הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - סעיף 18 ט: חוזה ביטוח

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ב בטבת תשס"ה, 3.1.2005, שעה 11:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - סעיף 18 ט: חוזה ביטוח

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
ראלב מג'אדלה

דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
רוני נויבואר - משרד המשפטים
ידין ענתבי - משנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
שרון דונסקי - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות ושוק ההון, משרד האוצר
עו"ד טלי ארפי - משרד האוצר
ד"ר שלמה אלישר- מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
עו"ד נטע דגן - בזכות
פרופ' דב טשרניחובסקי – יועץ לוועדה
נורית מלמד - ארגון "אהדה" הורה לילד החריג
יוסי הלוי - יועץ משפטי, התאחדות חברות לביטוח חיים
משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים
זאב אבן חן - התאחדות חברות ביטוח חיים
עו"ד בלהה ברג - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד שי צרפתי - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
יואב קריים - דובר מטה מאבק הנכים
נעמי מורבייה - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמה - מטה מאבק הנכים
רוני שכטר - יועץ לענייני נכים
מרדכי וירשובסקי- ארגון הגג של הנכים
פרחיה בן זקן - ארגון הגג של הנכים
דוד מרקו - אלוין ישראל
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם






הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - סעיף 18ט: חוזה ביטוח

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל על האיחור. אנחנו עוסקים בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. החוק הוא חוק שיש בו כמה פרקים, אנחנו עוסקים בנגישות - ויש דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע.

כפי שעשינו לפני כמה שנים, לפי סעיף 121, אנחנו רוצים להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק את הפרק של הנגישות לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אנחנו מחליטים להביא בפני המליאה את פרק הנגישות. אנחנו מחליטים על כך ונביא זאת למליאה, ובכל אופן נכנסים לשלבי הסיכומים לקראת הבאת הפרק למליאה.

הפרק הראשון שאנחנו רוצים להביא לקראת הסיכום זה נושא הביטוח. יש לנו סימן ח: חוזה ביטוח, 19לה. אשר מונח בפני כל הנוכחים.

הגיע מכתב בן חמישה עמודים מעורך-דין הלוי.

זה מכתב של עורך-דין הלוי, שמלווה במכתב שלי.

אלי לא הגיע.

יש כבר שבוע ימים שביתה של דואר נע, אולי אתם שייכים לפריפריה.

גם של פקסים.

זה מה שהגיע בפקס היום. שלחו לנו את זה הבוקר.

מר אבן-חן טוען ששלח מכתב אלינו, ולא קיבלנו. האם יש לאדוני העתק?

כן, אני אגיש את זה בצורה פורמלית ואני מעוניין לדבר.

אדוני, אין שום מגמה לא לתת לך לדבר. בדרך כלל כששולחים פקס - יש אישור. האם יש לאדוני אישור כי אני רוצה לבדוק אצלנו את התקינות.

האישור מצוי בידי המזכירה.

בכל אופן אנחנו לא קיבלנו, אבל אני אשמח אם אדוני יעביר לי אישור רק לצורך העניין. זה לא משנה, כי גם לפי התאריך של המכתב זה ה-2 בינואר.

אתמול. זה לא החלק הכי חשוב בעניין. אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא חשוב, כבד ורציני, וככה אנחנו מתייחסים אליו, אבל מה שקורה היום לעניות דעתי הצנועה, זה בניגוד לסיכום. אדוני הנחה בישיבות הקודמות שידברו עם כל הגורמים. אתנו דיברו בפעם הראשונה - אפילו לא דיברו - ביום חמישי בערב, פתאום נפל עלינו הנוסח הראשון לקראת הישיבה היום.

אנחנו חושבים שבנוסח הזה יש דברים שצריכים לבוא לדיון. אנחנו טוענים שהם דברים בניגוד לסיכומים שסוכמו בישיבות קודמות, וכן דברים חדשים.

זאת זכותכם ומותר לכם, אבל אנחנו חושבים שכמו שדיברו עם כל הגורמים, היה מן הראוי לדבר גם אתנו לפני הדיון הזה. מה שקרה, שמיום חמישי בערב – להוציא את שישי-שבת- עבדנו תוך כדי תנועה, ולא רצינו לא להתייחס. התייחסנו, ועורך-דין הלוי הגיש התייחסות שיש בה 16 הסתייגויות.

אנחנו סבורים שמן הראוי היה לפני הישיבה הזאת לשבת ולדבר אתנו - יש לנו צוות שדיבר עם ג'ודי וסרמן כמה פעמים לפני הנוסח האחרון – ולאחר מכן לכנס את הישיבה הזאת. מה הטעם להתחיל עכשיו לשמוע אותנו תוך כדי תנועה בישיבה הזאת, אני חושב שזה נוגד את הסיכומים הקודמים.

לכן הייתי מבקש מאדוני – אני לא יודע אם אני צריך לבקש ממך לדחות את הישיבה, אבל לפחות אני צריך לבקש ממך שבטרם קבלת החלטות יישבו אתנו בניחותא, ישמעו את ההסתייגויות שלנו ואחרי כן תחליטו מה שאתם חושבים שאתם צריכים להחליט.

אני לא יודע כמה ניסיון יש לאדוני עם עבודת ועדות הכנסת.

אדוני, הייתי ניצב במשטרה, הופעתי עשרות פעמים בפני ועדות כנסת – זה בכובע של המשטרה – אבל גם בנושא הביטוח אני מופיע ארבע שנים.

לגורמים יש ניסיון להופיע בפני ועדות הכנסת, אבל כפי שאמרתי אינני יודע מה הניסיון של אדוני בוועדות הכנסת.

בוועדות הכנסת – ולי היתה הזכות להיות יושב-ראש זאת הוועדה השנייה, וכבר הייתי יושב-ראש ועדה והייתי חבר בכמה ועדות, זאת הקדנציה הרביעית שלי – ואני אומר שבכל הישיבות שלי הכל מתנהל בפורום של הוועדה.





אנחנו פה עובדים לפנים לפנים לפנים משורת הדין – אם יש ישיבות הכנה ולפני – ואת זה אני אומר לזכותה של היועצת המשפטית שלנו שהיא מוכנה לעניין הזה. בדרך כלל, הישיבות הן ישיבות בתוך הוועדה, מעלים את כל הטענות, דנים בכולן, ואחר כך מנסחים ומביאים לקריאה שנייה ושלישית.

אבל ישבו עם כולם, אתנו לא.

מי זה כולם?

ישבו עם משרד המשפטים - - -

עם כל הכבוד, משרד המשפטים זה המשרד שמכין את החוקים, הוא מייצג את הממשלה. אנחנו יושבים עם הממשלה, יושבים עם מומחים, מתייעצים.

מה שאני רוצה לומר הוא שזה שמקיימים עכשיו דיון וכל הטענות שלכם יושמעו, זה לא לגריעותא. כך דרך העולם. היו ישיבות ודנו בהערות. אל תראו בכך כאילו מישהו שם לכם מקלות בגלגלים.

אם היינו מביאים להצבעה ללא דיון, אזי אדוני היה צודק, אבל יש לנו עכשיו את כל הזמן ואם לא נסיים – נקיים ישיבה נוספת. שום דבר לא עומד בחטיפה.

לכן אני מציע שבמקום שנדון בפרוצדורה – נדון במהות ונתחיל לעבוד.

בסופו של דבר מה שאדוני יחליט זה מה שיהיה. אני רק מסב את תשומת הלב – אדוני סיכם ב-11 במאי ואמר: היועצת המשפטית של הוועדה תבוא בדברים עם כל הגורמים ותנסה למצוא נוסח ברוח הדברים שדיברנו עליהם.

למה לא דיברו אתנו? למה היה צריך לקראת ישיבה כזאת רצינית לשלוח לנו את החומר בפעם הראשונה ביום חמישי אחר הצהרים? אם אדוני סבור שזה תקין – בסדר.

סליחה, האם אתם קיבלתם נוסח של ה-13 בדצמבר ששלחתי בתפוצה רחבה? אני ביקשתי ממשרדי הממשלה להפיץ את זה לכל הגורמים הרלוונטיים.

כן, את זה קיבלנו.

אז קודם כל, זה היה לפני יום חמישי. זה היה ב-13 בדצמבר ועיקר הדברים היו שם.

עיקר הדברים לא היו שם.

עיקר הדברים החדשים והמהותיים לא היו שם.

לא קיבלנו הערות, לא קיבלנו בקשות.

אני חוזר ואומר – על הנוסח של ה-13 בדצמבר לא קיבלנו שום הערה.

קיבלנו את זה יומיים קודם.

מר הלוי, אני מבין שלגבי הנוסח של ה-13 בדצמבר אין בכלל מחלוקת. על מה שנוסף תכף נדון.

לא נכון, אבל המחלוקת יותר מצומצמת. את הנוסח של ה-13 בדצמבר לא קיבלנו ב- 13 בדצמבר, אדוני. אם היינו מקבלים אותו ב-13 בדצמבר – היינו מגיבים.

קיבלתם ב-15 בדצמבר?

אחרי כן .

אני קיבלתי פנייה משרון דונסקי מאגף הביטוח להעביר את זה אליכם ב-22 בחודש. הגבתי מייד.

זה 23 בדצמבר, לא 13 בדצמבר.

תודה רבה. אנחנו ב-19לה.(א) חוזה ביטוח


"מתן יחס שונה בחוזה ביטוח (בסימן זה – יחס שונה) לא יהווה הפליה לפי פרק זה, אם הוא מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי, או מידע אחר, שהם אמינים וקשורים במישרין להערכת הסיכון הביטוחי המסוים, ומתן יחס זה סביר בנסיבות הענין."

זאת אומרת שאם נניח מבטחים לצורך סקי, ולאדם יש שתי רגליים תותבות ולכן יגיעו למסקנה שהוא יכול ליפול ולשבור את הראש – ויש על כך סטטיסטיקות שעם רגליים תותבות נופלים פי 30 מאשר אצל אנשים בריאים – אזי מותר לקחת יותר אם זה נתון, וזה לא ייקרא הפליה.

אני מבקשת לציין לפרוטוקול שבין יתר העבודה שנעשתה כאן, נעשתה עבודה גם עם האחראית על נוסח החוק בכנסת. עברנו אתה על כל פרק הנגישות, למרות שהמלאכה גם אתה לא הסתיימה.

אחת ההערות שלה היתה בקשר למינוח שהיה בנוסח הקודם – לגבי רלוונטי. הנוסח הקודם דיבר על "מידע, נתונים אקטואריים, סטטיסטיים, מידע רפואי, או כל מידע אמין ורלוונטי אחר".

הנסחית אמרה שאי-אפשר להשתמש בביטוי "רלוונטי" בחקיקה. לכן הנוסח שונה ל"קשורים במישרין" ואני מבינה שלעניין הזה יש הסתייגויות.

אנחנו סיכמנו על "רלוונטי". אפשר למצוא תרגום למילה רלוונטי.

נקרא כמה סעיפים ואחר כך נחזור להערות.

"(ב) מבוטח אשר שילם דמי ביטוח מוגדלים מחמת מוגבלותו שלא בהתאם להוראת סעיף קטן
(א)," – זאת אומרת התברר שלא היה צורך לקחת ממנו פרמיה יותר גבוהה, ולקחו ממנו
פרמיה יותר גבוהה - "זכאי להשבה בגובה ההפרש בין דמי הביטוח ששילם, לבין דמי הביטוח
שהיה משלם לולא ההפליה, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית שבחוק פסיקת ריבית והצמדה,
התשכ"א-1961, וזאת בנוסף על כל סעד אחר."
(ג) קרה מקרה הביטוח לפני שהמבוטח קיבל הפרש כאמור בסעיף קטן (ב) והמבטח פעל שלא
בתום לב, זכאי המבוטח לתגמולי ביטוח מוגדלים בשיעור יחסי, שהוא כיחס בין דמי הביטוח
שהיו משתלמים לולא ההפליה לבין דמי הביטוח ששולמו בפועל, וזאת בנוסף על כל סעד
אחר."

נניח שמדובר באדם ללא יד, אשר עשה ביטוח אלמנטרי על שריפה בבית. נאמר לו: בגלל שאין לך יד, תשלם דמי ביטוח כפולים. לאחר הפרוצדורה שהוא עשה, התברר שאין שום סטטיסטיקה שאדם ללא יד – ביתו נשרף יותר מהר או ביתר אינטנסיביות מאשר אדם בריא – וגבו ממנו 20% יותר. אם לאחר מכן מתברר שהסוכן עשה זאת בתום לב – לא קרה כלום והוא רק יחזיר את הפרמיה, אבל אם שלא בתום לב – רצה לרמות ולנצל את העובדה שאין לו יד – הוא ישלם 20% יותר מנזק השריפה.

יש רק בעיה – זה לא מה שכתוב פה.

אני עדיין לא מעיר, אני בינתיים קורא כמו אדם הדיוט שלא מבין במשפטים.

"(ד) קרה מקרה הביטוח לפני שהמבוטח קיבל הפרש כאמור בסעיף קטן (ב) והמבטח פעל בתום
לב, זכאי המבוטח לתגמולי ביטוח בתוספת תשלום ההפרש כאמור בסעיף קטן (ב), וזאת
בנוסף לכל סעד אחר."

הוא פעל בתום לב, אז הוא רק מקבל את הפרשי הפרמיה, לא את הפרשי הנזק.

"(ה)(1) סירב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע כאמור בסעיף קטן (א)
יחול על המבטח."

ללא יד, אני לא מבטח. אתה צריך להראות סטטיסטיקה שבאמת בלי יד אסור לבטח נגד שריפה.

"(ה)(2) נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע כאמור בסעיף קטן (א) [וכי המבטח
פעל בתום לב לענין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)] יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה או
תלונה בתוך 7 שנים מיום כריתת חוזה הביטוח (להלן מגבלת הזמן); [בחישוב מגבלת
הזמן, לא יבוא במניין הזמן שבו המבוטח לא היה מסוגל לדאוג לעניניו מחמת ליקוי נפשי
או שכלי, זמני או קבוע, ולא היה עליו אפוטרופוס; היה עליו אפוטרופוס, לא יבוא במניין
הזמן שבו טרם נודעו לאפוטרופוס העובדות המהוות את עילת התביעה או התלונה]."

הערות בבקשה. אני מבין שיש הערה לגבי "רלוונטי", לא מקבלים את התרגום של "קשורים במישרין".

אגב, על הסעיף הזה ישבנו שעות ארוכות, וסגרנו אותו. עכשיו אני למד לראשונה שהבעיה היתה בעיית תרגום, לא ידעתי זאת לפני כן.

אפשר לתרגם את המילה "רלוונטי" במילה נוגע. רלוונטי זה נוגע בעברית. מדוע אנחנו כל-כך קמים על "קשורים במישרין"? הסברנו בפעמים הקודמות – קודם כל, אין לנו מספיק סטטיסטיקות במדינת ישראל. הרי רוצים שהמידע יהיה אמין, וחובת ההוכחה היא עלינו.

