פניות ציבור של חולים באוסטיאופורוזיס ומחלות עצם

5
הוועדה לפניות הציבור
4.1.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ג בטבת התשס"ה (4 בינואר 2005), שעה 12:00

פניות ציבור של חולים באוסטיאופורוזיס ומחלות עצם

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מרינה סולודקין

מירי זיבצינר– סגן ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
ד"ר רוברט מגרה – שירותי בריאות כללית
ד"ר שלי שטרנברג – גריאטרית מחוזית, ירושלים, מכבי שירותי בריאות
ד"ר יחזקאל הורן – רופא מינהל מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת
ד"ר צופיה איש שלום – ההסתדרות הרפואית
אירית ענבר – מנכ"ל העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס ומחלות עצם
לילך מנדלס – העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס ומחלות עצם
פרופ' יוסף פולדש – מנהל המרכז לאוסטיאופורוזיס, בית החולים הדסה הר הצופים
ציפי כהן – המרכז לאוסטיאופורוזיס בית החולים הדסה הר הצופים
ד"ר משה זלוצובר – מנהל המרפאה לאנדוקרינולוגיה, המרכז הרפואי רמב"ם
מידד גיסין – יו"ר צרכני בריאות ישראל
דרור בשן – חברת טבע
גלית דביר – חברת טבע
יואב שכטר – חברת מרק שארפ
דן ספיבק – חברת מרק שארפ

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ



פניות ציבור של חולים באוסטיאופורוזיס ומחלות עצם

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור שהנושא על סדר היום זה פניות של ציבור החולים באוסטיאופורוזיס, שבגדול זה מחלות העצם. אני אומר קצת דברי פתיחה, ולאחר מכן נעשה סבב דוברים, שכל דובר יציג את עצמו. האולם הוא "גדול", נכבד אחד את השני בלי התפרצויות, עם הרמת יד, נשמח לכבד את כולם, נשמע את כולם.

כפי שאמרנו, האוסטיאופורוזיס היא מחלה הפוגעת בצפיפות העצם, מפתיחה את חוזקה ופעמים רבות מביאה להיווצרות שברים, לעתים מנפילה לעתים מנשיאת משקל כבד, הגורמים לחולה סבל רב ופוגעים באיכות חייו.

מספר החולים באוסטיאופורוזיס בישראל, לפי מחקר שנערך במרכז הלאומי לבקרת מחלות בשנים 2000 – 2001, השתתפו 6331 נדגמים בני עשרים ואחת שנה ומעלה, 2842 גברים, שזה 42%, ו-3,474 נשים, שיעור הנשים שרופא איבחן כי הן סובלות מאוסטיאופורוזיס בכלל המדגם היה 9.3%. בקרב בנות ארבעים וחמש עד שישים ארבע שנים, חולות במחלה 12.9% מהנשים. בקרב בנות שישים וחמש שנה ומעלה חולות במחלה 32.1% מהנשים.

מי שאחר כך רוצה לערער על הנתונים בהמשך הדיון יוכל להתייחס.

הדיון סביב התרופות והטיפולים שניתנים למחלה זו נקודה אחת. נקודה שנייה, מערכת הבריאות מכירה במחלה מצפיפות מסוימת. התקן להכרה גבוה ממה שאומרים כל המומחים, שהמחלה מתחילה עוד בפחות מזה. נדבר על הנתונים בהמשך. אם אני מדבר על הנתונים – הם כאלה.

לפי ארגון הבריאות העולמי, ירידה של צפיפות העצם בשתיים וחצי סטיית תקן נחשבת לאוסטיאופורוזיס. פה בארץ אנחנו מדברים בשלוש נקודה חמש סטיות מהתקן. אנחנו מדברים בין גיל חמישים לשישים.

נושא נוסף שנדון בדיון היום, גם הכללת ויטמין די במהלך הטיפולים.

נתחיל מד"ר משה זלוצובר, מנהל המרפאה לאנדוקרינולוגיה במרכז הרפואי רמב"ם.

בוקר טוב, ותודה רבה על ההזדמנות להציג בפניכם. אני חושב שקודם כל אנחנו מדברים על מחלה מאוד מאוד שכיחה גם בנשים וגם בגברים. אנחנו מדברים על מחלה שבסך הכל הסיבוכים שלה הם מאוד מאוד משמעותיים , שזה השברים למעשה.

אחת הבעיות שלנו במחלה, שהמחלה בודאי בשלביה הראשונים לפני השברים היא מחלה אסימפטומטית. ולכן, כל הנושא של אבחנה וסקר אוכלוסייה עוד לפני שברים הוא נושא קריטי. והנושא של טיפול מוקדם הוא נושא קריטי לפני הופעה של שברים, כי אחרי שיש שברים יש לנו כבר בעיה טיפולית ויש לנו כבר סיבוכים של המחלה. ולכן, אני חושב שבסך הכל, לאורך השנים ובשנים האחרונות נעשתה הרבה עבודה ועבודה חיובית בעזרתה של העמותה לאוסטיאופורוזיס בנושא של סל הבריאות.

אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך במגמה החיובית שהיתה בשנים האחרונות, ואפשר לשפר אותה בעיקר כשלפי מיטב הבנתי לפחות התקציבים שהופרשו לפני מספר שנים לטיפול במחלה קצת נחסכו מכיוון שנחסכו תרופות גנריות, תרופות שהן תחליפיות לתרופות המקוריות, שהורידו את העלות הבסיסית שהוקצבה למחלה באופן משמעותי. ולכן למיטב הבנתי נשאר איזה שהוא גג, איזה שהוא כסף שהוקצב לצורך הנושא. ואני חושב שבכסף הזה לגיטימי שקופות החולים ייהנו ממנו, לגיטימי שכולנו, אבל בסופו של דבר גם החולים צריכים ליהנות, ולו רק מחלקו.

אני חושב שסל הבריאות היום באוסטיאופורוזיס עוד לא נותן מענה שלם לצרכים של כל החולים, למה אני מתכוון.

הנושא הראשון שדיברת עליו, מאוד מאוד בצדק, זה נושא האבחנה. אם האבחנה היא שמשתיים וחצי סטיות תקן מקובל שאנחנו מדברים על אוסטיאופורוזיס, אז אני חושב שהאבחנה של גיל שישים שנעשתה, ואני חושב שגם בזה היה שיקול לעומת שתיים וחצי. כי נגיד זה היה שישים וחמש וזה ירד לגיל שישים. ודרך אגב, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, גיל שישים כבר הופיע בדצמבר 2002, לקופות החולים זה נכנס רק באפריל 2004.

אני חושב שהנושא הראשון שצריך לעשות זה באמת להוריד את סף האבחנה של האבחנה מגיל חמישים, לשתיים וחצי סטיות תקן ומעלה, כמו שמקובל לפי ארגון הבריאות העולמי. וסף לטיפול הוא גם מהסף הזה. קודם כל, גם לתרופות שנמצאות בסל.

נושא שני שחשוב לדעתי וצריך לעסוק בו הוא שיש לנו רק ליין אחד בתרופות שנמצאות בסל. כשלמעשה יש לנו היום כבר תרופות חדשות שגם בונות עצם.כל התרופות שנמצאות בסל הן תרופות שמונעות פירוק עצם. יש היום גם ליין של תרופות שבונות עצם, תרופות חדשות שניתנות בזריקה. אמנם העלות שלהן היא עלות גבוהה, אבל אם יש קבוצה מצומצמת של חולים שלא יכולה - -

נכון להיום הטיפול שניתן לחולים זה לא טיפול בונה עצם?

זה טיפול שמונע פירוק, ועקב הפירוק יש איזו שהיא בנייה. אבל יש היום תרופה חדשה שממש בונה עצם והיא לא נמצאת עדיין בסל הבריאות, וצריך לנסות להכניס אותה, למרות שהיא יקרה.

במקביל או במקום?

במקביל, לחולים מסוימים שהטיפול השני אני חושב לא מתאים להם. וזו באמת נישה מאוד קטנה של חולים למיטב הבנתי.

הנושא השלישי הוא התרופות שישנן בסל וזה באמת המרכב העיקרי שישנו בסל, תרופות שמונעות פירוק עצם. ויש היום שלוש תרופות שנמצאות בסל. קבוצה אחת נקראת בי פוספונטים, שבהם יש את הפוסלן ואת האקטונל במתן חד יומי, ותרופה נוספת שעובדת באותו כיוון ונקראת אוויסטה. כולן במתן חד יומי. כולן נמצאות בסל. כשלפוסלן יש גם תרופות גנריות שנכנסו לסל מתוצרת הארץ.

אני לא הבנתי. בתחילת דבריך אמרת שנוצר תקרה לקופות החולים.

כי ההקצבה המקורית היתה של תרופות אתיות, תרופות בעלות כספית. ברגע שנכנסו תרופות גנריות, חד יומיות. הן בסל, במתן חד יומי, והעלות שלהן הרבה יותר זולה מהתרופות האתיות המקוריות. ואני חושב שלפי זה נוצר איזה שהוא חלל , עודף כספי, שאולי אפשר לנצל אותו לטובת המטופלים.

