מזה. כי איך עושים את זה, רק עכשיו אולי זה הנחיה לבית-ספר, להורה, מה צריך לעשות בכיתה. אנחנו בהתחלה היינו צריכים ליצור את הרשימה הזאת בעצמנו, זה לא היה איזה מנגנון, הבנות שלי שנתיים וחצי בבית-ספר, רק עכשיו בחנוכה הם בכיתה ט', התחילו ב-ז' שם, רק ב-ט' נהיה להם איזה מצב אקוסטי בבית-ספר. עכשיו, שנתיים וחצי.

זה חשוב. את אומרת שבכיתה ז' הן נכנסו ולא היה להם פתרון. ב-ח' הן עדיין היו ולא היה להן פתרון. היום בחנוכה נניח שיש את הפתרון.

כי סוף סוף אולי זה הפתרון אני חושבת, כל הגורמים התיישבו. אנשים מאוד נחמדים, מאוד רוצים אבל לבצע. אנחנו התכנסנו בעיריית ירושלים עם אודי, עם הרשות המקומית, עם מנהל בית-הספר ואתנו ההורים.

בחופש הגדול לפני כיתה ז'?

לא, לא. אנחנו מזמן התחלנו. לא, רק עכשיו לפני חנוכה.

לא, אבל הילדה שלך כבר בכיתה ז' כבר היתה?

נכון, התחלנו את התהליך לפני שנתיים וחצי ורק עכשיו.

ולא ישבו כולם יחד?

לא.

למה?

זה מפני שאני לא חושבת שזה כל-כך ברור לכולם שזה מה שצריך להיות. כל הזמן לאורך כל הדרך אנחנו מרגישים שכאילו עושים טובות משפחתיות. זה לא כאילו שיש כלל לכל הורה, ילד מגיע, אין מקרה, עכשיו שמעתי מנס-ציונה משפחה שהלכה לעירייה, פגשו שם את אשת מתי"ה והיא אומרת להם: "לא מגיע לכם שום דבר, מה פתאום אקוסטיקה בבית-ספר". עכשיו זה קרה.

החדשות האלו עוד לא יצאו לשטח שככה צריך להיות. אנחנו ההורים לא צריכים להתחנן לטובה הזאת שילד שלנו יוכל לשמוע.

את באה ואומרת, אנחנו אומרים את זה בלשון מאוד מושתת, כפי אמר את זה מר וירשובסקי, אבל אנחנו אומרים בלשון כזאת, עקרונית אנחנו רוצים מדינת זכויות ולא מדינה שתטפל. אבל את אומרת, זה נוצר גם אווירה, כאילו עושים טובה לבן-אדם.

כן. וההורים שלא יודעים איך לשחק את המשחק או לא מבינים את כל הדבר ועדיין נאבקים רק לשלב את הילד שלהם ולגדל את הילד ולחנך אותו, הם אלה שנופלים מהצד, כי המערכת לא לוקחת על עצמה לעזור להם לעשות את זה בשביל ההורים. אם הורה לא מבין עניין עד הסוף מה זה אקוסטיקה דציבלים, תקרה, וילון, רצפה - אם הוא לא יודע את זה - אנחנו ממש מלמדים את ההורים מה לבקש. זה לא נשמע לי הגיוני.

האם זה דבר שאף אחד לא יודע ואתם למדתם את זה לבד או אם העירייה, נניח שהעירייה ומשרד החינוך אגף לפיתוח מאה אחוז, נניח טלאל א', טלאל ב', טלאל ג' - והם היו אומרים: "חובתנו וזה מה שאנחנו צריכים לעשות". יש בארץ מספיק ידע ומומחיות שהם יכלו לקחת להגיד למהנדס אקוסטי כך, או אדם שמתמצא בבעיות, מה הפתרון, מה התקציב?

את הידע הזה יש, אבל אני רוצה להוסיף לזה עוד דבר. הבנות שלי, אתה רוצה להכיר את הבנות שלי, בכיתה ט' - הן לא נשארות בכיתה אחת כל היום, אנחנו כולנו מכירים בחטיבת ביניים ותיכון עוברים ממעבדה לכיתה כזאת ואחרת. אז לפי מה שקיים עכשיו, יש כיתה אחת, כיתה האם זה מה שעושים.

הבנות שלי אולי שם שלוש שעות ביום וזה במצב הטוב. מה קורה שהן יוצאות לכל הכיתות האחרות למגמה שלהן, לשיעור כזה או אחר?

מה השקפת העולם שלך. השאלה היא כזאת, את אומרת: "אני מייצגת 200 משפחות" בירושלים או בכלל?

בכל הארץ.

הקפתם את האוכלוסייה או יש כאלה שלא שייכים לכם?

יש שלא שייכים.

מהם כמה?

3,000.

נניח 3,000 משפחות או אפילו 3,000 ילדים שצריכים את השירות הזה. בא משרד האוצר ואומר: "יש לי 10,000, יש לי 50,000, יש לי 6,000-7,000 מוסדות". באופן ממוצע כל מוסד זה 20 כיתות, תכפיל 6,000, תכפיל 5,000 לצורך העיגול כפול 20 = 100,000. כמה כיתות יש במערכת החינוך: 100 אלף.

נניח שיש אולי 1,000 כיתות, נניח שבכל האוכלוסייה שאנחנו הולכים ובודקים נכון לרגע זה, נניח על 3,000 צריכים, נניח 3,000 זה 5,000 ילדים וכל אחד בשלוש כיתות. נניח, מעבדה, ספרייה והכיתה הטיפולית. אז נניח 5,000 X 3 - 15,000.

"תשמע, אתה רוצה שאני אעשה עכשיו שירותים ב100- אלף כיתות, כאשר כל הצורך במדינת ישראל הוא כרגע 20,000, שאני אוציא פי 5, נניח שאני עושה את כולם הכי מהר, שאני אוציא פי חמישה, כאשר את ההפרש של הכסף הזה אני יכול לתת לבית-תמחוי ולקשישים".

אבל הוא לפי השקפתו הוא רוצה לתת את זה למשהו. אז לא משנה כרגע, את חושבת, אני שואלת לא רק כאימא כמייצגת ארגון. אז מה שאומר האוצר במקרה הטוב. הוא אומר אפילו ונניח שהוא גומר את הכל. אז אני שואל אותך, בואי תגידי את ההצדקה במצב שאין כסף למשק, שאין כסף, יש מחסור בכסף, אנחנו רואים את הקיצוצים.

אני שואל אותך מה השקפתך, את כל ה-100 אלף כיתות צריך ליישם?

אני מבינה מאודי שדיברנו על זה. עכשיו יש בתי-ספר שהם ערוכים פחות או יותר.

אני מדבר על העקרון.

העקרון הוא, אני אגיד לך, זה מאוד מעניין כי אני לא יכולה להפריד בין הנושא הזה של הבנות שלי שלומדות בכיתה עם ילדים רגילים.

את צריכה קצת לצאת מהבנות כי את יושבת-ראש ארגון. לכן אני שואל אותך ואני אומר לך, אני פותר את הבעיה, האוצר נניח בא ואומר: "לשנת הלימודים תשס"ו-תשס"ה, אני נניח פותר את כל האקוסטיקה, לוקח איפה ילד, איפה המעבדה שלו, איפה הספריה שלו, פותר 20 אלף כיתות, אבל תעזבו אותי כמה שנים ל80- אלף כיתות, ובשנה הבאה תסדרו שהילד הזה ילמד בכיתה המשולבת.

כמו שאת אומרת שכבר 10 ילדים לומדים בבית-הספר. זאת אומרת, "תסדרו ככה את הכיתות שכיתה ט' תהיה בחדר המשולב והכל יהיה בסדר. או לא בסדר - נעשה". טוב, אז לקחת את כל ה80- אלף כיתות שלא צריך ולקחת מה דעתך?

אתה מפיל עלי תיק קצת גדול. אני רק אגיד לך שהלוואי והיו מטפלים גם בכל סקטור וגם בכל אוכלוסייה של הילדים האלו. כי אני אגיד לך רק סיפור שממש מראה את העניין הזה. עכשיו טיפלו סוף סוף בכיתה של אחת מהבנות והיא ילדה לקוית שמיעה היחידה בכיתה של ילדים רגילים.

ופתאום באמצע השיעור מתמטיקה שמורה כותב על הלוח את השיעורים הוא מסתובב ורואה, "ילדים, זה שקט מדי כאן, מה קרה לכם?". כי האקוסטיקה תורמת לאווירה הלימודית, תורמת לכל התוצאות של הלימודים. אנחנו כל הזמן מתלוננים שאנחנו במספר 27, במספר 21 לא יודעת מה, בואו נעזור לכל הילדים.