אני למעשה נעזר במידע שקיים בחוץ-לארץ, שאגב לא לקח בחשבון דווקא את המקרים במדינת ישראל. ברוב המקרים אני משתמש במידע ובסטטיסטיקות שקיימים בחוץ-לארץ.

הרבה פעמים, נכים – איתרע מזלם ויש להם תתי-מוגבלויות מאוד מאוד מצומצמים – שאתה לא יכול לפתח קבוצה גדולה שהיא מובהקת מבחינה סטטיסטית. הרי לא כל אדם הוא סטטיסטיקה ולא כל חמישה אנשים הם סטטיסטיקה. כדי להפוך אותם לקבוצה, צריכה להיות קבוצה בגודל מסוים.

אדוני נתן את הדוגמה. אני לא בטוח שיש בכלל סטטיסטיקה על הנושא הזה מה הסיכון ובכמה עולה הסיכון כאשר אדם קטוע רגליים עושה סקי. אני מאוד בספק.

מה עושים במקרים כאלה? הולכים לקבוצה יותר גדולה שמכלילה את האלמנטים הללו וכך עובדים בעולם הביטוח, כך גם ביטוח המשנה. מכלילים חלק מהאלמנטים או מכלילים את הכל.

לכן, המילה "במישרין" עלולה להטעות.

אם יהיה כתוב "קשורים" – בלי "במישרין" – האם זה עונה?

זה לא התרגום המילולי. אנחנו בדקנו עם נוגה – המנסחת של הכנסת – במילון המונחים למצוא את המונח הכי מדויק שהוא מקביל למילה "רלוונטי". לא שינינו את המהות, בדקנו, ובעצם התוצר של הבדיקה הזאת עם מילון המונחים ובניסיון לשחזר ולהעביר בדיוק את הרעיון היה המילה "קשור במישרין". כך הגענו למינוח הזה.

הוא אומר שבמקרה הזה חסר ה"במישרין", אז ברלוונטי כלול גם קשור.

רלוונטי זה יותר מקשור. קשור זה באמת משהו מאוד מאוד כללי. זה יכול להיות קשור באיזשהו אופן, יש איזשהו קשר אקראי גם, לא חייב להיות קשר ישיר. רלוונטי הוא יותר ישיר.

רלוונטי – אני אומר נניח שהשכל של חברי הכנסת הוא רלוונטי לאופן בחירתם.

אבל זו דוגמה לא טובה.

זאת דוגמה טובה, זה לא במישרין.

לפעמים יש בכלל יחס הפוך, אבל זה עניין שאת מביאה אותו לדיון וזו אסמכתא – שלילית או חיובית.

הוא טוען שב"במישרין" לא תמיד יש קשר חד שאפשר להצביע ולומר: לגבי אדם קטוע רגל יש סטטיסטיקה על קטוע רגל, אלא על אי-יכולתו לתפקד בתנאים רגילים בסקי נעשה איזשהו מחקר, ואז הוא אומר שזה קשור לעניין, בגלל זה הסקתי מסקנות אבל זה לא קשור במישרין כי זה לא חודר ממש לנקודה. וזה גם רלוונטי, יש לו מובן רחב.

דווקא את הנושא המהותי הזה אני חייבת לחדד. היו לנו ויכוחים נרחבים פה לגבי עד כמה אפשר לקשור בין המוגבלות של האדם לבין הגדלת הסיכון הביטוחי שלו. בגלל הנושא הזה, לאחר ויכוחים רבים, קבענו כאן רשימה ענקית של דברים שיכולים להיקשר: נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי, מידע אחר. יש כאן רשימה ענקית של דברים שצריכים לכרוך בין המוגבלות לבין הגדלת הסיכון.

אל תגזימי, רשימה של שתי שורות.

זאת רשימה מאוד מאוד גדולה, אחרי ויכוחים מאוד גדולים. אנחנו עמדנו על כך שחייב להיות קשר ישיר בין הדברים האלה לבין הגדלת הסיכון, אחרת בעצם המבטח יגיד: יש לנו כאן אדם עם מחלת לב, אז מהיום והלאה אנחנו לא נבטח בביטוח דירה כי באמת הוא עלול לא להגיע למתג.

אל תגזימי. אם זה קשור, זה לא סתם.

אני אתן לאדוני דוגמה.

אבל מדוע את מתווכחת ? הוא אומר: אם יבוא לכאן מישהו – אדרבה, תביאי חוות דעת של איש ביטוח. יושב כאן הממונה על הביטוח, אם הוא יגיד אחרת – הוא יגיד אחרת. גם אני רוצה שיהיה קשור במישרין למען המוגבלים.

אחרת אנחנו יכולים לוותר על הסעיף הזה.

הרי אני רוצה שיהיה כתוב: במישרין, ורק במישרין, ודווקא במישרין.

זה מה שצריך להיות כתוב.

הם אומרים: אין גוזרים גזירה אלא אם כן היא רלוונטית לנושא. יכול להיות שיש דברים שלגביהם כבר נעשתה סטטיסטיקה – אולי כיסא גלגלים, אולי הנכות היותר נפוצה – אבל הם טוענים: יבוא אדם עם שתי רגליים תותבות לעשות סקי בשווייץ, הוא האדם הראשון שעושה את זה. הם יענו לו בסירוב.

אני מוכן בכל זאת לבטח אותו. מה שאת תעשי זה שהם יתמרדו ויתנו סירוב, והרי לסירוב כמעט ואין לנו פתרון.

גם האדם ירצה לבטח את עצמו בפרמיה כפולה, ובלבד שהוא יבטח, על סמך סטטיסטיקה יותר כללית שלא קשורה במישרין. אין להם סטטיסטיקה, אז מה את מציעה?

ניקח את המקרה שאדם עם שתי רגליים תותבות בא ואומר: אני רוצה להירשם לסקי בסן-רמו. הוא בא לחברת ביטוח כלל ועושה את הביטוח.

בא רופא. יש חוות דעת רפואית.

רופא יגיד: עם רגל תותבת לא עושים סקי.

אז יש לו מידע רפואי אחר.

איזה מידע? הרופא יכסה את עצמו. איזה רופא יגיד לאדם עם רגל תותבת: תעשה סקי?

מידע רפואי יש לו בסעיף הגנה.

אבל הכל יהיה שלילי. בדווקנות שלך תביני מה התוצאה, בדווקנות שלך את יכולה להביא לכך שלא יבטחו, לא שכן יבטחו.

להפך. צריך להיות מידע ישיר.

איזה רופא יתיר לאדם עם רגל תותבת לעשות סקי?

הרבה מאוד רופאים.

הם יגידו: אין לנו מחקר על כך.

אם אין לך מחקר, אתה לא יכול לשלול את הביטוח.

יש לו מחקר על אנשים משותקים שעושים סקי, אז הוא משליך ממשותק על רגל תותבת. הוא אומר שזה לא במישרין אבל זה קשור.

הנה דוגמה לכמה זה בעייתי.

אז מה את רוצה, שהוא לא יבטח אותו?

לא. שלא יפלה אותו.

הרי אנחנו כאן אוסרים אפליה.

ודאי שהוא יפלה. הוא יקח לאדם עם שתי רגליים תותבות אותה פרמיה כמו לאדם רגיל, שעושים סקי בחרמון?

אני אתן לאדוני דוגמה לתלונה שקיבלנו בנציבות. אדם נכה מעל 75%, חברת הביטוח החליטה שהיא לא מבטחת אותו משום שאדם עם 75% נכות הוא עם סיכון ביטוחי יותר גבוה.

איזה ביטוח? תהיי ספציפית. על איזה סוג ביטוח ועל איזה סוג נכות מדובר?

בקבוצת עובדים החליטו לא לבטח ביטוח הדדי את כל העובדים עם 75% נכות ומעלה.

אבל מחר יהיה חוק חדש שזה לא יקרה.

עכשיו יכולים לבוא ולומר שהנכות שלו קשורה כי יהיה איזשהו קשר בין הנכות לבין הסיכונים הרבים שיכולים לתקוף אותו במקרה הביטוח. אבל אם אנחנו נבוא ונגיד שהקשר צריך להיות קשר במישרין – אז צריך יהיה לבדוק בדיוק מה ששאל עכשיו נציג הביטוח: מה הנכות הרלוונטית? מה הקשר בין הסיכון הביטוחי לבין מקרה הביטוח? זה למעשה הדבר שאנחנו צריכים לבדוק.

הקשר קיים.

לא קשר ערטילאי. קשר ישיר צריך להיות.

או שיש קשר או שאין קשר. מה זה ערטילאי?

זה בדיוק העניין. את גורמת לכך שבאמת לא יבטחו את כל ה- 75%.

לא. אסור לתת יחס שונה, זאת נקודת המוצא.

הדבר שאמרו עכשיו מחברת הביטוח הוא חמור ביותר. העובדה שאין להם שום מידע - לא רלוונטי, לא סטטיסטי, לא רפואי.

אבל אין שום מידע זה לא קשור. כשאנחנו אומרים קשורים, ואין להם שום מידע, אז הם לא יכולים להביא את זה. הרי הם צריכים להביא קשר.

איזה קשר? קשר ממוגבלות אחרת? האם קשר ממוגבלות אחרת הוא קשר רלוונטי?

אחרי קבלת החוק אסור להם לעשות את זה קבוצתי. הם לא יכולים לבוא ולומר: 75% נכים לא יבוטחו בביטוח הדדי. הם צריכים לדון כל אדם או כל תת-קבוצה לגופה. את זה קודם כל פתרנו.

נניח שיש בתוך ה- 75% חולים סופניים - נניח שיש אנשים חולים בסרטן - יגידו: אני לא יכול לבטח אותו משום שתוחלת החיים שלו היא לעוד חצי שנה, וכן הלאה הם יעברו על כל תת-קבוצה. בסוף הם יגיעו לתת-קבוצה מסוימת כשהאנשים האלה הם באמת מוגבלים במשהו, אבל מצד שני אין סטטיסטיקה לגביהם והם יצטרכו להקיש מתחום דומה.

איך הם יכולים? זה בדיוק הדבר שהחוק אמור לאסור.

אבל יש מבחן סבירות בסוף הסעיף.

אז הם יגידו - 75%, אני לא מבטח אותם.

אז אנחנו נתקוף אותם ונאמר שיש פה אפליה.

גם כך תתקפי אותם, גם ב"קשורים" תתקפי אותם ותגידי שזה לא קשור - מדוע לקחו א', כשזה בכלל ב'? הם באים ומתארים את המציאות בשטח, יבוא לכאן מומחה ביטוח ויגיד אחרת, שלא כך המציאות בשטח.

ככה עובד כל העולם האקטוארי - היקשים מדבר אחד לדבר שני.

אני יכולה לתאר דוגמה שהגיעה אלינו. מגיע אלינו אדם עיוור שלא מוכנים לבטח אותו בביטוח סיעודי. הנה דוגמה לקשר. אמרו: יפתח את הגז ולא יסגור; הוא ייתקל במשהו וייפול. יש קשר. הוא לא מבוטח בביטוח סיעודי.

מה זה רלוונטי ל"מישרין"?

לכן אני אומרת: בואו תראו לי סטטיסטיקה שקשורה במישרין לעניין הזה.

לא, את גורמת לכך שימשיכו לא לבטח בדווקנות שלך. את גורמת בדיוק הפוך. את אומרת: אדם עיוור, לא מבטחים אותו בביטוח סיעודי. קודם כל, מרגע זה ואילך זאת אפליה.

זה קיים גם היום.

קיים, אז לא צריך את הפרק. בואו לא נבטח, נעבור לנושא הבא.

הסייג של הביטוח בא להיטיב עם חברות הביטוח.

אם חברות הביטוח לא מבטחות עיוור בביטוח סיעודי - אם אנחנו פותחים את הפרק הזה אז אנחנו מיטיבים עם חברות הביטוח? אז עכשיו יש להם הצדקה לא לבטח עיוור בביטוח סיעודי?

לא, יש חובה לשירות הציבורי.

למה אתן מסלפות את המציאות מרוב דווקנות?

נניח אדם עיוור בביטוח סיעודי. ביטוח סיעודי זה ביטוח לאדם שלא מקיים ארבע פעולות, או שלוש מתוך ארבע פעולות. אין שום קשר לראייה בעיניים, ולכן אם לא מבטחים בביטוח סיעודי אדם עיוור, זאת אפליה ועם קבלת החוק, אדם עובר על החוק.

אם אני אראה לממונה על הביטוח, אראה לבית-המשפט, שיש קשר בין אדם עיוור לבין אדם חולה - אומנם אין סטטיסטיקה על אדם עיוור אבל יש לגבי אדם חולה במחלת ריאות סופנית, שאדם כזה לא מבטחים בביטוח סיעודי. מה הקשר? הם צריכים להוכיח קשר בין אדם עיוור לבין אדם חולה בביטוח סופני. אם זה שרירותי - זה ייפסל באינסטנציה היותר גבוהה, או בבית-משפט.

צריך להראות קשר. אם באמת הוא יראה קשר, הוא יראה סטטיסטיקה שאדם עיוור - תוחלת החיים שלו בעשר שנים יותר קצרה - - -

הוא לא צריך סטטיסטיקה, הוא צריך כל מידע אחר.

מחר הוא מביא לך מידע אמין, שהתברר על-פי סקר של חברת הביטוח הקנדית הגדולה ביותר בעולם שאדם עיוור - תוחלת החיים שלו נמוכה בעשר שנים. הוא אומר: נכון שהביטוח הוא לא ביטוח חיים, הוא ביטוח גריאטרי, אבל נניח אני יוצא מתוך הנחה שאדם רגיל מגיע לזה בגיל 65, והוא יגיע בגיל 55.

זה בדיוק קשור במישרין.

לא, זה לא קשור. הוא לא הראה לך שהוא לא יכול לבטח את ארבע הפעולות. ביטוח גריאטרי מדבר על ארבע הפעולות, ועל כך הוא לא אמר שום דבר. אין על כך שום סטטיסטיקה. יש סטטיסטיקה על חיים. חיים זה קשור לפעולות.

זה בדיוק הפוך. ההסתברות שלו להיות חולה סיעודי היא יותר קטנה בתיאור המצב שלך.

אני מחליט על "קשורים".

אני מבקשת להתייחס כרקע כללי. אני מבקשת, אפילו בלי קשר לזה, כן להכניס את הדברים באמת למצב המשפטי כי אדוני גם אמר שאנחנו מסלפים את המצב, ואני כן רוצה להכניס את זה לתמונה.

יש היום חוק שנקרא חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, ובחוק הזה כתוב במפורש שאסור להפלות אדם בגלל שורה ארוכה של דברים, לרבות מחמת מוגבלותו, בשירותי ביטוח. היום אני יכולה ללכת ולתבוע את חברת הביטוח שלא מוכנה לבטח את האדם העיוור או את אותה קבוצה של אנשים עם מוגבלות. אני יכולה לתבוע ולהגיד: זאת אפליה.

