הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע בקהילה)

37
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ה – 4 בינואר 2005 – בשעה 09:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

אדוארד וייס, לשכה משפטית, משרד הרווחה
מיכל מור, קלינאית תקשורת ארצית, משרד הרווחה
עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים
אודי כתריאל, מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד איילת מלקמן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יעל טור-כספא, יועצת משפטית מל"ג, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עו"ד יבינה זכאי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שרונה עבר-הדני, משרד הבריאות
יפתח ברמן, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר, לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד שריל קמפינסקי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אבי פורטן, יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
עדה ויס, משרד התחבורה
עו"ד נתן מאיר, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
עמיחי בן-דרור, יועץ מונציפלי, מרכז השלטון המקומי
שוקי בן-נון, מנהל שירותי קהילה "אלוין ישראל"
עו"ד נטע דגן, בזכות
עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ, אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות
דינה פלדמן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אחיה קמארה, מנכ"ל עמותת "בקול", ארגון כבדי שמיעה
חיה דויטש, מכב"י שירותי בריאות
דוד סומך, קופת חולים מאוחדת
איציק מלכי, אלו"ט
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
נעמי מורבייה, מטה מאבק הנכים
עו"ד כרמית אהרון-זקס, בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
יעל כהן, המועצה להשכלה גבוהה

ג'ודי וסרמן
שמרית שקד (עוזרת ליועצת המשפטית)

וילמה מאור

הדס דויטש
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו ניגשים לישיבות לקראת המרוץ האחרון, אני מבקש את תשומת לבכם מאחר שאנו נכנסים לנושאים הסופיים של העניין, ואני צריך את תשומת לב כל הנוכחים. הנושא שלנו – הכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מבחינה היסטורית, כידוע לכולם, החוק הזה התחיל להיות מוגש על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשבע שנים. זאת היתה הצעה שכל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט בזמנו חתמו על החוק, והתחילו לחוקק אותו. הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-13, אם איני טועה. לא התחילו לדון בו, ואז הגיעה הכנסת ה-14, אם איני טועה, אני הייתי אז יושב ראש ועדת חוקה, אולי ב-15, והתחלנו לדון בחוק, וקיבלנו ארבעה פרקים. אז עשינו הפסקה, זה היה באמצע הקדנציה של הכנסת. יש טכניקה לפי סעיף 121 של התקנון, שאפשר להביא למליאה לקריאה שנייה ושלישית גם חוק חלקי, כלומר פרקים שהסתיימה חקיקתם.

מאחר שלי היה חשש שהעניין לא יימשך, ואני הייתי נאלץ לעזוב את עבודתי כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, עשינו את העניין הזה וקיבלנו ארבעה פרקים ראשונים. המליאה קיבלה אותם. בסוף המליאה קיבלה, זה היה בהסכמת הממשלה אחרי פשרות.

אחרי ששר האוצר איים להתפטר.

היתה התנגדות גדולה מאוד של שר האוצר, זה עבר כמה פעמים לוועדת שרים לחקיקה, בסוף זה התקבל בהסכמת הממשלה. מאז החוק לא חוקק, לא נוספה בו שום אות נוספת מלבד חוקים שקשורים לעניין, אבל החוק לא המשיך להיחקק.

בקדנציה הקודמת הוגש החוק לוועדה הזאת כהצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת, ובמשך כל הקדנציה הוא לא התקדם. אז הגענו לקדנציה הזאת, ואז לקחנו את הפרק הבא, פרק הנגישות. הקדשנו לו שנתיים של עבודה אינטנסיבית. זה פרק שהוא עצמו יכול להיות מקור לעשרה-עשרים חוקים, כי הוא מאוד רציני, ועוסק בנגישות באופן כללי. אנו באופן עקרוני דנים ודנים, אך מתקרבים לישיבות שאפשר לראותן כאחרונות.

מאחר שלא יודעים מה יילד יום, וכל אחד מבין שיכול להיות שתהיינה בחירות, לא תהיינה בחירות, לא ידוע מה יהיה הרכב הקואליציה והאופוזיציה, אני ביקשתי לעשות אותה פרוצדורה. מאחר שפרק הנגישות הוא כשלעצמו פרק עב כרס ומלא ועומד בפני עצמו, לקבלו כפרק נוסף לחוק, לא להמשיך בדיונים לפני שמקבלים את החוק הזה. בישיבה הקודמת קיבלנו החלטה להעביר באותה פרוצדורה למליאת הכנסת את הפרק הזה, שנקרא פרק הנגישות.

נקודה שנייה היא השאלה שעומדת היום בפניכם, בפני כל הוועדה ובפני כל הגופים העוסקים בה – איך אנו בשבוע-שבועיים הבאים ממשיכים, כאשר הנקודה המרכזית היא האם אנו ממשיכים עם או נגד הממשלה. זאת השאלה שעומדת לדיון על סדר היום. להזכירכם, המצב מול הממשלה נעשה יותר גרוע. לפני חמש-שש שנים לא היה נושא של חוק תקציבי, כלומר כל מה שהיה צריך להשיג בכנסת, נניח אם היו הולכים נגד הממשלה, היה צריך להשיג רוב. היום צריך להשיג 50 חברי כנסת. אם הממשלה רואה בחוק הזה חוק תקציבי, ואם היא מתנגדת וזה מעל 5 מיליון, היא רואה בזה הצעת חוק תקציבית, ואז צריך להגיע ל-50 חברי כנסת, אם אתה הולך נגד הממשלה. 50 חברי כנסת זאת משימה אפשרית, אני לא פוחד ממנה, אך היא משימה קשה, מה גם שללכת נגד הממשלה – יש לזה תשדורות מכאן ועד הודעה חדשה לגבי חוקי הסדרים וכל מיני דברים, אומרים "כפיתם". כלומר מלכתחילה רצוי ללכת עם הממשלה, אפילו במחיר של פשרות, מאשר ללכת ראש נגד הממשלה, ואני אומר את זה היום כאיש אופוזיציה.

נעבור על סעיפי החוק. באופן עקרוני אנו בשלים להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית את הפרק, יש העניין של סעיף 121, יש עוד פרק שאנו דנים בו באופן אינטנסיבי, פרק הביטוח, שצריכה להיות עליו עוד ישיבה אחת יותר לפרטים, אך בסך הכל אפשר תוך שבוע-שבועיים להגיש את החוק אם נרצה. כפי שאתם רואים, אנו מקדישים לזה ימים שלמים, ניתן להגישו למליאה.

אני מתנגד לחוק. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולנוכחים את עיקר הבעיה שמרתיעה את האוצר; אני אומר חמישה סעיפים, הראשון הוא שאמרנו שתוך שש שנים כל מוסדות החינוך במדינת ישראל יונגשו לאנשים עם מוגבלויות, כלומר תוך שש שנים לא יהיה מוסד במדינת ישראל שבו יהיה מצב שאנשים עם מוגבלות לא יכולים להגיע אליו בצורה סבירה. גם קבענו שבמקרים יוצאים מן הכלל יש אפשרות לשנתיים הארכה, הבסיס הוא שש, ועוד שתיים. קיבלנו שהנגשת כלל מוסדות הבריאות תוך שש שנים, ועוד שנתיים. הנגשת כלל הדרכים, הצמתים והמעברים המשמשים הולכי רגל לזמן של שנתיים, ושוב הוספנו זמן של שנתיים, שנתיים ועוד שלוש, כל מדרכותיה, צמתיה וכבישיה של מדינת ישראל יהיו מונגשים.

אני רוצה להדגיש- זה כתוב בחוק, אך יש להדגיש את זה - לגבי גופים פרטיים נתנו מפלט, שאם פתאום רואים שזה עלות גבוהה מדי, הם יהיו פטורים. לגבי מוסד ציבורי אין את זה, כלומר אין דבר כזה מרפאה של קופת חולים או בית חולים או בית ספר שיטען שזה עולה הרבה כסף, ולכן יפטרו אותו. אחד הדיונים באוצר היה שהם אמרו שהחוק לא יחול על מבנים לפני 35 שנה. החוק שלנו לא קיבל זאת. כלומר הממשלה מעריכה שכל הדברים האלה, לפי חישוב שהם עשו, מגיע ל-4.5 מיליארד ש"ח. הם אומרים שזה המון כסף, ולכן אנו מוכנים ללכת לתוכנית הרבה יתר קלה, הם אומרים - משהו שיעלה בסביבות 700 מיליון ש"ח. לכן בשלב זה הם מתנגדים לחוק והכריזו על החוק כהצעת חוק תקציבית.

הבוקר הונח על שולחני מכתב משר האוצר: "לכבוד יושב ראש הוועדה, הנדון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון – נגישות). כידוע לך, בימים אלה נדון בוועדה תיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שעניינו קביעת כללים להנגשת מבני ציבור, מבני מגורים, דרכים וצמתים לשימוש אנשים עם מוגבלויות לקראת הבאתו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת. התיקון המוצע לחוק הובא לדיון בוועדת שרים לחקיקה ואושר בכפוף לתיאום הנוסח הסופי מול משרדי הממשלה. בדיונים שהתנהלו מאז בוועדה שונתה הצעת החוק באופן המגדיל משמעותית את העלויות הנגזרות מיישום החוק המוטלות על קופת המדינה. על פי הערכותינו, עלותו הכוללת של התיקון לחוק בנוסח המוצע מגיע לידי 4.5 מיליארד ש"ח". הם טוענים שאנו הגדלנו את מה שהממשלה היתה מסכימה מעבר ל-700, כלומר ב-3.8 מיליארד ש"ח. "פערי העלויות העצומים נובעים ממספר נושאים" – שאמרתי קודם.

"הואיל והממשלה לא נתנה הסכמתה לתוספות העלות הכלולות בנוסח שאימצה הוועדה, מדובר בהצעת חוק תקציבית בהתאם לסעיף 3ג לחוק יסוד משק המדינה". זה המצב.

אני מבקש מחברי הוועדה ומהנוכחים לפתוח בדיון קצר, כי זה על חשבון הזמן שאנו צריכים לסיים את החוק, וידריכו אותי בעיקר באיזה כיוון ללכת – פשרה עם הממשלה או ראש בראש עם הממשלה. ללכת ראש בראש עם הממשלה עם כל הארגונים היושבים כאן, אני חושב שבכל קואליציה אנו נוכל לזכות. אל יתהלל חוגר כמפתח, זה לא פשוט להביא מול הממשלה 50 חברי כנסת, אני מניח, אם נתארגן יפה וכל הארגונים יקבלו על עצמם לשכנע חבר כנסת, אני מקווה שנגיע לזה. אך כפי שאמרתי, זה לא פשוט, זה לא בטוח, וזה לא רצוי, כי אז הממשלה תשים סתם רגליים בכל כיוון שהוא, תביא תוספות לחוק ההסדרים, וניאלץ להילחם לא מלחמה אחת, אלא מלחמה מתמשכת.

לעומת זאת אם מגיעים לפשרה עם הממשלה, אנו יכולים להגיע להישגים עצומים. כפי שאמרתי קודם, ארבעת הפרקים הראשונים התקבלו בפשרה עם הממשלה שבהתחלה לא נראתה לנו, אז בכל מקרה שנקבל פשרה עם הממשלה, הפרקים - יהיה פרק ויהיו הישגים עצומים שאנו יודעים שיכולנו להגיע, תמיד אומרים שהאויב הגרוע ביותר של הטוב הוא הטוב ביותר.