אז תחשבי שלא עוזר. אז רמפה לא שייכת.

אקוסטיקה זה אל"ף-אל"ף.

בסדר, אבל אני שואל אותך כנציגה, במקרה יש לך נושא של אקוסטיקה, בואי תחשבי, שיש לך נושא של משהו פיזי, מעלית. זאת אומרת, השאלה היא מה שבא כאן האוצר, ואני שואל אימא זה מאוד חשוב לי כיושבת-ראש ארגון, בגלל שזה דרך, אם נגיע לפשרה זה מה שהאוצר דורש. והאוצר אומר: "תן לי את הדרך ואני אבוא לקראת במהירות, בחסמים, בתקציב".

כרגע הוא אומר, נניח שהוא עומד בזה. אני רוצה לדעת את העקרון. נפתור את הבעיה של ה-20 אלף ולא של ה-100, אבל תפתור אותי מה-100 אלף, בגלל שיכול להיות שיש בית-ספר בירושלים עם אלף סיבות שמכאן ועד הדור הבא, אף ילד לא יצטרך את זה. למה אני צריך ולחשוב שזה טוב גם למורה למתמטיקה, אז המעלית.

פחות למורה ויותר לילדים.

עזבי את הנקודה הזאת, בגלל שהסברתי לך שאנחנו לא מדברים רק על ליקויי שמיעה, אנחנו מדברים גם על כך שמישהו צריך מעלית. אז כל הרופאים אומרים יותר טוב שהילדים יעלו במדרגות ולא יתרגלו לעלות במעלית. מה שאצלך האקוסטיקה טובה לכולם, שם היא רעה לכולם, נניח המעלית.

אז אני לא מדבר רק על העניין, אני מדבר על עזרים למוגבלים, לכל המוגבלויות. אז אומר האוצר: "אני פותר לך נקודתית, יש מיליון נקודות, אבל אני פותר לך נקודתית ולא כללית, אני לא הופך את כל בתי-הספר במדינה לאקוסטיים, כי אין לי תקציב". עכשיו תעזבי זה טוב למורים האקוסטיים.

"בגלל שאין לי תקציב, אני פותר את ה-20 אלף, אבל אני מבטיח לך לפתור את ה-20 אלף". היית מקבלת את זה?

אני יודעת שהיום התקן כן בבתי-ספר חדשים הם אקוסטיים בכל מקרה, אז אני לא מבינה הבעיה כאן.

על הישנים.

יש 100 אלף כיתות ישנות שאין להם אקוסטיקה? אני חושבת שיש אנשים יותר חכמים ממני, אני בוודאי הייתי אומרת, נעשה כמה שיותר ולטווח הארוך לא יודעת מה, צריך אבל להכניס את זה בתודעה שלנו שזה חייב להיות.

הייתי מקבלת אתת פתרון, אני לוחץ עלייך כי הם לוחצים אותנו. היית מקבלת את הפתרון הזה אם היה בא כזה קוסם והופך 20 אלף כיתות היום לאקוסטיות ואומר, אני גם מבטיח לכם שיהיו בשנה הבאה עוד אלף, תפתרו אותי מה-80 האלה?

אני הייתי רוצה להגיד כן. אבל אני חושב שאתה מוצא אותי, אני לא יודעת מה יהיה, אני חושבת שזה לא פייר.

בסדר, זה שאלה לא הוגנת. קודם כל צריך לקבל השקפת ואחר לבדוק את יישומה. אם היא לא מיושמת - לא מיושמת. יש כאן עוד משפחות או תלמידים?

תודה רבה לך גב' טלאל ובהצלחה. דרך אגב, אני שואל אותך עוד שאלה אם כבר פה. בית-ספר לאומניות אני מרים ידיים, אבל נניח שמדובר בבית-ספר יסודי רגיל בירושלים, בירושלים 50 בתי-ספר יסודיים, נניח בממלכתי, ממלכתי-דתי, לא משנה אותו זרם.

ואנחנו היינו אומרים, זה אותם בתי-ספר יסודיים אז אנחנו לוקחים רק שני בתי-ספר והופכים אותם לאקוסטיים מלכתחילה, אבל כל ילד שצריך את העניין הזה אם הוא לא היה עם הבעיה, הוא היה נרשם באזור שלו לבית-ספר אחר, כאשר כאן אנחנו אומרים שני בתי-ספר משולבים, הכל בסדר, אבל לא רק הילדים האלה, אבל שניים או שלושה בתי-ספר יהיו כאלה ואז הילד הזה חייב להירשם לבית-ספר הזה, מה היית אומרת על הפתרון הזה?

אני לא רואה בזה פתרון. ילד לקוי שמיעה זה רק חלק מהאישיות שלו, הוא גם יש לו עניינים, כי לו רצונות למידה. אם היו אומרים לי שהבנות שלי לא יוכלו ללמוד בבית-הספר לאומניות כי רק בגימנסיה יש, אז הייתי אומרת, הם לא רק אוזניים. הילדים האלה הם לא רק אוזניים, הם גם אישיות והמשפחה יש לה את הרצונות שלה, אם זה דתי, אם זה בזרם כזה או אחר.

מתוך ה-50 הממלכתיים יהיו שלושה כאלה, 30 דתיים יהיו 20 כאלה, אומניות זה ייחודי אז הוא יהיה חייב להיות. אבל סך הכל בתי-ספר דומים ממלכתיים נעשה חלק מהם רק?

זה לא פתרון אני חושבת. יש שכונתיות, יש ילדים בשכונה, חברים. זה לא הפתרון. אם הייתי יכולה לחזור לשאלה לפני כן, אני לא הייתי אומר ש-20 אלף כיתות בואו נסתפק בזה, כי זה לא לוקח בחשבון את העולם ומלואו של הילדים האלו ושל המשפחות שלהם.

לא, 20 אלף כיתות לוקח. הוא אומר, "לילד הזה היה כל מה שצריך, אבל אני לא חייב…".

אבל בעתיד ילד אחר לקוי שמיעה מגיע לבית-ספר של העירייה.

אז יטפלו בו, אז הוא חלק מה-20 אלף בעתיד. אבל כל עוד שאין לי ילד אני לא - - -

אני רק רוצה לעלות את הנושא שבסקטור החרדי שיש לנו הרבה משפחות מהסקטור החרדי, אם ההורים לא מגייסים תרומות ושמים שטיחי קיר, זה לא קורה. אז אני לא יודעת מבחינת המערכת מה קורה בחינוך העצמאי. אני יודעת מההורים שלנו שאין טיפול אקוסטי אם הם לא עושים את זה.

מר כתריאל, אתה רצית להוסיף משהו?

גב' טלאל שכחה לציין שבשנת 2002 עיריית ירושלים קיבלה את הכסף. והיא צודקת שעד שלא מפעילים לחץ על הרשות המבצעת, במקרה הזה שזה רשות עירונית, דברים לא מתבצעים. יש פה כשל עקרוני בכך שהמשרד מתקצב, אם אני זוכר טוב את המקרה, חודשיים אחרי הבקשה הרשות המקומית קיבלה את הכסף ורק לאחר שנתיים וחצי עם התערבות אישית של ההורים ושל גופים ממשרד החינוך, לבצע.

ואתם לא הייתם צריכים להוסיף היום ועוד הכסף ניתן אז?

הכסף הספיק והוא בוצע. והראיה לפני חודש נפגשנו, ואחרי חודש זה בוצע.

אבל גם אנחנו תרמנו מזגן, כי זה לא מופיע בו כחלק. זאת אומרת, המשפחה היתה צריכה לעשות תוספת.

זה הערה ראשונה. הערה שניה, המספרים שנתת רק שאנשים ידעו באיזה סדרי גודל מדובר, לשיטתך יש כ-100 אלף כיתות. עלות הנגשה של כיתה בהיבט החושי והאקוסטי זה 20 אלף ש"ח. 100 אלף כיתות X 20 אלף זה שני מיליארד ש"ח.

כן, אבל אני הגזמתי במקרה.

לא, יש כ-100 אלף מרחבי למידה.

לא, 100 אלף מרחבי למידה, אבל כמה שדרושים, אנחנו נוקטים מספרים באלפים, אצלנו אלף זה ככה בא בעצמו.

איך שאני שהבנתי, המשרד לא יכול לבדוק והוא לא יכול להפעיל לחץ על הרשות המקומית? אתם לא יכולים להודיע לרשות שאם הוא לא מבצע אותם עבודות שאותם תקצבתם כבר.