היום, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה - את פרק הנגישות - באו חברות הביטוח, לפי דעתי זה התחיל מנוסח ממשלתי, ואמרו: אם אנחנו כבר פותחים את העניין הזה בואו נבדוק קצת יותר בקפידה את הנושא של הביטוח. כל הסעיף הזה של הביטוח הוא סעיף שבעצם נותן פטורים הרבה יותר רחבים ממה שיש היום לחברות הביטוח.

ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לקחת את הפטור הזה ולעשות אותו הכי צר.

אז בואו נוותר על החוק הזה.

לא על החוק, על הפרק הזה. אם חברות הביטוח מוכנות להוריד את הפרק הזה - אנחנו חוזרים למצב שקיים היום שאסור להפלות אדם בגלל ביטוח, נקודה, ועורך-דין אורנשטיין יאשר את דברי. אנחנו באים עכשיו ונותנים לחברות הביטוח סייג יותר גדול לבוא ולהגיד: כן מותר לתת יחס שונה למרות חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים; כן מותר לתת יחס שונה אם יש כל מידע אחר שקשור לעניין של הסיכון הביטוחי.

אז בואו נבטל את פרק הביטוח.

תשובת היועצת המשפטית מדוע צריך את זה. הרי יש לנו חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, וכולל ביטוח.

נכון שחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים אוסר אפליה קלאסית בנושא שירותים, לרבות נושא ביטוח - נושאים פיננסיים, בנקים, ביטוח וכו'.

בפרק הזה כאן אנחנו מבטלים את החלק של המוגבלות בחוק איסור אפליה בשירותים ובמוצרים, ולכן בעצם שם הנושא של איסור אפליה בשירות ביטוח לא יכלול את האנשים עם מוגבלויות אחרי כניסתו של הפרק לחוק, ולכן צריך להכניס את זה חזרה פה.

זה נמצא פה בפרק הכללי.

מה שנטע דגן אומרת, שאחרי שכל פרק הנגישות יתקבל, יש לנו את הסעיף של איסור אפליה קלאסי לפרק נגישות - שהוא דומה לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, אוסר אפליה במתן שירותים ובכניסה למקומות, אפליה קלאסית מה שקראנו, גם בנושא הביטוח.

הפרק הזה בעצם בא כנדבך נוסף או כהשלמה - אפשר להשתמש באיזו מילה שרוצים - יחד עם, או לעומת אותו איסור אפליה קלאסי, וזאת שאלה שבהחלט ראוי לדון בה.

השאלה היא כיום מה קורה בבתי המשפט. אם מחר ייכנס הפרק זה ויקבע - - -

אני שואל אותך מה קורה עד היום, לא מה יקרה אם ייכנס.

עד היום אין הנחיות מפורשות לבתי המשפט, ולמיטב ידיעתי אין פסיקה בנושא - ודאי אין הנחיה של המחוקק - איך בית המשפט צריך לקבוע האם זאת אפליה או לא אפליה. וכאן לראשונה בא המחוקק ואומר - אלו הכלים שבית המשפט ישתמש בהם. אפליה זה אם המידע הוא רלוונטי וקשור, וכו'. יש כאן הרבה מאוד כלים, ובעצם מה המחוקק מתווה כאן מתי זאת אפליה אסורה ומתי זאת אפליה שאיננה אסורה.

עד עכשיו יש אמירה מאוד כללית - איסור אפליה בביטוח, ותו לא, וזה בעצם מה שבאנו להסדיר.

אם הארגונים סבורים שזה בא רק לפגוע בנכים - יכול להיות שבאמת צריך לחשוב לחזור למצב הקודם שהאיסור יהיה מאוד ערטילאי, ונחכה לבית המשפט שיאמר את דברו. אני אישית סבורה שזה לא נכון, אבל בהחלט הוועדה יכולה לשקול את זה.

אנחנו מסכימים לזה. אנחנו מסכימים להוריד את זה ולהישאר בסעיף הכללי.

צריך לדבר גם כן על קונספציה בכל מה שקשור לחקיקה לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות. יש בהחלט גישה שהולכת על עקרונות והוראות חוקתיות, ומסתפקת בכך. זאת בעיקר הגישה הקנדית, ויש הרבה ביקורת על הגישה הזאת דווקא בתחום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות כי זהו תחום שבו האמת והקידום של הנושא נמצא לא רק בעקרונות החוקתיים שהם מאוד חשובים, שבעצם הם נמצאים היום בחוק איסור אפליה, אלא שזהו תחום שדורש קונקרטיזציה בעיקר מהכיוון של אנשים עם מוגבלויות, אבל כדי שהחוק יעבוד גם הקונספציה הזאת אומרת וגורסת שצריך לתת הנחיות ברורות יותר למי שצריך לבצע.

זה בא לידי ביטוי בכך שלא רק אומרים שכל הנושא של נגישות יכול להסתכם בכך שכותבים בחוק - יש זכות לנגישות - אלא שקובעים מפרטים טכניים, וזו כל הקונספציה שהובילה את המחוקק בהרבה ארצות - כולל ארצות-הברית, כולל בריטניה, כולל אירופה - שהובילו בהסדרים בתחום הזה.

אם אנחנו מתרגמים את הקונספציה שאני דיברתי עליה לתחום הזה, קודם כל זה נכון לומר שלא באו כאן להרע מצב מבחינת המבטחים, מבחינת חברות הביטוח, אבל ההוראות שבחוק איסור אפליה הן מאוד כלליות. כתוב: נקבע בחוק איסור אפליה שאסור להפלות, בין השאר מחמת מוגבלות, בין השאר בתחום הביטוח, ואז יש סייגים מאוד כלליים. הסייג הכללי שהוא רלוונטי כאן הוא אופיו ומהותו של השירות.

זה בעצם אומר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, להשאיר את הכל לבתי המשפט, והעובדה היא שהיום אין שום פעילות משפטית בתחום הזה.

פה באים ואומרים - בואו נתמודד עם מציאות, בואו נתאים את כל ההוראות לאנשים עם מוגבלויות, לטענות של מבטחים, נתמודד עם זה פנים מול פנים ונקבע את המקרים שבהם לגיטימי להפלות ואת המקרים שבהם זה לא לגיטימי להפלות.

לדעתי, כאשר עושים את הקונקרטיזציה הזאת בתחומים כמו זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, כמו תחומים משפטיים אחרים שנוגעים לקבוצות חלשות ומוחלשות, המחוקק צריך להיות יותר מפורט ולקבוע מנגנונים יותר מפורטים, אחרת העקרונות נשארים אות מתה.

לכן, אנחנו הצענו נוסח כאן ואני חושב שצריך להמשיך בחקיקת הסימן הזה.

לי אין צד בעניין - ואני כלכלן, אני לא איש משפט. בואי נפריד בין שני דברים - בין הגישה לביטוח לבין הפרמיה - ותראי למה אני מתכוון.

קודם כל, לפי החוק המקורי שעכשיו ציטטו - עד כמה שאני מבין אותו - המבטחים יכולים לבוא ולהגיד באופן עקרוני מה שאדוני ציין פה: אין לי סטטיסטיקה, אני לא יודע שום דבר, אני לא מבטח אותך. זה מה שהוא יכול לעשות, ומבחינתו זאת לא אפליה. הוא אומר: אתה לא שייך לקבוצת הביטוח שלי מבחינת המאפיינים שלך, יש לך שתי רגליים תותבות כפי שאמר היושב-ראש, ואני לא מבטח אותך, ובזה נגמר העניין.

בזה לא נגמר העניין כי אנחנו נגיש תביעה נגדו.

אני מציג זאת מבחינה מושגית טהורה. החוק הזה לדעתי נותן לך לפחות גישה לביטוח, הוא מטיל לפחות על חברת הביטוח את חובת ההוכחה - זה נאמר בפירוש בסעיפים הקודמים. עכשיו חברת הביטוח חייבת לקבל אותך, קודם כל לפי הבנתי את החוק הזה.

עכשיו אני נוגע לעניין הפרמיה. עכשיו מגיע העניין כמה אני אגבה ממך. בא שוב אדוני ואומר: אין לי סטטיסטיקה מהימנה ביחס לקטועי רגליים ששוברים את הראש במדרון סקי.

עכשיו מתחיל הדיון מה גובה הפרמיה. מישהו יכול לבוא ולהגיד: אין לך סטטיסטיקה אקטוארית על קטועי רגליים, תבטח אותי לפי חולי לב. יש סטטיסטיקה על חולי לב שעושים סקי.

מתחיל דיון, ועכשיו או שהפרמיה תהיה גבוהה יותר או שהיא נמוכה יותר - ואת יכולה להגיד: מה הקשר של חולי לב למישהו שהוא קטוע רגליים? אולי אין קשר, אבל זו הסטטיסטיקה שיש.

אני עושה הבחנה בין הגישה שקודם המבטח חייב לקבל אותך, עכשיו מתחיל הוויכוח מה מידת הקשר, והקשר נוגע לפרמיה בעצם. יכול להיות שזה יהיה לטובתך, כי את יכולה לבוא לבית המשפט ולהגיד - לדעתי, אני שוב מדגיש שאני לא איש משפט - להגיד: אין לי פרמיה לקטועי רגליים, יש לי פרמיה לחולי לב, יכול להיות שהפרמיה תהיה יותר נמוכה, מבחינה אקטוארית יכול להיות שמצבך יהיה כזה.

יכול להיות שזה יגיע לבית משפט, אבל מה שאני רואה כאן זה ודאי מבטיח לך את הגישה לביטוח.

אני מבקש להגיד איך אני מבין את זה. אני כבר עשיתי כמה ביטוחים בחיי - לא ביטוח חיים, אלא נסיעה לחוץ-לארץ וכו'.

אדם שיש לו בעיה - רוצה ומוכן לשלם פרמיה כפולה, ובלבד שיבטחו אותו. אם אנחנו מגיעים להסדר, וחברות הביטוח - בניגוד לכל מה שהם אמרו בתחילה, שלא רלוונטי, כי הם כן ידברו כאן ובסוף אנחנו נקבע את הדברים עד כמה שאפשר בהסכמה - ויש הסכמה בין חברות הביטוח לבין הממונה על שוק ההון, הממונה על הביטוח באוצר, ונוצרים דרך ומנגנון - זה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים למצוא לגבי מוגבלים משום שבמקרה הגרוע ביותר צריך לשלם על 10 ימי סקי, ובמקום שאדם משלם 5$ ליום הוא ישלם 10$ ליום.

כל החיים הוא יצטרך לשלם.

שווה לי מאשר שיהיה סירוב, מאשר שיגידו שבכלל לא ואז אני הולך לבית משפט. עד שאני אלך לבית משפט, עד שאני אתלונן - כבר יהיה קיץ בסן-רמו, כבר אין טעם.

לכן, לי חשוב מאוד ברגע המסוים, יום לפני הטיסה, לעשות את הביטוח. וכולנו יודעים שביטוח נסיעה לחוץ-לארץ זה לא בשמים, מכפילים פי 3 וזה עדיין 5$ ליום. זה שווה. הוא יראה לי שחולי לב כך מבטחים, אני אגיד: אני לא יותר גרוע מחולה לב. חולה לב יקבל שבץ כשהוא רואה את המורד, ואני אשבור את הרגל. זה לא קשור במישרין, אבל זה קשור.

העובדה שאנחנו מגיעים פה להסדר - וההסדר הוא הסדר מקובל על חברות הביטוח, עם מנגנון ערעור לא בית משפט, עם פסיקה תוך כך וכך ימים - כל זה פותח פתח ופותר את הבעיה למוגבלים, שעד היום לא עברו את סף הביטוח. חברות הביטוח יתחכמו אלף תחכומים לעשות את הדברים האלה הפוך, הם יממנו מחקרים כדי להיות נגד.

הפרק הזה הוא יוצא מן הכלל לעומת לכתוב באופן כללי בלי אפליה, וזה פותח פתח לכך שבאמת לא תהיה אפליה ושיהיה פתרון לעיוור - ולא יוכלו כעת לעמוד מולו כי אז הוא פונה מייד לממונה על הביטוח.

אז בואו נחזיר את המילה "רלוונטי".

קודם כל, הפרק הזה חשוב מאוד ואנחנו לא מוותרים עליו משום שהאמירה הכללית שיש בחוקים האחרים לא פתרה לנו את הבעיות עד היום.

אלא שגם המילה "קשור" משאירה אותנו במצב מאוד דומה למה שקיים היום, משום שהמילה "קשור" היא סוג של דקלרציה שדומה מאוד למה שקיים. המידע חייב להיות משמעותי לעניין - הוא לא חייב להיות מדויק, הוא לא חייב להיות המגבלה עצמה - אבל הוא חייב להיות משמעותי משום שאחרת זה מין הסקת מסקנות של היקשים לוגיים של מי שפעמים רבות לא מכיר את המאטריה.

אני מכיר אנשים - אפרופו הדוגמה שלך - קטועי רגליים שעושים סקי יותר טוב ויותר מוצלח.

"משמעותי לעניין" - אתם מסכימים לכך, במקום "קשורים"?

קשור באופן משמעותי.

קשורים באופן משמעותי.

לדעתי לא. אני צריך לבדוק את זה.

משמעותי לעניין זה כמו קשור. אני הסכמתי ל"קשור", אבל הוא אומר שקשור זה יכול להיות גם קשור מילולית. הוא אומר שמשמעותי לעניין זה היקשי, אני לא יכול לתת לך על שתי רגליים תותבות, אז אני נותן לך על חולה לב - זה משמעותי לעניין.

תחשבו על כך. אם אתם כל כך עומדים על "קשורים", אני יכול להוסיף: קשורים ומשמעותיים לעניין.

קשור באופן משמעותי.

אחר כך יהיה ויכוח מה זה משמעותי ומה זה לא משמעותי.

למה לא יהיה ויכוח על "קשור"?

ב"קשורים במישרין" להערכת הסיכון המסוים - חייב להיות קשר סביר.

מה הפחד ממשמעותי? מדוע זה לא טוב?

מתחיל המשקל של מה זה משמעותי, כמה אחוזים זה משמעותי.

מישהו יגיד שהסטטיסטיקה הזאת היא לא משמעותית, אחר יגיד אחרת.

ברגע שיש לך סטטיסטיקה - יש לך את ההגנה שלך.

הוא אומר: יש לך בעיה של עיוור בביטוח הגריאטרי, אבל יש לך מחקר על חירש-אילם בביטוח הגריאטרי. שואלים: אבל מה המשמעות?

צריך לראות שזה קשור. מה זאת אומרת לי יש מחקר?

אם הם נרגעים מ"משמעותי", אני אומר לך שלא החמרנו אם כתבתנו "משמעותי לעניין" במקום "קשור".

כן החמרנו משום שהשופט יעשה פה דילול, או הם יעשו פה דילול. מה ההבדל בין מצב של "משמעותי" ולא משמעותי?

שיש קשר אמיתי.

כמו ההבדל בין רלוונטי ללא רלוונטי.