אני רוצה לספר על ישיבה שנועדה למצוא פשרה שהיתה ביני לבין שני נציגי האוצר, יפתח וסטנסילב, והיועצת המשפטית שהיתה שם. מתוך דיוני הפשרה אתמול חילקנו את הנושא לשניים, את חמשת המרכיבים, שאני מניח שניתן להמשיך מאותה שיחה, למרות מכתבו של השר, אך אני מתעלם ואומר מה היה אתמול בשיחה. אתמול בשיחה חילקנו לשתי קטגוריות מתוך פשרה; אחת היא כל המדינה, והשנייה – מוסדות החינוך למעט ההשכלה הגבוהה, כלומר ההשכלה הגבוהה היא בתוך המדינה, כולל אוניברסיטאות ומכללות שמוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה. כלומר כל המדינה, דהיינו מוסדות הבריאות, הדרכים, הצמתים, המעברים, כולל בנייה לפני 72', כל הדברים האלה זה פרק א', מוסדות החינוך, תיכון ומטה - פרק ב'. למה החלוקה הזאת; לדעת אגף התקציבים, מוסדות החינוך שלעצמם זאת שלושת רבעי מההוצאה, כלומר הם רואים את מוסדות החינוך כ-3 מיליארד ש"ח, וכל השאר זה ה-1.5 מיליארד ש"ח.

לגבי כל השאר ניתן להגיע לפשרה הוגנת, הייתי אומר. הם מקבלים את העניין, לא משנים שום דבר בעיקרון, אלא הפשרה תהיה הוספה מסוימת – שאני מקווה שלא - לפריסה. נניח שהיום זה 6, הם התחילו מ-12 שנה, אני מקווה שנגיע לפשרה. כלומר כל המדינה חוץ מחוק חינוך חובה, נקרא לזה, 18 ומטה, אנו בכל המדינה הולכים לפשרה שניתן באילוץ לקבלה למען לבוא לקראת הממשלה. אני הייתי ממליץ לקבל כדי שזה יהיה בסיכום עם הממשלה.

הבעיה מגיעה למוסדות החינוך, שמצד אחד הם החשובים ביותר לנו כי אנו חושבים בעיקר על הדור השני שלא יפסיד בלימודים, והדבר השני – לפעמים אדם מבוגר יכול למצוא אלטרנטיבות אחרות. מה יעשה ילד שאין לו בית ספר או גן ילדים? זה מאוד קשה. התחלנו לדון במוסדות החינוך, כאן לא הגענו להסכם, ואבהיר את העניין.

הטענה של אנשי האוצר היא כדלקמן, ונטענה פה גם על ידי משרד החינוך, בזמן הדיון; הם אומרים בעיקרון: אנו מוכנים להתחייבות שבכל מוסד שנרשם אליו תלמיד – נקרא לזה גיל חובה, אך נניח גיל 0 עד 18 – אנו מתחייבים שכל מוסד שנרשם אליו ילד שצריך, נניח, כסא גלגלים או נגישות אחרת, המוסד יתקין את הנגישות האמורה. כלומר לא לוקחים את מוסדות החינוך ובונים אותם עכשיו ללא שום קשר, אולי נתחיל במוסד שבכלל לא צריך ואין בו אף תלמיד עם מוגבלות, אלא הדרך הפוכה; אנו אומרים: נרשם תלמיד עם מוגבלות, מטפלים. הם אומרים שזה גם קיים היום. נניח שנעגן את זה בחוק, הם מוכנים.

כשהגענו לדיון בפשרה הזאת לפני קבלתה, אך אמרנו להם: זה לא פשוט, גם הפשרה הזאת, מכמה סיבות; ראשית, הזמן. כלומר בא תלמיד, נרשם בדרך כלל, אם אנו לא מדברים על מעבר דירה, הרישום הוא בדרך כלל בפסח, ואתה רוצה שבראש השנה, נניח שצריך להתקין מעלית, להביא אישור תקציבי, אי אפשר בחצי שנה, והשנה הולכת, אם הייתם מקבלים. תשובתם: נעגן בחוק דרכים כמו שהיה פעם, נמצא את הדרך המתוחכמת ביותר לכך שאפשר יהיה לבנות את העניין במהירות.

זה לא רק תלמידים, זה גם מורים והורים. לא נתנו לנו על זה תשובה כרגע. הבעיה השלישית; אמרנו להם: זה לא רק בית ספר. מחר יהפכו אותו לבית ספר קהילתי, ישמש מתנ"ס, ובא ילד שלומד בבית ספר עם נגישות, אך קבעו שהמתנ"ס יהיה בבית הספר שאין לו נגישות, אז האם רק בגלל המתנ"ס? לא נתנו לנו עדיין תשובה. לא דנו בכלל ולא העליתי בתי ספר של החינוך המיוחד, או בתי ספר מיוחדים, שדווקא ילדים עם מוגבלות לומדים, וצריכים כן לקבל - אחר כך חשבתי על העניין.

אם נעבה את הפשרה הזאת, נניח שנמצא דרכים, נמצא איך לעשות זאת, הם מוכנים, למרות שהעלות תהיה יותר גדולה. אך הרעיון הוא הצורך. כמובן, אנו מדברים רק על מוסדות ישנים, כל מוסד חדש שייבנה מכאן ואילך מונגש. מדובר על מערכת החינוך הקיימת הישנה. זה המצב. כאן אני מבקש את חוות דעתכם.

אני לא מתחייב, אך ביקשתי שני דברים לצורך העניין; ראשית, ביקשתי ממרכז המחקר שלנו אתמול בלילה, להקצות לנו יועץ שינסה למצוא, האם יש דרך לפשרה הוגנת ולמצוא את כל התחכומים שאמרנו, להביא לפנינו רעיונות מבריקים לעניין הזה. ביקשתי מאדם שהיה ראש מינהל הפיתוח במשרד החינוך לפני דור או שניים, ד"ר גדעון בן-דרור, אני מאוד סומך עליו, עבדתי אתו בזמנו, משני צדי המתרס, ביקשתי שיעשה לנו רעיון בעניין הזה.

הנושא השני – אני שואל אתכם; אתמול בלילה הקדשתי הרבה טלפונים להרבה אנשים שאני מכיר במערכת החינוך, בעיקר אלה שעוסקים בחינוך מיוחד. שאלתי אותם: האם היום יש בעיה שאתם יודעים על ילדים – לא דיברתי על הורים ומורים - שלא יכולים להיכנס היום לבתי ספר, שיש להם בעיות בקבלה או משהו כזה? הם אמרו לי: אין דבר כזה, כלומר בכל המקומות נמצאו הפתרונות על ידי מערכת החינוך עצמה ששינתה סדרים בבתי ספר והעבירה פונקציות לקומה ראשונה, נעשו רמפות, אם על ידי אותו סידור, אך בסופו של דבר הסתדר. כלומר מה שאני יכול לראות במדרכות, עברנו על זה ודוח מבקר המדינה נתן לנו, כלומר מערכת החינוך לא זועקת, ואני אומר את זה למרות שאני מוריד משהו מנשקנו, אך אין זעקה גדולה היום שנמצאים 30 ילדים במערכת החינוך, ואין להם פתרון.

רק אופציה שלישית, אם על ידי המערכת ואם על ידי ההורים, זה הפניות שמגיעות לארגון בזכות.

אבקש את עצתכם מיד, אני מציג הכל איך שיכול להיות. העובדה שלא קיבלתי זעקה היא אולי בגלל ההורים, אני לא שולל את זה. זה המצב, ואנו צריכים כיוון.

אני מוכן להביא למחר לשולחנך מקרים של ילדים שלא התקבלו לבתי ספר כי אינם נגישים, או ההורים שילמו, או מנהל בית הספר מאוד מחויב ומנסה לעשות כל מיני דברים, לכן הילד לומד, אבל כבר שנתיים מחכים לאישור משרד החינוך לאותה הנגשה אד הוק שמדברים עליה. לכן המצב הוא באמת בעייתי.

הוא עוד יותר בעייתי כשאנו מדברים על הנושא הקהילתי בסיפור. בית הספר הוא הרבה פעמים מבנה שלא משרת רק את בית הספר עצמו, אלא את הסביבה כולה בכל מיני דברים, ושם אנו בכלל נשארים בחוץ, זאת בעיה. יש גם הנושא של הורים, כפי שציינת.

בנושא חינוך, ואני אומר את זה גם כנציג מטה המאבק וגם כמי שאחראי כעל החינוך בנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; אי אפשר לוותר. אם פרק הנגישות הוא לב לבו של החוק, החינוך הוא לב לבו של הנגישות, כי הוא המהות שאומרת שנוכל להשתלב בעתיד באופן מלא בחברה בכל תחומי החיים. לכן אסור לנו לעשות בעניין הזה שום ויתור.

חייבים גם לזכור שהנגשה אד הוק היא הרבה פעמים הנגשה לנכות ספציפית של ילד מסוים, והצרכים אינם זהים בין אחד לשני. אם לא עושים הנגשה אוניברסלית שדואגת לכולם- -

על זה אין ויכוח. יכול להיות שבשנה הבאה יצטרכו לעשות באותו בית ספר עוד הנגשה לילד ב'. הצגתי את זה במפורש. זה בודדת.

זה דבר שאפילו לא הגיוני כלכלית, כי לפעמים יצטרכו להיות פה שתי הוצאות על אותו דבר שאפשר היה להוציא פעם אחת ולהנגיש באופן ברור.

הגיוני כלכלית.

חייבים ליצור מצב של הנגשה אוניברסלית בכל מוסדות החינוך, הוועדה צריכה לומר שזה ייהרג ובל יעבור ולעשות את כל המאמצים כדי שזה יעבור על אף התנגדות הממשלה, כי אם מוסדות החינוך לא יהיו נגישים כמו שצריך, אנו נישאר מחוץ לחברה. חינוך זה מפתח לתעסוקה, להשתלבות חברתית-תרבותית, חינוך זה המפתח. ומי שלא רוצה להנגיש דווקא את מוסדות החינוך, אומר: אנו רוצים שתמשיכו להיות מעבר לגדר.

תודה, עד מחר תביא לי בבקשה את הרשימה, אולי אפילו היום, ולהזמין את כל המשפחות האלה.

אפשר גם לבקש ממשרד החינוך את אלה שפנו וכמה זמן לקח לבצע התאמות.

שאלת הבהרה; יש לנו הבטחה של האוצר, שאם מקבלים את זה, לכל היתר יש הסכמה לעניין שאין נטל כבד מדי לרשויות ציבוריות, לעניין של 1972?

אני מקווה.

מכיוון שהשאלה היא כבדה, אני מבקשת לא לענות על זה. אני מסכימה עם יואב, שאלינו מגיעות הרבה מאוד פניות ותלונות, מכיוון שמדובר פה בשאלת הרת גורל, אני מבקשת לחשוב ולא לתת תשובה בשליפה.

הפשרה שלהם אומרת, באופן גס אני אומר; חינוך לפי הצורך עם שיפורים, כלומר בעיקר זירוז, הסרת חסמים, יכול להיות - סתם אני אומר דבר שאני לא יודע אם מדינת ישראל יכולה לבצע - אולי יש קבלן שזוכה במכרז לחמש שנים לבצע, כלומר לא צריך לעשות אלף מכרזים, אלא יש בעיה, יודעים למי לפנות, לחברה לפיתוח מבני חינוך, הם קיבלו את המכרז ומגישים חשבון למשרד החינוך. נניח שנעגן את זה בחוק. הורדת חסמים במהירות ועוד כמה שיפורים. ואז לגבי כל השאר מורידים את מה שאמרת, אך גם דורשים פריסה יותר גדולה. כל השאר הם מקבלים, אך הם אומרים: מיליארד וחצי ש"ח, אנו לא יכולים לעשות את זה בשש שנים, צריך לעשות את זה בקצת יותר.