הם יכולים, הם לא עושים. מניסיוני הם לא רק עושים את זה כלפיהם. מחר יש בעיה שהקציבו כסף לשכונה א' והעירייה מתקשה, הם לא אומרים לה: "אנחנו עוצרים את כל התקציבים עד שלא תצאו מכרז על שכונה א'". הם לא פועלים ככה.

השאלה אם אתה יכול ליצור גוף ארצי. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים ואומרים, משרד החינוך במקרה הזה יהיה לו חברה לפיתוח וחברה לפיתוח כמו שיש חברה לפיתוח מבני תימוך. יהיה לו חברה, הוא יוציא מכרז לקבלן ארצי בנושא הזה והקבלן הארצי יזכה במכרז הזה כמו שאמרת ל-5 שנים.

ואז ברגע שמשרד החינוך יודע שיש ילד טלאל, אז משרד החינוך מעביר הוראה, הנחיה, הקצבה לחברה מסוימת והם הולכים ובונים, הם עוקפים את הרשות המקומית, או צריכים מקסימום לקבל אישור תכנית ולהוריד חסמים בזירוז מהיר. זאת השאלה.

זה לא יהיה נכון לקחת מהשלטון המקומי, הוא ירגיש את עצמו פטור. המנגנון שאמרנו עכשיו, זה יהיה כפוף לחוק והשלטון המקומי יהיה מחויב על-פי ההנחיות. וכמו שאמרת, משרד החינוך יכול לנסות להגיד לו, לתת כסף אפילו. מה יותר מלתת כסף. הרי לשלטון המקומי התירוץ בדרך כלל יהיה: "אין לי מקורות". ואז שמשרד החינוך נתן לו את הכסף והוא עמד להוציא לדרך.

אז אני חושב שאם זה יהיה כתוב והחוק והרשות תעבור על החוק בסוף, אז היישום יהיה הרבה יותר מהיר.

קודם כל, אין ספק. קודם כל, ברור. אז הולכים לבית-המשפט, מה זאת אומרת, היה חובה על העירייה לעשות את זה וזה, לא עשיתם את זה ואת זה ואפשר לקבוע זמנים, מיום ההודעה שניתנה להם על הימצאות ילד כזה ואז אתה ובא ומקבל צו מניעה.

וכמה זמן לוקח בבית-משפט?

בסדר, אז נעשה את זה בהליך מקוצר. הכל אפשר, קל מאוד. אני אומר את זה גם למרדכי וירשובסקי ולקריאות הביניים של שמואל חיימוביץ. אין שום בעיה, הנייר סובל הכל, השאלה אם זה עובר ואם זה מחזיק מים. הרי אין שום בעיה לבוא ולהגיד אנחנו הולכים ומנגישים לשמיעה, מה שנקרא אקוסטיקה, מונגשים לחושי השמיעה את כל הכיתות במדינת ישראל.

אבל במקרה הטוב, אנחנו צריכים חמישית מזה. אז אתה ובא ואתה שמעת מכתריאל שזה 20 אלף לכל כיתה. יש כיתות שבוודאי לא צריך, שאתה יכול להסתדר עם הספרייה ועם המעבדה ועם הכיתה בלעדיהם. נניח שאתה לא צריך, הילד בכיתה ח', מה הוא צריך עכשיו כיתה א' עד ז'.

זאת אומרת, נניח שאתה פותר את כל הבעיות, אז אתה ואתה אומר: "20 X 80 אלף הולך ומוציא, ועל זה אין לי את זה לחושי, למעליות". צריכים גם להבין את הצד השני של המטבע. אז תמיד אפשר להגיד, לא, לא, לא, לא. בסדר, בואו נעביר את זה, בקשה יש לנו מכונת כסף, נעביר.

אני אומר את זה ללא עניין פוליטי, זה המצב, מה אני יכול לעשות.

אולי אנחנו חייבים בתוך החוק הזה להכניס, פשוט לא הגבנו עד הסוף, להוסיף איזשהו מנגנון, לא רק אכיפה אלא גם כן מנגנון שיתן אפשרות למשרד לתקצב את הנושא שיניים כדי להעניש.

תחשוב על מה. אני עשרות שנים לא מצליח לשכנע אותם. זאת אומרת, כשאני הייתי פעם במשך שניים בתפקידי במשרד החינוך, הייתי פעם יועץ שר החינוך והייתי פעם סגן שר החינוך, ואני ראיתי את התופעה לאו דווקא לגבי מוגבלויות, ראיתי את התופעה שיש ערים שסתם עד שהם מוציאים מכרז עוברת השנה. סתם ערים בטלניות, באמת ויש כאלה וכל אחד מאתנו מכיר אותן.

אז עד שמשרד הפנים מכניס שם את הרשות המקומית, הנשמה צריכה לצאת. אבל מה שאתה רואה שמחדלים, ואתה שואל מה עם המכרז לשכונה הזאת והזאת. הוא אומר: "עדיין אצל מהנדס", כל מיני דברים כאלה. הייתי בא והייתי אומר לאגף הפיתוח, מי שעמדו בראשו, הייתי אומר: "אתם חייבים לקחת אדם לא רק לתקצב, הם מתקצבים, לקחת אדם מפקח מטעמכם שעובר בכל המקומות, רואה ביצוע, לוחץ ומעניש".

הרי ראש העיר כן לוחצים עליו למה הוא לא "בונה" ברמת ג'. אז אתה לא תקבל ברמת אביב ג' כי לא גמרת את השכונה בשכונת התקווה, וקודם תוציא ואחר-ניתן. עד היום לא הצלחתי, הם לא רואים את תפקידם, הם רואים את תפקידם כגוף.

ודרך אגב, אם אנחנו מתקדמים, אני מקווה, אני לא רוצה להגיד כאן את דעתי על דוח דברת, אבל מתקדמים לדוח דברת זה יהיה עוד יותר גרוע. כי כל דוח דברת אומר שמשרד החינוך הופך לאיזשהו רגולטיבי כזה שמפקח ומתקצב, הוא לא מוביל שום דבר. זאת אומרת, פי כמה יותר גרוע ממה שהיום. כך שזה רק פתרונות בחוק שאז האדם ויכול להיות שצריכים להטיל אחריות אישית.

אבל מה שהתכוונתי לבקש מהיועצת המשפטית בדיקה לחוק, לראות איפה להכניס איזשהו תיקון שיתן. אנחנו מדברים כרגע על אותה מערכת שקיימת, אז למערכת הקיימת אין אפשרות לאכיפה. ענישה, אולי אני לא משתמש במילה הנכונה, זה מה שרציתי להגיד.

בכל אופן אני גם רוצה להודיע לאנשי האוצר שנמצאים כאן ולהודיע לכל הוועדה. אני אמרתי לכם את זה אתמול, אבל היום אני יכול להגיד את זה כדבר שסוכם. לנסות ולמצוא את הפשרה במוסדות החינוך, אנחנו לקחנו יועץ מטעם הכנסת, היועץ הוא ד"ר גדעון בן דרור.

ד"ר גדעון בן דרור היה פעם ראש אגף הפיתוח והבינוי של משרד החינוך והתרבות. ואנחנו לקחנו אותו לכמה ימים כיועץ לנסות לשבת עם משרד האוצר ועם מערכת החינוך ועם הנציבות ועם כל מי שחושב והכתובת אצל וילמה, המנהלת שלנו, כל מי שרוצה לשבת אתו, אני אגיד לו שיישב אתו וייתן לו רעיונות.


והרעיונות צריכים להיות רעיונות של פשרה, לא רעיונות של כח, רעיונות של פשרה. איך בכל זאת להגיע למצב שתוך כמה שנים אנחנו פותרים את הנושא של מערכת החינוך. אם בדרך שהם מציעים, בדרך מהפרט אל הכלל, או בדרך שאנחנו מציעים , מן הכלל אל הפרט.

"אנחנו לא נעמוד לפי הכשרתם ב-3 מיליארד ש"ח תוך שש שנים". הם אומרים: "לא נעמוד בזה ונתנגד לזה". ואני לא מציע שנלך ראש בראש, למרות שלא תהיה ברירה, נלך ראש בראש. לכן בעניין הזה יהיה אדם שינסה למצוא רעיונות של פשרה.

אתמול העלתה כאן היועצת המשפטית אחר-כך בשיחה אתי רעיון, אולי, נניח בנושא הפיזי, אולי שאנחנו נעשה בכל מערכת החינוך רק את קומה א', בשלב ראשון. אני אומר רעיון. הרי שמעתם פה רעיונות ליצור מערכת חוקים שמורידה את החסמים ומחייבת את כולם לבנות עד רגע מסוים או עד תקופה מסוימת. ואפשר לדבר על ענישות.