הבעיה בתרופות החד יומיות, ואני מתכוון בעיקר לנושא של פוסלן ואקטונל, התרופות הביפוספונטים, שהלקיחה שלהן היא לקיחה מאוד מאוד לא נוחה. צריך לקחת את זה בבוקר, על קיבה ריקה עם כוס מים וחצי שעה לא לשכב אחרי זה ולא לאכול שום דבר. מסיבות שאם אתה אוכל עם זה יש לך ירידה בולטת בספיגה, ומצד שני אם אתה שוכב וזה עלול לחזור לושט זה עלול לעשות כיבים.

אז לפי מחקרים, בין ארבעים לשישים אחוז מהחולים לא מצליחים להתמיד בטיפול בגלל האי נוחות שישנה.

ויש טיפול אלטרנטיבי?

ויש טיפול אלטרנטיבי במתן חד שבועי. באותם תנאים, אבל חד שבועי. באופן ברור, וגם על פי מחקרים שנעשו גם בחו"ל וגם בארץ משפר את ההיענות באופן בולט. ואני חושב שזה תפקידנו, בעיקר אם יש אופציה של להכניס אותה ללא תוספת עלות, להכניס את הטיפול החד שבועי לסל הבריאות.

אתה מדבר על העלויות. תוכל להיות יותר ממוקד בקטע של עלויות.

אני לא יודע כמה זה עולה לקופה או כמה זה עולה למשרד הבריאות. אני יודע כמה זה עולה לקהל. העלות לקהל אם אתה עומד בקריטריונים של מתן חד יומי ואתה מעדיף לקחת את החד שבועי, העלות לקהל היא סביב תשעים שקלים לחודש, לעומת עשרים שקלים ומשהו שזה בסל. ההפרש הכספי הזה, יש אנשים שבשבילם זה הרבה כסף. והם לא יכולים להרשות לעצמם את זה. ואני חושב שלפחות לקהל הזה שלא יכול להרשות לעצמו את ההפרש הכספי ולוקח עדיין את החד יומי או שלא לוקח כלום, אנחנו צריכים לנסות ולעזור להם.

שאלה אם לפי הניתוח שלך, אם אנחנו נדרוש ונמליץ למשרד הבריאות להכניס את זה לסל, זה גורר עלויות.

אני צריך לבדוק את הנושא. כי אני לא בטוח שכל התרופות החד שבועיות עולות יותר במתן חד שבועי מאשר במתן חד יומי. אבל עוד פעם, אני לא מכיר את כל המחירים ואפשר לבדוק אותם. גם לעומת ההקצבה המקורית שהיתה בסל.

תתייחס לנקודה האחרונה שדיברנו, לנושא הויטמין די בטיפול.

הבסיס לכל הטיפול הוא בכל המחקרים שנעשו, תרופה לעומת תחליף, הבסיס לכל המטופלים שקיבלו סידן עם ויטמין די כחלק מהטיפול. זה הטיפול הבסיסי שיש לכל מטופל. ונושא ויטמין הדי לא קיים היום בסל הבריאות בכלל. זאת אומרת, מעבר אם אתה נותן סידן פלוס ויטמין די, שיש מאתיים יחידות שזה מתוקצב בקופות החולים, סידנים אחרים או מולטיויטמינים אחרים שמכילים ויטמין די או כדורים אחרים שמכילים רק ויטמין די שהם בכלל לא של חברת תרופות אלא של חברות תוספי מזון כגון סולגר, לא נמצאים בסל הבריאות בכלל והעלות שלהם היא לא עלות שולית בכלל.

אם אנחנו מדברים על המלצה של ארבע מאות עד שמונה מאות יחידות של ויטמין די ליום, אז אם מישהו מוסיף או מולטיויטמין או כדור של סולגר שמכיל ויטמין די בלבד, יש לזה עלות.

יש לך עוד משהו להוסיף. זו היתה הצגת הצד של החולה. אני הייתי רוצה לשמוע את פרופסור יוסף פולדש, מנהל המרכז לאוסטיאופורוזיס בבית החולים הדסה הר הצופים.

אני הייתי רוצה להתייחס בקצרה לארבע נקודות. נקודה ראשונה היא הנקודה של השימוש הקיים היום במה שסל הבריאות באופן חוקי מספק לאוכלוסייה, ובעיקר אני רוצה להתרכז בנושא של האבחון.

סל הבריאות, במאמצים רבים של כל הגופים שגם מיוצגים כאן, הצלחנו להכליל בתוכו בדיקה חינם לאבחון אוסטיאופורוזיס, זה נקרא בדיקת דקסה, בדיקה של צפיפות העצם, באינדיקציות מסוימות.

אם אני לא טועה, מהפרקטיקה ברקע מהפניות, גם בקטע של הבדיקה אם אישה בגיל הפוטנציאל לסיכון לחלות במחלה, יש מרווח זמן בדיקה לבדיקה, אחרת זה גורר תשלום.

זה נכון. אבל אני עוד לפני זה רוצה לדבר על מה שהסל כבר כן כולל בתוכו. ואפילו בקטע הזה לא תמיד המבוטחים או האנשים שפונים לבדיקה הם לא תמיד מקבלים את הבדיקה בחינם כשזה מגיע להם בחינם. אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות לשום קופה. אבל אני נתקלתי בזה לא פעם אחת, שאנשים מתבקשים לשלם, למרות שמבחינת הקריטריונים הם זכאים לבדיקה הזאת חינם. לא עשיתי כאן עבודת מחקר, אבל אני רואה חולים, אני שומע מעמיתים שלי.

דבר נוסף, חלק מהקופות באמצעות חברות בת שלהן שמתעסקות בתחום האבחון של אוסטיאופורוזיס, קופות שבעבר התנגדו לספק את הבדיקה הזאת, לא רק שלא מתנגדות אלא מזמנות לבדיקה היום, בעיקר נשים, ומציעות להן את הבדיקה כאשר מבחינת הקריטריונים אין שום הנחיה לעשות להן בדיקה. בתשלום כמובן. זאת אומרת, יש מצב פרדוקסאלי. יש להם רשימות של מבוטחים, ונשים בנות ארבעים, שאין להן שום סיבה מיוחדת לעשות בדיקת צפיפות עצם.

זאת אומרת, במילים פשוטות, אם לא היתה להן חברת בת שמתעסקת בזה הרופא לא היה מפנה.

בהחלט. לא, הם מזמינים את החולים. הם כותבים לחולים מכתבים הביתה ומציעים להם את השירות. הדבר הנוסף, חלק מהמכונים ומהחברות האלה גם מציעות לנשים האלה, וגם לנשים שבאות באופן שגרתי לבדיקה במסגרת הסל, מציעים להם תמורת תשלום נוסף לעשות בדיקת צפיפות עצם גם ביד.

עכשיו, רק בשביל ההבנה הכללית. הבדיקה הסטנדרטית של צפיפות העצם מתרחשת בעמוד השדרה ובצוואר הירך. יש מספר מוגדר של מצבים שבהם יש צורך לעשות גם ביד. מקובל במקרים אלה לא לבקש תשלום נוסף, אלא להכיל את זה בתוך הבדיקה הבסיסית. יש לי הרבה חולים שמציעים להם את הבדיקה הזאת בין אם הבדיקה הזאת היא בתוך הסל ובין אם מחוץ לסל, מציעים להם את הבדיקה הזאת בתשלום נוסף, שזה לא מוצדק כשלעצמו, וגם ללא שום צורך, ללא שום אינדיקציה.

אז אני חושב שעל הדבר הזה צריך לקרוא לסדר את כל הגופים, שמי שמגיעה לו הבדיקה שיתנו את הבדיקה ללא תשלום. אם צריך להוסיף בדיקה של יד, לא צריך לגבות עליה תשלום נפרד. ואין שום הצדקה באופן יזום לעודד בדיקת צפיפות עצם כאשר אין לכך אינדיקציה רפואית. קודם שיספקו את הבדיקה איפה שיש אינדיקציה רפואית ואיפה שזה בסל. זאת נקודה אחת. זה הקטע של האבחון.

בוא נתמקד על המידע המקצועי שנתן לנו פה הפונה.

נקודה שנייה, קצת נוגעת למה שאמר ד"ר זלוצובר. לגבי הרחבה או תיקון עיוותים שקיימים היום בסל הבריאות. עיוות אחד שהוזכר, שנוגע לנשים שאחרי גיל המעבר, אבל עוד לא הגיעו לגיל שישים. וזה לאו דווקא חמישים. גם אם אישה נכנסה לגיל המעבר בגיל ארבעים על אחת כמה וכמה.

זה בסל גיל ארבעים. מנופאוזה מוקדמת זה בסל.

אבל ארבעים וחמש, ארבעים ושבע. בסדר. לא רק שהיא לא תזכה לטיפול, כמו שהסל מקשה היום על הטיפול אם היא צריכה דרגה יותר קשה של אוסטיאופורוזיס, אבל היום היא גם לא מכוסה אוטומטית מבחינת הבדיקה. היום אישה מתחת לשישים, כדי שהיא תזכה לבדיקה בסל צריך שיתמלאו עוד כמה קריטריונים. אני חושב שבצדק את הדבר הזה צריך לבטל. וכל אישה שבמנופאוזה מגיעה לפחות בדיקה ראשונה, וגם אם צריך טיפול במסגרת סל הבריאות.