נבקש לעשות התייעצות, יש כל כך הרבה ארגונים, נבקש לחשוב על זה לפחות עד מחר.

התמונה שהציג היושב ראש היא משקפת את מה שנאמר בישיבה. אנו לא רוצים לסכם את הדברים בנפרד אלא כשיהיו לנו פתרונות לכל הדברים, אז נסכם פתרון משולב. לפי העלות הכוללת של החוק- -

אז התשובה לשאלתי היא לא, אין התחייבות ליתר הדברים. אז אין סיבה שנסכים לפשרות על הדבר הכי חשוב.

כמו שהציג היושב ראש, אנו כן קרובים להבנה בכל יתר הנושאים, אך אני לא יכול להתחייב, למשל, לתקופת הפריסה שבה יופעל החוק, כי אני לא יודע כמה עולה החוק.

אני לא מדברת על פריסה. אין פטור של נטל כבד לכל הרשויות הציבוריות, אין פטור של נטל כבד לקופות חולים, 1972- -

מקבלים.

אין מחלוקת – רק הנושא של מוסדות החינוך?

מוסדות החינוך ופריסה.

אני רוצה להסב תשומת לב אדוני לגבי שני דברים; ראשית, אנו לא מדברים רק על משרד החינוך, אלא כל הנושא של החינוך, יש פה בעייתיות בנושא מול המועצות המקומיות. חלק מההסבר שאדוני יבחן כרגע חייב להיות עם המועצות המקומיות. חלק מהבעייתיות, שגם אם משרד החינוך התחייב להעביר את הכסף, ויש פרק זמן קצוב בהעברת הכסף, יש המון בעיה סביב היישום מול המועצות המקומיות.

אך זה גם היום, 70-30.

הבעיה היא שלא מזיזים את עצמם. לא עושים כלום להנגשה גם כשיש תקציב. הרשות המקומית לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות בבית ספר בתחום שלה.

אנו לא יכולים מעבר לחוק.

יש לנו דוגמה, מבנה, ואחרי שנתיים וחצי תהיה שם מעלית, וגם זה רק אחרי שהבאתי את מנהל אגף החינוך לשבת עם ראש המועצה ואתי לפנות למשרד החינוך לבקש את ההקצבה.

זה יהיה החוק, אתה מודה שהם לא מבצעים את החוק.

אך אם יהיה מונגש מראש- -

זה לא חלק מהפשרה, הם לא פוטרים את הרשות המקומית. שלא יהיו אשליות. המחויבות של הרשות המקומית תישאר.

יש לי הצעה לסדר; מאחר שאדוני מציג את זה כפשרה שבה יש קבלה של כל יתר הדברים, ויש לנו כאן נקודה אחת שהיא ענקית, מהותית ומשמעותית בעינינו, כמחלוקת, אני מציעה שנשאיר אותה לסוף. כשמציעים לי פשרה אני באמת רוצה לראות שכל יתר הדברים מתארגנים ויש לנו הסכמה לגביהם. אני מציעה שנדון ביתר התנאים, ונשאיר את נושא החינוך בינתיים.

זה ברור. לתשומת לבכם, זה מה שאמרתי. אנו עובדים תוך תנועה. זה לא נכון להשאיר את העניין הזה לסוף. למשל, אתן לך דוגמה ממקום עבודתך. את עובדת בנציבות, אני מצפה, נניח, שבשבוע הזה, כחלק מהשאלה אם לקבל את הפשרה, תיזמו פגישה בראשות הנציבה עם יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, שעוד לא דיברנו אתה.

יזמנו פגישה אתה, העברנו לה את חוות דעתנו והנושא הזה בהחלט יבוא לדיון בינינו לבינה.

אתם יודעים מה הפשרה, ולי מאוד חשוב מה אומרת יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה. האוצר מתנגד, הוא צריך להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה. כל המכתב הוא כמו יריית פתיחה של שר האוצר. המכתב הזה במידה מסוימת הוא ללא סמכות, כי אותו הוא צריך להגיש לוועדת שרים לחקיקה.

יש פה כמה מסלולים; יש המסלול של הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסוד משק המדינה, ויש מסלול נוסף של עמדת הממשלה.

המכתב אומר שהממשלה מתנגדת.

היא לא נתנה הסכמתה, לא שהיא מתנגדת.

גם אם זאת הצעת חוק תקציבית, הממשלה מסכימה לה, אז אין שום בעיה. מי שמחליט אם הממשלה מסכימה או לא זה לא שר האוצר, למרות שהוא מיוצג בוועדת שרים לחקיקה, אלא זאת ועדת שרים לחקיקה. יושבת הראש – שרת המשפטים כרגע. כמובן, אם מחליטים משהו נגד האוצר, האוצר יכול גם לערער לממשלה. זה עיכוב נוסף, אך עקרונית זה מאוד חשוב. אם יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה אומרת לנו: אני אתכם, נניח, כעמדת החוק, ללא פשרות, נלך בכוח מול האוצר בוועדת שרים לחקיקה מתוך - אני, למשל, הצעתי אתמול לאנשי האוצר שאני מוכן לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. הם לא קיבלו את זה. אך מערכת המשפטים זה לא סתם יושב ראש, זה יותר מזה.

גם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בדיוק באותה סוגייה שאתה מעלה כדי לשכנע אותם, ואנו עוד לא יודעים את תשובתם.

לכן אי אפשר להשאיר את זה לסוף. הפשרה שתתקבל או לא, או אפילו אם תתקבל פשרה, שיפוריה תלויה במה שנעשה השבוע. לכן אני לא יכול לומר שנשאיר את העניין הזה. צריך לעבוד השבוע תוך תנועה. גם אם פשרה, צריך לשפר אותה, וגם אם לא פשרה, צריך להחליט עליה ולראות איפה עומדת הממשלה. אם ועדת שרים לחקיקה אתנו, זה טוב מאוד.

אם אני יודעת שבמהלך השבוע הזה התקדמנו ביתר הסעיפים ויש לנו X ביד, אני יכולה לדעת אם אני מוכנה- -

האוצר חכם בדיוק כמוך. הם אומרים: נסתכל על הכל בצורה משולבת. אני לא חושב שחסר איזה נתון, אנו בערך מבינים את העניין. הם לא זזים מהעיקרון, הם לא הופכים תוכנית אב לכל מוסדות החינוך.

גם לא על פני שנים יותר מה-6 פלוס 2 שקיבלנו?

30 שנה הם היו מוכנים אתמול לשמוע מתוך הנחה שזה 100 מיליון ש"ח, על הכל.

הערנו בעצמנו שלהציע תוכנית של 30 שנה זה נשמע לא רציני.

הם אומרים: אם כל מערכת החינוך מסתכמת ב-100 מיליון ש"ח לשנה, הם היו מוכנים לספוג את זה. מה זה 30 שנה - בעצמם הם לא אומרים דבר כזה, כי לא הגיוני שנעשה את זה עוד שלושה דורות.

עוד שלושה דורות זה יותר מאשר כלום. כשאני לוקחת את השאלה הביתה לארגונים לשאול, אני רוצה לדעת, האם זאת אופציה שהאוצר הציע.

פריסה מאוד רחבה, אני חושב שאפשר בהחלט להגיע מתוך הנחה שהם חושבים שהנכד שלך יהיה ראש הממשלה ושר האוצר, והם לא צריכים לדון...

היתה אתמול ישיבה של הוועדה המייעצת, נציבות השוויון, ושם עשו עבודה מאוד יפה להגדרה של קווים אדומים. לא היה בפניהם כל המידע שאתה עכשיו מביא, שצריך לשקול אותו מחדש, אך כולם אמרו שנושא החינוך הוא המסר והמשמעות הכי סמלית. זה בלתי סביר, ואני מזדהה עם העמדה הזאת, שבחוק השוויון יהיה סידור אחרי זה פרטני לכל אחד מהאנשים.

אני גם רוצה להזכיר שאנו לא מתכוונים רק לחוק השוויון. בינתיים קרה גם חוק השילוב. ילדים עם נכויות אמורים להשתלב גם מטעם חוק- -

מה זה שייך? אנו מדברים עכשיו רק על שילוב, כי הם מדברים על כל מערכת החינוך. אם הם היו אומרים: אנו נותנים לך פתרון זה או אחר על מערכת החינוך המיוחד, אז הייתם אומרים: נכנסו לשילוב. אף אחד לא מדבר על זה בכלל. אנו מדברים עכשיו על מערכת כללית. להפך, אם נגיע לפשרה – דבר שלא העלינו בכלל, אני לא רוצה להתחייב כאן - להפך, אולי אנו יכולים להגיע למצב שמערכת החינוך המיוחד תונגש באופן כללי.

אנו רוצים את המערכת המשולבת.

מדברים על מערכת החינוך המשולבת. אף אחד לא מדבר על המיוחד כרגע, רק על השילוב.

כשפרק השילוב עבר בוועדת החינוך, האוצר אמר שזה פרק שעולה מיליונים, כי עכשיו יהיה צריך להנגיש את כל בתי הספר הרגילים.

הוא מודה בזה, הוא אומר, זה מה שאמרתי שעולה מיליונים, והתכוונתי שאם עכשיו יבוא אותו ילד עם כסא גלגלים, עד היום הוא בא עם עוד חמישה ילדים לבית ספר שמלכתחילה הוא מונגש, כי כבר לומדים בו עשרים שנה ילדים עם כסאות גלגלים. עכשיו הוא אמר לך: אותו ילד בודד ייכנס לבית ספר רגיל, יעלה מיליונים, אך לא מיליארדים. ננגיש את הילד הזה – גם היום הם אומרים.

דינה, הרי את כל ההרצאות בתמצית נתתי אתמול, אז אין לי בעיה לומר את עמדתי, אתם יודעים אותה. הם אומרים: יהיה כתוב בחוק שלא יהיה תלמיד במדינה שלא תהיה לו הנגשה. הם אומרים: נוריד חסמים בחוק כדי שלא יהיה מצב שאי אפשר לבנות את מה שצריך בחצי שנה או בארבעה חודשים. רק הם אומרים: תן לי את הכסף. בבודדת זה פסיק, מעכשיו לעשות תוכנית על כל מדינת ישראל.

כל ההבדל בחוק השוויון זה שחוקי הטיפול מכוונים אל הפרט, והפרט צריך לבקש עבור עצמו. חוק השוויון, כל היופי והיתרון שלו, שהפרט לא צריך לבקש. האוצר מנסה למשוך אותנו אחורה אל גישת החסד ולא אל גישת הזכות. כעמדת פתיחה, כמובן, נשוחח עם השרה ועם היועץ המשפטי לממשלה בלוח זמנים מאוד צפוף, העמדה שמתגבשת עוד בטרם הדיון בפרטים, שהבאת, היא שעדיף שתהיה פריסה יותר גדולה בנושא החינוך והעיקרון הזה יהיה פלוס המנגנונים הנוספים, מאשר ההנגשה תהיה פר אדם, דבר שהוא ממש מנוגד לרוח חוק השוויון. אם הפריסה תהיה עשרים או שלושים שנה, הרי בינינו לבין עצמנו אנו יודעים שגם אם מדובר בעשר שנים, בין כה וכה נגיע ל-15 שנה.

30 - תגיעי ל-50.

לכן עמדת הפתיחה שאולי עשר בכלל ו-15- -

יש לנו מסורת בכנסת, שחברי כנסת רוצים לראות את התוצאות של החוק שלהם, ולא מלמעלה...