זאת אומרת, הרעיון הוא איך לצמצם את הכסף, אבל לייעל אותו בצורה חזקה ביותר. מתוך זה שאני חוזר ואומר, הם כרגע מרימים, לא מרימים, מכוונים את העיקר, אבל מרימים ידיים ואומרים: "אם אתה תוך שש שנים אתה רוצה 3 מיליארד, אנחנו לא נותנים".

זה פשוט, אז המלחמה היא, אני לא ועדת הכספים. ברור שיש מאבק בינינו, ברור שאנחנו רוצים 3 מיליארד שווה הנושא שמבחינת הוועדה הזאת. אבל לצערי הרב יש גם אוצר והאוצר לא נותן את זה. אנחנו צריכים לנסות, זאת דעתי, עד שמגיעים למצב שאנחנו נלך בכח ומה שקראתי לזה אתמול, ראש בראש, בואו ננסה למצוא פשרה, הפשרה תובא לכאן לדיון, לא תיראה - לא תיראה. אולי היא כן תיראה.

רק רציתי לדעת דבר אחד שמה שמציע אותו האוצר כפשרה, זה משהו שהוא כבר מחויב לו מחוק השילוב שהתקבל בעזרת חברך לסיעה, כבר לפני שלוש שנים כמדומני. ומאז אתה שומע איך נעשים פה הדברים ואני הבטחתי לך מקרים נוספים שיגיעו לפה.

ופשוט האוצר כבר מחויב למה שהוא מציע דרך חוק אחר, ולא מבצע את הדברים. ואלה הן העובדות. בשביל מה שהאוצר מציע לא צריך את חוק שוויון משום שהם מחויבים לזה בחוק שילוב.

טוב, מי כמוך יודע שלא רק שהאוצר עושה קשיים והיה צריך ארבה שני בג"צים על האלה, אלא עוד לפני הפיתוח, השילוב עצמו עם הפער הרפואי והסייעות, היה צריך ארבעה בג"צים ואני לא יודע אם העניין נפתר. הוא עוד לא נפתר. מה זה מראה לך?

אז נחזור לאותה הצעה.

זה בדיוק מה שאני אומר. הרי אתה אומר מה שאני אומר, אלא בדרך אחרת. אתה אומר אבל זה אותו דבר. הרי מה כאן? אתה בא ואתה אומר: "אנחנו פועלים נגד האוצר". לפעול נגד האוצר זה אירוני וזה יפה והבג"ץ אתנו וזה גם יוקרתי וזה תופס כותרות. הכל נכון ויפה, אבל אתה רואה שאחרי ארבעה בג"צים זה עוד לא נפתר.

זאת אומרת, אתה פועל מול דינוזאור כזה, אתה פועל מול כח וגם האנשים מתחלפים שמה, אבל ההשקפה לא מתחלפת. אתה מבין, שלא שנניח אני יכול להגיד לך אם אני שר תחבורה נגד רכבות, יבוא שר תחבורה שני ויהיה בעד רכבות. כי זה סתם שיגעון בעד ונגד.

אלא שם לא ראיתי שהשתנתה ההשקפה. אז לכן התחלפו אנשים שבאוצר, מתחלף שר האוצר, תמיד הם יהיו בעניין הזה ותמיד הם יעשו קשיים. ולכן אם אנחנו יכולים למצוא דרך שמקובלת ואז הם מפסיקים לעשות קשיים - זה שווה בסופו של דבר את העניין. לא תמיד נגיע להסכם אתם. כי ככה הם ישימו לך אלף מקלות בגלגלים.

העמוד הראשון נקי, אפשר להמשיך הלאה. עמוד 2 כשנגמור את החינוך, נחזור לזה. אנשי האוצר הבאתם דוגמאות, כי הויכוח שלנו, אתם רציתם 50 ו-30 אחוז ואמרנו נביא דוגמאות.

אני מצטער לא הבאנו דוגמאות כאלו.

אז נדחה את זה לישיבה הבאה.

יש לי הצעה שאולי תפתור את זה. אולי לכתוב 30 אחוז והסכום המינימלי. דוגמה, שלא פחות מ-50 אלף כי לפעמים יש עמותות קטנות שמקבלות נגיד 80 אחוז מהמימון, אבל הסכום הוא קטן.

טוב. תשקלו את הפתרון, יש בזה משהו. הוא אומר כאן חבר-הכנסת יאסינוב שאנחנו נעשה 30 אחוז, אבל נבוא ונגיד, הידעתם 30 אחוז יכול להיות מצב של עמותות קטנות שיהרסו, אז הוא אומר שה-30 אחוז צריך להיות מעל תקרה מסוימת.

זאת אומרת, מי שפחות מ-, הוא אומר, 50 אלף ואפילו שהוא מקבל 80 אחוז אז הוא יש לו נטל כבד מדי, אם הוא יגיש.

הסכום שאמרתי זה רק לדוגמה.

בסדר, אז תרשום לך את זה.

עכשיו יש לנו את ה"בלתי מסוים". ובכן אנחנו אמרנו שזה מופיע ב-6 מקומות וזה הגדרה של מקום ציבורי או שרות ציבורי ואנחנו אמרנו: "מקום העומד לשימושו של הציבור" או לכתוב: "או חלק ממנו או חלק מהמקום כאמור".

אז אמרנו, כי אם זה חלק מסוים מן הציבור, אז אמרנו, יהיו לו פטור. כי הוא לא הולך לכיוון הפטור? אם זה חלק מסוים, אז לכן הוא הולך לכיוון הפטור. הוא יכול לטעון פטור.

פטור של כל הפרק, הוא לא נכנס פה.

אז אנחנו אומרים, מה חלק מסוים? זה אמרנו שזה יכול להיות כל דבר. זאת אומרת, מועדון לנשים - זה חלק מסוים; נניח מועדון לג'ינג'ים זה חלק מסוים; מועדון לבוגרי אגף התקציבים של האוצר - זה חלק מסוים, וזה אלפים אני חושב.

ואני מאוד חושש לכתוב את זה "בלתי מסוים". כמעט אנחנו פותחים כאן פתח שכל אדם יפתח מועדון לעולי ברית-המועצות לשעבר.

מצד שני אפשר למצוא איזה שהיא דרך שחדר הכושר של הקומנדו הימי הוא מיועד לציבור מאוד מאוד מסוים, שאנחנו לא חושבים שצריך להנגיש אותו לאנשים בכיסאות גלגלים, כי הם לא נמצאים שם.

אז צה"ל הוצאנו כבר מהעניין?

צה"ל מופיע פה.

חדר הכושר אז זה מהות. יש לנו כאן מהותו. חדר הכושר של הקומנדו הימי או של סיירת מטכ"ל - אם כי יכול להיות היועץ המשפטי של סיירת מטכ"ל או אחד הרופאים של סיירת מטכ"ל שהוא מרותק לכסא גלגלים. אתה לא חושב? או הרופא בבסיס? אז הוא לא יכול להיכנס לחדר הכושר?

אז זה לא חלק מסוים, אופיים ומהותם. אני מוכן לתת גוף שאופיו ומהותו הוא כזה. בואו נכתוב "אופיו ומהותו", חדר הכושר של הקומנדו, חדר האימון של מאבטחי ראש-הממשלה.

החשש שלנו הוא לאו דווקא מהדוגמה שמעלה חבר-הכנסת אריה אלדד, כיוון שגם אם היינו מוותרים על המלים "בלתי מסוים", אני חושב שזה קשה. הרי שאנחנו מדברים על מקום או חלק ממנו, שהוא פתוח לחלק מהציבור, אז נכון שכל אחד מאתנו הוא חלק מהציבור.

אבל אותו מכון כושר, לעומת דוגמה אחרת שנתן לי אתמול חבר-הכנסת אריה אלדד של איזשהו בסיס שלשם באים משפחות וחברים. אבל אותו מכון כושר הוא פתוח לחלק מאנשי הצבא כאנשי צבא ולא בהיותם חלק מהציבור.

אבל הוא אומר לך, אם זה אנשי צבא בכלל, נתנו אות לאלוף משנה בצבא שמרותק לכסא גלגלים, נכון? מי זה היה? נו, אז אני אאסור עליו להיכנס לחדר כושר? אני לא יכול לאסור עליו רק בשבילו. אם החדר באמת לא שייך לפנים כלל צה"ל, אלא יחידה מסוימת שיוצאת למבצעים.