יש גם בעיה נוספת. סל הבריאות הורחב לספק בדיקת צפיפות עצם לנשים וגברים בכל גיל אם הם לוקחים באיזו שהיא מחלה או מקבלים טיפולים שידועים כגורמים לאוסטיאופורוזיס. אבל כשזה מגיע לטיפול, רק האנשים שיש להם אוסטיאופורוזיס כתוצאה מטיפול בתרופה שנקראת קורטיזון מכוסים על ידי הסל. אבל אם יש להם אוסטיאופורוזיס, קשה ככל שתהיה, עם הרבה שברים, והם לא מקבלים קורטיזון, והם לא גברים או נשים מעל גיל שישים, או נשים מעל חמישים באינדיקציות מסוימות אז הם לא זכאים לטיפול הזה.

זה לא מדויק.

אני מבקש מכל הנוכחים. אנחנו מיד אחרי דבריו של פרופ' פולדש ניתן רשות דיבור לנציגי הקופות. אנחנו לא נוותר על אף אחד.

חבר הכנסת מרגי, אני מתקן את עצמי ומקבל את ההערה. אם יש שברים זה כן. אבל אם אין שברים ויש אוסטיאופורוזיס קשה הן לא מכוסות.

לגבי הנושא של טיפולים חדשים שלא בסל. לגבי הנושא של הטיפול בתרופה חדשה שבונה עצם שנקראת פורטיאו. כמובן אפשר היה אם אפשר היה לתת אותה לכל מי שזקוק לה באופן גורף. אבל התרופה הזו מאוד יקרה, ובהרבה מקומות בעולם נקבעו קריטריונים יותר מחמירים כדי לתת אותה. אנחנו חושבים שזו צריכה להיות גם הגישה פה. אנחנו מדברים על תרופה שעלותה החודשית היא בסדר גודל של שש מאות דולר.

תרופה שאמנם זמן המתן שלה מוגבל למכסימום של שנתיים, אבל זה עדיין מדובר בטיפול יקר מאוד. ואני חושב, יש דוגמאות ממדינות אחרות, שבהן קבעו תקנות או גופים מסוימים או וועדות מסוימות שהן אלה שזכאיות לאשר את הטיפול היקר הזה. צריך לדון על זה ולהפנות משאבים מסוימים כדי שחולים מסוימים, מאה מאתיים, שלוש מאות חולים בארץ, שהם חולים קשים מאוד או שלא יכולים לסבול תרופות אחרות, יהיה להם הנגישות לטיפול הזה.

אני שם לב לניסוח שלך. אני קודם כל רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת מרינה סולודקין שהצטרפה אלינו.

באמת זה חשוב המינוח שלך. ואני לוקח אותך בפן המקצועי, אלא אם כן יהיו עוד בעלי מקצוע שירצו לחוות דעתם. אתה לא מדבר באופן גורף להכליל את התרופה הזו לכל חולי האוסטיאופורוזיס.

לא. מכיוון שהטיפול מאוד יקר.

רק בגלל שזה יקר?

רק בגלל שהוא יקר? השאלה אם הוא יותר טוב. תאמינו לי שאנחנו נחדד את הפינות, כדי שהדיון יהיה דיון אמיתי. קצת סבלנות.

אלמלא היה מחיר יקר כל כך השימוש לא היה שימוש גורף רק בתרופה הזאת. אבל היא היתה מוצאת מקום שווה ליד התרופות האחרות.

אני אחדד את השאלה. אנחנו כרגע אין לנו בעיה של תקציב בסל הבריאות. אנחנו הולכים להעמיד למשרד הבריאות את כל המיליארד וחצי שהם צריכים. עזוב שיקולי עלות. השאלה מבחינה מקצועית. התרופה הזאת שאתה מדבר עליה, שעלותה כשש מאות דולר לחודש, השאלה היא כזו, השאלה אם היא תרופה אלטרנטיבית יותר טובה, כמו שציין ד"ר זלוצובר, היא תחליפית, היא אלטרנטיבית לתרופה שניתנת היום, או שזה רק למקרים חמורים, קשים.

היא לא תרופה אלטרנטיבית. היא עוד אחת מהתרופות שלגופו של עניין הרופא המטפל צריך לשקול אם היא מתאימה לחולה או לא. אני רק מציין שלאור עלותה הגבוהה ולאור העובדה גם שצריך לקחת אותה בזריקה כל יום, שזה גם מגבלה מסוימת.

אני שאלתי כי הבנתי קודם מדברי ד"ר זלוצובר שהיום אנחנו מטפלים בחולים בתרופה שיש לה תופעות לוואי וסכנות וכיבים. אני אומר מה אני הבנתי. מילים לא הורגות. אני הבנתי שאנחנו בגלל שיקולי עלויות משתמשים בתרופה שיש לה תופעות לוואי וזה קשה לטיפול, לעומת טיפול אלטרנטיבי שיכולנו לתת. אם אתם מתקנים אותי - - -

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. כי אנחנו מדברים על שני טיפולים שונים. אני אתייחס תכף לטיפול שנותנים פעם בשבוע במקום פעם ביום. זה נושא בפני עצמו. אני כרגע מדבר על מה שד"ר זלוצובר הזכיר, שיש גם תרופה חדשה שהיא יותר בונה עצם לעומת התרופות הקיימות, שהן יותר מייצבות את המצב. זו תרופה שנותנים אותה בזריקה פעם ביום. היא תרופה מאוד יקרה. ומטבע הדברים היא שוק יותר מוגדר של חולים או קשים במיוחד או כאלה שהטיפולים האחרים לא מתאימים להם. זריקה כל יום. זאת התרופה היקרה.

וזו עלותה. שש מאות דולר בחודש.

היינו רוצים, במשך שנתיים מכסימום טיפול פר בן אדם,

זה טיפול בונה עצם.

בונה עצם. היינו רוצים שסקטור מסוים של החולים יוכל לקבל את המימון כי מעט מאוד אנשים יכולים לממן את זה בכוחות עצמם.

עכשיו נקודה נוספת שהזכיר ד"ר זלוצובר. יש היום כמה תרופות בארץ שכלולות במשפחה אחת שנקראת משפחת ביפוספונטים. תרופות שבעיקר מונעות הידרדרות נוספת, אולי קצת מתקנות את צפיפות העצם. קיימות הרבה שנים. יש הרבה ניסיון. התרופות האלה, באופן מקורי התחילו לקחת אותן פעם ביום. יש איזה שהוא אי נוחות מסוימת בלקיחה החד יומית, כי צריך לקחת אותן על קיבה ריקה, דבר ראשון בבוקר, לחכות חצי שעה, לא לשכב חזרה. לכן פיתחו אותן תרופות דומות, אבל בפורמולציה שאפשר לתת אותן פעם בשבוע.

המצב היום הוא שהכדורים האלה האוריגינליים של פעם ביום, יש כמה סוגים כאלה, הם בסל הבריאות. אבל רוב הציבור מעדיף לקחת את הכדור של פעם בשבוע מטעמי נוחיות ומניסיוני גם רוב הציבור, רוב הציבור, לא כולו, עומד בתעריף הזה של סדר גודל של שבעים שקל לחודש יותר מאשר התרופה היומית.

אני בתור רופא שדואג לבריאות הציבור תומך בהכנסה לסל של כל תרופה שאפשר להכניס לסל, ובכלל זה גם התרופות החד שבועיות. רק מה שאני הייתי מעוניין, בגלל שיש כמה סוגים של תרופות והן לא בהכרח זהות, לא במבנה שלהן ולא בתופעות הלוואי, שאם יש החלטה להכניס תרופות לסל הבריאות, אני הייתי מבקש שיכניסו את כל התרופות ולאו דווקא יעדיפו תרופה אחת על השנייה. יש כמה תרופות של כמה בשבוע. אז אם יש מימון הייתי מכניס, וכל רופא יבחר לחולה שלו את התרופה שמתאימה לו.

תודה רבה לך. אנחנו נשמע את נציגת ההסתדרות הרפואית. ד"ר צופיה איש שלום.

אני רציתי להעלות כמה נקודות. הנקודה הראשונה זה הנושא של צפיפות העצם. כאשר אנחנו המלצנו להכניס את בדיקת צפיפות העצם לסל, אנחנו שאפנו לבדוק את האנשים הנמצאים בסיכון הגבוה ביותר לשברים. הקבוצה של גיל חמישים עד שישים היא בסיכון נמוך יחסית. בפועל כרגע בארץ האוכלוסייה המבוגרת מעל גיל שבעים, כאלה שמגיעים עם שברי צוואר הירך, לא מעודדים על ידי הגורמים המטופלים להגיע לבדיקות צפיפות עצם, ובפועל הם מגיעים לאשפוז. יש ששת אלפים שברי צוואר הירך בשנה. כאשר הם לא עשו בדיקת צפיפות עצם והם לא טופלו והסימן הראשון למחלה אצלם זה שבר צוואר הירך.

הבעיה הנוספת לגבי בדיקות צפיפות העצם ולא פחות חמורה, זה הנושא של בקרת איכות בבדיקות האלה. הוקמה וועדה בראשותו של פרופסור פולדש כבר בשנת 2000. הוועדה הגישה את המסקנות שלה למשרד הבריאות. המסקנות האלה היו צריכות להביא לתהליך רישוי ובקרה של מכונים. התהליך הזה לא מתבצע עד היום הזה. זה לא הועבר באיזו שהיא צורה חוקית מחייבת.