זאת כל הבעיה. אילו אפשר היה לקבל תרגום של המילה רלוונטי - כל הדיון הזה הוא בגלל המילה רלוונטי.

חיפשנו במילון, וכתוב: קשור במישרין.

אני מוכן לסרוק את החוק, לדעתי יש את המילה "רלוונטי" בחקיקה הישראלית.

אין בחקיקה "רלוונטי". רק בתקנות.

- - -

זה לא יאושר.

האקדמיה לא מקבלת את "רלוונטי".

פעם אחת הנסח יקבל את דעת הרגולטור.

בית המשפט יראה שדיברנו על "רלוונטי".

למה זה ירד?

כי אין מילה בעברית.

מי יאשר לנסחית? אז אנחנו כופים עליה את המילה "רלוונטי". את רואה שמ"רלוונטי" הם מרוצים, ואלה מרוצים, אז אני צריך כאן להיכנס לזה?

אדוני הציע "קשור באופן משמעותי", ויחתוך את העניין. אפשר ללכת על זה.

אני מבקש להגיד כמה מילים באופן כללי ולאחר מכן להיכנס לסעיף הספציפי. באופן כללי, להגיד שהחוק הזה לא מיטיב עם הנכים זה בעיני כמעט הזוי, תסלחו לי.

יש לנו חקיקה שקיימת כבר פרק זמן - חוק איסור אפליה – ואין שום תביעה שהוגשה אי-פעם לא על חברת ביטוח ולא על מעסיק ולא על שום גורם.

- - - היום מפקח על הביטוח.

למה לא הגשתם תביעות?

אם החוק כל כך טוב, למה לא הגשתם תביעה נגד אל על, נגד בתי עסק?

אנחנו לא חושבים שצריך להוריד את הסימן, אנחנו רק מבקשים לפרש אותו בצמצום כי הוא חריג לעיקרון השוויון. אנחנו לא מבקשים להוריד אותו עכשיו.

מה שחשוב לנו לגבי הסימן הזה, כפי שדן אורנשטיין אומר, שזה מכניס המון המון קונקרטיזציה לכל המסגרת הזאת של אפליה. זאת נקודה ראשונה שחשובה לנו, והקונקרטיזציה חייבת להיות מידתית.



הדוגמה שנתת קודם לגבי נסיעות לחוץ-לארץ זאת בדיוק דוגמה מצוינת להראות למה "במישרין" פה לא מחזיק מים. דרך אגב, לא רק "במישרין" אלא גם ההמשך: "להערכת הסיכון הביטוחי המסוים" זה גם משהו שלא מחזיק מים. למה? משום שחברת ביטוח עושה רשימה של מחלות ואומרת: בגין כל המחלות האלה אני גובה מחיר יותר גבוה ואני לא בודקת לא במישרין ולא במסוים, וזה בעינינו בהחלט לגיטימי כי חברות ביטוח עובדות על סטטיסטיקה, על מספרים גדולים, על סוגים של מחלות. לא בודקים כל מקרה ספציפי של מחלות לב ולא בודקים כל איכות ולא סוג של עיוורון כי כל סוג של עיוורון הוא שונה. לא לקבל מבוטח שהוא עיוור מלידה לביטוח סיעודי – אחרי שבמשך 30 שנה הוא עיוור והתרגל כבר לעשות את הפעילויות האלה – זה שונה לגמרי מאשר לא לקבל עיוור שהתעוור בגיל 50 והוא מבקש להיכנס לביטוח סיעודי חודש אחרי שהוא התעוור. אלה שני אנשים שונים לגמרי.

אי אפשר לקבוע כללים שהם ספציפיים בצורה כזאת שכובלת את הסטטיסטיקה של חברת הביטוח.

לכן, אנחנו מציעים שני דברים. ראשית, להוריד את המילה "במישרין". המילה "קשורים" היא מספיק רחבה.

היא מדי רחבה.

אז בואו תציעו מילה אחרת.

הקשורים או הנוגעים זה לדעתי מספיק קונקרטי.

מה זה נוגעים? אנחנו הולכים ומתרחקים.

דרך אגב, אני רוצה לקרוא לכם את החקיקה בחוץ-לארץ לעניין הזה, שהיא עוד יותר רחבה, היא לא מתייחסת בכלל לכל העניין הזה.

איזה חוץ-לארץ, איזו ארץ?

מה שיש בידי זה מאנגליה. הם אומרים: Is based upon a bonafida qualification.

באנגליה יש חקיקה מאוד מפורשת עם שלושה סעיפים קטנים איך אנחנו קושרים את זה בדיוק.

כדאי תמיד לקרוא את החוק מאל"ף עד תי"ו.

כל מה שקיים באנגליה, אני מסכים מראש לאמץ.

מותר לנו להיות אור לגויים פעם.

לכן, המשפט "נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי, או מידע אחר, שהם אמינים וקשורים להערכת הסיכון הביטוחי ומתן יחס סביר בנסיבות העניין", לדעתי זה בהחלט ניסוח סביר.

אני מבקש להתנגד למילה "מסוים".

אבל לא פתרנו את הבעיה של "משמעותי".

בהחלט מקובל עלי שכתוב "להערכת הסיכון הביטוחי" כי אנחנו מדברים על מידע שקשור בביטוח וצריך שזה יהיה ברור מכאן, וכמובן שהוא צריך להיות סביר, אבל כשאנחנו מדברים על סיכון ביטוחי מסוים, אם שתי חברות ביטוח מוכרות את אותו כיסוי סיעודי נניח, עם הבדל קטן בהגדרת האירוע, לכאורה לפי המסוים הזה, כל חברת ביטוח צריכה להוכיח שיש לה סטטיסטיקות שהן מתאימות להגדרה הספציפית של סיעוד אצלה, וזה לא עובד כך משום שחברת ביטוח מסתמכת על מידע בדרך כלל של מבטחי משנה לעניין של ביטוח סיעודי אבל אין לה סטטיסטיקה שבנויה דווקא על האוכלוסייה להגדרה המאוד ספציפית של הפוליסה שלה.

זה כבר נאמר.

לכן אני מתנגד למילה "מסוים".

אז תגיד כך – כל האנשים עם מוגבלות הם בעלי סיכון ביטוחי. אם אתה אומר שאתה מוריד את המילה "מסוים", אתה מחר יכול להגיד – כל המוגבלים הם בעלי סיכון ביטוחי - הורדנו גם "במישרין" - ולכן אני קובע מכאן ואילך שכל אדם - ולא משנה אם הוא על כיסא גלגלים או הוא מוגבל או עיוור או חירש – עצם העניין שיש לו איזושהי מוגבלות זה כבר מתיר לי לתת לו את הפרמיה הכפולה.

לכן אני בא ואומר – ברור שאתה צריך להתייחס למה מדובר. מה זה המסוים?

ה"מסוים" מתייחס לסיכון הביטוחי, הוא לא מתייחס למוגבלות פה בניסוח.

זהו זה, זה העניין.

אדוני טוען שכל המוגבלים יהיו בסל אחד, אבל "מסוים" לא מתייחס למוגבלות, הוא מתייחס לסיכון הביטוחי כאן.

הסיכון הביטוחי המסוים של האדם המוגבל הספציפי.

אתה צריך לבוא ולהגיד: אדוני, יש לך שתי רגליים תותבות, הסקי לא מתאים לך או מתאים לך במוגבלות. ברור שאתה צריך להתייחס לעניין הזה, צריך להיות קשר בין הביטוח לבין הפעולה לבין הבעיה.

ניקח את הדוגמה של שתי רגליים תותבות לגבי השריפה. אני מניח שאין בעיה משום שה"מסוים" הוא לא קשור לשריפה, אבל סקי – אוי ואבוי, אדם עם שתי רגליים תותבות, זאת אומרת אתה צריך להתייחס לעניין, למסוים.

ואם הגיע אדם שהוא נכה רק ברגל אחת.

לא משנה, אתה צריך להתייחס לדברים המסוימים.

החוק הזה חל למשל על ביטוחים רפואיים של מחלות קשות. אם למשל לאדם יש עיוורון בעין אחת, אם הוא קונה פוליסה בחברה מסוימת שעיוורון הוא אחד משורת האירועים שמכוסים בפוליסה – יש משמעות לעובדה שאדם שהתקבל לביטוח עיוור בעין אחת, אבל יש פוליסה לביטוח רפואי בחברת ביטוח אחרת – או לפעמים אפילו באותה חברה יש שני מוצרים – כאשר עיוורון הוא בכלל לא אירועי ביטוחי.

אם עיוורון הוא לא אירוע ביטוחי, אדם שיש לו עיוורון טרם קבלתו לביטוח בעין אחת- זה לא יהיה רלוונטי לסיכון הביטוחי המסוים, ואם בחברה אחרת עיוורון הוא אחד ממקרי הביטוחי – אז זה כן רלוונטי.

החוק הזה בהכרח אומר שאין שום קשר בוויכוח בין המבוטח לבין המבטח, לא צריך להיות שום קשר בין חברת ביטוח אחת לחברת ביטוח שנייה. אני לא מבין את דבריך.



בחברת ביטוח אחת אדם בא, עושים לו בדיקה רפואית, רואים שהוא עיוור, אומרים לו: אצלנו כתוב כבר בפוליסה שזה אירוע ביטוחי, לכן אתה לא יכול להירשם, או צריך לשלם כפול, או לא עונה על סעיף ג'. בחברה אחרת הוא מנהל את הוויכוח, זה לא שייך. אומרים לו: זה לא אירוע ביטוחי, אבל בשני המקרים הסוכן שיושב מולו צריך להגיד לו: דע לך שאתה רוצה להתבטח למרות שיש לך עיוורון. הוא צריך להגיד את המילה עיוורון, הוא לא יכול להגיד: אדוני, אתה בא להתבטח למרות שאתה מוגבל. הוא צריך להגיד עיוורון, והעיוורון זה ה"מסוים".

אם אתה מוריד את המילה "במישרין", זה פותר לך את הבעיה שלך כי הוא יכול להגיד: אין לנו בחבילה עיוורון.

מחליפים את "במישרין" ב"משמעותי", ובזה נגמר העניין.

אני מציע כך. אנחנו נעבוד וניפגש ונעשה את כל המאמץ לגבי המילה "רלוונטי". במידה שלא – אתם תחשבו ואנחנו נותנים לכם שלוש אפשרויות. אם לא תהיה הסכמה – תהיה המילה "קשורים", אבל עדיין אפשר לתת אפשרות במקום "קשורים" – שהם אמינים ושייכים, או הנוגעים לעניין. אנחנו נותנים לכם עוד שתי אפשרויות: שייכים, או הנוגעים לעניין.

זה הולך ומתרחק.

אדוני הוסיף קודם "קשורים באופן משמעותי".

זה רעיון שמקובל עלינו .

למה חברות הביטוח חייבות להסכים לכל נוסח שמועלה כאן? עשו כאן רשימה ענקית של חלופות, כולל מה שהם עכשיו מעלים כטענה. נושא מידע אחר מקיף כמעט הכל. בסופו של דבר יש פה משהו שאנחנו מבקשים, אינני מבינה למה חייבת להיות הסכמה של חברות הביטוח.

המילה "משמעותי" היא תרגום של "רלוונטי". מה זה "רלוונטי"? משמעותי לעניין.

הם לא שללו כל כך את "משמעותי לעניין".

אנחנו מסכימים – קשורים ומשמעותיים לעניין.

לא, כרגע היושב-ראש החליט על "קשורים".

אנחנו כל הזמן מחפשים תרגום למילה רלוונטי. אם אתה מוריד את המילה "במישרין", אתה צמצמת את הפרשנות של "רלוונטי" מפני שנסחית הלשון אמרה שאלה שתי המילים שבאו במקום המילה "רלוונטי", אז צריך למצוא מילה שהיא מכסה את המילה "רלוונטי" ואז כולם יהיו מרוצים. אילו הנסחית לא היתה מעוררת את זה, היינו כבר ארבעה סעיפים קדימה.

חוץ מזה, אני תומך בכך שהפרק הזה בהחלט יישאר, אני חושב שזה נדבך חשוב לחקיקה.

כרגע אנחנו עומדים על שלוש אפשרויות: לשכנע לגבי "רלוונטי"; כפי שחברות הביטוח אומרות – "קשורים", וכפי שחבר הכנסת לשעבר וירשובסקי מציע – "קשור באופן משמעותי". על העניין הזה עוד נדון באחת הישיבות הבאות.

"רלוונטי" זו מילה טובה מאוד, גם האקדמיה ללשון עברית תגיד את זה.

סעיף (ג) נוסח לרעת הנכים, ואני מבקש משרון דונסקי – כאקטוארית של האוצר – שימי לב לניסוח. מה שנאמר בסעיף קטן (ג), שלוקחים את סכום הביטוח שנקנה ומתכוונים להגדיל אותו במקרה כזה ולא להקטין אותו, כסנקציה. מה שנכתב כאן, שכופלים את סכום הביטוח בפרמיה הרגילה חלקי הפרמיה המוקטנת.

זה צריך להיות להפך – כופלים אותו בפרמיה המוגדלת חלקי הפרמיה הרגילה, כי הפרמיה הרגילה חלקי המוגדלת זה שבר שהוא נמוך מאחד, והכוונה היא שיהיה כאן שבר שהוא גדול מאחד.

מבחינה אריתמטית, זה לא מה שאדוני התכוון. השבר צריך להיות גדול מאחד, לא קטן מאחד.

"... שהוא כיחס בין דמי הביטוח שהיו משתלמים לולא ההפליה לבין דמי הביטוח ששולמו בפועל..."

X חלקי X פלוס דלתא. זה נכון.

שהוא כיחס בין דמי הביטוח ששולמו בפועל - - -

חלקי מה שהיה משתלם לולא ההפליה.

בסדר, תודה רבה לכם.


(ה)(1) סירב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע כאמור בסעיף קטן (א)
יחול על המבטח. "

האם על זה יש הערות?

זה הוסכם.

"(ה)(2) נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע כאמור בסעיף קטן (א) [וכי המבטח
פעל בתום לב לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)] יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה או
תלונה בתוך 7 שנים מיום כריתת חוזה הביטוח (להלן – מגבלת הזמן);"

האם יש הערות עד כאן?

ב- bold מודפס כי "המבטח פעל בתום לב לעניין סעיפים קטנים (ג) ו- (ד)". לעניין זה הערנו בפעם הקודמת.

אבל הוועדה טרם הכריעה ולכן זה ב- bold.

מה צריך להכריע?

אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

השאלה על מי מוטל נטל ההוכחה לעניין שהמבטח פעל או שלא פעל בתום לב. אם כפי שחברות הביטוח מבקשות למחוק את המילים האלה - - -

גם אנחנו.

וכן המפקח על הביטוח מבקשים למחוק "וכי המבטח פעל בתום לב", מה שעולה מכאן, שאדם עם מוגבלות שתובע – נטל ההוכחה הוא עליו שהמבטח פעל שלא בתום לב.