זה לא שייך, אדוני.

מה לא שייך?

העניין הוא שצריך להבחין, אנחנו עכשיו בפרק מקום ציבורי ושירות ציבורי. יש כל מיני הסדרים ששייכים למקום העבודה. לעניין הזה, למרות שמבחינה משפטית אין יחסי עובד-מעביד בצה"ל, מה שצה"ל עושה כלפי החיילים שלו. החיילים האלה כולל האלוף משנה פסינזון, כל השירותים שהם מקבלים ומעניקים להם, הם בתור חיילים, לא בתוך חלק מהציבור. ולכן זה לא רלוונטי.

החשש שלנו כאשר יוותרו על המלים "בלתי מסוים" שמופיעים כבר בחוק איסור או איסור אפליה, הוא חשש מכיוון אחר, הוא חשש ממצב מעורב יותר. שיש לנו חדר עבודה, נגיד אצלנו, יש חדרי עבודה שבהם מקיימים ישיבות ואני לא מדבר על אולם הישיבות ששם באמת באים כולם.

אז זה חדר עבודה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבאים לשם לא רק אנשים עובדי מדינה, אלא נציגים של ארגונים. ואז אפשר להגיד שבמצב כזה שהם חלק מהציבור ואני חושב שלא לזה הכוונה.

אתה בעד למחוק את "בלתי מסוים" או להשאיר את זה?

אנחנו כעקרון, אנחנו חושבים שהתוספת של "בלתי מסוים" היא נחוצה כדי לשמור על פרופורציות סבירות. כדי לשמור על פרשנות נכונה, כי גם אם אנחנו נקבע איזשהו- - -

אני צריך להבין, אני מבין את ההפך. אם אני אומר ששירות ציבורי אסור אפליה קלאסי, אם זה לחלק בלתי מסוים.

מה שכתוב בחוק היום.

בסדר. ההפך אומר שחלק מסוים הוא לא תחת הסעיף הזה. אם זה חלק מסוים. ועכשיו אני הולך לדעת מה זה חלק מסוים.

חלק מסוים זה לא מעשנים ולא נשים.

אם זה חלק מסוים שאתה בא ואתה אומר: "לא מעשנים". מאיפה אתה אומר את זה? אצלי חלק מסוים זה יכול להיות נשים; אצלי חלק מסוים יכול להיות מעשנים; אצלי חלק מסוים יכול להיות בוגרי יחידת הקומנדו הימי. חלק מסוים זה מי שמגדיר אותו.

ברגע שאתה אומר "חלק מסוים" זה נתון להגדרה. אם בעל המועדון מגדיר ואומר: "המועדון הוא רק ל-". אם הוא שם לפני ה"מי" הוא שם "רק", "המועדון הוא רק ל-" - הוא הגדיר את זה כחלק מסוים. כך אני מבין את העברית.

אז אם הוא יכתוב "זה רק לנשים"; אם הוא יכתוב: "זה רק לגילאים 40 עד 50"; אם הוא יכתוב: "רק זה" - הוא קבע חלק מסוים וזה אני לא רוצה. אז אם אתה רוצה לפתור בחוק מה שאומר "שמקום שאופיו ומהותו".

זה כבר יש.

אז בבקשה, זה פתר לי את החדר הכושר הימי. העברית של "מסוים" היא זאת, האם אני טועה בהבנת העברית?

זה עניין של פרשנות. אם זה "בלתי מסוים" או זה "מסוים", זה נושא של פרשנות. באמת אולי אני אבדוק את הפסיקה בנקודה הזאת, אם יש פרשנות של בית-המשפט. אדוני מבין ה"בלתי מסוים" כך והוא מבין את "המסוים" אחרת.

אני רוצה לקבל החלטה מוסכמת ואחר-כך את תנסי למצוא את ההגדרה. ולדעתי צריך למחוק "בלתי מסוים". אני בא ואומר, אם זה מדובר על גופים שלמים שהגדרתי באוכלוסייה: מעשנים, נשים, גילאים 20-30, קשישים, כל דבר כזה. אז אני בא ואני אומר: בשום אופן לא. אם זה ממהות העניין שאמרנו שזה כבר קיים או שירות שהוא אירוע פרטי ומשפחתי - זה כן.

בגלל שאת כל הנשים במדינת ישראל אני יכול עכשיו להוציא במרשם האוכלוסין ולשים בכספת בדיסק ולהגיד: "כאן הרשימה". כל אחד שיסתכל יגיד "כאן הרשימה". אז למה בגלל שזה מועדון רק לנשים שמותר לו. אבל למה לפטור אותו מהעניין הזה של הנגישות?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון הוא לא למחוק את ה"בלתי מסוים" אלא לעשות סעיף נפרד, הגדרה מה זה "בלתי מסוים" ושם להסביר.

יכול להיות. אבל את ההגדרה שלי אתה מקבל?

כן.

אז גמרנו, אז יכול להיות שנקבל את הפתרון "בלתי מסוים לחוק זה, הכוונה לכך וכך".

ואז נגדיר אותו.

המונח "בלתי מסוים" זה כן מונח משפטי שהמשמעות שלו היא כן ברורה, זה לא מונח שנפתח מילון ונבדוק מה זה. הפוך, "מסוים" זה אם אני בדיוק יודעת מי שייך לקבוצה הזאת. אם אנחנו נוציא את מרשם האוכלוסין, אבל מחר עשויה להיוולד בת והנה נוספה עוד אישה לקבוצת הנשים, אז זה כבר "בלתי מסוים".

כל תושבי תל-אביב זה קבוצה בלתי מסוימת כי מחר מישהו יכול להצטרף. ומבחינה זאת אם אנחנו מדברים על כל הנשים או על כל הקשישים, זאת כן קבוצה בלתי מסוימת. מהבחינה הזאת, אני לא חוששת מהמונח "בלתי מסוים".

אז מה זה קבוצת מסוימת?

קבוצה מסוימת זה אם אני מזמינה הביתה שלי או לחתונה שלי 30 אנשים מחבריי. אני אומרת, את משה את גיל ואת לא יודעת.

אז גמרנו, זה תבדוק ג'ודי וסרמן, אם זה כך - אנחנו נשאיר את זה.

לא, אבל כן אני רוצה לחזור לדוגמה שניתנה. אנחנו מדברים למשל, דן אורנשטיין דיבר על חדר פנימי במשרד המשפטים שאין בו קבלת קהל. יכול להיות שלגבי מקומות קיימים לא ינגישו עכשיו את כל משרד המשפטים, כי דן בחדר שלו לא מקיים ישיבות.

אנחנו כן נעמוד על זה שלפחות בבניה החדשה יבנו לגמרי נגיש, גם אם זה כן פתוח לציבור מסוים, גם אם זה כן או אפילו לא פתוח לציבור, אלא רק לציבור העובדים, נניח במשרד המשפטים. הדוגמה של החדר של דן, היא אולי דוגמה טובה.

יש היום בנין קיים, אין בו קבלת קהל? בסדר, זה לא נורא שיהיה את הציבור הבלתי מסוים ועל זה נוותר. בבניה החדשה אנחנו כן נבקש להוריד את ה"בלתי מסוים", להוריד את "הפתוח לציבור". וזאת גם המגמה היום של משרד הפנים בתקנות שהם מקבלים.

אז סיכמנו, אנחנו ממשיכים. זה רק עניין של הגדרה, סוכם על דעת כל הוועדה, אנחנו לא חוזרים בזה.

סליחה רגע, אפשר להעיר על סימן ג', לסעיפים האחרונים של סעיף ג'? אתה התחלת לדבר על סימן ד', אבל יש עוד הערה לסימן ג'.

איזה הערה, כי גמרנו אותם אתמול, איזה הערה?

יש לי הערה לסעיף (ה) קטן: "תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של חוק זה, ובאישור הוועדה".

אני הייתי מציע גם כאן למרות שבשירות כתוב: "שתהיה התייעצות גם עם השר הממונה" שגם כאן לגבי המקום להכניס "התייעצות עם שר ממונה במידה ויש".

מדובר כאן על הנגשה של מקום ציבורי, מדובר על הפיזי.

אני אתן דוגמה. אני מייצגת כאן את התאחדות המלונות. עכשיו מלון הוא גם מקום והוא גם נותן שירות. עכשיו אני חושבת שמשרד התיירות במקרה זה שזה המשרד הממונה יש לו הרבה ידע, הוא גם קובע את כל הקריטריונים הפיזיים לתכנון ודירוג, והוא צריך להיות גם מעורב בנושא של המקום עצמו.

מה ההצעה?