מה שזה גורם, שאנשים עוברים בדיקות עוקבות לבדיקת ההשפעה הטיפולית, וכאשר התרופה השפיעה בצורה חיובית, והבדיקה זה יוצא שהתרופה לא השפיעה ואז יש דחיפה להחליף טיפול תרופתי,להגיע לתרופות יקרות ללא צורך. כך שזה קודם כל סעיף שהיו צריכים לטפל בו.

הנושא הבא זה הנושא של ויטמין די בארץ. תכשיר זול ביותר יכול להפחית בשלושים אחוז שברי צוואר הירך. על פי עבודה שנעשתה במחלקה שלי במרכז הרפואי רמב"ם, אנחנו ראינו שכל החולות שמגיעות עם שבר צוואר הירך לוקות בחסר ויטמין די. בארץ אין שום תכשיר פרמצויטי שהוא ויטמין די נקי.

וזה זול יותר?

ויטמין די זה זול ביותר. אני רכשתי בשוויץ בבית מרקחת בארבעה פרנק תכשיר של ויטמין די. ארבעה פרנק זה שישה עשר שקלים, שמספיק לשלושה חודשי טיפול. זה רק כדי לתת לכם הערכה כמה זה עולה. בארץ, למרות הפנייה שלנו לקופות החולים ולמשרד הבריאות וליבואנים, היבואנים אומרים שזה זול מדי כדי להתעסק עם הייבוא, וכל הגורמים האחרים לא עוסקים בזה. ציבור שנפגע מחסר ויטמין די בעיקר זה הציבור הדתי והחרדי. כי הם לא נחשפים לשמש. ויש להם היעדר ייצור של ויטמין די והם בחסר קבוע. כך שזו בעיה מאוד קשה והיא לא טופלה.

בארץ קיים תכשיר לתינוקות שהוא איי פלוס די. והתכשיר הזה מכיל, אם אנחנו צריכים לתת מנות גדולות למשל של אלפיים חמש מאות יחידות ויטמין די שזה חסר קשה, או חמישים אלף יחידות במכה, בשחרור מבית החולים לחולה עם שבר צוואר הירך, התכשיר הזה יביא לכך שניתן המון איי. ויטמין איי בעבודות אפידמיולוגיות מגדיל סיכון לשבר צוואר הירך.

מבחינת הטיפולים הנוספים. בשנת 2000 - - -

באיזה אוכל יש ויטמין די?

רק מי שאוהב שמן דגים כמעדן לסלט. אני לא מכירה הרבה אנשים שאוהבים את זה. אני גם גדלתי עם שמן דגים.

הנושא האחרון של התרופות. בשנת 2000, בסיום פעילות של הוועדה שעסקה בנושא הכנסת תרופות לסל, הוקצו חמישים מיליון שקלים לשנה לטיפול באוסטיאופורוזיס. בפועל היום, אנשים מנצלים, כמות מאוד קטנה של התקציב הזה אכן מנוצלת. מרבית האנשים מטופלים במסגרת הביטוחים המשלימים ומשתמשים באמת בתרופות החד שבועיות המקוריות.

סליחה, זה חוזר על עצמו כבר אני שומע את הדוברת השלישית. מישהו יכול לתת נתונים על סמך מה? כמויות, כמה נשאר מהחמישים מיליון?

אין שקיפות במערכת הזאת. מירי זיבצינר רק תגיד מה עשינו כשאני יחד אתה קיימנו ועדה שסיימה את עבודתה בשנת 2002 וניסינו לקבל נתונים מהקופות ולמרות כל המאמצים קיבלנו נתונים חלקיים.

אם מדינת ישראל אכן רוצה לקבל נתונים, כל תרופה שנרשמת בארץ ונמכרת יש לה מספר עוצבה באגף הרוקחות. אפשר על פי מספרי העוצבות האלה לראות איזה כמויות המדינה השתמשה. אנחנו יודעים כמה אנשים בכל קופה בגיל מסוים נמצאים. כמה מבוטחים בכללית, כמה במכבי, כמה במאוחדת. אפשר על פי זה לפחות לקבל הערכה גסה כמה תרופות שרשומות בסל, כמו האלנדרונט היומי והאוויסטה, כמה מזה השתמשו, ואיך האנשים מצביעים ברגליים לתכשירים המקוריים השבועיים.

עוד נקודה זה הנושא של פורטיאו. פורטיאו זו תרופה שנועדה בפירוש לאוסטיאופורוזיס קשה ביותר. כי זו התרופה היחידה שמסוגלת לשקם את הקישוריות בתוך המבנה המיקרוסקופי של העצם. באחד הכנסים אני פגשתי נציג מדנמרק. שם התרופה בסל. ותושבי דנמרק, חמישה מיליון איש, הוא אמר לי שהם נותנים את הטיפול למאה חמישים איש בשנה., מאה חמישים איש בשנה זה חמישה מיליון שקלים. עשירית מהתקציב הלא מנוצל במלואו שהוקצב במלואו.

עכשיו, במערכת הזאת אין שקיפות. התקציבים שמוקצים לטיפול בבעיה נוחתים באיזה שהוא סל כללי ללא בקרה וללא פיקוח משום צד. למעשה, זה צולל לאיזה קנקן גדול לא שקוף, ואנחנו לא יודעים אם התקציב שהוקצה למחלה אכן נוצל למחלה.

זה מבחינת התרופות ומבחינת הדברים שהיינו רוצים. לסיכום, בקרת איכות בבדיקות צפיפות עצם, להרחיב את זה לגילאים נוספים ללא בקרת איכות ייצור רק מבוכה ולא יוביל לתועלת. 2– הנושא של ויטמין די, שזול, יכול להפחית שברים, צריך להיות מטופל ברמה הלאומית אם הוא לא מטופל על ידי ספקים פרמצויטים.
3 – הכנסת תרופות לסל אם מכניסים, להכניס את כל התרופות ולבדוק אם באמת כל התרופות השבועיות יכולות להיכנס ללא תוספת עלות לסל.
4 – הדבר האחרון – החולים הקשים ביותר המפתחים שברים תחת אנטי ריסורבינג אג'נטס או לא מסוגלים בגלל תופעות לוואי לקבל תרופות ממשפחות נוגדות פירוק, מאה חמישים חולים לשנה בערך, צריכים לזכות לטיפול בפורטיאו, טיפול בונה עצם, כאשר הטיפול יינתן כמו בזמנו הורמון גדילה על ידי ועדת מומחים שתפקח על אישור הטיפול לפרטים. תודה.

תודה רבה לך. מאחר ונציגת קופת חולים מכבי צריכה לפרוש לעניין אחר, ניתן לה את זכות הדיבור קודם. הייתי מציג לכם שאלות, וזה נכון גם לגבי הנציגים השונים שאני אפנה אליהם אחר כך.

א – מהן העלויות בתרופות החד יומיות.
ב – מהי עלות התרופות החד שבועיות, אם ובלי ביטוח משלים, כדי שהמשתתפים בדיון יהיו להם קצת מושגים.

אלף, מדוע אתם דורשים תשלום על בדיקות האבחנה?
אני לא הייתי רוצה להוסיף את השאלה, אני לא רוצה לחשוב על זה שניתנות בדיקות בגלל כדאיות עסקית כזו או אחרת, או תרופות בגלל כדאיות עסקית. אלא אם כן אחר כך תרצו להעלות את זה.

כמו כן, מדוע שחולים שכבר מוכרים במחלה, מדוע הם לא מקבלים את הטיפול? צריך לחכות שישברו את הרגל או את היד או עצם אחרת? אני אתחיל עם קופת חולים מכבי.

אני מתנצלת מראש. אני גם נציגה מחליפה. את הנתונים שיש לי אני אציג בפניכם. אנחנו מממנים דרך ביטוח משלים את התרופה החד שבועית בחמישים אחוז השתתפות עצמית. עולה תשעים שקלים.

אחרי ההשתתפות תשעים שקלים?

כן.

אז מה שאמרתם תשעים זה אחרי השתתפות של המשלים.

מה זה אחרי ההשתתפות של המשלים? זה מה שעולה לחולה. כמה זה עולה למשלים נדבר על זה אחר כך.

למי שאין משלים לא יכול לקנות.

אני רוצה לצאת מתוך הנחה שהם שמים משהו. הקופות.

אתה הנחת כמה הנחות שיש עליהן חילוקי דעות היום.

בואו נשמע.

דורשים תשלום לדקסה. לא ידוע שאנחנו דורשים תשלום לדקסה בכלל.

מי זכאי אצלכם לבדיקה?

כמו שרשום בסל הבריאות.

אישה עם מחלת גושה, בת שלושים וחמש עם שני שברים, תקבל בדיקת דקסה מהקופה?

אתמול נתתי. אני מאוחדת.

אתם כן.

אתמול נתתי בדיוק מקרה כזה.

השאלה אם לא אתה נתת או הקופה השניה נתנה. בבעיות פרטניות אתם פותרים בעיות. השאלה אם לפי הסל צריכים לקבל את זה או לא.

היא צריכה לקבל.

מושתלים לא מקבלים.

מושתלים לא מקבלים לא את הבדיקה ולא את התרופה.

גברת איש שלום, תקשיבי. קיבלת את הזכות שלך, אני מבקש לאפשר לאחרים. למרות שהנושא מוכר לך טוב ואת גם מגלה עניין. אז אני מבקש. ולמה באמת, אדם שמוכר כחולה, והוא חולה, והוא לא בגיל, היא או הוא, ועדיין לא נשבר לו למזלו ולמזלנו שום עצם בגופו. למה שלא יקבל את הבדיקה הזו כדי לדעת בדיוק מה הסטייה בתקן, מה הטיפול שהוא צריך? למה הוא צריך לשלם על זה? את הבדיקה קודם.