בעמוד הקודם, בסעיפים (ג) ו-(ד) יש סנקציה אחרת, או קנס אחר, או פיצוי אחר, שחברת הביטוח צריכה לשלם אם היא פעלה בתום לב או שלא בתום לב, כאשר כמובן אם היא פעלה שלא בתום לב – הם צריכים לשלם יותר לאדם שניתן לו יחס שונה שלא על-פי דין.

ולכן השאלה מי חייב להוכיח את חוסר תום הלב של חברת הביטוח. אם אנחנו משאירים את האמירה הזאת כאן, הרי שבשבע שנים הראשונות או בתקופה שתיקבע, חברות הביטוח צריכות להוכיח שהן פעלו בתום לב. אם זה נמחק – הרי שהתובע, האדם עם המוגבלות או הארגון, חייבים להוכיח שהחברה פעלה שלא בתום לב.

כשיתר המטלות של ההוכחה עדיין עלינו. זה רק לעניין של התום לב, אנחנו לא מערערים על הדברים האחרים.

עוד צריך להעיר שבהמשך הסעיף יש חובת הנמקה על חברות הביטוח. אם הם קובעים יחס שונה או סירוב לבטח, הרי שהם חייבים בתשובה לאדם לנמק על סמך מה התבססו.

אני בא להתבטח – יש לי את המבטח שהוא נניח סוכן הביטוח. אני בא ואומר: אני עיוור ואני רוצה ביטוח גריאטרי. הוא אומר לי: אדוני, בחברת הביטוח כבר מצאו סטטיסטיקה על אנשים שיש להם מוגבלות חושית ואתה צריך לשלם 50% יותר. אני אומר שזה בסדר ועורך חוזה, משלם 50% יותר.

לאחר שנה מתברר לי שבחברת ביטוח אחרת לא לקחו כלל. אני בא וטוען: אדוני, גנבת ממני 50% מהפרמיה, ואני הולך לבית-משפט. איך אני אוכיח ? הוא צריך להוכיח, הוא צריך לבוא ולומר: היה לי חוזר מנכ"ל ובו היה כתוב שאנשים עם מוגבלות חושית משלמים 50% יותר, לא ידעתי שזה בוטל, לא חשבתי. הוא צריך להוכיח.

איך אני אוכיח? אין לי שום מסמכים. איך אני אוכיח שהוא פעל שלא בתום לב? הרי אתה מדבר כאן על אסמכתאות. המבטח צריך להביא אסמכתא שהוא פעל בתום לב. מה זה אסמכתא שהוא פעל בתום לב? חוזר מנכ"ל, הנחיות, עיתון חברת הביטוח, שיחת טלפון שהוא קיבל מהאקטואר הראשי, תרשומת. הוא צריך להראות משהו על כך שהוא פעל בתום לב.

קודם כל, אם זאת היתה הגישה כפי שאדוני מציע, אז בכל עולם המשפט היכן שהיה תום לב, היו אפילו כאפשרות מציגים מצב שבו הנתבע צריך להוכיח את תום הלב. אין כזה דבר. יש מקרה אחד או שני מקרים מתי הנתבע מוכיח תום לב, כשהוא רוצה להשתחרר מאחריות כשהוא עשה את המעשה - בחוק לשון הרע קיים: עשיתי את המעשה, אבל בגלל תום הלב תשחררו אותי- אבל אין מצב שבו התובע רוצה סעד עונשי כשהצד השני נהג שלא כשורה – היה לו גם אלמנט נפשי לא צודק – אין מצב כזה בעולם המשפט שבאים ואומרים: אתה, שהיה לך אלמנט נפשי שלילי, לא הגון, את זה אתה תוכיח. אין דבר כזה, ולא בכדי.

אנחנו מדברים אחרי מעשה. אתה עכשיו מייצג את חברת הביטוח. אתה בא ולוקח ממני פרמיה כפולה.

אני צריך להסביר למה.

אז תסביר. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שאתה מסביר כי אתה באמת מסביר, או שאתה נוכל. אתה מסביר דבר שלא היה ולא נברא, אתה סתם נוכל. אתה אומר: כך מחייב אותי המנכ"ל שלי, ולא היה ולא נברא.

איך אני יכול להוכיח?

איך מוכיחים תום לב? בית המשפט אומר כך: בסך הכל יש נטל שכנוע, שזה בסוף הדיון- בית המשפט משתכנע ובדרך כלל זה התובע – ויש במהלך המשפט מה שנקרא shifting של הראיה, עובר הנטל הראייתי מצד לצד. לדוגמה: למרות שהתובע, עליו נטל ההוכחה, בכל זאת אם הנסיבות מצויות אצל הנתבע יש shifting של הראיה והוא צריך להראות ולגלות את כל הדברים.

וזה העניין. כל המסמכים האקטואריים אצלך, חוזרי מנכ"ל אצלך, הארכיב אצלך.

אדוני, זו הטכניקה המשפטית, שבית המשפט יודע להתמודד עם זה שהמידע נמצא אצל צד, אבל הוא שואל את עצמו בסוף היום אצל מי הנטל כדי להכריע, מתי – כאשר הוא לא יודע מי מהשניים. כשהראיות נוטות לכאן או לכאן – זה לא משנה. איפה זה כן משנה? כאשר הוא לא יודע, כפות המאזניים מעוינות, ואני לא רוצה להימצא במצב שבו כפות המאזניים מעוינות – רק על יסוד החזקה תידבק לי סטיגמה.

שנית, אדוני יחשוב – ספר החוקים זה מקום מכובד, זה מקום שנקרא על-ידי אנשים רבים. אין מצב כזה בשום חקיקה אחרת. פתאום חברות הביטוח – אתה הופך אותן בחזקת רשעיות, כשאני כבר רוצה שהם יוכיחו את תום הלב. אין בשום מקום דבר כזה.

זה רק במקרה שאתה יצרת אפליה. הרי אם לא עשית אפליה – אף אחד לא יבוא אליך בטענה.

אני רוצה רק להזכיר לאדוני – את מה שמגיע לנכה או למוגבל הוא יקבל. השאלה בעניין תום הלב – לא שאני פטור אם אני הייתי תם לב.

השאלה כמה. הקנס.

אדוני מטיל עלי סטיגמה מראש, בשביל הקנס.

לא קנס. פעם קנס ופעם הפרש. (ד) – קנס; (ג) – רק הפרש, השבת הכסף לבעליו. אני לא מבקש ממך שתכפיל את זה. רק הצמדה.

לא. אם אני חסר תום לב – אני לא רק מחזיר לו את דמי הביטוח שהוא יקבל בכל מקרה, ואת הכיסוי הביטוחי שהוא יקבל בכל מקרה.

לא. לא קרה אירוע בכלל.

אם לא קרה אירוע, תום לב לא רלוונטי. רק אחרי שקרה אירוע. את ה- 100% הוא מקבל. את הפרשי ההצמדה עם הריבית, לפי החוק, תקבל חזרה. השאלה היא האם לתת לו את ה- 20% שאדוני דיבר עליהם מראש – שבית המשפט השתכנע באמת שאני תם לב, ואני לא צריך לקום בבית משפט ולצעוק: אני נקי. זה שם אותי בפוזיציה של בחזקת רשע.

נשמע מה אומר משרד המשפטים.

משרד המשפטים אומר שהדבר הזה מאוד מאוד חריג משום שבעצם הראיה ליסוד הנפשי- בית המשפט יכול במהלך ההליך לראות האם הוא חושב באמת שהוא פעל בתום לב או שלא בתום לב.

נטל ההוכחה זה דבר שברור שצריך היה להבהיר לגבי היסוד האקטוארי ולגבי המידע כי ברור שהדברים האלה הם בחזקת חברת הביטוח, אבל לגבי האופן שבו מנהלת חברת הביטוח את התיק הספציפי וגם תיקים אחרים, החומר הזה יכול להיות פתוח לקונה הספציפי.

צריך גם לקחת בחשבון שתום לב זה יכול להיות אובייקטיבי וסובייקטיבי.

אני שואל - כחומר למחשבה, לא שזאת דעתי עדיין. נניח תום לב, אבל יהיה כתוב: ובלבד שחברת הביטוח תמסור את כל המידע והחומר הרלוונטי לפונה. על סמך מה?

יש פרוצדורה בהליכים בבית משפט של גילוי מסמכים, שאלונים, וכו' – לא צריך להיכנס לזה כאן. כאן יש חובה לתת תשובה עם המידע הספציפי.

האם (ג) ו-(ד) זה רק במשפט? (ג) ו-(ד) לא יכול להיות בלי בית משפט?

נטל ההוכחה זה רק בבית המשפט.

לא יכולה להיות פרוצדורה שהתברר שלקחו יותר וזה נעשה בדיון עם המפקח על הביטוח?

יכול להיות אולי אצל המפקח.

אז איפה יש חשיפת מסמכים?

למפקח גם יש זכות לקבל את כל המסמכים.

אני רוצה לעשות השוואה בין המשפט האזרחי הרגיל שבו תום הלב נמצא או מוטל על התובע, לבין המשפט במידה שמתפתח במקרה כזה.

במשפט אזרחי רגיל – שני הצדדים, אחד לדוגמה מלווה כסף לאדם השני, חובתו של התובע לעגן במסמכים, לדאוג לכך שכל הראיות יהיו בידיו, והוא יצטרך בסופו של דבר להוכיח את כל ההליך המשפטי. כל נטל ההוכחה – במסגרת האיזון בין הזכויות, שזה זכויות של אנשים שווים שמנהלים קשרי מסחר שווים והם בעלי כוחות חברתיים שווים – נטל ההוכחה רובץ על התובע, באמת מהסיבה הזאת של המוציא מחברו עליו הראיה.

לעומת זאת, יש לנו כאן איזושהי הנחת מוצא במערך המסחרי בין חברות ביטוח לבין אנשים עם מוגבלות. מערך המסחר מבוסס על כך שבראש ובראשונה חברות צריכות להעניק יחס שווה לכל הפונים אליהן. וחברת הביטוח – יש לה סייג באמצעות אותו סעיף, שמאפשר לה להעביר לא יחס שווה, בדומה לגורם מסחרי רגיל בשוק החופשי, אלא יחס שונה. והיחס השונה – בגלל הדרישות השונות של חברת הביטוח, מתבסס על מגוון עצום של חומרים, וחברת הביטוח שכנעה בפעם הקודמת את אדוני להוסיף את המילים "מידע אחר" מהסיבה הזאת. כי לא רק מידע אקטוארי ולא רק סטטיסטי ולא עוד כל מיני מידע רפואי, רלוונטי וכדומה; יש גם כל מיני ספרים בכל מיני ארצות שמראים כל מיני קשרים רחוקים, ולכן דרשה להוסיף את המילים "מידע אחר".

כל המידע הזה, היא איננה יכולה לפרט אפילו בפני הכנסת, ולכן גם הוסיפה את המילים האלה. המכלול הזה הוא בוודאי ובוודאי רק בחזקתה של חברת הביטוח, וגם אם היא תפתח את ספריה אף אדם לא יוכל לפתוח ולהבין ולהתמצא בה, ולכן חובת ההוכחה עליה. זה גם מה שסבר אדוני באותה הישיבה כאשר היא הכניסה את כל הסעיפים האלה.

חובת ההוכחה – הסכמנו לזה. מדובר על תום הלב. לכן הסכמנו שחובת ההוכחה היא עלינו, השאלה היא רק לגבי עניין תום הלב. רק על זה אנחנו חולקים.

תום הלב הוא חלק מאותו מכלול שעל גביו אתם קבעתם את ההחלטה לתת לו יחס שונה. אין שום אפשרות שהאדם שמבוטח ייכנס ליסוד הנפשי של חברת הביטוח בהקשר הזה.

אני מבקשת להשלים את דברי חברתי. חברתי דיברה על המשפט האזרחי, אני רוצה לדבר על המגזר המשלים, שזה חוקי השוויון.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – למשל בכל מה שנוגע ליחסי העבודה – עובד עם מוגבלות, או אישה, על רקע כל דוגמה אחרת שאסור להפלות, מגיע למעביד. אני מחפשת עורך-דין שותף למשרד, הוא אומר: אני אדם עם מוגבלות, אני עורך-דין, אני מבקש להתקבל אצלך.

לא קיבלתי אותו לעבודה, יחד אתו לא קיבלתי עוד עשרה אנשים ובכל זאת הוא יכול לתבוע אותי למשפט, ועלי הנטל להוכיח שלא הפליתי אותו בגלל מוגבלותו. כלומר, בחוקי השוויון כן עושים את היפוך הנטל. ברגע שאני מוכיחה את המינימום הזה שאני אדם עם מוגבלות ואני כשירה לתפקיד – הנטל עובר למעביד להוכיח שהוא לא הפלה.

אין פה סטיגמה, אין פה חשש שכל המעבידים מפלים.

נטע, לזה הסכמנו. אנחנו מדברים על תום הלב. שם יש תום לב?

- - -

בית המשפט בוחן את הראיות בשורה התחתונה בסוף. הוא בודק האם המבוטח הספציפי באמת הוכיח או לא הוכיח את היסוד הנפשי. ברור שאין למבוטח ראייה לתוך הקרביים של חברת הביטוח, אבל בגלל שאלה סיבות אובייקטיביות שמהן מסיקים – היא פעלה כדין או לא פעלה כדין ואם היה לה איזשהו משהו מעבר להתנהגות שהיא פשוט חרגה ממתחם הסבירות. יכול להיות שהיה לה אקטואר, שהאקטואר לא היה מוצלח.

איך להוכיח את זה?

באופן אובססיבי, יכול להיות שהיא בכל הפניות של אותו מבוטח היתה לא בסדר, כלומר בכל שאלה של חוסר תום לב ברור שאף אחד לא יורד – וזה גם במשפט אזרחי – אנחנו לא יורדים לקרביים, אלא מסיקים מהנסיבות הספציפיות של המקרה אם היא היתה בסדר, אם פעלה לפנים משורת הדין, הלכה באופן חמור, סירבה לפניות, וכו', וזה בית המשפט עושה.

כאן תום הלב בא לטובת חברות הביטוח. אני נותן להם סעיף הגנה.

לא, הפוך.

הלוואי שזה היה כך.

למה? אם חברת הביטוח פעלה בתום לב – היא מוגנת.

היא משלמת פחות.

היא לא משלמת בכלל. זו השבה, היא מחזירה את הכסף.

מעל סכום הביטוח זה הקנס.

נכון, אז זאת ההגנה שלה.

אין קנס, היא מחזירה את הכסף.

איך אנחנו צריכים לחוקק? אנחנו צריכים לומר: חברת הביטוח תיקח פרמיה בדיוק לפי המידע. תום לב, לא תום לב, לקחה חברת הביטוח יותר – הכפילה את הפרמיה שלא כדין, וקרה האירוע – תשלם כפול. מה זאת אומרת? את גנבת ממני.

אין עיקרון כזה במשפט.