הרעיון של הפריסה כמנגנון הוא פשרה שאפשר לעשותה, ושם צריך לעשות משא ומתן. אני עדיין לא אומרת את זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש להכניס את המהלך לאינטנסיביות בימים הקרובים.

בעקבות הערתו של חיימוביץ; הרשויות המקומיות, יש בתוכן רגישות גדולה מאוד לעניין. לרשויות המקומיות יש רצון לחולל את השינויים הדרושים בתנאי שכל מה שקשור בהוצאות כספיות בבינוי ושינויים בבינוי ייעשו על ידי משרד החינוך.

מר חיימוביץ אומר שמניסיונו, לפחות הוא הזכיר עירייה שבה עד שהוא לא דאג שתגיע בקשה למשרד החינוך, היא לא דאגה. אתה לא יכול לסתור את זה.

זה קורה.

אני מודה שזה קורה.

אחרי שנתיים וחצי תהיה מעלית.

הילד כבר בצבא?

הוא ביסודי, מזל שהוא ייהנה מזה שנתיים.

אני לא רואה איך ניתן לוותר על פרק החינוך, אני לא רואה לזה הצדקה. אומרים פה שיש רגישות לנושא הזה. הורה שיש לו ילד לקוי שמיעה, למשל. הוא צריך להיות פתאום אדם מאוד אסרטיבי, לדעת מה זה אקוסטיקה, מה זה תאורה, להזמין קבלנים, צריך להיות מומחה לעניין, כי בבתי הספר וברשויות המקומיות אין מושג בעניין הזה, ולא במשרד החינוך. הוא צריך לדאוג לכל הדברים האלה, לשלם חלק ניכר מכספו אחרי שיש ויכוחים גדולים עם הרשות המקומית שתיתן קצת כסף, וגם בזה היא עושה חסד, ובסוף כמובן לילדים של המשפחות העשירות יש את זה אחרי מסע ייסורים ארוך. אך אנו מדברים פה על חוק שנועד לגרום לזה שכל הילדים יהיו משולבים, לא רק הילדים של העשירים. הילדים של העשירים תמיד יקבלו את הדברים האלה. אני לא אומר את זה כדמגוגיה. המטרה היא פה לגרום לכולם להיות משולבים.

אין כאן מישהו שאומר ברשעות או בהטלת דופי במגמה הזאת של שוויון ורווחה. לכן לא צריך לומר את זה. ברור שכולם רוצים אותו דבר, לכן הם קובעים שמבנים היום עד נצח נצחים יהיו מבנים כאלה. הרי משרד החינוך אומר שאין בנייה לא למוגבלים, אין בנייה בכלל.

- - -

משרד החינוך אומר שכל מדינת ישראל עם כל העלייה, עם כל הגידול הטבעי, עם כל התפוצצות אוכלוסייה בכמה ישובים, אין לו כסף לבנות בחמש השנים הבאות כיתה שישמעו עם בעיות שמיעה. בונים.

אני אומר; זה מראה שאין להם כסף. הם לא אומרים לך: אני לא רוצה את העיקרון. אתם יודעים שהוועדה שלנו, לצערנו הרב, יש לה עוד כמה תחומים, והיא אומרת שמערכת הבריאות קורסת או שאנשים לא מקבלים הקרנות, כשהם חולי סרטן, ופגים לא מקבלים טיפול כי אין פגיות וקשישים שוכבים במסדרונות. אז הם אומרים: את ה-100 מיליון ש"ח האלה אני אעביר למקום אחר- -

לבנו לא נשבר- -

הם אומרים, נניח שיש 100 ילדים כאלה, לצורך מה שאתה אומר, אחיה, אני לא צריך להנגיש עם קרניים אינפרא-אדומות וכל זה עכשיו אלף מוסדות, יש יותר מאלף. למעשה, הם אומרים שבמדינת ישראל יש 5,000-6,000 מוסדות, תכפיל את זה כפול 20, יש עשרות-אלפי כיתות. הוא אומר: אני אנגיש עשרות-אלפי כיתות בגלל מאה כיתות – הוא אומר: אין לי כסף. דינה פלדמן צודקת על שוויון, וזה מדינת רווחה ולא חסד, אבל הוא אומר: אין לי כסף לעשות עשרות-אלפי כיתות כשיש מאה צרכים, הוא אומר: את החסד, נעמוד בזה, את המאה כיתות אני עושה, לא יהיה ילד שלא תהיה לו הנגשה.

לחסד לא היו צריכים את חוק השוויון, כי עדיף לפרוס זמן ולכבד את העיקרון מאשר לעשות פרצה כל כך משמעותית.

אין לך ויכוח אתי. בפגישתך עם שרת המשפטים, תציעו ששרת המשפטים תוביל פשרה שמוסדות החינוך יהיו מונגשים ב-15 שנה. בואו לא נגזים מצד אחד, שזה בערך, לדעתם, השקעה במקרה המקסימלי - 200 מיליון ש"ח לשנה לחינוך. בבקשה, שזאת תהיה פשרה של שרת החינוך, ואם יקבלו את זה, בסדר.

צריך לומר מהם התיקונים הראשונים שצריך להתחיל מהם, כי יכול להיות שיש דברים שקל לבצעם ויחסית זול, אך הם לא עונים לדרישות.

אני מסכם; אנו באמצע דיון עם האוצר, באמצע דיון עם יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, כל מי שיש לו דרכים אחרות להוסיף השפעה על הממשלה יבורך. בימים הקרובים נצטרך להכריע לכאן או לכאן.

אני אומר שחלק מהרוח הטובה שהדיון מתקיים, זה עדיין לא בריב או במאבק, קיבלתי על עצמי להודיע בתחילת הישיבה שהישיבות המסכמות הן הפיכות, כלומר אם נבוא לנושא ואחר כך נקבל פשרה בעניין, נחזור וניישם את הפשרה. כלומר בשבוע-שבועיים הקרובים אין חטיפות. זה חלק מההתחייבות.

יש לי בקשה מאוד דחופה של כל המקרים הפרטניים שנאספו כאן וכל המידע שקיים, במקביל לכך שיועבר אליך, ליושב ראש הוועדה, שיועבר גם אלינו, נוכל להציג לשרה וליועץ המשפטי לממשלה את המציאות ואת הסוגייה.

אמרתי יותר מזה. אמרתי שלפחות כל המקרים שאתם מציגים דרך יואב יוזמנו לכאן. אני רוצה שנלמד אותם. ארגון בזכות, אם יש לו מקרים כאלה, שיעביר אליי, נראה אם צריך להוסיף על כך.

תודה, אנו ניגשים לעבודה.

מונח לפנינו נוסח מ-2 בינואר 2005, זה נייר העבודה שלנו. באופן עקרוני כל מה שלא באותיות שמנות כבר נדון בוועדה – לא הוצבע, אך נדון בוועדה. כל מה שיש תוספת, מישהו העיר, המנסחת ניסחה, היועצת המשפטית הגיעה למסקנה, כל מה שלא סוכם בוועדה מופיע באותיות שמנות שחורות. כל מה שהיה בוועדה התקבל, יכול להיות שהניסוח השתנה, אך לא שינינו משהו מהותי.

אני לא יכול לעבור מלה-מלה, כי זה ייקח הרבה זמן, אך כל אדם יכול לעיין בעניין, יכול להעיר ואם יותר מדי מהר אנו עוברים, הוא יכול מחר לומר; שמתי לב שלא עברנו על איזה סעיף.

שאלה טכנית; כמה ישיבות אתה מתכוון להקדיש?

אני לא יודע, מצדי אפשר היום לגמור. תכף נשמע, אנשים יעירו הערות. אי אפשר לדעת.

גברתי היועצת המשפטית, לגבי מה אנו צריכים גוף ציבורי? מה משמעותו?

יש הגדרה של גוף ציבורי היום בחוק. הוא נוגע בחוק בשני היבטים; אחד לעניין שירות ציבורי, זה שירות שניתן על ידי גוף ציבורי, ולעניין מקום ציבורי, שזה מקום שבו ניתן שירות ציבורי.

אנו נמצאים כבר בסעיף (6), אחרי שקיבלנו את כל הגופים הציבוריים הברורים – משרד, רשות מקומית, תאגיד. קורא תיקון סעיף 1(6).

שר המשפטים יכול לקבוע גוף אחר מהגופים המנויים בפסקאות (1)-(5) כגוף ציבורי לעניין החוק הזה. היום בסעיף (6) לחוק הקיים יש הגדרה של גוף ציבורי. אנו מוציאים את זה מהסעיף הזה ומעבירים את זה להגדרה כללית של החוק כולו. השינוי היחיד הוא בפסקה (3), שהיום מדובר על דירקטורים של הרשות המקומית, וכאן אנו מדברים או של הרשות המקומית או של משרד ממשלתי.

לגבי (6); גוף אחר, שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9, סעיף 9 בחוק מבקר המדינה נותן נוסחה כללית.

הוא נותן אפשרות למבקר המדינה להחיל את הביקורת שלו על גופים נוספים על אלה, שקבע שר המשפטים, היום מצוי בחוק, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט. השאלה היא אם הוועדה מעונינת להשאיר את ועדת חוקה, חוק ומשפט או לשנות את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אני מציע לשנות את זה לוועדת העבודה והרווחה. מסכימים? שינינו.

מה שאמרת כרגע, מה השינוי בדירקטורים?

היום מופיע שתאגיד שלפחות מחצית מכוח ההצבעה בו או הזכות למנות לפחות מחצית ממספר הדירקטורים הם בידי רשות מקומית. ההחלטה של היושב ראש באחד הדיונים הקודמים, שגם משרד ממשלתי.

אני בעד, רציתי שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

עד תיקון סעיף 1, עד שכתוב "פרק ה'1: מקום ציבורי ושירות ציבורי, פרשנות". מי בעד? התקבל. נמשיך הלאה. קורא 19א (1). אני חושב שצריך להוסיף.

כן.

יש פה בעיה- -

לרבות.

קורא 19א (2). הוספנו.

קורא 19א (4). הוספנו.

"בעל רשיון", "מיתקן בזק" ו-"שירות בזק" – כהגדרתם בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

זה נוגע לסימן שירות ציבורי שהוספנו שם לבקשת משרד התקשורת את נושא הרשיונות.

ראשית, אני מברכת את זה שהכניסו גם את ההתייחסות לאדם עם האוטיזם. הייתי שמחה יותר שהיתה דוגמה ספציפית לגבי הלקות כמו שיש דוגמאות ספציפיות לגבי לקויות ראייה או שמיעה. הלקות שלנו כל כך לא מוכרת, ואנו נתקלים בקשיים ברמות בסיסיות. הלקות קשה, קושי מאוד גדול למשפחות עם ילדים עם אוטיזם. זה קושי של עמידה בתור- -

התאמת נהלים.

עובדה שלעומת הפירוט, והוסיפו עוד פירוט לגבי לקויות ראייה ושמיעה, ובגלל העובדה שהנושא הזה הוא כל כך לא מוכר, נושא של התחשבות בנושא תורים, שאולי זה נראה פה פרט, זה לא עולה כסף, מה חשוב להכניס את זה – זה חשוב להכניס, כי ילדים ובוגרים עם אוטיזם הרבה פעמים לא נראים בעלי לקות עד שזה קורה.

הכנסנו וזה יהיה בנהלים. זה תפקידכם, להסביר לאנשים את העניין.

לגבי הגדרה של נגישות, אין לנו בעיה שהנושא המובחן של סבירות לא יופיע כאן, אלא במקום אחר. עמדתנו היא שזה צריך להופיע במקום אחר, נציין איפה, אני רק אומר זאת כדי לציין שאנו עומדים על נושא הסבירות.