את הבדיקה אני אבדוק.

כמה הוא משלם? כמה עולה הבדיקה למי שאין לו זכאות בסל?

אצלנו מאה שבעים ושבעה שקלים.

מה זה אצלנו?

במרכז לאוסטיאופורוזיס בהדסה.

במרכז בהדסה.

המחירים לא אחידים.

אלף, אני מאוד מודה לך, הרבה לא הוספת לנו. אבל אני אעבור לנציגת העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס. אירית ענבר.

אני רוצה לנסות לייצג את הפניות של החולים עבור הוועדה המתאימה. פונים אלינו חולים, ואני אדבר בעצם על נושאים שכבר דברו, רק אולי מהיבטים נוספים. אני אתחיל עם בדיקת צפיפות עצם.

הרבה מאוד חולים, חולות, בעיקר חולות, למרות שתמיד יש הרגשה שעשינו קצת עוול לגברים והיום באמת זה תוקן הגברים נכללים בסל גם לבדיקות וגם לתרופות, פונים בתלונות רבות אל העמותה. דבר ראשון, נשים שזכאיות לקבל את הבדיקה בסל לא מיידעים אותן. הן לא תמיד יודעות. לדעתי, הרופא שרואה אישה בת שישים צריך ליידע אותה ולהגיד לה, תשמעי, זכותך ללכת ולקבל את הבדיקה בסל. אני לא אומרת שכל הרופאים לא עושים את זה. אבל מתוך הפניות הרבות שאני מקבלת, אז אני מתרשמת שהרבה רופאים לא מיידעים את החולות, ושיש אי בהירות. למשל, עד לפני שנה הבדיקה היתה בסל מגיל שישים וחמש. באפריל 2004 הכניסו אותה מגיל שישים.

אני אפסיק אותך פה. סליחה. אני באמת רוצה לשאול. אני באמת לא יודע. אני חושב, לתת בדיקה או לתת טיפול, קטונתי. אבל לעניות דעתי אני רוצה לומר, זה בטח יותר קל לטפל ויותר זול לטפל מאשר אדם שעובר שברים וסיבוכים וסיבוכי סיבוכים ונפילות.

כן, אבל למה שיגיעו לשברים.

אז אני שואל. מה ההיגיון של הקופות למנוע דבר כזה? אישה שמגיעה לגיל שישים, אני חושב שהקופה צריכה שיהיה לה עניין גם אם היא לא באה לשלוח לה את המכתב.

אז לכן אני אומרת, שאני הייתי מציעה שמשרד הבריאות ירענן את החוזר מנהל, יעביר לכל הרופאים שייצאו ויזכרו אולי שכחו. כי האמת היא שהחוקים פה די מסורבלים. יש כל מיני סעיפים וסעיפי סעיפים. אז שילמדו את זה ויפנו את הנשים. כי יש רופאים שאומרים לנשים היום הבדיקה היא מגיל שישים וחמש. והם לא מיודעים.

אז פה אני מאוד מבקשת, אם זה הצינור שדרכו אנחנו יכולים להעביר את הבקשה הזאת, שחולות לא תצטרכנה לשלם כשמגיע להן.

עכשיו, אם הן צריכות לשלם, יש איזו שהיא בעיה. אני רק מייצגת פה את החולות. יש קופה שדורשת פחות כסף ויש קופה שדורשת הרבה יותר.

למה אתם חוששות להיות ממוקדות?

קופת חולים כללית, למי שיש ביטוח מושלם, הבדיקה עולה לה חמישים וחמישה שקלים. כל שאר הקופות, המחיר הוא מאה שלושים, מאה שישים. אני לא יודעת בדיוק.

כולל המושלם.

בלי קשר למושלם.

היא לא כלולה אצלכם לקבוצה- - -

בכללית במחיר מושלם מקבלים הנחה.

אבל ד"ר מגרה, לפעמים יש לי חולים שזכאים חינם לבדיקה בסל, והם עושים את זה דרך המושלם בתשלום. לא מיידעים אותם.

יש בעיה רצינית במערכת הבריאות של חוסר המידע של הציבור במה שמגיע לו ולא פחות חשוב, במה שלא מגיע לו. ולצערנו, גם חלק מהרופאים לא מודעים לזכויות של החולים. ושמענו פה דוגמה קלסית שהרופא, או חלק מהרופאים, לא ידעו בכלל ששינו משישים וחמש לשישים.

עוד בעיה ברמה הפקידותית בקופות. יש קופות שאומרות, אם תביא בדיקה לא תקינה, אנחנו נחזיר לך. וזה לנשים בגיל שישים. אם היא תהיה תקינה אז תשלמי. זה וריאציה שאני לא יודעת באיזה חוק היא מעוגנת.

אני רוצה עוד דבר אחד קטן שהוא ממש אבסורדי. שחולה שיש לה אוסטיאופורוזיס, מינוס שתיים וחצי, והיא מקבלת את התרופות בסל, והמצב שלה משתפר, ופתאום היא הופכת להיות אוסטיאופנית. זה שלב שלפני. שלא מוכר עדיין. פתאום דורשים ממנה לשלם. עכשיו, זה ברור שאם היא תצטרך לשלם מחיר מלא, אולי היא לא תוכל להרשות לעצמו לקחת את התרופות, ואז האוסטיאופורוזיס תחזור לה. זאת אומרת, שמי שהיתה חולה באוסטיאופורוזיס סביר להניח שהיא בסיכון מאוד גבוה. ולא צריך להפסיק לה את הקריטריונים האלה בסל.

אני עוברת לנושא נוסף. יש לי כמה נושאים. אני רוצה להיות יעילה. אנחנו לאחרונה קיבלנו הרבה מאוד פניות בנושא של פורטיאו. זו תרופה חדשה. אנחנו הגשנו בקשה שהיא תיכנס לסל. לפי מיטב ידיעתי, דיברו פה רופאים אני לא רופאה, התרופה הזו מיועדת לחולי אוסטיאופורוזיס קשה או מי שמפתחים הרבה שברים או שמי שאף אחת מהתרופות האחרות לא מתאימה לה. פה דובר על מספר של מאה חמישים מטופלים בשנה. ואני מאוד מאוד מקווה שבתקציב הזעום, ואני יודעת איזה בקשות יש, וכמה הכל חשוב, אבל גם צריך לזכור שאוסטיאופורוזיס זו לא מחלה זניחה. זו מחלה מאוד שכיחה של אחת משלוש נשים ואחד משבעה גברים. וזו מחלה שמביאה גם לתמותה. כי אם דיברנו על ששת אלפים שברי ירך בשנה, יש מספר נפטרים כתוצאה מהסיבוכים, של שניים עשר אחוז, יש כאלה שאומרים אפילו עשרים אחוז.

זאת אומרת שאנחנו לא רוצים להגיע לשברים האלה. ואם יש תרופה שהיא באמת מיועדת לחולים הקשים, בואו נכניס אותה לסל. העלות היא באמת לא בשמיים.

הנושא האחרון שהתייחסנו אליו פה, זה הנושא של הפוסלן, אלנדרונט ממשפחת הביפוספונטים, של היומי והשבועי. זה ברור שלחולות הרבה יותר נוח ללקיחה הכדור השבועי. בדרך כלל מדובר בנשים מבוגרות שלוקחות הרבה מאוד כדורים, מכל מיני סיבות, עם כל מיני מחלות נוספות. אנחנו לפני שנה הגשנו בקשה להכניס את הכדור השבועי לסל ולא אישרו לנו.

לפני שנה כבר הגשתם?

לפני שנתיים.

זה לא מחכה בתור? כל שנה צריך להגיש? השנה נרדמתם בשמירה הבנתי.

האוצר נרדם בשמירה. שנתיים הוא לא נתן תקציב בכלל לתרופות חדשות.

מכיוון שחשבנו שאם אנחנו מגישים תרופה אחת והשנה חשבנו שהפורטיאו, שהיא באמת איזה שהוא פתרון מיוחד לקבוצה מאוד קטנה, אני לא יודעת אם זה ייכנס. הגשנו את זה. אבל בפירוש המדיניות שלנו וגם טובת החולים אומרת, שכל התרופות השבועיות יהיו בסל. רק שזה השנה לא הוגש לסל.

את יכולה להעריך עלויות? מה סדרי הגודל?

דיברו פה על חמישה מיליון לשנה.

סיכמת? תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בקשה.

כשאני ב-98' הייתי יושבת ראש הוועדה למעמד האישה היה כאן ביקור של שרת הבריאות של ארצות הברית. והיא ספרה סיפורים מאוד מעניינים. צעדים שהם עושים למניעת אוסטיאופורוזיס, כי זה בעיה של העולם הנאור, מהרבה סיבות.

והיא אמרה שהם עשו את הפלייר הזה שהיא כשרת הבריאות של ארצות הברית לוקחת כוס של חלב, ורואים את השפם של החלב אחרי שתייה. כאן אני לא שמעתי את זה. אני לא יודעת עד כמה ...

כאן היינו צריכים לבוא ולהגן שחלב לא הורג אנשים. היה מישהו שטען ששימוש בחלב, לפי הספרות שהוא מצא משנות השבעים המוקדמות, גורם לנזק אדיר.