להוסיף כאן שגם תהיה חובת התייעצות עם השר הממונה לגבי המקום, לא רק לגבי שירות.

במידה ורלוונטי.

במידה ורלוונטי, אם אין שר רלוונטי.

זאת אומרת, בבנקים צריך להתייעץ עם שר האוצר לפי זה? ובבתי הקולנוע עם שר התקשורת?

אבל בשירות כן, כי השירות יכול ספציפי לכל מקום, זה משהו. הרי פה מדובר על מבנה הפיזי.

אמנם את מייצגת את התאחדות בתי-המלון, שבתי-המלון הם בדרך כלל מקום למנוחה ולנופש. אבל את כאזרחית מדינת ישראל צריכה גם לחוס על השרים. אי אפשר שננצל אותם לכל התייעצות קטנה.

הם צריכים לטפל בדברים הגדולים, להביא לפה תיירים. בסוף השר ירצה לנסוע לאנגליה לחדש את החוזה עם החברה האנגלית שתביא לפה טיסות שכר, הוא יגיד: "אין לי זמן כי קבעו לי ישיבה להתייעץ אתי על הנגישות של השירות הציבורי של בתי-מלון".

אצלנו לדוגמה, השר עצמו קובע את הקריטריונים לתכנון ולדירוג.

רע מאוד, מה אין לו מה לעשות? ככה נראה התיירות. שר צריך לתכנן את גודל החדרים!?

אבל זה היום קיים.

את גם רוצה שהוא גם יתכנן לי רמפות?

לא, אני אומרת, הם פשוט בקיאים בנושא הזה.

גב' בן-דוד, אני הכרתי שר תיירות במפלגה שלי, הוא לא נראה לי בקי בחדרים.

אבל יש לו יועצת משפטית ויש מחלקה לתכנון פיזי.

אם היו אנשים כאלה מומחים, אז המלונות היו הרבה יותר נגישים ולא היינו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים היום. שב-90 אחוז מהמלונות בארץ אין לנו אפילו גישה, אפילו חדר אוכל אין.

תחוסי על השר, תעשי לנו טובה. יש היום מתמודדים בפרמייריס, ותחשבי מה הוא צריך לטפל.

לא, זה לא השר אישית, זה האנשים שלו.

כעקרון, מה שאנחנו אומרים בנושא של התייעצות עם שרים והממשלה, יש סעיף כהמשך הנוסח שלפיו אם היה השירות באחריותו של שר אחר, יש שר אחד שמתקין את התקנון, יתקין השר תקנות כאמור לאחר התייעצות גם עם אותו שר.

עכשיו אנחנו קיבלנו הרבה פניות, גם בתוך הממשלה וגם מחוץ לממשלה, כיוון שזוהי חקיקה רב-תחומית, אינספור של התייעצויות שבאמת צריכים להיעשות. ובדרך-כלל מה שאנחנו אומרים לגבי חובת התייעצות, כמובן שכאשר מדובר בפן התקציבי ומשרד האוצר מסכם אתנו הרבה פעמים שהתקנות צריכות להיות בהסכמתו. אז זה דבר אחר.

אבל לגבי חובת ההתייעצות - יש תקנון הממשלה. הממשלה צריכה והשרים השונים בממשלה, המשרדים השונים, צריכים לעבוד לפי הנהלים התקינים שמתקיימים בממשלה. וכעקרון המחוקק הראשי לא צריך להיכנס לזה.

טוב, תודה רבה. אפשר להמשיך סימן ד' - שירות ציבורי נגישות?

יש לי שתי הערות חשובות. הראשונה היא בהמשך לדברים, חברתי מבקשת להתייעצות. יש לנו סעיף שאומר שהתקנות ייקבעו בהסכמת שר האוצר. אני חושבת בכל הכבוד שאי אפשר לקבל את זה בהקשר הזה של הנגישות.

אני רוצה להזכיר לאדוני שבחוק, כמו בשוויון חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, בשנת 1998 עד היום אין תקנות לגבי השתתפות המעביד במימון התאמות.

למה אתם לא מגישים בג"ץ?

זה שיקולים אחרים שאני לא חושבת שזה הזמן להיכנס אליהם. יש התלבטויות, אדוני כינס ישיבה בנושא הזה, אמורה להיות עוד ישיבה בנושא הזה. בכל מקרה ההסכמה של שר האוצר מרוקנת את התקנות מתוכן.

לגבי השתתפות במימון התאמות כזכור האוצר דורש שהאדם עם מוגבלות, אדם בכיסא גלגלים יעבוד חצי שנה בקומה השלישית בלי מעלית, כתנאי לתת לו מעלית. ההסכמה של שר האוצר, לא יישאר דבר מהתקנות.

אני מציע שאת זה תעשי באותיות שמנות ואם נגיע אתם לפשרה - נוריד את זה - אם לא נגיע לא לפשרה, בטח נוריד את זה. כרגע עוד לא נחליט על זה. ומה כשאת אומרת לגבי הסכמת שר הפנים זה כן טוב?

אני לא חושבת שצריך את זה, אבל משרד הפנים יש לנו ניסיון פחות רע אתו. משרד האוצר זאת אמירה שהכל פה כפוף לתקציבים. אני אשמח להוריד גם את שר הפנים, אני לא חושבת שזה חיוני פה.

סעיף ז' כולו תשאירי אותו, בהכשרה הכללית נדבר עליו.

הערה שניה. בתקנות של הפטור, זה תקנה (ב)(2), אפשר לקבוע פטור אם ביצוע ההתאמה מהווה נטל כבד מדי. בהמשך אנחנו מגדירים מה זה נטל כבד מדי. יש שם שורה ארוכה של שיקולים, בין היתר שיקולים זה מוליד בנית המקום. החשש הגדול שלנו זה שדרך הסעיף הזה משרד האוצר, אם הוא יהיה, או כל גורם אחר שזה לא יהיה, יכניס את השק של 1972, כל מה שנבנה לפני 1972 זה נטל כבד מדי.

על סמך מה סעיף כזה כללי שבה לבוא ולומר שאולי זה בנין ישן, אולי זה בנין רעוע, אולי זה בנין בכל אופן שיש לו נוסטלגיה, מאיפה הכנסת את ה- 1972?

זה החשש שלנו. אם אחד השיקולים של נטל כבד מדי.

אבל לא מכניסים של 1972.

אנחנו אומרים שיש תקנות פטור של נטל כבד מדי. אני מדלגת לעמוד 9 ומגדירים לנו מה זה נטל כבד מדי סעיף (ד) "מועד בנית המקום".

שנדון בעמוד 8 נדון בזה.

אדוני, כאן מדובר על תקנות, פטורים כלליים. הסעיף שנטע מדברת עליו: נגישות מקום ציבורי וסמכות של שר המשפטים בהסכמה בהתייעצות וכו' לקבוע פטורים כלליים. בין היתר מנימוק של נטל כבד מדי.

אני לא מתנגדת לתואר הפרטני, אני מבינה שמר חיימוביץ מתכוון להגיד אחרת ואני כמובן לא רוצה, בזה נדון כשנגיע לעמוד 9. אני כאן מדברת עכשיו על התקנות. כשמדובר בתקנות של נטל כבד מדי, אני מאוד מבקשת שייכתב "למעט העניין של מועד בניית המקום".

שלא תהיה אפשרות למשרד האוצר שאתמול הודיע שהוא לא עומד על הסייג הזה. אם הוא לא עומד על הסייג הזה - בואו נכתוב את זה במפורש. "למעט השיקול של מועד בנית המקום".

מועד בנית המקום הוא לא שיקול בכלל.

על מה מגדיר פה נטל כבד מדי?

כאן מדובר על תקנות כלליות לפטור מחמת נטל כבד מדי לנגישות של מקום ציבורי.

יפה, עכשיו אנחנו בבית-משפט והמקום הציבורי אמר זה נטל כבד מדי, יש קריטריונים.

לא, מה שאדוני מדבר עליו זה פטור פרטני למקום ספציפי. מקום ספציפי אומר: "עלי אישית זה נטל כבד מדי כי אין כסף, כי אי אפשר לבנות" וכו' וכו'. בקונסטלציה הנוכחית שנטע מדברת עליו, מדובר על אפשרות שהשר בתקנות יאמר: "חייבים להנגיש כך וכך וכך", אבל לגבי סוג מסוים של מבנים, בנינים ישנים, בנינים רעועים, בנינים קטנים, בנינים גבוהים. איזשהו סוג ספציפי יהיה פטור בגלל נטל כבד מדי. בתקנות, לא פרטני.