למה לא בהגדרה?

זה לא צריך להופיע בהגדרה. עשינו סריקה, ונבקש להכניס את זה במקומות- -

נגיע.

אנו צריכים להחליט, שאם במקרה או בטעות יהיה מקום שבסריקה שלכם יצא, אז באופן אוטומטי- -

הזהירות לא מחייבת אותנו שגם בהגדרה תהיה המלה "סביר"?

זה לא נכון, כי הנגישות זה טיב ההנגשה, אופן ההנגשה. לכן זה יהיה בכל מקום – בפרק הבריאות, החינוך.

זה עיקרון חשוב, אך בכל מקום שאנו מדברים על נגישות אנו מדברים על איזה סיג שקיים לגבי הנגישות.

אם תמצא מקום שזה לא מופיע, שאתה חושב שזה רלוונטי, תאמר. הכנסנו את זה בכל המקומות שחשבנו שזה רלוונטי.

חשוב לנו שזה ייכנס – זאת עמדת הממשלה. בדיונים הקודמים הובעה עמדה שלפיה הממד הזה לא צריך להיכנס כאן, אנו מנסים לא לעמוד סתם על הדברים. חשוב לנו שזה ייאמר.

שנית, ההגדרה הזאת של רשות ציבורית נחוצה לשני דברים שהוועדה תגיע אליהם בהמשך, ואני מציע שאז הדיון ישלב את הדיון בהגדרה של רשות ציבורית.

טוב. אז אנו אומרים: רשות ציבורית זו רשות שאין לה פתחון פה לומר: נטל כבד מדי. עכשיו אנו אומרים מהי אותה רשות ציבורית שהיא חייבת ללא שום תירוץ. אנו בעמוד 2 למטה, "רשות ציבורית" - כל אחת מאלה: (1) גוף ציבורי המנוי בפסקאות (1), (2) ו-(4) בהגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 5. כלומר משרד ממשלתי לרבות יחידותיו, רשות מקומית ותאגיד בחוק. עכשיו אנו מוסיפים: הכנסת, צה"ל, גוף שנותן שירות בריאות ממלכתי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מוסד חינוך רשמי. מה זה?

מדובר במוסדות ממלכתיים- -

זה בית ספר?

כן.

הולך להיות דוח דברת שיגיד שכל החינוך זה מוסד ציבורי.

אני מציעה שנדון בזה אחרי שנדון בפרק החינוך.

אולי נכתוב פה הגדרה אחרת, שמוסד חינוך יהיה לא על פי הגדרת החוק- -

חייבים להגדיר מה זה.

העניין הוא שפה צריך להבין- -

נחזור לזה.

עכשיו יש פה סעיף שמן, של מוסדות ציבור שהשתתפות המדינה בתקציבם. אמרנו: יש מוסד ציבורי, והמדינה עוזרת. זה הפך לרשות ציבורית. כמה המדינה עוזרת? האם מצב שהמדינה עוזרת ב-2%, 10%, היה ויכוח על זה פה בוועדה, והחלטנו: 30%. האוצר אומר: לא, 50%.

ביקשו מאתנו להציע כאן הגדרה. לכן אמרתי קודם; הרי עמדת הממשלה הנוכחית, אדוני דיבר על פשרות והסכמות שרוצים לגבש עם הממשלה. לפי ההנחיות שקיבלתי וההתייעצות שקיימתי עם שרי הממשלה, ההגדרה הזאת אינה רלוונטית לממשלה, כי היא מתנגדת לכך שהפטור של נטל כבד מדי לא יחול לגבי אותן רשויות ציבוריות. לכן אם בסופו של דבר, כפי שקורה לפעמים, עמדתנו לא תתקבל, נושא ההגדרה הוא מאד בעייתי, כי מאוד קשה לקבוע כללים מראש בעניין הזה, במיוחד בנושא הפריפריה. לדעתי, בשלב הזה, ונצטרך עוד לבקש התייחסות של משרד האוצר במקרה שעמדתנו לא תתקבל, לדעתי, המבחן צריך להיות של 50%, אם כבר.

כרגע 30%, ואם תרצו אחר כך, נראה. אתה יודע כמה זה 30% למוסד? אתה נותן לו את כל התקציב. זה המון.

זה לא אומר שום דבר על היקף התקציב של המוסד הזה.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. כשאנו מתייחסים לאחוז, אנו לא מתייחסים לגופו של עניין. זאת הפעם הראשונה שאני מסכים עם האוצר. אנו מדברים פה על כל התקציב של המוסד. יש מוסדות שיש להם מספר פרויקטים. פה אנו צריכים להתייחס לתקציב של אותו פרויקט שנוגע לחוק. אחרת אנו יכולים למצוא עמותה שיש לה גם עניין חינוכי וגם פרויקטים אחרים. נגיד, בעניין חינוכי יכול להיות שאפילו 90%.

ניקח תיאטרון, לצורך העניין. הוא ישמע את הדברים שלך. בתיאטרון הבימה, נגיד, יש שני אולמות, והוא ירצה שאולם אחד בכלל לא יהיה נגיש, הוא ירצה לחסוך כסף, ושם הוא יעשה את כל ההצגות הרווחיות. את כל ההצגות המסובסדות הוא יעשה באולם אחר, ויגיד – זה מה שאמר יאסינוב – שהפרויקט שהממשלה עוזרת לו בפחות מ-30% אני לא מנגיש, זה נטל גדול מדי.

אמרתי דווקא הפוך. אמרתי שאם יש פרויקט ששם הוא מקבל את המינון, הוא צריך לעשות את זה בכל מקרה. אחרת אנו בבעיה. יש פרויקט חינוכי ששם הוא מקבל אותו 30% של תקצוב, ובפרויקטים אחרים לא. אז הוא יגיד: אך 30% מסך כל התקציב שלי זה רק 5%.

ניקח למשל את בנק לאומי, ובנק לאומי לא מקבל כסף מהמדינה. פתאום נחה עליו רוח החסד והיושר, והוא מארגן בית תמחוי בקרית שמונה, מארגן מסעדה שלא עולה כסף. הוא בא למשרד הרווחה ואומר: אני עושה דבר כזה יפה, תנו לי 50%, נתחלק בהוצאות, 50% על הפרויקט של בנק לאומי בקרית שמונה. נותנים לו 50%. אז אתה אומר: בגלל שאתה עושה פרויקט אחד בקרית שמונה תנגיש את כל הסניפים בכל המדינה?

גם כך צריך. לכן העליתי את השאלה, כי ההגדרה שמופיעה פה, ההגדרות שלנו וגם ההגדרות שמוציא האוצר הן כלליות ובעייתיות.

אם תהיה לך נוסחה יותר מתאימה, תציג אותה מחר בפנינו. בשלב זה אני מציע ללכת על 30%.

אני אתמוך בזה, אך אם נגיע לנוסחה טובה יותר, נשנה.

כרגע ההגדרה היא מוסדות ציבור לפי מבחנים כללים ותנאים שקבע שר המשפטים.

לא, היושב ראש אישר: 30%, ונקודה.

מוסד ציבור, בית התפוצות, שמתברר שאנשים נכנסים, משלמים כסף, אם יש לו תורם – נתן, חוץ מזה כל עובד שם במקום משכורת משלם כל חודש 10,000 ש"ח תרומה - משלם, בסוף יצא שהגירעון שנותנת מדינת ישראל, משרד החינוך, 30%. זה מוסד שחייב להיות מונגש. אם יתברר שכל מה שמדינת ישראל נותנת זה 10%, הוא גם חייב להיות מונגש, אך אם יש לו נטל כבד מדי, יש לו כמה פטורים. אך אם 30%, הוא לא יכול לומר.

גם לפי העקרונות שקבעה הוועדה על מערכת הטיעונים, לא מדובר פה במוסדות של המדינה. מדובר פה במוסדות שחלק מהתקציב שלהם מגיע מקופת המדינה. היות שהם לא מוסדות של המדינה, המבחן שצריך לחול עליהם זה מבחן של נטל כבד מדי. כלומר הבימה כמוסד גדול עם סך הכנסות גבוה בשנה, יהיה לו קשה לטעון נטל כבד מדי. אך איזו עמותה קטנה שמקבלת תקצוב קטן אך הוא מגיע ל-30% מהמדינה, כן תוכל לטעון נטל כבד מדי.

תן לי דוגמה.

אני לא מצוי בעולם הזה של מוסדות מתוקצבים על ידי המדינה.

אז תרים טלפון, מחר תביא לנו שלוש דוגמאות ונוכל לדון. אנו לא יכולים לדון בלי דוגמה. נניח שהוא נותן אותות מלחמה לווטראנים שעלו, מוסד קטן, אך המדינה מתחזקת, ואם בא וטראן שעבר את מלחמת העולם השנייה והוא על כסא גלגלים, אז הוא לא יכול להיכנס לשם?

יש לי דוגמה; בירושלים יש מוסד שנקרא בית הקהילות, ומקבל תקציב כ-100%, אולי 90%, מרשות מקומית. הוא נמצא בקומה שלישית או רביעית בלי מעלית. מרבית פעילותו, אותם אנשים מבוגרים. זה הדוגמה הקלאסית.

בגלל שפעילותו כזאת, הרבה אנשים עם מוגבלות באים, כי אם אתה נותן לאנשים שעברו שתיים-שלוש מלחמות עולם, אז הם בדרך כלל פצועים.

אגיד לך מה סידרנו שם; יש קבוצת מתנדבים שעומדת בכניסה, לוקחת את הנכים בידיים ומעלה אותם לקומות. אנו עושים את זה במשך שלוש שנים.

למה הם לא עוברים מקום?

כי העירייה מסבסדת את המקום, והמקום שייך לעירייה.

אחרי זה מספרים על המון רצון טוב.

לגוף שמקבל 30% מהמדינה, תעבור דירה.

הרי הגוף הזה לצורך ההנגשה לא יקבל אקסטרה תקציב מהמדינה.

אתה חי על חשבון הכסף של האזרח. אתה גם על 50% תציע אותה הצעה.

אני מציע להוריד את הסעיף. במבחן של נטל כבד מדי יש גם להתחשב במקורות ההכנסה שיש לו ממדינה וכו'.

כלומר מה שאנו טוענים, אחרי שבדקנו את ההסדרים לפי חוק מבקר המדינה של גוף מבוקר וההסדרים לפי חוק יסודות התקציבששם יש גופים מתוקצבים וגופים מתמחים, וזה לצרכים אחרים. גם שם הקביעה היא לא פר אחוז השתתפות. היא לוקחת בחשבון כל מיני שיקולים אחרים.

הבחינה צריכה להיות לגבי מוסד. נגיד שהוועדה לא מקבלת את עמדתנו בכללותה, כיוון שאנו אומרים גם לגבי משרדי ממשלה, גם לגבי רשויות ממשלתיות, לפחות באופן פרטני צריכה להיות אפשרות, וזה הרבה יותר קשה, אך עדיין צריכה להיות אפשרות לטעון את העניין של נטל קשה. גם אם עמדה זאת לא מתקבלת, לגבי הפריפריה, כל הנושא הזה של גופים מתוקצבים, זה לא דבר שניתן להגדירו במכת גרזן. זה צריך להיבחן גוף-גוף, כאשר יש אפשרות לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי ולו באופן פרטני, ואז ייכנסו למבחני המשנה שיפתח דיבר עליהם, שזה כולל קיומם של מקורות חיצוניים וממלכתיים.