מה שאני מציעה, כוועדה, אנחנו לא יכולים להיכנס למחירים של תרופות, מה טוב יותר, מה רע יותר. לפי הפניות של הציבור אנחנו צריכים לשמוע את הזעקה מהשטח. מה שיש.

אבל חשוב לדעת שיש זעקה, והסכום לא כל כך גבוה, אז אנחנו יודעים מה רמת האטימות או ההזנחה של הנושא, שזה מידת העוצמה.

זה מאוד נכון. מה שאני שמעתי כאן, דברים מעניינים. קודם כל, זכויות של חולים. שמענו שאפילו לא יודעים הגיל של הבדיקה. כי זה רמה לאומית. חוברות ופליירים בנושא של מניעת אוסטיאופורוזיס, תדרוך למניעה וגם תדרוך לחולים.

דבר שני, אני מאוד בעד דברים מניעתיים כמו אוכל וויטמינים. אז אם זה כל כך פשוט אז למה לא מקבלים החלטות להביא מחוץ לארץ את הויטמין די?

זה אבקה שצריך לשים אותה באלכוהול ולשים בבקבוק. זה הכל. באלכוהול, כי זה יציב מאוד באלכוהול.

זה אחד מהדברים שיעלו אחר כך בהמלצות.

ודבר שלישי, אני נדהמתי מאוד ואפילו הייתי בהלם שיש לנו כל כך הרבה מקרים של שבירת צוואר הירך. וכולנו יודעים עד כמה הטיפולים יקרים ואיזה סיבוכים. ואיזה סבל. כי שמענו כל הסיפורים. אז אני חושבת שזה בעיה ברמה לאומית שכל כך הרבה מקרים שלא מצליחים למנוע.

תודה רבה לך. אני אשמע את מידד גיסין. צרכני בריאות ישראל.

צהרים טובים. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו, אבל ברמה הכללית יותר, ולא בדיוק בנושא של האוסטיאופורוזיס.

קודם כל, הועלה פה הנושא של עודפים בהקצאה של תקציב הסל. אני בקריאת ביניים אמרתי שאף אחד לא יודע למעשה. הדבר הכי סודי במדינת ישראל זה העלות האמיתית של התרופות לקופת חולים. לכל קופות החולים. אפילו משרד הבריאות לא יודע את הנתונים האלה. אף אחד לא יודע, אבל לפני שבועיים היה דיון בוועדת העבודה והרווחה.

אם אני זוכר באחת הוועדות עלה שיש תרופה שעולה אפילו פחות מהמנה לקופה.

זה סיפור אחר. זה אבסורד, אבל זה חוקי. באחד הדיונים רופא סוכרת העלה את הנושא של הונדיה. וזה דוגמה קלסית שקיימת בהמון תרופות. כאשר הכניסו את האוונדיה לסל והכניסו אותה בהתוויות קשות מאוד, כדי להגביל את השימוש, וגם בנושא הזה, כאשר מדובר על הפורטיאו ומדובר על מספר חולים קטן, אם זה ייכנס אני בטוח שזה ייכנס בהגבלות ובהתוויות כאלה שיגבילו את השימוש רק מסיבה תקציבית ולא מסיבה מקצועית.

התברר שכשהכניסו את האוונדיה לסל תכננו על עשרים וארבעה אלף חולים שייהנו מהתרופה הזאת. אחרי שנה עשו בדיקה רצינית והתברר שרק שמונת אלפים חולים קיבלו את האוונדיה.

בוא נחזור לאוסטיאופורוזיס.

כל ועדה יש כל מיני דיונים שמתרכזים במחלה ספציפית או דיונים שמתרכזים בבעיה הכללית. אם אנחנו מתרכזים באוסטיאופורוזיס, כולנו יודעים את מצוקת התקציב של סל הטכנולוגיה. גם המאה מיליון שהבטיחו שיוסיפו למאה עשרים עדיין לא בטוחים כי אם לא תהיה קואליציה אז גם לא יהיה מאה מיליון.

זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים ומסתכלים על הדיון של היום, גם בדיון של היום צריכים לבדוק, בגלל החוסר של התקציב, שאנחנו בכלל לא יודעים אם משהו ממה שאנחנו מדברים עליו בכלל ייכנס, אבל אם צריך לקבוע סדר עדיפויות בתוך הדיון הזה, זאת אומרת, אם אנחנו יש לנו היום תרופות לטיפול יומי שעולות על הצרכים, והטיפול השבועי שלמעשה זה אותה תרופה רק במינון אחר, אבל מצד שני יש לנו את הפורטיאו שהיא ייחודית בזה שהיא בונה עצם, לדעתי, קודם כל, בעיקרון, אני הייתי מסכים שכל התרופות שנולדות חדשות ייכנסו לסל. אבל אם אנחנו במצוקת תקציב, אז צריך לתת ואני לא מתמצא עד כדי כך בתרופות האלה, צריך לתת עדיפות לתרופה כזאת. ואם יהיה מספיק כסף, צריך גם להכניס דברים אחרים.

עכשיו, הנושא של האבחנה של בדיקות הדקסה הוא משמעותי מאוד וחשוב מאוד. ואנחנו רואים את זה בכל הנושאים שהפיקוח של משרד הבריאות לצערנו הוא חלש מאוד או שהוא לא קיים. והנושא הזה, שקופה מסוימת או קופות אחרות, מעונינות להגדיל את מספר הבדיקות כאשר עושים את זה כאילו פרטי, זה פשוט מגביר את המגמה של רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת. ואנחנו צריכים להתרכז באלה שלא יכולים לאפשר לעצמם בדיקות שעולות כסף.

עכשיו הזכרתי גם את הנושא של חוסר מידע. של הציבור וגם של הרופאים. זו אחת הבעיות המרכזיות. מועצת הבריאות, שאני גם חבר בה, הוציאה לפני שנתיים את החוברת זכויות המבוטחים. שם לא מדובר בדיוק על הבדיקה הזאת, אבל מדובר על המידע הכללי.

החוברת ידידותית?

החוברת ידידותית מאוד. הצרה שצורת ההפצה שלה היתה לא יעילה. היא הגיעה רק לשמונה עשרה אחוז מהציבור. היום אנחנו במועצת הבריאות עובדים על עדכון החוברת ומציאת דרך להפצה יותר יעילה. את הנושא של המידע לדעתי זה אינטרס של מערכת הבריאות, גם של קופות החולים, להפיץ את המידע. כי לקופות החולים יש דברים שלא מעונינים שהחולים יידעו. כי אם החולים יידעו זה יעלה להם כסף. כמו הנושא של תקרות השתתפות וכל הדברים האלה.

אבל מצד שני, לקופה יש אינטרס שהציבור יידע מה שלא מגיע לו. כי מה שלא מגיע לו, הציבור לא מבין מה זה סל, הוא לא מבין מה זה חוסר תקציב. הוא אומר, אני חמישים, שישים שנה שילמתי קופת חולים, והיום כאשר אני צריך תרופה שתציל את החיים שלי מספרים לי סיפורים על תקציב. הוא לא מבין אפילו על מה מדברים.

תודה רבה לך. אני פונה לד"ר רוברט מגרה, שירותי בריאות כללית.

אני קודם כל רוצה למחות על דבריו של קודמי שקופת חולים או קופות חולים על מנת לחסוך כסף לא מספרות את האמת למבוטחים. לגבי תקרת תשלום לתרופות. לא שזרק לא נכון. אלא כבר כמה שנים בקופת חולים לא צריך לדעת אף אחד. המחשב בבית מרקחת מזכה באופן אוטומטי.

גם בשירותי בריאות כללית לא בכל מקום. וזה קרה בשנתיים האחרונות בסך הכל.

אז לא צריך סתם לזרוק בוץ. עכשיו, לצורך העניין. דובר כאן ואני רוצה במילה אחת להתייחס, לגבי ביצוע בדיקה של דקסה. בשירותי בריאות כללית אין שום מכון, לא של קופה, לא של חברת בת שיש לה מכשור אחר מלבד דקסה.

המכשור הוא בסדר. גם לי יש פסנתר. אבל אף אחד לא מזמין אצלי קונצרטים. צריך להדריך את האנשים.

לגבי המידע שהגיל של הזכאים לבדיקה ירד משישים וחמש לשישים.

השאלה אם כל הרופאים יודעים, כל רופאי המשפחה.

הדבר הזה קרה לפני חודשים ספורים. כל דבר צריך הטמעה. אין לי ספק שזה יוטמע תוך חודש, חודשיים שלושה לכל היותר. כי כל רופא כיום שפותח את המחשב שלו יש לו במחשב את הסל הממוחשב של התרופות ושל הבדיקות ושל סל הבריאות של המדינה, הוא רואה בדיוק באיזה גיל נעשה הדבר.

באפריל 2004 החליפו את ההתוויות והורידו את גיל הזכאות משישים וחמש לשישים. זה תשעה חודשים.

עד שזה יורד לשטח.

אני היום יושב מול רופא משפחה שנראה כמו קלדנית בבנק. כמעט לא מסתכל עלי. הוא יודע הכל. היום לעדכן תוכנה.

אתם מוכנים להיות סלחנים עוד שנייה? כשהורידו את האוונדיה מהביטוח המשלים הקופות ידעו על זה תוך יום, כל אלה שהיו על משלים לא קיבלו אוונדיה.