אני בא לחברת ביטוח X, אני אדם רגיל. חברת הביטוח אומרת כך: אני מבטחת אותך בביטוח חיים. במקרה מוות תקבל רעייתך, אם היא תחיה עדיין, 100,000 שקל. אתה בשביל זה צריך לשלם כל חודש 500 שקל צמוד למדד.

אני שואל אתכם – אני לא עורך-דין. יצא שהחברה, מסיבותיה היא - נניח טעות במחשב- לקחה בדיוק כפול, 1,000 שקל. האדם מת, ורעייתו פנתה לבית המשפט. האם היא תקבל 200,000 שקל?

היא תקבל את ה-100,000 שקל של הפוליסה, אבל הואיל וחלה טעות – ומישהו ציין פה "עשיית עושר" – אז היא תקבל חזרה את הפרש הפרמיה שלקחתי לה בטעות.

זה הכל? היא לא תקבל 200,000 שקל?

לא.

איזה צדק זה? הרי החברה קיבלה פרמיה כפולה. האם לא קרה מקרה שבית המשפט פסק: תשלמו 200?

לא. היו מקרים יותר מורכבים.

אני חושב שצריך לשנות את החוק... הוא לקח כפול, שישלם כפול.

זה לא עובד כך, אני לא יכול לממן את הכפול. אם זה מקרה אחד מתוך עשרה, נניח שבטעות לקחתי כפול – אין לי מספיק מקורות לשלם לך את הכפול בסכום הביטוח.

נניח אתה בא אלי עם שתי פוליסות. בפוליסה אחת אתה אומר לי: תשלם X, תקבל Y; בפוליסה שנייה אתה אומר: תשלם שני X, תקבל Z, ואני אומר שאני רוצה את הראשונה. לקחתי את הראשונה, ובטעות אתה גובה ממני את השנייה. אני מת אחרי 20 שנה, באה אשתי לבית המשפט, היא לא תקבל את השנייה?

לא, זה חוזה כמו כל חוזה.

היא תקבל את סכום הביטוח, ויבדקו כמה אני התעשרתי מהטעות. אדוני חושב שביטוח זה הימור. זה לא הימור. זה לא שלקחתי את הכסף הזה ויכולתי לייצר ממנו. יכול להיות שניצלתי ממנו הרבה כסף – זה לא רק ריבית. נניח שהיתה גאות בבורסה ואני הרווחתי על הכסף הזה.

לא. אתה הצעת לי את זה. אמרת לי: תשלם 1,000, תקבל 200,000. אתה הצעת לי את זה, כנראה היית קשור לעניין אקטוארי.

תשלם 500, תקבל במוות 100,000; תשלם 1,000 – תקבל 200,000. כך הצעת לי שתי פוליסות. אני אמרתי: אני חותם על הפוליסה הראשונה, ולא שמתי לב. אתה לקחת לי בטעות, לא בטעות, בתום לב, לא בתום לב. נתתי לך הוראת קבע, ולאחר 20 שנה אשתי נותנת לרואה חשבון שיבדוק והוא אומר: אתם חתומים על 500, וכל חודש הורידו לך לפי הפוליסה השנייה, לפי 200,000.

אני בא לתביעה בבית המשפט שישלמו לי 200,000. האם לא ישלמו לי 200,000?

לא.

בואו נתקן את החוק.

אפשר לתקן את החוק, אבל זה לא פה.

זה חוק אחר בוועדה אחרת.

כאן אני בדיוק דורש ממנו את זה. אני אומר לו: לקחת ממני 20% יותר, שלם עכשיו 20% יותר. הרי אני דורש ממנו בדיוק את מה שאתה אומר, שהחוק לא קיים, זאת אומרת אני מוציא מן הכלל את המוגבלים.

ניקח את הדוגמה שלך בקשר לאדם עם מוגבלות שגבו ממנו - בגלל המוגבלות שלו – פרמיה כפולה. אדם עם מוגבלות יפנה למפקח, לוועדה, לבית המשפט ויקבעו: לקחו פרמיה כפולה, תשלם מחצית הפרמיה.

לא. היה אירוע. מהעיוור לקחו כפול, ונשרף הבית, העיוור לא היה צריך לשלם. את באה ואומרת: תשלמו לו כפול. הבית נשרף. הבית היה שווה 100,000, תנו לו 200,000.

רק במקרה של חוסר תום לב.

אני חשבתי שכך זה קיים לגבי כל האנשים. אתם אומרים: לא, לגבי אדם רגיל מה פתאום, יקחו לו רק את ההפרש, סעיף (ג), אבל לגביו אני לוקח.

לא רק שאני יוצא מן הכלל, אתה עוד מטיל את נטל ההוכחה עלי?

סליחה, מה ההבדל בין אדם עם מוגבלות לבין אדם אחר? הדוגמה שאדוני נותן היא דוגמה של טעות. הלכתי לחברת ביטוח, היא באמת טעתה וגבתה ממני 1,000 במקום 500, זה סיפור אחד.

אנחנו מדברים על אפליה שיטתית נגד אנשים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על אנשים בכיסאות גלגלים שבאים ורוצים לעשות ביטוחי משכנתא והם לא מקבלים.

אבל את כוללת גם טעות.

לא. בסעיף קטן (ג) - שמדבר על חוסר תום לב, שמדבר על אפליה שיטתית – אז יש את הסנקציה יוצאת הדופן. סעיף קטן (ד) שאומר: אם זה היה בטעות וזה נעשה בתום לב, אז זה רק ההפרש.

נעזוב את המוגבלים. אם התברר שהסוכן הרמאי הזה הרי מקבל פרמיות – במקרה שלי, לא במקרה של המוגבל – והוא החליף את הפוליסות כי הוא רצה יותר פרמיה, על 1,000 שקל הוא מקבל יותר פרמיה, אז הוא בלבל את העניין. הוא ראה שהמבוטח לא שם לב להוראות הקבע כל חודש, או כל שנה, אז הוא החליף את הפוליסות, ומתברר שזה לא בתום לב. האם הוא יקבל כפול?

לא. אני אומרת פה מה ההבדל. ההבדל הוא שמה שאדוני מזכיר אלה מקרים שאנחנו כרגע ממציאים. אלה מקרים שקורים מדי יום ביומו ואנחנו מנסים להרתיע את חברות הביטוח. אני לא רוצה שאדם עם מוגבלות יתעשר, זה לא מעניין אותי.

בסדר, אני לא נגד הסעיף של ההרתעה.

אבל אם האדם עם מוגבלות צריך להוכיח תום לב, זה ריק מתוכן. איך הוא יוכיח תום לב וחוסר תום לב של חברת הביטוח? הסעיף הזה לא יהיה לעולם בתוקף.

הוא יבוא ויגיד: איך העזת לקחת ממני פרמיה כפולה? חברת הביטוח תגיד: תן לי את ההוכחות. זה מה שאני הצעתי, זאת אומרת שלא יצטרכו ללכת לבית המשפט. אני מוכן לוותר על תום לב אם יהיה גילוי מסמכים. אתם אומרים בית משפט. אני מוכן בלי בית משפט.

איך מתחיל כל העניין? לארגון "בזכות" שהנכה פנה אליו, יש חשד. אומר "בזכות": על סמך מה אתה לוקח 150% פרמיה? הוא נותן את המסמכים. את מסתכלת על המסמכים, את רואה שלא היה ולא נברא – לא מדברים על מוגבלות – שקר מאל"ף ועד תי"ו. את רואה שזה לא בתום לב, פונה ותובעת.

האם זה בתום לב, לא בתום לב – הבורר יחליט. אם יתברר שזה לא בתום לב, את נותנת לו קנס שלא קיים לאדם רגיל. הרי גם לאדם רגיל אם זה לא בתום לב, את לא נותנת את זה.

כי אין אפליה כלפי אדם רגיל. כל הדיון הזה הוא על הסטיגמות.

זה לא רק קנס בסכום שלו, אלא עלולות להיות לי בעיות רציניות אחר כך לבוא אל מבטח המשנה להשתתף בקנס הזה. זה ממש קנס עלי.

כאן יש לו סנקציה לא רגילה. אני חשבתי שזאת סנקציה רגילה, הייתי בטוח שאם אני משלם פרמיה כפולה לביטוח חיים שלי – אז יתנו לי כפול.

לא.

למה לא? אני מציע לך להביא חקיקה כזאת.

תחשוב על דוגמה יותר אינטואיטיבית, כי ביטוח חיים זה קצת פחות אינטואיטיבי. למשל בית, כי זאת הדוגמה הברורה בביטוח. בטעות, חברת ביטוח גבתה ממך עבור ביטוח הבית פי שניים מהפרמיה שהיתה צריכה. העיקרון המקודש בביטוח - - -

שלא יהיה יותר מהנזק.

בדיוק, החזרת המצב לקדמותו. הבית נשרף – אני לא משלם פעמיים על הבית הזה.

אבל למה בפוליסות מסוג פיצוי ולא שיפוי – כמו ביטוח גריאטרי – אני אבטח בשתי חברות ואקבל כסף כפול, ואתה לא תבקש ממני אפילו קבלות?

גם פוליסות מסוג פיצוי אלה פוליסות שהעיקרון הבסיסי שעומד מאחוריהן זה החזרת המצב לקדמותו.

אבל אתה לא מבקש קבלות.

אני כן מבקש קבלות.

אין קבלות. בפיצוי אתה לא מבקש קבלות.

אני לא מבקש קבלות, אבל אני בודק אותך לפני. אני לא אבטח אותך בסכום שהוא בלתי סביר.

אבל אתה לא יודע שאני התבטחתי גם אצלו ואצלו.

אני יודע. לפני שאתה עושה אצלי פוליסה לביטוח חיים, אני בודק האם אתה מבוטח כבר בחברה אחרת בביטוח חיים.

ביטוח סיעודי. אני מתבטח בשלוש חברות סיעודיות ואתה תשלם לי מסוג פיצוי 3 כפול 5,000, כשאני משלם לבית אבות רק 12,000.

נכון. חברות הביטוח לא בודקות את זה מספיק משום שזה מאוד מאוד נדיר. ההוצאה היא כל כך גבוהה בדרך כלל – 12,000-15,000 שקל – שאדם סביר לא ילך לשלוש חברות ביטוח ויבטח.

ודאי שאני אלך. הרי אתה מבטח אותי רק לשלוש שנים, אז אני הולך ומבטח את עצמי בשמונה חברות, שיהיו לי 24 שנים.

זה כיסוי אחר.

לא, אני אבוא לחברה השנייה רק אחרי שלוש שנים.

זה משלים, זה אחד אחרי השני.

בביטוח חיים בודקים מאוד, ובאובדן כושר עבודה – שזה גם דומה מאוד – בודקים מאוד.

אבל מותר לך לעשות. אם אני בא לשתי חברות מסוג פיצוי ואני אבטח בכל אחת על 100,000 שקל – אני אקבל 200,000.

נכון.

אז למה פה לא? למה אם חברה רימתה אותי, היא לא תשלם 200,000? איזה מין צדק יש בכך?

אני מציע במקרה זה גילוי כל המסמכים, להוריד בכלל את העניין של תום לב.

יש גילוי בהליך המשפטי.

לא משפטי, אני אומר.

גם לא משפטי יש אפשרות לקבל ראיות ומסמכים, והנציבות, וארגונים יכולים להופיע, וחברות הביטוח מופיעות.

זה מופיע בהמשך הפרק.

יש סעיף של גילוי מסמכים והוא מאוד מינימליסטי. כרגע חבר הכנסת יהלום מציע להרחיב אותו. כתוב בסעיף (ז)(1): החליט המבטח לתת יחס שונה, ימסור הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים. אומר חבר הכנסת יהלום: זה לא יהיה תמצית בסיס הנתונים ולא תמצית המידע, אלא המידע המלא.

חבר הכנסת יהלום מדבר על ההליך בפני המפקח, בפני הוועדה או בפני בית המשפט, ובהליכים האלה יש מסמכים, ראיות, ויכולים לטעון טענות, וזה מכוסה.

אני מוכן תמורת גילוי מלא של המסמכים להוריד בכלל את התום לב.

יש גילוי מלא. לא צריך להוסיף למשפט האזרחי ולא בהליכים בפני המפקח והוועדה גילוי מסמכים נוסף. יש את מערכת הכללים הרגילה.

לא צריך בכלל תום לב. הוא פונה עם המסמכים, אבל יש לו אסמכתאות.

יש לו תשובה של חברת הביטוח.

אין מחלוקת לגבי ההבחנה. ההבחנה מקובלת על חברת הביטוח. יש שני סעיפים שהמילים "תום לב" הן מאוד רלוונטיות, כי ההבחנה לתת יותר ביטוח, יותר פיצוי, למבוטח אם המבטח פעל בתום לב, מקובלת.

אנחנו לא מורידים מסעיפים (ג) ו-(ד).

נכון. רק על נושא של נטל ההוכחה.

אז זה נמחק.

אם נחזור להצעתו של חבר הכנסת יהלום – אני קוראת מסעיף קטן (ז)(1) - הנטל על המבטח, כמו שאומר אדוני, מה שכתוב כרגע: ימסור לו המבטח הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים ותמצית המידע.

בואו נרחיב את הסעיף הזה וניתן את כל המידע.

לא מעבירים מידע.

כשנגיע לזה – נדבר.

לא, זה כרוך. אם אדוני אומר שזה מותנה בכך שמעבירים את כל המידע, זה מותנה בכך, זה ביחד.

מר הלוי, אם אתם מורידים מסעיף 2 – ואני מסכים להוריד – אם אתה לכאורה מטיל עלי את הצד הראשון שאני צריך להוכיח, תן לי את כל הנתונים.

אתה פונה אל המפקח, למפקח יש סמכות לקחת ממני את כל המסמכים – יש לו סמכות רחבה- לבית המשפט נאמר פה שיש, אז אין שום בעיה. לוועדה גם יש, אני מסכים שבוועדה תהיה להם אפשרות לפי סדרי הדין לעשות גילוי מסמכים – אני לא בטוח שזה כתוב שם.

אז לא רק תמצית בסיס הנתונים, אלא את כל המידע.

מה זה כל המידע? כל ספרי האקטואריה?

אז אנחנו חוזרים לעניין של תום הלב. אם מדובר בהמון ספרים, אז אני לא אוכל להוכיח את תום הלב; אם לא מדובר בהמון ספרים, אז בואו נעביר את זה למבוטח. מנסים פה ליהנות מכל העולמות.

ישמעו את ההסבר. יש מפקח – יודע להבהיר את העניין, יש ועדה שיודעת, יש בית משפט. תראו כמה אינסטנציות.

צריך להיות כתוב: וכל חומר שיכול בידי המבוטח לענייני סעיפים (ג) ו-(ד), זאת אומרת שבענייני סעיפים (ג) ו-(ד) יהיה לו את כל החומר הרלוונטי שהוא צריך.

צריך לגשת בעמוד 4 לסעיף (ז)(1) ולראות את תשובת המבטח, כי כרגע הסבירו שיש ספרים גדולים עם הרבה מאוד חומר.