אך אתם חייבים לשאול את השאלה; יש גוף ציבורי קטן ככל שיהיה, והמדינה מתקצבת אותו, נניח, ב-80%-90%, האם גוף כזה, שחלק גדול מתקציבו בא מתקציב המסים של אזרחי מדינת ישראל, האם אני יכול לומר: אני פוטר אותו מנגישות כי ההוצאה לנגישות היא גבוהה מדי? אם כך, שיעבור דירה.

אנו טוענים שצריך לאפשר את ההגנה, ולו באופן פרטני. אולי לא פטור בתקנות. כאשר אנו יודעים שבשביל אותו גוף, וזה יכול להיות תיאטרון הבימה או יד ושם, כל הגופים האלה, הרי בדיונים קודמים האוצר תמיד אמר שההגנה של נטל כבד מדי לא נותנת לנו הרבה, כי תמיד אומרים על המדינה, שיש לה כיס עמוק. הטיעון של נטל כבד מדי מאוד קשה למדינה, יהיה לה נטל מאוד כבד.

מי שעומד מולי זה לא המדינה. עומדת מולי יושבת ראש הדירקטוריון של הווטראנים שמחלקת אותות מלחמה.

אותו גוף שיש לו תמיכה של 80% של המדינה, הרי זה כתוב במבחן המשנה של נטל כבד מדי, קיומם של מקורות מימון ממלכתיים וחיצוניים.

אך אני לא רוצה בכלל לבוא אתו לדיון. גוף שמקבל סבסוד רציני- -

אך המחוקק הראשי עכשיו לא יכול להיכנס לכל מיני אחוזים. כל דבר פה יהיה מאוד שרירותי, מאוד גורף.

אתן לך דוגמה מהימים האלה; היום כל בתי הספר שילדינו לומדים במדינת ישראל, הם בבעלות המדינה בדרך בכלל. בא דוח דברת, והגאון הזה שקוראים לו דברת אומר: אני מבטל את כל החינוך הממלכתי והופך אותו לחינוך ציבורי, כלומר אין יותר בעלות של המדינה, אלא כל בית ספר – יהיה לו עמותה משלו, הנהלה משלו, מערכת תשלום ותיק במס הכנסה משלו, אולי רשת, אך עקרונית כל בית ספר ינהל את חייו באופן עצמאי.

ברור שיהיו בתי ספר כאלה שההורים ישלמו, שתורם ישלם, שאיזו עמותה תשלם, וזה יהיה בית ספר ציבורי. אתה אומר: בית ספר ציבורי – אני לא חייב. אני אומר: אם הוא מקבל 30% מהמדינה הוא נפל לחובה, ולא יכול להיות שבית ספר שמקבל מתקציבו 30% מהמדינה יאמר: אני לא מתחייב. אתה בית ספר ציבורי.

אני נותן לכם כל הזמן דוגמאות לטובת הסעיף. תתייעצו עם נציגיכם, אתה תתייעץ עם אגף התקציבים, עם אנשים שיושבים בוועדות הקצבה, אתה עם החשב הכללי, תביאו לי דוגמה של שלושה מוסדות שיסברו את אוזני הוועדה, ויגידו: אותם לא צריך, יש להם תירוץ של נטל כבד מדי. אך סתם כך גוף שמקבל 30% מתקציבו מתשלום המסים לא חייב משהו כלפי החברה?

אם נכניס משפט שנותן לשר או למישהו אפשרות לעשות מבחן כזה, אולי זה יהיה הפתרון.

זה בדיוק העניין, שלא הנציבה ולא בית המשפט ואף גוף לא יכול לפטור אותם. יש עוד עניין, של הסנקציה הפלילית שחלה על אי הנגשה של רשויות כאלה.

אני חושב שאחוזים לא צריכים להיות 50%, יכולים להיות אפילו פחות מ-30%, אך פה אנו צריכים לתת – לא יודע למי - -

בהנחה שאני יכול לסמוך על נציבות השוויון, אם אתם רוצים שנקבע סעיף פטור נציבות השוויון על פי בקשות שהיא קיבלה מכל אדם עלי אדמות או מהנהלת המוסד, רשאית לפטור או לקבוע מועד או לקבוע תנאים, אתם מציעים כזה סעיף- -

אדוני אומר שנציבות להבדיל מבית המשפט, כי לגבי כלל הגופים האחרים זה הנציבות או בית המשפט, והשאלה היא למה בית המשפט לא, ולמה אנו רוצים להכניס מבחנים שונים לעניין הזה.

הם אומרים שיכול להיות שיש בקומה שלישית דירת מאבטחים שלא מקבלת קהל ושייכת למדינת ישראל.

זה כבר לא נכנס לחובת הנגישות.

אם הוא לא פתוח לציבור, זה לא חייב.

אפשר להביא דוגמאות לכך שברגע שאנו מדברים ודאי על הפריפריה- -

גברת וסרמן, מחר נדון בסעיף פטור כזה אם יביאו לנו אנשים שרוצים אותו דוגמאות. תחשוב עד מחר על דוגמה.

אנו לא אומרים לפטור את המוסדות, אנו אומרים לתת להם אפשרות אפילו יותר קשה מלמוסדות רגילים, אך לתת להם את האפשרות לטעון לנטל כבד מדי.

זה סעיף פטור.

מה שמוצע כאן על ידי האוצר זה לצמצם את המקרים שבהם לא ניתן לטעון פטור למקרים רק שההשתתפות היא מתחת ל-50%, כי אם זה מעל 50% הם מוכנים שלא יהיה, ובלבד שזה יהיה 50% לפי מבחנים וכללים שקבע השר, אם זה בשוטף, בכמה שנים האחרונות היתה התמיכה וכו'. כלומר האלטרנטיבה כאן של ה-50% אומר שלא ייטען פטור לגבי הקבוצה היותר מצומצמת.

את אומרת: אל תהיה יותר רחב מהאוצר?

החלופה השנייה אומרת: מעל 50%, גוף ציבורי, אי אפשר לתת פטור של נטל כבד מדי אם זה עומד בכללים ותנאים שקבע השר שהם צריכים לבדוק, כי דן אומר שזה סוגים שונים של מוסדות, וצריך לעשות בחינה יותר מדוקדקת.

אם זה היה מוטל על גוף שאנו בטוחים שההחלטה תהיה לא מטעמים אינטרסנטיים, אלא מטעמים פנימיים אמיתיים, נניח הנציבות- -

יש בחוק המוצע הזה שני מסלולי פטורים לעניין התקציבים לעניין נטל כבד מדי. אחד זה במישור הכללי של תקנות, שהרשות המבצעת, ואם היא קובעת כאן, היא במידה מסוימת קובעת לעצמה. יש מסלול אחר, שזה הפטורים הפרטניים, שניתן לומר שגוף מסוים כמו הנציבות תקבע אם הפטור הזה חל או לא.

מה שאפשר לשקול, אני לא יכול להתחייב מעבר לזה, שלגבי הפטור שנקבע בתקנות לא תהיה אפשרות לקבוע פטור בתקנות, אך כן תהיה אפשרות לקבוע פטור מלא או חלקי פרטני, וזה יענה על מה שאומר חבר הכנסת יאסינוב, וזה לא כאילו שעכשיו צריך ליצור משהו חדש.

מחר נדון בסעיף הזה, תביאו שלוש דוגמאות. אנשי המדינה לא יכולים להביא שתי דוגמאות?

וטראנים – זה הדוגמה הקלאסית. התקציב של הארגון הזה לא עולה על 20,000-30,000 שנתי, וזה כ-90%- -

ואתה רוצה לפטור אותם?

כן.

הדוגמה ההיא, אותו אדם שבא לקבל אות במקום הלא מונגש יבוא לעירייה, ויגיד: הנה החוק, אתם חייבים להעביר אותי.

לא מדובר בעירייה. יש עירייה שנותנת לו את המקום. מדובר בדברים אחרים שמנהל את הגוף הזה. שם צריך פטור.

לא ניתן פטור.

פה מדובר בסכום, המדינה צריכה לתת יותר. אם המדינה נותנת 30,000 ש"ח שנתי, וזה כמעט כל התקציב- -

אז הוא יבוא למדינה ויגיד: השנה תנו לי יותר, כי זה החוק.

פה אי אפשר לתת לדבר הזה פטור ממשלתי, כי אז הממשלה לא תיתן פטור כדי להגן על קופת המדינה. זה מה שאני מנסה להסביר. לא מדובר בפטור גורף ולא צריך להיות מדובר בפטור פרטני במקרים שהמדינה צריכה להוסיף.

תעיין בזה, תחשוב על זה מחר. בגלל שאתה חושב על איזה גוף עכשיו, תעשה ראייה לדורות.

ניקח את המקרה שיש לנו ביד – של הווטראנים. אנו לא אומרים שהמקום הזה צריך או לא לקבל פטור. אנו אומרים: צריכה להיות לנציבה אפשרות לפטור את המקום הזה, כי זה ימוטט אותו מבחינה כלכלית, והמשמעות של החלת החוק זה סגירת המקום.

נדון בזה מחר, תחשוב על שתי דוגמאות.

בגלל שאנו לא יכולים לחשוב על הכל עכשיו אנו צריכים לאפשר שסתומים- -

נדון ב-(6) מחר אם יהיו דוגמאות.

קורא סעיף 19ב.

השני הוא יותר רחב, ברור וממצה. אם כבר לקבוע סעיף מטרה לפרק הזה, לדעתי, ראויה החלופה השנייה מבין שתי החלופות. אבקש לקרוא בפני הוועדה את סעיף המטרה הקיים לחוק כיום, זה סעיף 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית... בחברה בכל תחומי החיים וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות, בכבוד...". סעיף 1, שזה עיקרון היסוד של החוק הקיים: "זכויותיו של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל וזכויות אלה מושתתות על הכרה בעיקרון השוויון, על הכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עיקרון כבוד הבריות".

אני חושבת שבפרט סעיף 2, סעיף המטרה, הוא כללי לכל החוק, הוא מכסה.

אני חושב שהוא מנוסח יפה מאוד.

אם יש צורך להוסיף, אולי כבר נפלה החלטה, ואני חושב שנשמח על כך, כי זה מקרה שאומרים במקומותינו - כל המוסיף גורע.

קורא 19ג, 19ד. כלומר אומרים שלא תבוא מחר ותגיד שמאחר ששילמו כסף- -

שלא שילמו כסף זה לא שירות ציבורי- -

החובה היא כללית, ולא תלויה.

עד כאן בהערות שהערנו, אנו מאשרים את פרק א'.

קורא סימן ב', 19ה (1).

אם אדוני זוכר, זה נושא שעלה בדיונים קודמים של הוועדה. עמדתנו הברורה כממשלה, עמדתנו המקצועית כמשרד המשפטים, היא שלמען האיזון החוקתי שנדרש כאן המלים האלה נחוצות ביותר, ואסביר; כעיקרון, אמרנו במהלך כל הדיונים שמדובר בפרק מאוד חשוב שהוא המימוש של הזכות לשוויון של אנשים עם מוגבלויות, אבל מול הזכות הזו יש זכויות אחרות, ובמיוחד זכות הקניין של כל מיני עסקים שצריכים לבצע את החוק הזה.

התפיסה הרווחת בכל העולם היא שאת האיזון העדין הזה אפשר לעשות כאשר מדובר במקומות שמיועדים לציבור, שהם ציבוריים, ושירותים ציבוריים, וכאשר מדובר בציבורי, הכוונה היא לא רק ממשלתי, לא רק המדינה, לא רק רשויות מקומיות, אך בהחלט מקומות שמיועדים לציבור. מה שאני אומר עכשיו חל גם לגבי הסימן הראשון כאן של איסור אפליה קלאסית, כיוון ששונה האיסור והחובה שקובעים שלא לקבל אדם מחמת מוגבלות, גזע או מין למקום שמיועד לציבור לעומת הבית הפרטי של אדם, אפילו הרכוש המשותף, ולכן בחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים בכניסה למקומות בידור, מקומות ציבוריים, חוק משנת 2000, קבעו איסור אפליה כמו שנקבע בכל העולם, בקשר למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים כאשר ציבור מוגדר בחוק הזה בדיוק כפי שהגדרנו את זה כאן, ציבור בלתי מסוים.