התוכנה מעודכנת. אני מקבל את ההערה. אנחנו נדאג לפרסם את הדבר הזה גם בין מבוטחים וגם כמובן לפנות לרופאים ולהסב את תשומת לבם לכך שהדבר השתנה. אין פה שום זדון.

אני אשאל שאלה מתגרה. סליחה שאני פונה, אבל אתם נותנים שירותים בסך הכל למדינה, על פי חוק ועל פי הסל ואתם צריכים לעבוד גם מבחינה כלכלית אחרת יגידו שאתם גרעוניים. כבר ראיתי שאתם בכללית גרעוניים וועדת הכספים מתקנת פעם בכמה שנים. אבל בואו נתקדם. אני רוצה לשאול שאלה.

השאלה היא כזו. האם המאה חמישים חולים שצריכים את הפורטיאו בכל הארץ, אם נחלק את זה בארבע קופות, ותזדרזו כי עוד מעט זה יהיה חמש קופות. אז אני אומר, בסך הכל זה לא גדול. זה לא בשמיים. במקום לחכות לוועדת הסל ותרופות מצילות חיים, ונשמע את נציגת הבריאות שתרמה לנו שסך הכל הדרישות זה ארבע מיליארד, עלו לוועדה מיליארד וחצי, והמדינה הקצתה מאה עשרים מיליון. אנחנו מכירים את זה. דנו בזה כמעט כל הוועדות.

השאלה היא כזו, למה באמת קופות החולים לא ירימו את הכפפה.

היו דברים מעולם. יש קופה שכן עשתה את זה.

אני מתגרה בכם וגם מאתגר אתכם. לא רק מתגרה בכם. השאלה היא כזו באמת. בסך הכל הכללי התרופה הזו תמנע לכם בדלת האחורית הוצאות אולי יותר גדולות.

ניקח מחלות לב. התרופה ליפיטור. אם אנחנו נותנים את הליפיטור לכל החולים שיש להם רמת שומנים גבוהה בדם אנחנו מונעים צנתורים וכולי. סליחה זה בדיוק אותה שאלה.

אני כרגע בעד אוסטיאופורוזיס.

אם אני עכשיו אבוא אליך ואגיד לך, תראה, אם יש לך חמישה מיליון דולר אני אתן לך להרוויח חמישים מיליון דולר.

ד"ר מגרה, אני אומר לך. אני ישבתי פה בוועדה הזו כחבר, והרבה פעמים דנו במחלות אחרות ותרופות אחרות, וקמו נציגי הקופות ואמרו, אנחנו מספקים את זה למרות שזה לא בסל. אתה יודע, אפילו לא טרחתי לבדוק מה המניע, למה מספקים את זה.

הם מונעים סיכונים כלכליים.

צרכני בריאות ישראל מרוצים, עם ישראל מרוצה. השאלה היא כזו באמת, ואני שואל אותך, אבל זה נכון לכל הקופות, למאוחדת, ללאומית הם לא פה, למכבי שהלכה. השאלה באמת, בוא נקל, נשתדל להקל בסך הכל הכללי, בעלויות כמו שאמר מידד גיסין. הרי בדרכים האחרות הרי לא כולם צורכים אותה תרופה יומית.יש חורים מאיפה לממן את זה. בואו לא ניתלה רק בוועדת הסל. כי הם קשים. ועוד מעט נשמע. גם אם הם רוצים הם לא יכולים.

אני אעביר את המסר לגורמים בקופה.

אני יכול להעיר משפט אחד? קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים לברך את ועדת הסל על התפקיד הקשה שהם עושים. אני לא מקנה באף אחד שיושב שם שצריך להחליט על חיים ומוות.

עכשיו עוד נקודה ששכחתי לציין אותה. דובר על הנושא של תרופות שהחולים מקבלים בביטוח המשלים בחמישים אחוז. אין לי נתונים מדויקים, כי כמו שאמרתי זה סודי ביותר. לאף קופה, אף תרופה שהיא נותנת בהנחה של חמישים אחוז, לא עולה יותר מהחמישים אחוז האלה. זאת אומרת, אם אנחנו נקבל את העיקרון שאתה הצעת, שקופה שחוסכת בדבר אחד תהיה יותר לארג'ית בדבר אחר, זאת היא הנקודה.

ואני עוד מדרתי את זה לאותו סוג טיפול של אותה מחלה. לא הלכתי לחישוב כללי. דיברת על פירגון, לגבי הקופות הם מטפלות בנו בסוף, מי בקופה הזו ומי בקופה השניה. אבל אנחנו כצרכנים רוצים לתבוע את המכסימום. ועוד עולה, גם שמענו את זה בין הדברים, שאין הוכחה שאכן הכנסת התרופה החד שבועית מגדילה את העלות. יכול להיות שזה באותה עלות.

לא, מגדילה את העלות בכל מקרה.

יש לך נתונים? אין לך ערכים גם לגבי ההגדלה. לא יכול להיות חד צדדי. אי ידיעת ערכים היא לא חד צדדית.

באופן משמעותי.

מה זה משמעותי? באחוזים.

זה לומר מכפילה. אפילו יותר.

קופת חולים מאוחדת, להוסיף על הדברים שנאמרו? לשאלות שהצגתי לכם יש לך תשובות?

דובר פה על הבלבול שנוצר. אני חושב שבדיקות צפיפות העצם והטיפול בנושא הזה עשה מהלכים משמעותיים מאוד מהסל ב-95 ולשנת 2002. ומאוד מרשימים. כי אנחנו העלינו את קבוצות הזכאיות ועברנו גם לגברים, גם הבדיקה וגם הטיפול. למעשה, עודף המידע הזה והשינויים התכופים האלו מביא להרבה בלבול, ואני מתנצל בשם כל הקופות אם רופאים בשטח לא יודעים. ברוך השם שהם יודעים לעשות אבחנה טובה. הם לא יודעים שעברו מגיל שישים וחמש לגיל שישים וכולי.

אנחנו מתמקדים במחלה אחת.

כן. אבל זה מתוך המון המון שינויים ומידע שכל הזמן אנחנו מזרימים. אני מזרים לעובדים שלי הודעות - - -

אני יודע שרופא המשפחה שלי נמצא במרפאה יומיים בשבוע. איפה הוא? הוא בהשתלמות או בעבודה נוספת. אם רוצים ליידע אותם יש הרבה הזדמנויות לקופות להכשיר אותם.

אני בתור רופא שעוסק בזה יום יום יצאתי כבר מבולבל מקצב השינויים הזה. ואני מכיר את הדברים. אני אישית כבר מבולבל.

אנחנו בעולם מתקדם. תאמין לי, העברת מידע יכולה לרדת. אתה יודע מה, לפני הכנסת עבדתי במערכות מסודרות. כשאני הייתי עובד מן המניין אני קיבלתי נהלים כל יום. נוהל מנהלה, נוהל טכני, נוהל זה. אחר כך כשאני ניהלתי מערכות, אני דאגתי להוציא נהלים. כי לא יכולתי לדבר עם מאה עשרים, מאה חמישים עובדים. אז אני חושב שיש דרכים בעולמנו המתקדם במיוחד כשהיום רוב הקופות ממוחשבות. לא צריך לתת לכם פתרונות טכניים איך לעשות את זה.

אירית אמרה פה שאין יוזמה של הרופאים לשלוח. אנחנו שולחים, אני שולח את המטופלות שלי. אני לא יכול לומר שכל מטופלת שהגיעה לגיל המעבר אבל בעיקרון אנחנו בהחלט יוזמים, בהחלט אינטרסנטים. זה שהקופה תגיע מבחינת העלויות, אז נכון, יש עלויות. והדבר ייבחן בדיעבד על סמך הסל האם היא זכאית לאותם החזרים. יש לזה עלויות גבוהות. יעיד פרופסור פולדש כמה עולה בדיקת צפיפות עצם בהדסה, בסביבות המאה שמונים שקל, אם אני לא טועה - -

טוב, זה לא בדיקה שעושים אותה כל שני וחמישי, אם אני לא טועה.

כן, וגם מחליפים מכשירים ודואגים שהמכשירים יהיו האמינים ביותר בקרינה הנמוכה ביותר, וכל הכבוד למערכות כמו הדסה, והמכונים החיצוניים, הספקים החיצוניים שאנחנו עובדים אתם.

כמה מאוחדת דורשת? כמה עולה בדיקה כזו במאוחדת?

אנחנו למעשה, שאלת ובצדק איך אנחנו נותנים להם להגיע להיות חולים במחלה ולהגיע לשברים אוסטיאופורוטיים. ולא היא. אנחנו עושים הכל, אנחנו מטפלים מוקדם יותר. אנחנו לא מגיעים לדברים האלה. אנחנו מזהים את קבוצות הסיכון.

איך תזהה אם אתה לא נותן לה בדיקה.

אני כן נותן את הבדיקה.

למרות שהן לא בקבוצות הגיל?

בוא נסדר, בוא נחדד. השאלה אם היא תשלם על כך.

או. כי יש אוכלוסיות היום שלצערנו הרב, אם צריך לשלם לא עושים.

זה הגיע לעשרים אחוז מהחולים הכרוניים.