נחזור לזה ב- (ז).

זה כרוך.

את כל החלק השני של (2) אתם מקבלים?

תום לב נמחק כרגע.

בחישוב מגבלת הזמן.

אנחנו מבקשים להשמיט את כל מגבלת הזמן.

אחרי "יחול על המבטח" תבוא נקודה. צריך להוריד גם את השבע שנים וגם את הסיפה.

האם הוא יכול להגיש אפילו אחרי 20 שנה?

לא, בכפוף להתיישנות. יש הוראות בדבר העברת נטל ההוכחה, יש הוראות בדבר תקופות התיישנות.

אדוני, חוק ההתיישנות – הולכים לפגוע בו בצורה בלתי רגילה.

מה שיחול על הכל, יחול גם פה.

אם יפגעו – יפגעו גם בך.

הסעיף הזה זה לא התיישנות.

"(ו)(1) מבוטח עם מוגבלות שניתן לו יחס שונה או אדם עם מוגבלות שבקשתו להיות מבוטח
נדחתה (בסעיף זה – מתלונן) רשאי להגיש תלונה למפקח על הביטוח על החלטה בדבר מתן
יחס שונה או על סירוב לבטח כמשמעותם בסעיף זה, והוראות חוק הפיקוח על עסקי
ביטוח, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הפיקוח על עסקי הביטוח) יחולו; היתה החלטה כרוכה
בנושאים רפואיים, יתייעץ המפקח, במידת הצורך, עם מומחה רפואי שימנה לענין זה;
בסימן זה, "תלונה" ו"מפקח על הביטוח" כמשמעותם בחוק הפיקוח על עסקי הביטוח.
(2) לא נתקבלה החלטה של המפקח בתוך 90 ימים ממועד הגשת התלונה, רשאי המתלונן
להעביר את תלונתו להכרעתה של ועדה כמשמעותה בפסקה (3)(א) (בסימן זה – ועדת
תלונות); הועברה התלונה לוועדת תלונות, תודיע ועדת התלונות למפקח, והמפקח לא יהיה
מוסמך עוד לדון בתלונה; המפקח יעביר לוועדת תלונות [תוך 14 ימים] את התלונה וכל
חומר הנוגע אליה המצוי ברשותו, והוראות סעיף 50(ב) לחוק הפיקוח על עסקי הביטוח לא
יחולו לענין זה; ועדת תלונות תתן החלטתה תוך----- ממועד העברת התלונה אליה.
אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכויותיו של אדם עם מוגבלות לפנות לבית משפט
בשל הפרת הוראות פרק זה."

אנחנו אז אמרנו שאחרי 90 יום זכותו להעביר.

הוא לא חייב. הוא יכול להשאיר את זה אצל המפקח לעולמי עד.

לא. כתוב כאן שאחרי 120 יום הוא גם רשאי להעביר.

הוא רשאי אחרי 90 יום, בכל עת.

זה כתוב. ב- (2) כתוב רשאי המתלונן להעביר, זאת אומרת הוא לא חייב.

לא. אם הוא יעביר אחרי 130 יום, שלא יגיד לו: אחרי 90 יום בזמן סביר לא העברת, לכן צריך להבהיר שזכותו תמיד. אם הוא נתן צ'אנס למפקח – לא מענישים אותו על זה.

אם לא נתקבלה החלטה תוך 90 יום, אז הכל פתוח, אבל אם אתה רוצה להבהיר – אין לי בעיה. לדעתי, הנוסח מכסה כבר את מה שאדוני מבקש.

ועדת תלונות תתן החלטתה תוך – מה אתם מציעים?

אני מעונין להעיר הערה לגבי הוועדה.

אולי קודם אדוני יקבל החלטות לעניין המועדים.

14 יום – סביר?

בסדר. וועדת התלונות תיתן את החלטתה?

ועדת תלונות תיתן החלטתה תוך 60 יום. סביר?

צריך להקים ועדה רלוונטית לאותו נושא.

60 יום.

"(3)(א) ועדת תלונות תהיה בת שלושה חברים, ואלה הם:
(1) שופט בדימוס שימנה שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש;
(2) אקטואר, מתוך רשימה של אקטוארים המתמחים בסוגים שונים של ביטוח (בסימן זה – רשימת אקטוארים), שקבע שר המשפטים; [שר האוצר]..."

הם מבקשים שר האוצר.

שקבע שר האוצר, בהתייעצות [בין היתר] עם גורמים שמייצגים לדעת שר המשפטים [שר האוצר]" – אתם מסכימים לשר האוצר כי הוא אחראי על הענף האקטוארי – "את ענף הביטוח."

"(3) מומחה, מתוך רשימה של מומחים בסוגים שונים של מוגבלות (בסימן זה – רשימת
מומחים), שקבע שר המשפטים [שר הבריאות]..."

שר המשפטים.

שר המשפטים.

"שר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב; בפסקה זו, "מומחה" – לרבות רופא, אח או אחות, פסיכולוג, בעל מקצוע פארא-רפואי ולמעט אקטואר."

לא יכול להיות נניח עובד סוציאלי?

לא, כי אנחנו מדברים על מומחים בסוגים של מוגבלויות. אנחנו מדברים גם על מוגבלות בביטוח.

פסיכולוג זה גם פסיכיאטר?

פסיכיאטר הוא רופא. פסיכולוג הוא מומחה שאינו רופא.

אז בואו נכתוב רופא מומחה לפחות.

לא חייב להיות רופא מומחה.

לא. רופא מומחה זו הגדרה.

לא. רופא מומחה זה רופא שעבר שלב נוסף.

לא. מומחה. רופא זה גם אדם אחרי שנה.

לא, מספיק רופא.

אדוני, כיוון שיש לנו הערה עקרונית לעצם הקמת הוועדה, אני מציע לדון בה.

"(ב) שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע את כל אלה –
(1) דרך מינוים של חברים בוועדת תלונות, בשים לב, בין היתר לסוג המומחיות של האקטואר והמומחה ולסוג המוגבלות של המתלונן;
(2) סדרי הדין של ועדת התלונות, לרבות בכל הקשור לשמיעת טענות הצדדים או הגשת ראיות ומסמכים מטעמם; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, או בענין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת ומועילה ביותר בנסיבות הענין;
(3) שכר והחזר הוצאות לחברי ועדת תלונות;
(4) תקנות ראשונות לפי סעיף זה יוגשו לאישור הוועדה עד ליום שנה מיום תחילת החוק.


(4)הודעה על מינוי יושב ראש ועדת תלונות וכן רשימת האקטוארים ורשימת המומחים יפורסמו
ברשומות;
(5) ועדת תלונות רשאית, ככל שנדרש, להורות לנילון, לתקן ליקוי בדבר מתן יחס שונה או סירוב לבטח שלא בהתאם להוראות סימן זה, בין למקרה שעליו התלונה ובין בדרך כלל; העתק החלטה כאמור תועבר למפקח על הביטוח לשם בחינת הצורך להורות על תיקון ליקוי כאמור, למבטחים נוספים;"

למבטחים ומבוטחים נוספים.

מבוטחים?

גם מבוטחים, למה לא?

איך אפשר לפנות לאלפי אנשים מבוטחים?

אם הוא מצא לנכון – מותר לו.

זה בדרך של פרסום מידע לציבור בהמשך. הוועדה או המפקח לא יכולים לפנות למבוטחים בלתי מזוהים.

"(6) החלטת ועדת תלונות תינתן ברוב דעות, ולאחר שניתנה הזדמנות למתלונן, לנילון, לנציב
[ולארגונים] להשמיע את טענותיהם;"

גם לארגונים.

למה לא.

"(7) החלטת ועדת תלונות תינתן בתוך 90 ימים ממועד העברת התלונה אליה;"

זה מה שהיה כבר, אז זה כפול. צריך למחוק בסעיף (ו)(2) את: "ועדת תלונות תתן החלטתה תוך ___ ימים ממועד העברת התלונה אליה".

"(8) מינוי חבר ועדת תלונות יהיה לתקופה שלא תעלה על 5 / 10 שנים;"

חמש שנים מספיק.

"(9) החלטות המפקח וועדת תלונות לפי סעיף קטן זה, שהתקבלו על פי סעיף זה ,שיש בהן כדי
להשפיע על אנשים עם מוגבלות, על מבוטחים נוספים או על מבטחים נוספים, יפורסמו בדרך
שיורה שר המשפטים;"

המפקח על הביטוח מבקש שיהיה כתוב: יפורסמו – בלי "בדרך שיורה שר המשפטים" אלא כפי שהמפקח נוהג לפרסם.

סליחה, איך המפקח נוהג לפרסם? אני אשמח לשמוע כי אני לא מכירה פרסומים כאלה.

תיכנסי לאתר האינטרנט שלנו ותראי עשרות הכרעות עקרוניות. איך את חושבת שנפרסם דברים? ב"מעריב"?

אם יש משהו קריטי – אז אולי כן צריך לעשות.

תני לנו תקציב, אני אשמח. אין לי דרך אחרת.

אז בואו נשאיר את זה שאיזשהו שר יחליט, ולא נקיים את הדיון עכשיו האם זה יהיה רק באינטרנט.

אני מציע: יפורסמו, ובלבד בפרק מיוחד על אנשים עם מוגבלות.

האם אתה עכשיו נכנס לאיך בנוי אתר האינטרנט ואם יש פרק לפי סוגי ביטוח?

זה לא ראוי לחקיקה ראשית.

כל מוגבל וכל ארגון הולך לאתר האינטרנט, שם יש המון דברים. לזה יהיה פרק מיוחד. למה צריך לעבור על כל פסקי הדין של הביטוח שניתנו בחמש השנים האחרונות? הרי זה מה שהיה קובע שר המשפטים. את מבטלת את שר המשפטים, אז תנו את זה תחת פרק מיוחד.

למה לבטל את שר המשפטים? שר המשפטים יורה על דרכים לפרסם מידע לגבי החוק הזה בהמון נושאים, גם בנושא של הביטוח, להשאיר לו את הסמכות.

למה לתת לו סמכות? אני לוקח ממנו את הסמכות? אני לא חייב בחוק להכניס את זה.

שר המשפטים אחראי לפרסום מידע שנוגע בכל מיני נושאים.

החלטת המפקח – אני לא צריך להעמיד עליו את שר המשפטים. הוא יפרסם את זה תחת הפרק אנשים עם מוגבלות.

אז אפשר להשאיר את שר המשפטים.

ידין, תרשום אם אתה רוצה את שר המשפטים או לא.

ודאי שהוא לא רוצה את שר המשפטים.

אתה רוצה את שר האוצר?

אני לא רוצה שר בכלל.

למה יש צורך ב"יורה שר המשפטים"? החלטות המפקח וועדת תלונות... שיש בהן כדי להשפיע על אנשים עם מוגבלות, על מבוטחים... יפורסמו, ובלבד בפרק מיוחד.

אבל קודם צריך להגיד: אינטרנט ופרק נפרד. זה לא מתאים.

יפורסמו לציבור בצורה ייחודית.

אדוני, הדבר החשוב הוא שהפרסום יהיה נגיש, שתהיה נגישות אל המידע.

יפורסם לציבור.

ובצורה נגישה.

זה מכוסה במקום אחר – בצורה נגישה.

(10) מי שרואה עצמו מקופח מהחלטת המפקח או מהחלטת ועדת תלונות, רשאי לערער לבית
המשפט המחוזי בתוך 45 ימים מיום קבלת ההודעה על ההחלטה;
(11) הגשת ערעור לא תעכב את ביצוע ההחלטה שעליה מערערים אלא אם כן הורה בית המשפט
על עיכוב ביצוע ההחלטה."

עד כאן, בסעיף (ז)(1) נדון בישיבה הבאה.

האם יש הערות עד כאן?

האם אי אפשר את סעיף (ז)(1) לכרוך עם הנושא הקודם?

תזכירי לנו את זה בישיבה הבאה.

הערה ראשונה לגבי מומחה. לדעתנו מומחה יכול להיות רק רופא. אדוני רצה "רופא מומחה", ותראה מה האלטרנטיבות: אח, אחות, בעל מקצוע פארא-רפואי – אלה לא יכולים להיות מומחים. בכל הכבוד, רק רופא ואם ירצה אדוני – רופא מומחה – אם זה אפשרי לא אכפת לי, אבל לפחות רופא. לגבי פסיכולוג, אפשר להסתפק רק עם פסיכולוג קליני, יש לו הכשרה מיוחדת, יש לו רישיון מיוחד לעסוק בטיפול נפשי, אבל כל האפשרויות האחרות זה אומר להכניס אנשים שאין להם את המיומנות ואין להם גם את האישיות.

נניח בנושאים שקשורים לתפקוד, גריאטריה - פיזיותרפיסט לא יכול לשבת? הוא הכי חזק פה.

הוא מבין יותר מהרופא. הרופא יפנה אליו.

יש לי ויכוח עם משרד הבריאות, הם טוענים שרופא לא יכול להיות פיזיותרפיסט.

אבל אנחנו מדברים על הידע, לא על הטיפול.

הידע התפקודי, לא הרפואי.

מה שייך פה הידע? הרי הוא רוצה לבדוק את העניין ממש – אם הרגל בסקי יכולה להיות גמישה.

את זה אורתופד יבדוק. יש לי דוגמאות שהמשיכו לעשות פיזיותרפיה לאנשים שלא היו צריכים.

ורופאים שנתנו הקרנות וזריקות – יש לי הרבה מקרים בוועדה.

לכן אני מציע להסתפק באורתופד.

הרי ממנה את זה שר המשפטים.

צריך אדם שיבין גם בביטוח, שתהיה לו קצת השכלה יותר רחבה.

יש לך אקטואר ושופט בדימוס. אני מציע להשאיר את זה.

זה לא ייהרג ובל יעבור, הערתי את הערתי. הערה שנייה – בסעיף קטן (6) מי יכול להופיע בפני הוועדה. אם נותנים לארגוני הנכים להופיע, בכל הכבוד שייתנו גם לארגוני המבטחים.

אתם לא הנילון?

הנילון זה מול המתלונן. הנציב, נניח, יש לו תפקיד על-פי דין, אני לא מתערב, אבל אם לארגוני הנכים נותנים, צריך לתת גם לארגוני המבטחים. למה לא לשמור על שוויון?

נניח שהנילון זה חברת "כלל". חברת כלל תביא את עורך-דין הלוי, היא תבוא עם שלושה עורכי דין. הרי לא מגבילים פה, הוא יביא את מנכ"ל חברות הביטוח, את כולם, מי יגיד לו לא?

האדם המוגבל הוא בודד מסכן אחד, אז מאפשרים לו שגם ארגון יבוא אתו. הוא בא בלי עורך-דין בדרך כלל.