באופן מעשי הכוונה היא שאם אדם לא פותח איזה שירות או פעולה לציבור, הוא מקיים חוג בית, הוא נותן הרצאה שלא פתוחה לציבור, הוא הזמין רשימה של אנשים, הוא לא נופל בקטגוריה כאן.

מועדון חברים?

מועדון חברים שאינו פתוח לציבור, שהוא סגור, כעיקרון, לא ייכנס כאן, אם כי יש כאן הוראה ששוב הבאנו מחוק איסור אפליה, שבו נאמר שלא ייחשב מקום או שירות כמקום או שירות שאינם עומדים לשימוש של הציבור בשל שלילת השימוש בכניסה מחמת מוגבלות. זה מכסה את המקרים שבהם מנסים "להתחכם".

אתה אומר: חלק בלתי מסוים אני לא פוטר, אך אם יהיה כתוב שחלק מסוים, אני כן פוטר. מה זה חלק מסוים מהציבור? תן לי שלוש דוגמאות.

נתתי כבר שתי דוגמאות, כאשר יש לי רשימה ממצה של אנשים שאני מזמין, אני לא אומר שכל מי שרוצה יכול לבוא.

כל המעשנים זה חלק מסוים. למה זה בלתי מסוים?

מסוים זה שמי.

תכתוב: שמי.

מסוים זה שאחד-אחד הזמנתי. ההגדרה של מקום ציבורי זה כל מקום שמיועד לציבור. אם אני אומר: יש לי בית גדול, אני מקיים הרצאה, וכל מי שירצה לבוא יבוא, אני חייב בנגישות. ואני גם חייב לא להפלות.

אך מדוע חלק מסוים זה לא יהיה בעל תכונה – כל הג'ינג'ים, ההומואים, המעשנים? למה זה לא ייכנס לעניין הזה?

אם העניין הוא של ניסוח, אם הניסוח לא מספיק ברור, נמצא לו פתרון.

יש לי אולם חתונות, זה מקום שעומד לשימוש הציבור. הזמנתי לחתונה לפי רשימה שמית. זה אומר שאולם חתונות שכל חתונותיו לפי רשימות- -

דיברנו על הדוגמה הזאת בוועדה. זה אחת הדוגמאות המעניינות, כי פה מי שנותן את השירות לציבור ומי שמפעיל חייב בהנגשה, ולא מי שעושה את החתונה.

אתה נכנס לאולם הזה, ויהיה כתוב: האולם הזה קבע מטעמים של יוקרה וכו': אנו עורכים רק שמחות על פי רשימת מוזמנים, ומתחייבים בזה לא לזמן ציבור שלא על פי רשימה שמית.

אנו עושים את ההגדרה הזאת יותר למקרים של חוגי בית והרצאות, שהן פרטיות. יש כאן הצעה שנוכל לשקול ואולי לעבד אותה, שחלק בלתי מסוים זה קבוצה שחבריה אינה מפורטת ואינה ידועה, כלומר בלתי מסוים. זה, כנראה, יענה. אני מוכן לשקול את זה, להתייעץ בקשר לניסוח.

אני חוזר; כל הג'ינג'ים- -

זה אומר שאין לי רשימה מראש של כל האנשים שיבואו.

ואם יש לך? אם מישהו עשה רשימה לצורך חלוקת תעודה של כל הקשישים, וכל אחד קיבל הזמנה?

אם הוסכם שאם כל אחד מקבל הזמנה אישית לאיזה אירוע, נגיד הרצאה בבית- -

אז תגיד: אירוע בבית קניינו הפרטי של האדם, והקהל המוזמן הוא מסוים.

אך נניח שמשפחה גדולה מקיימת- -

אז תגיד: אירועים בעלי אופי פרטי ו/או משפחתי- -

על סמך זה אדם יהיה פטור מאולם חתונות.

קודם אמרו שהבעיה היא של המקום שנותן את השירות. זה לא מדויק.

הרי הוא יודע שיש לו מוזמנים- -

אבל אם הוא הולך למקום לא נגיש, אפשר לומר לו משהו?

לא. אפשר לכתוב: אירועים בעלי אופי פרטי או משפחתי, זה הכל.

אני כן מחייבת את בעל האולם.

כשאת מזמינה את יום ההולדת ה-21 שלך, אני לא מחייב אותך לעשות זאת דווקא באולם נגיש – אירועים בעלי אופי פרטי משפחתי.

אני מציע שננסה לעבד הגדרה.

אירועים פרטיים ומשפחתיים, את זה אני מקבל. אני לא נכנס לצלחתו של אדם.

אם יתאפשר לנו לתת הגדרה, מחר?

כן.

יש עוד מקרים, שבטח גם אדוני היושב ראש מכיר; בזמן מערכת הבחירות באם מפלגה כלשהי עושה אצלו בבית- -

זה שמי צריך להיות. אם במודעות כתוב חוג בית ביום שלישי מטעם הליכוד מתקיים פה ופה, זה צריך להיות נגיש. אך הוא אומר: אם אתה מזמין חמישה אנשים, ואומר להם: אריק שרון מגיע אליי הביתה, תשמעו מה יש לו לומר. אז אני לא חייב באותו רגע לעשות מעלית.

רציתי להדגיש את זה לפרוטוקול.

רציתי להעיר לא בהקשר של בזק, אלא יותר ברמה המשפטית; ברגע שאומרים ציבור, ולא שמים את התוספת של הבלתי מסוים, יש פה שאלה עקרונית שהוועדה צריכה להחליט – אילו מקרים היא רוצה לכלול בפנים, אפרופו האיזון בין זכות הקניין לזכויות אחרות. זה יכול להכניס בגדרו כל חברה פרטית שהיא, שהיא פרטית לחלוטין, חברה קטנה, נגיד 50 עובדים, ויש לה חדר אוכל, למשל, כשבין עובדיה אין ולו אדם מוגבל אחד. השאלה היא אם הוועדה חושבת שגם המקרים הללו צריכים להיכנס – זה רק בגדר חשיבה, זה לא רלוונטי לבזק, אך זה משהו הרבה יותר רחב מאותם חוגי בית.

תשובת הוועדה היא חיובית. באופן עקרוני הוועדה אומרת: מקום עבודה חייב להיות נגיש. מחר תעשי מכרז, ובו יבוא אדם עם מוגבלות, לא יוכלו לקבלו לעבודה, כי אין מעלית. תבני מעלית, לא תקבלי אותו לעבודה, כי זה ייקח שלוש שנים. לכן אומרים: באופן עקרוני מקומות עבודה צריכים להיות מונגשים. זה היה הוויכוח. אין לנו ויכוח מכאן ואילך.

אנו מדברים לרבות המקומות שמפורטים בתוספת.

אפרופו ההערה הזאת, גם ראיתי שבתוספת הראשונה של מקום ציבורי יש סעיף שאומר: משרד או מתקן. זה יכול להיות המשרד שלי או של מישהו אחר במקום עבודתו, שלא מגיעים אליו. זה יכול להיות אפרופו בזק מרכזת או מקום שאף אחד לא מגיע אליו.

כתוב: משרד או מתקן כהגדרתו בסעיף 6ב.

יש גם חלופה, של גוף שהוא מבוקר לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה. אני מניחה שזה לאו דווקא גופים שיש להם זיקה ציבורית, זה יכול אפילו להיות מקום שלא עונה להגדרה הראשונית של מקום שעומד לשימוש הציבור.

החלופה הראשונה בתוספת מפנה לסעיף (5) המתוקן. סעיף (5) מסביר לך מהו גוף ציבורי. עכשיו תיתני לי דוגמה שלא נופלת פה.

לא יודעת- -

אז לא קיים.

רשות מקומית זה ברור, אך כשאומרים גוף מבוקר לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, עד מחר אראה מי מבוקר לפי סעיף 9. יש לי ניחוש פרוע שאותם גופים מבוקרים הם לאו דווקא גופים, וכשאתה אומר "משרד או מתקן" זה בהחלט יכול להיכנס להרבה מאוד מקרים שאין פה שום כוונה- -

עד מחר תחשבי על דוגמאות.

יש חברה ממשלתית שיש לה חדר אוכל שפתוח רק לעובדים. לפי פרק התעסוקה, כאשר יש אדם עם מוגבלות או מועמדים עם מוגבלות, צריך לעשות התאמות. פועל יוצא מכך הוא שהדבר הוא אינדיבידואלי. עכשיו אומרים: נניח שיגידו שמשרד של חברה ממשלתית שהוא פתוח לציבור, והורידו את העניין של בלתי מסוים, אז זה הציבור וחלק ממנו. בהחלט יכולים לומר שאותו חדר אוכל שצריך להיות נגיש, כאשר ההתאמה שמתחייבת היום על פי פרק התעסוקה היא אינדיבידואלית, אולי המעסיק יאמר: אני לא אחכה עד שיהיה לי עובד עם מוגבלות, ואולי לא. זה חלק מהאיזון שעושים פה.

אתה מציע שאותו חדר אוכל של חברה ממשלתית לא יהיה נגיש כי הקדוש ברוך הוא סידר כך שכרגע אף אחד לא עובד שם עם מוגבלות?

לא דיברתי על חברה ממשלתית, אלא על גוף מבוקר.

תביאי מחר דוגמה. כל דבר לנסות לתת דוגמה.

הציבור לא מגיע למשרדים האלה.

מה יהיה עם עובד ששבר רגל וצריך לבוא לעבודה? פה העניין אחר.

כרגע היועצת המשפטית אומרת שאת צריכה לקרוא את "משרד או מתקן של גוף ציבורי", ובהמשך לזה צריך להיות מקום העומד לשימוש הציבור.

לפני שאנו עוברים, אני רוצה שהדברים מבחינתנו יהיו ברורים; אנו בהחלט מוכנים לשקול את ההצעה האופרטיבית של הוועדה יחד עם ניסוח על משפחתי או פרטי.

נחזור מחר.

קורא 19ו (א), (ב).

(ב); כלומר כשאדם אומר: יש לי מועדון שפתוח רק לאנשים בריאים, לכן הוא לא פתוח לציבור.

כלומר זה ביצה ותרנגולת – אם הוא קובע, זה לא אומר שזה ייתן לו את הפטור.

כן.

עד סוף סימן ב' חוץ ממה שמחר נראה נוסחה טובה יותר – האם יש משהו שרוצים להעיר?

האם לא צריך להיות פה ברשימה בסעיף 19ו (א)(1), לתת לו מידע?

זה השירות. אם השירות הוא מידע, זה השירות.

אישרנו את סעיף (ב), אנו ממשיכים. "בלתי מסוים" – אולי נמחוק, נראה מחר.

קורא 19ח (א).

קורא 19ט (א).

האם זה חל על מבנה זמני, לא קבוע?

כן.

אני רוצה את זה לפרוטוקול, שמדובר גם במבנים שאינם קבועים.

המלה "סבירה", אולי אפשר לכתוב "נאותה", כלומר מלה קצת יותר רכה. "סבירה" זה משהו בינוני. אני מדברת לאורך כל החוק, במקום "סבירה" מלה מתאימה יותר.