אומרת נטע שהיא מבקשת לסייג את האפשרות שבו הפטור בתקנות לסוג מבנים, כך שהשיקול של מועד בנית המקום לא יהיה אחד מן השיקולים של הפטור לנטל כבד מדי והפטור הכללי בתקנות.

אבל אם באמת השר רוצה לבוא ולומר שבנינים לא עד 1972, שנבנו במאה הקודמת, זה באמת …

אבל מה זה שייך?

החוק הזה בא ואומר: "צריך לבדוק כל בנין לגופו".

אבל עכשיו אנחנו עוד אולי נוריד לגמרי את שר האוצר. הרי שמנו את זה בספק.

לא משנה, ברור שהממשלה מתייעצת, אנחנו לא יודעים אם שר האוצר יורד.

זה לא מה שכתוב - כתוב בגילו של המקום והם לא יכולים לקבוע קריטריון לא של המקום.

אני אתן לאדוני דוגמה. למשל אני חושבת שדוגמה שכן יכול להיות שתיקבע ואני לא אתווכח עליה, למשל כל מקום שהוא פחות, אני לא מספיק מכירה גודל של מקרים, כל מקום שהוא פחות ממאה מטר מרובע, כל מקום שהוא פחות מ-50 מטר מרובע, באופן גורף לא יהיו שם שירותי נכים.

איפה זה כתוב?

זה העניין של הנטל הכבד מדי.

לא, איפה כתוב שזה הקריטריון?

לא, אני אומרת למשל.

אבל את צריכה לקבל קריטריון, אני רוצה להסתמך על קריטריון של מטרז'.

אבל זה כתוב בדיוק "מועד בנית המקום".

בסעיף 19 (יג) שהוא הסעיף של הפרטני, אבל זה אותה הגדרה.

נטל כבד מדי זה כמו שכתוב שם, זה גם מוגדר בסעיף ההגדרות.

אני יודע שב-19 יש את זה, אני רק טוען שהיא צריכה לעלות את ב-19 (ג)(ד), היא אומרת שהיא צריכה לעלות את זה היום - אני אומר, היום לא צריך לעלות את זה.

אני אומרת, לגבי פטור פרטני, אני לא אתווכח. אני לא אתווכח על זה, שוב, אם יש הערות אחרות מהנציבות, אני לא נכנסת לזה. אני לא מעלה את זה, משם אני פחות חוששת.

אבל גם בפטור של שירות גורף ייתכן וייקחו במצב, כמו שאת אומרת, של 50 מטר, גם מבנים שקיימים מעל 300 שנה.

זה לא טוב.

למה? מנגישים היום את הכותל, מנגישים היום את מצדה, למה לקבוע משהו בלי לבדוק.

לא, שזה שיקול, לא שהוא פוטר את כל ה-300 השנה. זה אחד השיקולים איך המבנה יעמוד.

זה חייב, אלו הנורמות וזה וזה כתוב. מבנים ספציפיים פטורים. פטורים כלליים בתקנות. חוששת נטע שיהיה פטור כללי לגבי בנין ספציפי.

אני שואל אותך, אפשר להבין מרוח החוק?

כן.

אני לא חושב שאני מתנגד לתיקון הזה כי זה לא כל-כך משנה אם יש פינה תקציבית. אני רק רוצה להגיד לוועדה שהגופים שקובעים אותם נושאים של הבניה וההתאמה רצוי לכתוב את הדברים לגופם את השיקולים לגופים. לבוא ולהגיד עכשיו רק לאתר הבניה. נראה לי שזה לא נכון. אם אתם כל-כך לא סומכים על מתקין התקנות, אז זה יבוא לפה לוועדה והוועדה הרי בודקת את התקנות.

יכול להיות שנתקן כשנגיע לעוד 19 ונדגיש לגבי אותו מקום, קריטריון זה נכון לגבי אותו מקום, להגיד את זה הפוך, לא נדגיש, אלא לחייב. תזכירו לנו את זה בעמוד 19 (ב).

לפני שמגיעים ל"שירות" אדוני, אני מניח שהתוספת עדיין לא מאושרת, התוספת של המקומות.

עוד לא עברנו עליהם.

גם בזה יש לנו הערות.

עמוד 9 - "שירות ציבורי" זה אחד מאלה, "בלתי מסוים" אנחנו לא דנים, תיקנו אותו כבר.

"שירות הניתן לציבור או לחלק ממנו על-ידי גוף ציבורי או במקום ציבורי כהגדרתו בסימן ג'". (2) שירות מהשירותים המפורטים בתוספת השניה". השניה שצריך לאשר אותה שנדון בה. בתוספת השניה תזכירי לנו, שנדון בתוספת השניה, להוספת בזק.

"והכל למעט שירותי תחבורה ציבורית" כי זה למה? כי זה פרק שלם שדן בהם?

כי זה פרק ה', לא הכל, אבל במידה שמוסדר, זה מוסדר שם.

זה לא כך. יש דברים שאנחנו מחליטים פה שלא הגדרנו בפרק הזה, שהם לא נפתרו שם ולא נפתרו גם פה.

זה מה שאני אומרת. עד כמה שהם מוסדרים, הם מוסדרים שם, הם לא יוסדרו כאן.

תחבורה - קבענו פרק שלם, מי שרוצה יציע הצעות, נתקן שמה את הפרק.

בדיוק על זה יש לנו הערה. זו בעצם הערה של משרד התחבורה. ההערה היא כזאת, שההסדר השלם הוא בפרק תחבורה. אם הפרק הזה מוסיף משהו, אין הסכמה מטעם הממשלה.

"הכל למעט שירותי תחבורה ציבורית כמשמעותה בפרק ה'". וההגדרה בפרק ה' יותר צרה מההגדרה של שירותים שמפורטים בתוספת. אז יכול להיות שצריך להגיע לזה כשנגיע לתוספת.

אתה רוצה "למעט שירותי תחבורה ציבורית." מה אתה מציע?

אנחנו מציעים, אני הולך לתוספת, אם אפשר להוסיף את זה בלי התוספת, התוספת בעמוד 37, בפריט 7: "שירות אוטובוסים, רכבות, תובלה אווירית, אניות, שירותי הסעה והשכרת רכב או כל שירות תחבורה". זוהי הגדרה יותר רחבה מההגדרה שבחוק השוויון.

טוב. בתוספת נוסיף "על-פי המתחייב בפרק התחבורה שבחוק".

לא, זה לא צריך. לעניין של נגישות פריט 7 הזה לא צריך להתקיים בכלל.

מה שאין בפרק התחבורה הציבורית זה אוטובוסים בין-עירוניים ומוניות, ואני חושבת שזה מוסכם על כולנו שזה לא יכנס בדלת האחורית פה. מה לגבי השכרת רכב, למה אנחנו מציעים את זה? כי אם זה מוסכם המהות, אז בואו ננסח בנפרד.

קודם כל, לפי מה שכתב פה, האוטובוסים הבין-עירוניים כן ייכנסו.

"למעט ולמעט" שני למעטים.

היא אומרת לך נטע ששירות להשכרת רכב זה נגישות לשירות הזה, מה זה קשור? אני רוצה למצוא דרך שאדם מוגבל יהיה נגיש להשכרת רכב. זה לא קשור ולא נכנס לתחבורה. אז למה לא להכניס את זה?

איפה יש את ה"למעט, למעט".

לא חשוב, אם אנחנו מסכימים על המהות, אז ננסח.

מה שצריך להיות מונגש זה אך ורק לפי עמדת הממשלה, זה אך ורק מה שמופיע בפרק הקיים.

עכשיו אני שואל אותך, נניח השכרת רכב שלא עסקנו פה בפרק התחבורה מעולם. וזה מופיע כאן כמו, למה לא אמרת את זה על ביטוח? השכרת רכב שיהיה נגיש.

בעניין של השכרת רכב, כיוון שאני לא יודע אם יש פה נציג של משרד התחבורה, אנחנו נצטרך לחזור למשרד התחבורה ולחזור עם עמדה.

איפה מופיע פה השכרת רכב?

בתוספת. התוספת אומרת "שירותי אוטובוסים, רכבות, הובלה אווירית, אוניות, שירותי הסעה (שלפי דעתי זה גם צריך להיכנס) מוניות, השכרת רכב וכל שירות תחבורה". אז שוב, בכל מה שנוגע לאוטובוסים רכבות, מטוסים, אוניות, מוניות.

את קוראת בתוספת?

כן.

אז משרד התחבורה.

לא, את צריכה לקרוא את זה יחד עם 19 (י) שכתוב: "שירות ציבורי, למעט שירות ציבורי" כמשמעותו בפרק ה' באוטובוסים בין עירוניים.