יש לנו הערה עקרונית לגבי הוועדה שבה דיברנו בעבר, ואני חייב להביע אותה בשלב זה שבו ניגשים לדיון הסופי והצבעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

קודם כל הערנו לגבי הדגם כאן, שהוא דגם שלא כל כך נראה לנו מבחינת דגמים לוועדות שיפוטיות או מעין שיפוטיות כיוון שהמקור לסמכות של גוף שיפוטי כזה או אחר – אם מדובר באינסטנציה ראשונה, כאן לא מדובר בוועדה שהיא איזושהי ועדת ערר או ערעור על החלטות של המפקח אלא שהמקור של הסמכות שלה, היא מתחילה לדון באיזשהו עניין על סמך השיהוי של גורם אחר שהוא המפקח.

זה פנטסטי, הלוואי שזה היה בכל תחום שהוא.

לא. לדעתנו זה יוצר אנדרלמוסיה במדגמים משפטיים כאלה.

זה יוצר יעילות. איזו אנדרלמוסיה, תסביר לי. הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנשים באו ואמרו שהולכים למפקח ולא מקבלים תשובה.

אתה בא אל המפקח ונותן שלושה חודשים. אם המפקח עונה לך תוך שלושה חודשים – ובואו נאמר שהוא ישתדל כי הוא לא ירצה על הראש שלו את הוועדה הזאת – אז המפקח יענה תוך שלושה חודשים ויגמור את הכל.

אם לא המפקח, אזי אני משאיר את המוגבל מסכן בשטח. המפקח יכול להחזיק אותו באף, אז אני נותן לו גם ועדה. זה יפה מאוד. מה אתה נותן לו? – בית משפט, כאשר משרד המשפטים קורס תחת העומס, משהה עניינים.

זה שנותנים חלופה זה לא בעייתי, אבל היום יש חלופה של בית משפט ושל המפקח. אני יכול ללכת או לבית משפט או למפקח, אבל אני לא צריך לפנות למפקח ולחכות 90 יום עד שאני מגיע לבית משפט. אני יכול ללכת ישירות לבית משפט. נותנים לך חלופה נוספת, אבל תפנה קודם כל למפקח. מדוע?

מה לפי דעתך – כדעה גסה – האם העובדה שנתתי ועדה תמנע לבית משפט, או תוסיף? ברור שתמנע בקשות כי אדם ידע: למה אני צריך לפנות לבית משפט? יש לי שופט בדימוס, אקטואר, יפתרו לי את הבעיה. המפקח זה איש פוליטי, מונה על-ידי שר האוצר. הוא לא פותר לי את הבעיה, הנה עברו 90 יום, אז אני פונה לבית משפט, ויפה שעה אחת קודם. כאן הוא ידע שיש לו בית משפט קטן, יש לו בית משפט מנהלי לכאורה.

שיגיע ישירות לבית משפט, לא דרך המפקח.

אתה מוריד את העומס מבתי המשפט.

אתה יוצר מנגנון שלם שהוא כמו בית משפט.

אבל בידך שהוא לא יפעל בכלל.

הוועדה הזאת זה הגורם הכי לא יעיל שהולך להיות.

אז תהיה אתה יעיל, ולא יגיע אפילו מקרה אחד. הגבלתי אותה, לא כמו בית משפט שהוא יכול לפנות מהרגע הראשון, אלא הוא צריך לחכות שלושה חודשים. בידך לדאוג לכך שהוועדה תהיה אות מתה בספר החוקים.

זה לא בכדי שאנחנו לא מכירים חיה כזאת, שהסמכות שלה מותנית בשיהוי של גורם שיפוטי אחר.

צריך לעשות דברים כאלה במדינה, זה מה שיביא יעילות. אם אני יודע שאם אני תוך שבועיים לא מביא חוק – אז הוא יכול לפנות לוועדת הכנסת ולהתלונן עלי ויקחו ממני את החוק ויתנו לאחר, אז אני עובד מהר.

אבל תיצור את התחרות מהרגע הראשון.

למה? אני סומך עליו. אי-אמון במפקח על הביטוח? זה מה שאתה מצפה ממני?

ההערה השנייה – לאחר שהבאתי את העניין בפני הנהלת משרד המשפטים, העמדה של משרד המשפטים היא שאין אפשרות להקים במשרד המשפטים את המנגנון הדרוש לשם הוועדה הזאת.

עמדת משרד האוצר היא אותה עמדה, ולכן העמדה שלנו היא להתנגד להקמת הוועדה, ואנחנו - כפי שאנחנו חייבים לעשות בשלב הזה – שומרים על זכותנו להגיש הסתייגות.

אני רוצה להוסיף בקטע המהותי. הקטע המהותי אומר שהולכים ליצור פה שתי אינסטנציות ולפתח פעמיים את אותו ידע שצריך. אתה צריך לפתח שוב את הידע המשפטי שיש כבר אצל המפקח על הביטוח, אתה צריך לפתח שוב את הידע האקטוארי שיש למפקח על הביטוח, את הידע הרפואי, וכו', ולכן זה לא נכון.

דרך אגב, לא למקרה הפרטי הספציפי הזה, אלא בכלל זה לא נכון ליצור את האינסטנציות הנוספות האלה.

אבל הארגונים והמוגבלים טוענים שיש שיהוי אצלך.

אבל עובדה שלא פונים לבתי משפט עדיין.

אין לנו כסף ואין לנו על סמך מה.

כדי לפנות לבית משפט לתביעות קטנות לא צריך כסף.

אבל למה זה יהיה יעיל אם אתם תגיעו למצב שהוא לא יתקיים בכלל?

שוב, אני מעיר את ההערה העקרונית. אני חושב שההערה שהערתי היא לא ספציפית למקרה הזה. זה בכלל לא נכון ליצור את האינסטנציות האלה בין המפקח על הבנקים מחר בבוקר לבין בתי המשפט, בין נציב תלונות – אתם מבררים תלונות של נכים – אז תהיה עוד אינסטנציה מעכשיו. זה לא נכון.

דרך אגב, עצם העובדה שיוצרים את האינסטנציה הספציפית הזאת יוצרת המון בעיות.

בגלל זה אנחנו מתכוונים להתנגד לכל ההקמה של הוועדה.

אבל אדוני אמר בישיבה הקודמת שהוא לא יוכל לעמוד בעומס.

זה לא מה שאמרתי.

אני בטוח שאם תחפש בפרוטוקול, אתה תמצא את זה. אמרת שאתם לא תהיו ערוכים לטפל בכך.

אתה מערב בין שני דברים, זה משהו אחר לגמרי.

מה הכי גרוע? שההסתייגות תעבור. אז לא תהיה ועדה. אנחנו נעשה את כל המאמצים שההסתייגות תיכשל. אם ההסתייגות תעבור – אז לא תהיה ועדה. יפנו לבית משפט ויהיה תור בבית משפט, בבית משפט יתמוטטו משום שאתה יודע איזה פיגור קיים וכמה תיקים יש בבתי משפט.

הוועדה לא תקצר את התהליך.

לא יהיה דבר כזה, אתה תהיה יעיל.

או שכן או שלא. אני לא אהיה יותר יעיל.

למה לא? אתה לא יכול ב-90 יום לגמור? ברגע שנתת פסיקה – אין לו עמדה בוועדה.

אנחנו משתדלים להיות יעילים.

אנחנו משתדלים בכל מקרה, זה לא ספציפית בגלל הוועדה שנהיה יותר יעילים.

אז למה יש תלונות?

כמו בכל תחום.

נקודה שנייה – והיא הנקודה היותר חשובה – הנוסח שמופיע לנו היום זה לא הנוסח שסוכם עליו בפעם שעברה. אני מדבר כעת על פסקה (5). רוני הפנתה את תשומת לבי. הסעיף המקביל היה סעיף 18ט.(ו)(4) בפעם הקודמת.

מה שהוסף פה הוא שלוועדה הזאת – בניגוד לוועדה הקודמת – יש גם סמכות להכריע דרך כלל לגבי חברת הביטוח.

זו תוספת כי זה מצוי בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

זה חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, וזו סמכות שנתונה למפקח על הביטוח.

מקובל עליך שזה יחול ככל שזה נוגע למפקח, אבל לא ככל שזה נוגע לוועדה? זה מה שאתה אומר?

יש לו בכל מקרה סמכות, זה התפקיד שלו.

זה יכול להיות על כל מקרה אחר.

לא, אתה נותן להם פה רובד נוסף.

לפני שזה יורד אנחנו נבקש להבין את העניין הזה. נחזור לדוגמה שלי – אדם עיוור, בגלל עיוורונו הוא בביטוח סיעודי. מי שהתייצבה בפניו זאת חברת כלל. אומרת ועדת התלונות: זה לא חל רק על החברה הזאת, אלא כל חברת ביטוח שלא מקבלת עיוורים לביטוח סיעודי זאת אפליה.

לא. זה גם לא מה שזה אומר עכשיו. סעיף (5) - - -

תקראי את הסיפה – העתק החלטה...

זה בעייתי, אז יש פה סתירה וזאת היתה הכוונה – אם יש סמכות כזאת למפקח על הביטוח, למה אנחנו שוללים אותה מהוועדה.

אנחנו לא עושים outsourcing של סמכויות המפקח על הביטוח לוועדה הזאת. זה חד-משמעי.

הוועדה היא מפלט לאדם שלא קיבל תשובה, ולא קובעת חוקים וכללים.

אנחנו דנו בנושא העקרוני, שהוועדה כן תוכל להורות.

לא. המפקח יכול להורות. הוועדה זה מעין מפלט, אבל היא לא קובעת חוקים וכללים, אחרת את הופכת אותה לבית משפט.

אני ארגון "בזכות" מגיש תלונה כזאת. עכשיו יש לי דילמה – אם אני נשארת אצל המפקח על הביטוח, כמו שקורה לי היום שנים רבות ולא מקבלת תשובה – אולי יום אחד הוא יחליט ויתן הוראה לכולם. זה מה שקורה ואני יכולה להביא דוגמאות.

אופציה שנייה היא לעבור לוועדת התלונות, אבל אז הצלחתי לקבל פסיקה נקודתית לגבי אדם עיוור. אם מעבירים את זה לוועדת התלונות, אז שזה יהיה רלוונטי לכולם.

המטרה שלנו - - -

המטרה שלנו למנוע שיהוי. מי שלא פנה – לא מגיע לו.

לא רק. המטרה שלנו גם לקדם שוויון זכויות.

לקדם זה כל החוק. בעניין הזה רק שיהוי. התלונה היא כאן על מה שנאמר באופן ספציפי שיש עיכובים, אז למי שמתעכב יש פתח. זה לא בא להוציא את הממונה ואת סמכויותיו, את בית המשפט וסמכויותיו. מי שרוצה לקבוע כללים – תפני לבית המשפט העליון.

הרי למה הוא מתעכב? יכול להיות שבאמת הוא תקוע בדבר שאין לו פתרון, ולכן הוא לא נותן תשובה. ועדת התלונות באה ואומרת: באמת אין פתרון, אני רוצה לסיים את העניין – אדם מסכן, חיכה כל כך הרבה זמן, והיא קובעת סעד.

אז אין כאן החלטה עקרונית.

אבל היא לא נתנה החלטה תקדימית כי באמת עדיין אין החלטה, מחכים למחקר הקנדי.

זה לא המקרה.

אז יש לה שיקול דעת ואז היא לא תורה לחברות אחרות.

אני לא בטוח, ממתי אני סומך על שופטים בדימוס? שיקול דעת...

כל העניין פה זה שאדוני אומר: אנחנו לא סומכים על המפקח על הביטוח שהוא יתן תשובה מהירה. למה פה פתאום אני כן סומכת עליו? הוועדה כן תיתן תשובה נקודתית, אבל כדי להחליט אם להורות לאחרים אני חוזרת למפקח.

אנחנו נתנו תרופה לאדם. שוכב בפנינו החולה, יש לו חום – אני מציל אותו. אני לא יודע אם אני מציל אותו נכון. אני נותן לו אקמול, זה לא ירפא אותו כי עוד לא גיליתי את המחלה שלו.

אנחנו לא עוסקים בכיבוי שריפות, אנחנו בחוק השוויון. העניין הוא לא הפרט, העניין הוא האפליה השיטתית.

שיטתית – אז תפני לבית משפט. אני לא הקמתי פה בית משפט. יש בחוק לגבי הממונה על הביטוח, יש לגבי בית משפט, וכאן מצאנו – ואת רואה שזה עדיין נתון במחלוקת – הם בכלל לא רוצים את זה. מצאתי דבר שלא קיים בשום מקום, הם אומרים. למה? כי אני לא רוצה שיחכו. מי שמחכה – יקבל; למה את רוצה בכוח לעשות בית משפט שלא קיים?

מה שאנחנו בעצם רוצים - - -

אתם רוצים ללמד את המפקח לקח.

לא. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו חברת ביטוח אחת שמבצעת אפליה על בסיס מידע מוטעה – לא משנה תום לב או אי תום לב, אבל על בסיס מידע מוטעה – אנחנו רוצים לגרום לכך שאותה טעות, הטעייה ואפליה שיש, לא תהיה קיימת בכל החברות, אנחנו רוצים לפשט את הנושא, לבוא ולהגיד: אם יש החלטה שאין מידע רלוונטי ישיר לעיוורים, שכל חברות הביטוח ידעו שאין מידע רלוונטי לעיוורים.

זה יקרה, אבל אני רואה את הוועדה במידה מסוימת כבוררות. הממונה על הביטוח באמת חושב על מה שאת חושבת ורוצה לפתור את הבעיה. יש שתי אפשרויות מדוע הוא מתעכב. אפשרות אחת כי הוא בטלן; אפשרות שנייה שהסיטואציה בטלנית, זאת אומרת אין חומרים. הוא לא יכול לפסוק - יש ויכוח אמיתי בין חברת הביטוח לבינו. זה מסתמך על מחקר קנדי, זה מסתמך על מחקר אנגלי, והם לא מצליחים להגיע לעמק השווה.

הם לא צריכים להגיע להסכמה. יש לו סמכות הכרעה, יש לו סמכות שיפוטית.

אבל הוא לא הולך נגד חברות הביטוח, הוא רוצה שמחר ביטוחי המשנה יכסו אותם.

זאת אחת מהבעיות.

הוא דואג גם למצב האקטוארי של חברות הביטוח. לכן זה מתעכב, אבל אותו אדם – אסור לעכב אותו, אז הוא בא וקיבל סעד. הסעד יכול להיות מטעמי בוררות, מטעמי פשרה. השופט בדימוס אמר: למה להחזיק אותו, אתם לא תפשטו את הרגל אם תיתנו לו בהפרש של 30% פרמיה.

אם ההכרעה תהיה הכרעה בגדר בוררות ובגדר - - -

אבל אני לא יכול לסמוך עליהם. אם את תהיי היושבת-ראש – אני אסמוך עלייך.

אם כך, קיבלנו הכל עד כאן ולא חוזרים לזה, חוץ מההקשרים – "רלוונטי", (ז)(1). לכל הדברים האלה אנחנו יכולים לחזור, אבל כל השאר קיבלנו בהצבעה פה אחד ולא חוזרים לזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.