אם, למשל, רשות מקומית בפארק בנתה פרגולה והיא צריכה להיות גם נגישה, אך אני רוצה להיות בטוח שההגדרה הזאת נותנת גם נגישות לשם.

אנו רוצים להתייחס לזה; כעיקרון, כל מה שלפי הנוסח המוצע כאן, כל מה שפתוח מיועד לציבור חייב להיות נגיש, כולל כל המתקנים. בהחלט יש סמכות לקבוע פטורים, כפי שאמרתי קודם, ברמה הכללית בתקנות אם מדובר בנטל כבד מדי, פגיעה בערכי הארכיאולוגיה, ובאופן פרטני גם אפשר לקבוע לא רק פטור של נטל כבד מדי, אבל למקרה של דברים שלא ניתנים לביצוע יש אפשרות לטעון שחובת הנגישות לא חלה. אז חלה החובה לבצע סידורי התאמות נגישות אחרים.

הייתי רוצה להתייחס לנושא "סביר".

לא, השארנו "סביר".

אני מבקשת לשקול את זה, אולי "נאותה". זה מעביר מסר של "בערך".

לא נכון. כתוב: בהתחשב בתקן ישראלי. הוא אומר: יכול להיות, מה שפעם נתנו דוגמה שבשדה התעופה בטרמינל הישן יש שני שבילים, אחד מהם יהיה נגיש.

הוויכוח הוא לא על התוכן, אלא על המלה.

האדם הסביר זה מושג משפטי שטבע מר ברק.

אנו לא מדברים על האדם הסביר, אלא על נגישות סבירה.

אנו מרחיבים את עמדותיו של נשיא בית המשפט העליון.

אשמח לתת דוגמה שאדוני מכיר היטב, למשל הסיפור של התחבורה הציבורית; חברת דן הביאה אוטובוסים שהיו לא לגמרי נגישים, הם היו נמוכי רצפה, לא הגיעו עד המדרכה, ותשובתם היתה: זה פחות או יותר נגיש. אנו רוצים לומר: אין דבר כזה נגישות סבירה, זה צריך להיות נגיש. אפילו בתחבורה לא דיברנו על נגישות סבירה, אלא על תדירות סבירה. אם נוכל להציע מינוח אחר, אשמח לשבת עם עו"ד אורנשטיין. הנגישות צריכה להיות מלאה.

אולי "הולמת".

שקלנו את המונח "נאות", וצריך להבין פה את ההקשר הכולל. ההקשר הכולל כאן, וזה לעומת חוקים אחרים שהגדירו פחות רחב את הזכות לנגישות, וכעיקרון אנו מברכים על כך שהקונספציה של נגישות היא רחבה. אך יש פה לא רק הגדרת נגישות שמדברת על הימצאות, שימוש וקבלת מידע ושימוש במתקנים, כתוב פה: והכל באופן שוויוני, מקובל, עצמאי ובטיחותי.

זה בסדר, אך מהצד השני, אם יש רק העניין של "נאות", יש רק מקרים שהתאמות יכולות להיות חלקיות. אך "נאות" לא משדר, לטעמנו, את מה ש"סביר" משדר. הוא מעלה את הרף. לכן אם יש פה הצעה אחרת, אנו מוכנים לשקול את זה ולחזור לוועדה.

נגישות מלאה בתנאים סבירים אתה מסכים? כלומר אם אתה נכנס פה לשירותים, אחד מותאם לנכה וארבע לא. אז לא את כל החמישה הם התאימו לנכים, לזה הם התכוונו "סבירה" – לאנשים שצריכים להשתמש זה מספיק. זה הרעיון של "סבירה". נטע אומרת: ב"סבירה" לפעמים אין נגישות אמיתית, אלא כמעט נגישות.

מדובר בנגישות ובתקן.

אבל התקן קובע שצריכה להיות נגישות.

בשלב זה אני מאשר "סבירה". אם מישהו ייתן לי הברקה- -

למשל, אנו לא יכולים להיכנס פה עם הכיסאות.

פה יש נגישות סבירה, והיא לא יכולה להיכנס. זה פשרה.

"הולמת".

"הולמת" יותר טוב מ"סבירה"? אני מיד משנה. "סבירה" זה שמסתכל על זה אדם הגיוני ואומר: בסדר. זה סבירה. זה לא סביר שתשמעו את הישיבה מחוץ לחדר.

אני מוכן לחזור לוועדה אחרי שנשקול את זה.

טוב.

קורא 19ט (ג).

מדובר על מקומות שאינם בניינים, כמו פארקים.

כמו שאמרתי, וזה לא נכון. אם בפארק בנו פרגולה לציבור והיא לא נגישה לנכים, זה לא בסדר, כי הפארק הוא ציבורי.

הפטורים פה הם לעניין נטל כבד מדי.

אז הם יגידו שנטל כבד מדי, כי להחזיק פארק שנתי עולה 15,000 ש"ח.

כדי לבצע איזון בין הזכות לשוויון וזכות הקניין יש הגנות כאלה. אין דבר כזה של חובת נגישות מלאה.

אבקש מאדוני לראות בעמוד 40. זה מפנה לפטורים נקודתיים פרטניים.

צריך להחריג מהסימן הזה מקומות ציבוריים שמשמשים בתחבורה ציבורית. הנגשה לתחבורה ציבורית הוסדרה כבר בסעיף 19 הקיים, כבר הותקנו תקנות להנגשה.

בשירות את צודקת, אך בתוספת זה לא מופיע, של מקום. אנו אומרים לגבי התחבורה הציבורית, הרי יש סעיף 19 שנחקק בחוק הראשון שקובע את הזכות לנגישות לתחבורה הציבורית, שזה כולל גם את התחנות. אנו כממשלה אומרים שמה שנכנס לסעיף הזה לא צריך להיות מוסדר, וממילא מה שלא נכנס, כמו התחבורה בקווים בין עירוניים, זה לא צריך להיות פה גם כן.

קורא 19ט (ו), (ז).

לגבי (ד) יש לנו הערה שהתחלנו לדבר עליה – (ד)(1). היושב ראש דיבר על הבנות שונות שיש לקוות, יושגו בין משרדי ממשלה לוועדה. אך העמדה הנוכחית של הממשלה היא שהפטור של נטל כבד מדי, מה שמדובר עליו ב-(ד), כן צריך לחול לגבי מה שמוגדר כאן כרשות ציבורית, ואז ממילא ההגדרה של רשות ציבורית תתייתר. העמדה היא שאי אפשר במכת גרזן להוציא את כל המגזר הציבורי מהסיפור הזה. המגזר הציבורי – שיהיה לו פטור של נטל כבד מדי.

נניח שהוא אחראי על המתנ"סים, אז אתה מציע שהמתנ"ס לא יהיה בנגישות?

לא, שתהיה אפשרות לפטור אותם.

עמדת הממשלה היא להתנגד ל-(ד)(1).

אדוני היושב ראש, אדוני יודע בדיוק מה אנו עוברים במקום שבו אנו גרים. מה שאדון דן אורנשטיין מציע זה: ניקח את המצב ונשאיר אותו כפי שהוא כיוון שנטל כבד מדי והעירייה נתונה בקשיים ולמתנ"סים אין תקציבים. ואז אני חיה בעיר שאין לי מה לעשות בה חוץ מלישון – לא סינמטק, לא מתנ"ס, שום דבר.

שר המשפטים רשאי להוסיף – את זה אישרנו, הכל אישרנו.

בתחילת הישיבה הצהיר נציג האוצר, הם אמרו שהם יוותרו על נטל כבד מדי.

הרי לכן אמרתם: מאחר שאין את הפטור על נטל כבד, זה עולה כל כך הרבה כסף. זה כל הרציונל. לא יודעים אם נקבל את הפשרה, אז הם מכניסים זכות להסתייגות.

עכשיו הוא אומר שהוא לא אמר את זה.

אני הבנתי שההצהרה היתה שאם מגיעים לפשרה, אתם מורידים את ההסתייגויות שלכם- -

לא ירדנו לרזולוציה הזאת. יצאנו אתמול בתחושה שעל שאר הנושאים אפשר להגיע להבנות, כי הפערים לא גדולים. הכוונה של פטור נטל כבד מדי היא לא לפטור 50% מהמבנים, ועדיין האפשרות לפטור בגלל נטל כבד מדי נתונה לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

זה לא נכון. זה שר המשפטים או בית המשפט.

הנציבות יכולה לקבוע פטור.

הוא אומר לך שיכול להיות מצב שזה מקום שלא שייך לרשות הציבורית, אלא שהרשות הציבורית אחראית עליו.

אני מדבר גם על רשות ציבורית. אני מדבר על מקרים מיוחדים, לא על מקרים גורפים.

הדוגמה של בית הקהילות בירושלים, שמי שאחראי עליו זה רשות מקומית, עיריית ירושלים, הוא נמצא במקום לא נגיש, והתקציב שלו קטן מאוד, וזה יהיה נטל כבד. זה חלק מהתקציב של העירייה, ופה נטל כבד לא יכול להיות הדבר שתופס.

צריך לאפשר גם היגיון בשימוש בכספי ציבור בחוק הזה. צריך לאפשר גם את השסתום הזה.

הוא אומר לך: יש כאלה שיהיו פטורים לגמרי.

לא לגמרי.

משרד ממשלתי, רשות מקומית, ביטוח לאומי, הכנסת?

הוא לא מדבר על אלה.

ביטוח לאומי זה מקום שלעולם לא יקבל פטור בגלל נטל כבד מדי.

אני רק מבקש להבהיר בפני הוועדה מה קיים בנוסח הזה, אני חושב שזה יקדם את כולם. יש שני מסלולים של פטורים. הסעיף הזה שאנו מדברים עליו כעת הוא סעיף של קביעת פטורים בתקנות, ואין פה מנגנון שמאשר את זה מלבד שאותה תביעה תגיע לבית משפט, כך זה מנוסח כעת.

מסלול נוסף שעוד לא הגענו אליו זה המסלול הפרטני, שאדם יכול לטעון, גם אם אין לו פטור מכוח החוק או מהתקנות, הוא יכול לטעון לגבי המצב הספציפי שלו: עליי זה מטיל נטל כבד. זה לא כפוף לקביעה של רשות מנהלית כמו הנציבות, אפשר להגיש בקשה לשאילתא מהנציבות, ואם הם אומרים שהדבר הזה הוא נטל כבד מדי, יש להניח שזה ישמש הגנה בבית משפט.

העמדה הנוכחית של הממשלה היא, גם לגבי הפטור של נטל כבד מדי, שיש אפשרות לקבוע אותו באופן כללי לסוגי מקומות או לסוגי התאמות בתקנות, וגם לגבי המסלול של הפטור הפרטני, הממשלה אומרת בעמדתה הנוכחית בכפוף לכל מיני הסכמות שיהיו או שלא יהיו, שהפטורים האלה במישור הכללי, במישור הפרטני, עומדים על הצורך בהם כעיקרון לגבי מה שנקרא רשות ציבורית, שזה גם משרדי ממשלה, גם רשויות מקומיות וגם כל מיני גופים נוספים. הממשלה אומרת את זה לאור מצב שבו אותן רשויות ציבורית, גם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו' ניתנים לאילוצים תקציביים. היא אומרת זה ביודעה שהנטל שאותו גוף, אם הוא ברשות ציבורית, יצטרך להרים, הוא נטל ההוכחה לעניין נטל כבד מדי – הוא יותר גבוה.

בשלב זה אנו לא מקבלים. עד מחר אם יהיו לכם רעיונות מבריקים, נדון בזה שוב. בזה אישרנו עד סוף פרק ג'.

יש לנו הערות.

נחזור אליהן מחר, כי אנו צריכים לפנות את החדר עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.