אז אומר משרד התחבורה, זה שייך לפרק תחבורה, אל תכניס לי כל דבר שיש בו ארבע גלגלים, אז הוא אומר: "גם השכרת רכב שייך לפרק תחבורה".

יבואו מומחים להשכרת רכב ויסבירו מה המשמעות שכל חברת השכרת רכב תרצה גם לתת לאדם שהוא אין לו ידיים, אז יש פה בעיה בהשכרה של רכב וצריך לקחת את זה בחשבון. הרי מה זה השכרת רכב? את רואה אנשים נכים, או התאימו להם את הרכב.

זה אופיו ומהותו של השירות.

אז בכל צי של 300 רכבים שיש לאוויס או אני לא יודעת למי יהיה אין להם רכב אחד עם הכדור הזה.

אני בא מארצות-הברית, יש מנגנון.

המנגנון הוא לא ייחודי?

כן. רק בנכויות מאוד קשות זה ספציפי ושמה יש בעיה גם בארצות-הברית.

ונכים הולכים וסוגרים רכב?

תוך יום הם מרכיבים את המנגנון, זה מפליא איך שזה עובד שמה. תוך יום אחד הם מרכיבים את המנגנון.

אני רק מבקש שנחזור למשרד התחבורה.

תגיד להם שהדבר היחיד זה השכרת רכב.

זה לא מוסיף, עכשיו משרד המשפטים מבקש לגרוע.

את מי הוא רוצה לגרוע?

הוא רוצה לגרוע את התחבורה הציבורית, מה ששייך לתחבורה הציבורית מוסכם שזה יורד מפה, לא מכניס את זה בדלת האחורית. אבל אם יש לי באופן פרטי חברה של אוטובוסים, שוב יהיה אוטובוס אחד שיהיה נגיש גם לאנשים.

אם בבית הספר, אני חברת אוטובוסים ואני משכירה אוטובוסים לבתי-ספר, אם יהיו לי שני אוטובוסים שיהיו מותאמים גם אם יש ילדים עם מוגבלות. תחבורה ציבורית אנחנו מורידים כרגע בגלל שלא דנו בזה, אבל כל השירותים האחרים.

למה שניים ולא כולם?

אני לא מתווכחת על כמה, לא משנה כרגע.

יש על תנאי, כי הוא יודע שהוא צריך להסיע את התלמידים.

אבל אין לי. אין לי אף אוטובוס נגיש.

יש חברה כזאת אחת בארץ.

אם זה לא יהיה כתוב פה, אז היא כן תעמוד, היא תגיד: "שום חוק לא מחייב אותי".

אבל עוד פעם, זה עניין של צורך.

הצורך קיים.

נטע מתפשרת על שניים בלבד ולא על הכל. כי הצורך הוא לא ל-הכל אבל לשניים כן.

איך את יודעת שיש צורך לשניים ולא לאחד.

כי השר יתקין את זה בתקנות, אנחנו לא נכנסים לזה. השר יתקין תקנות.

בגלל זה יש צורך בתקנות. הוא יעשה פרופורציה, כל חברה עם 20 כלי רכב - רכב אחד. 40 - שניים; אגד - 100.

אבל אם החברה הזאת בכלל לא נותנת שירותים לאוכלוסיות?

הוא יכתבו חברה. אתם הרי תעברו על התקנות. חברה שלא נותנת שירותים לאנשים עם מוגבלות - פטורה. זה זה יהיה סעיף בתקנות.

אין דבר כזה שחברה לא נותנת.

למה את מתפרצת, אז מה איכפת לך שיהיה כתוב.

כי אני רוצה שכל חברה יהיה לה אוטו אחד נגיש.

אבל אם לא נותנת. מה איכפת לך שזה יהיה כתוב.

מפני שלא באים אליה כי אין לה אוטו נגיש.

אז מה הוחלט?

אנחנו לא נוגעים בזה, דן אורנשטיין יבוא וידבר עוד פעם עם משרד התחבורה ואנחנו מוכנים.


סעיף 7 - סעיף ג' קטן: "על אף האמור בסעיף קטן (א) לעניין שירותי בזק", אז זה כתוב ברשימה נכון, אנחנו לא צריכים לדון בזה עכשיו? הרי אמרנו שנגיע לרשימה.

זה סעיף מסמיך לשר התקשורת ולא בזק.

אם התוספת השניה נחליט חיובית, אישרנו את הסעיף הזה.

"(ה) תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם הנציב ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ולעניין שירותי בזק גם עם בעלי רשיונות הנוגעים בדבר, בהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של חוק זה ובאישור הוועדה".

(ו) היה השירות באחריותו של שר אחר, יתקין השר תקנות כאמור, לאחר התייעצות עם אותו שר, לפי העניין. ולעניין בנק, לאחר התייעצות עם נגיד בנק ישראל".

יש למישהו התנגדות להכניס את זה? הרי כאן את אומרת שתהיה התייעצות, זה לא וטו, זה לא מחייב, זה רק התייעצות. אז אני מציע כן, למה לא.

לא, אבל באמת העניין הזה של התייעצות עם נגיד בנק ישראל.

של בנק ישראל זה מקיים בחקיקה אחרת, רישוי עסקים, יש שורה ארוכה יש הוראה.

אני חושב שזה קצת מגוחך. אין לו כל כלים.

זה לא שירות בנקאי, אדוני.

על נזילות ועל אגרת השורה וכל מיני דברים כאלה, אבל ודאי לא על נגישות.

נגישות השירות, לא נגישות המקום.

בסדר, אני חושב שזה מרוחק לחלוטין. ובעיני זה נראה מגוחך.

טוב, תמחקי את זה. "בהתייעצות גם עם אותו שר לפי העניין".

אדוני, יש לנו הערות לסעיף קטן (ג) ו-(ד). אפשר להעיר אותם?

כבר גמרנו. כן.

ההערות שלנו הן כאלה. קודם כל לגבי סעיף קטן (ד), אנחנו חוזרים על העמדה העיקרית שלנו. שלגביה אנחנו מבקשים גם לשמור על הזכות לרשום הסתייגות שלפיה האפשרות לקבוע בתקנות וגם כפטור פרטני פטורים לעניין נטל כבד מדי, כן תחול לגבי רשויות הציבוריות. אז זה דיון שכבר התקיים, אז אני רק רושם את זה למען הסדר הטוב.

לגבי סעיף קטן (ג) זהו נושא מאוד חשוב. לעניין שירותי ומתקני בזק. מדובר פה בעצם בהנגשת הטלפוניה ובהסדרים מיוחדים והתאמות להנגשת הטלפוניה, לאנשים כבדי שמיעה. בארצות שונות עושים את זה באמצעות מרכזי תיווך ואני לא אכנס לפרטים בעניין הזה.

אני רק אגיד שהנושא הזה הוא ודאי מקובל עלינו מקצועית, משרד התקשורת, רק זכור לי שבעניין הזה שהוא ייחודי ויש טכנולוגיה לכך, יתקיים דיון עם בעלי הרשיונות.

הם הוזמנו לדיון היום.

אז היועצת המשפטית אומרת לי שהם הוזמנו לדיון, אנחנו מבחינת הניהול התקין של הליך החקיקה, לדעתנו צריך לשמוע אותם.

הזמנו אותם ואם יש להם מה לומר.

היתה תקלה בטלקומוניקציה.

לא היתה תקלה, הם הוזמנו.

טוב בעלי הרשיונות כאן? לא באו בכלל.

למשרד התקשורת אם יש מה להוסיף:

בסדר גמור, תודה רבה.

אז רבותיי, אנחנו יכולים לומר שסיימנו, הוספנו את כל השמנים.

בסעיף קטן (ז) "שר המשפטים".

והצורך "בהסכמת שר האוצר" עוד נדון יחד כשנגיע לפשרה עולמית. והתקנות הראשונות יוגשו לאישור, כי רצינו לקמט אותם בשק של פחות משנה, ינואר 2006.

עכשיו לעניין תקן ישראלי - אנחנו בתקנות של המקומות, אנחנו דיברנו שהתקנות יותקנו בהתחשב בתקן ישראלי. שאלתנו אם לעניין השירות זה רלוונטי?

אני בדקתי את זה גם עם רכזת ועדת המומחים לענייני

אנחנו עד סימן ד', אנחנו מצביעים, כל הסעיפים אושרו, חוץ ממה שנכתב בפרוטוקול שעדיין צריך עיון, עד סוף סימן ד' כל הסעיפים אושרו בהסכמה.

תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15