לזהות את אותם חולים על סמך מה שבסל ולעתים גם על סמך מה שלא בסל, אם היותה חולה רזה, בקיצור, דברים שהם מעבר לכך. אין לנו משטר כנגד. יש לנו משטר בעד. ואנחנו לא רוצים באמת להגיע למצב של אותם חולים שמגיעים לשברים, אבל לא מן הנמנע. אין מה לעשות.

תתייחס לסטיית תקן. הרי אתה כרופא ודאי יודע שבסטיית תקן של שתיים וחצי כבר היא חולה. ובסל מוגדר רק שלוש וחצי.

תלוי באיזה גיל כמובן. זה הוגדר בסל מבחינה תקציבית. אנחנו לא יכולים לתת לכל אחד משתיים וחצי בגיל ארבעים, בגיל חמישים בוא נחדד את זה, מה אני עושה אתה? מה אני עושה עם אישה כזו? צריך להגדיל את הסל וניתן גם לנשים יותר מוקדם. השאלה לכמה שנים אני רוצה לתת להם את הפוסלן.

אגב טיפולים בוני עצם, יש טיפולים בוני עצם. אותם חולים שיש להם מחלות קשות למיניהן מקבלים ארדיה- - -

זה לא בונה עצם. זה ביפוספונט כמו שאר הטיפולים.

אני יכול לספר, מאחר והזכירו את ארדיה, אני כחבר ועדת פניות הציבור פנתה אלי ילדה שסובלת מ - -

אוסטיאוגנטיס אימפרפקטה. כן.

והיא מתוך שלוש עשרה שנות חייה היתה אולי שבע שנים בגבס. בתדירויות. ואני הייתי צריך להתערב, וייאמר לזכותו של בית החולים קפלן, למרות היוקר של התרופה, אני הבנתי - -

הוא לא יקר. התרופה גנרית כרגע.

והתערבתי שם ואישרו לה למרות שזה לא היה בסל. הייתי חייב לציין את זה בהתייחסות אבל קצרה.

שלושת הדברים ששאלת. עלויות – יש עלויות בתשלום הבדיקה. אין מה לעשות. הבדיקה עולה הרבה כסף.

ומה עם האתגור שלי לגבי הפורטיאו?

עלויות. עלויות. עלויות. אנחנו חוזרים. אנחנו יכולים לתת כל דבר, אבל נוותר על דברים אחרים

בכל מדינת ישראל מאה וחמישים חולים, כשבסך הכל הכללי הערך המוסף של הטיפול בזה אני חושב שהוא עלויות.

יש לנו עוד דברים כאלו שעומדים על הפרק.

אני חייב לציין שמאוחדת מאוזנת עם רווח. אני נותן לה גם דירבון להשתמש בעודף.

אנחנו מצליחים לעשות את זה רק בזכות זה שבאמת אנחנו דואגים בכל מקום שאפשר לתת נותנים, אבל דברים כאלה, אם זה יעלה זה יעלה לכללית את העלויות הגדולות.

אתה דואג לכללית, אל תדאג לכללית.

זה יעלה לכללית אבל היא גם מקבלת תגמול בין מספר המבוטחים שלה.

לא ניתן ללכת לתת דברים כרגע שאנחנו נשלם עליהם על דברים אחרים. זה בא אחד במקום השני.

ואני מבין שזה נכון גם לגבי התרופה החד שבועית.

חד שבועי – יוכנס לסל, ניתן אותו במחיר היותר נמוך.

כשיוכנס לסל אני אדרוש ממך שתיתן אותו. זה לא מרצונך. אבל אני שאלתי מרצונך.

הוזכרה פה אוונדיה. אנחנו נתנו אותה עוד לפני שהיא היתה בסל.

שתי התייחסויות קצרות. אחת לנושא של הארדיה וגם תרופה יותר חדשה מאותה משפחה שנקראת זומרה. אלה שתי תרופות מהמשפחה של הפוסלן אבל הן ניתנות דרך הווריד. הן קיימות בשימוש אונקולוגי, מאושרות בארץ כמה שנים. כעת יש מחקר שבודק את היעילות שלהן גם באוסטיאופורוזיס. אבל יש כבר נתונים ראשוניים שתומכים בזה שהתרופות האלה הן יעילות גם באוסטיאופורוזיס והן יכולות להיות פתרון לאנשים שצריכים טיפול מהסוג הזה אבל לא יכולים לבלוע דרך הפה. ובנושא הזה קופות החולים לפעמים הן נותנות את זה ולפעמים לא. ואני חושב שאם החולה צריך תרופה מהמשפחה הזאת ולא מסוגל לבלוע בגלל שהוא עבר ניתוחים במעיים או יש לו תת ספיגה או איזה הוראת נגד אחרת, אז מן הראוי שהקופות תממנה את זה. זה גם לא יהיה הרבה יותר יקר מאשר הטיפול דרך הפה. זה רק עניין עקרוני של לקבל החלטה כזאת על ידי הקופות. זאת הערה קטנה.

הדבר השני, הערה יותר עקרונית. היא עלתה תוך כדי הדברים של ד"ר הורן ממאוחדת. יש בעיה לא רק בירושלים אלא בכל הארץ לגבי איכות הבדיקות של צפיפות העצם. ויש כאן שאלה עקרונית. האם יש לחולה איזה שהוא חופש בחירה איפה לבצע את הבדיקה הזאת.

יש חלק מהקופות שהן מגבילות את המבוטחים, שהן מממנות במסגרת סל הבריאות רק אם הם הולכים למכונים אלה או אחרים בדרך כלל מכונים שקשורים עם הקופות. אנחנו ספציפית עם מאוחדת. פנינו אליהם וביקשנו להגיע להסדר כספי זהה עם המכון הפרטי שמשרת, כדי שהחולה שיהיה מעוניין לבוא להדסה יוכל לבוא להדסה ונענינו בשלילה. ואני חושב שזה דבר יותר עקרוני. אני חושב שאם אפשר על אותן עלויות לקבל שירות דומה במקומות שונים, צריך לאפשר את חופש הבחירה למבוטח.

ועוד נקודה . חולים שנבדקו פעם אחת במקום אחד אם הם רוצים בדיקת מעקב הם צריכים לחזור לאותו מקום. הקופות לא מקיימות את זה. למשל, אם המטופלת לפני ארבע שנים, כשהיתה בת חמישים ואחת, עשתה את הבדיקה, התגלתה כאוסטיאופורוטית אבל עדיין לא זכאית בסל, מקבלת תרופות, רוצה לבדוק אחרי איקס שנים, לבצע את הבדיקה.

אבל המכשיר השתנה גם אצלכם.

לא. הוא לא השתנה. לא. מכונים שעובדים נכון שומרים על הדטה בייס.

שמענו את ההערה. תודה.

יש פה נציגים של חברות התרופות. אפשר לשאול אותם כמה עולה החד שבועי לקופה. אתה תשמע מספרים- - -

לא תקבל תשובה.

שוקי שמר ישב פה לפני ארבע שנים ונפנף בשמונים וחמישה שקלים. אנחנו יודעים את האמת מאחורי הדברים.

אם הייתי מכניס נציגי הקופות הדיון היה נראה אחרת. אני רוצה לתת את זכות הדיבור, מגיע לה וגם נדרש, לנציגת משרד הבריאות. הדיון באמת חשבתי שיתמקד על אופטימום בטיפול. לצערנו הרב, אני רואה שעוד לא הגענו לזה בדברים הבסיסיים. נציגת העמותה הדגישה את זה שההפניות והידע. נדבר גם על זה בסיכום. ננסה למצות בסיכום את מכלול הבעיות שיש באוסטיאופורוזיס. נציגת משרד הבריאות, מירי זיבצינר.

קודם כל, רק הערה לגבי התרופות באופן כללי. צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות תרופות בעולם שניתנות למחלות שונות, אבל כל עוד החברה לא רושמת אותן במדינת ישראל בהתאם לרישום הפורמלי שקיים באגף הרוקחות של המשרד לאותה אינדיקציה, לאותה התוויה, אסור בעצם לתת אותה בארץ. באופן כללי.

מה שעלה פה בשולחן זה לא נכון לגביו.

אני התכוונתי לשתי התרופות האחרונות, שהן כן רשומות לסרטן .

מירי, אני אתן לך קודם כל להתייחס לדברים שעלו. יכול להיות שזה יענה לי על חלק מהשאלות. אני בכוונה לא שואל אותך .

אני מבינה שקודם כל נושא אוסטיאופורוזיס מאוד מטופל יחסית לנושאים אחרים במשרד הבריאות. מבחינתי, משנת 98' אני קשורה לנושא הזה. הוא נושא שמטופל לאורך כל השנים בצורה מסודרת. אנחנו מכירים בין כל המומחים שבאופן די סביר מקיימים ישיבות.

ההכנסה של התרופות לסל היה דבר מאוד מבורך. זה היה בעקבות כנס הסכמה, קונצנזוס, שהיה אחת מהפעולות הראשונות בהסכמה מאוד רחבה של ציבור שמעל מאתיים איש שהסכימו, וועדת הסל, הוועדה הציבורית להרחבת סל הבריאות, קיבלה את ההמלצות אותו כנס שהיה מורכב גם מנציגי ציבור, גברת ענבר היתה בוועדה הזאת וגם ד"ר צופיה איש שלום ופרופ' פולדש וכולי. ובזכות זה נכנסו התרופות לסל. כאשר אז השיקול היה שיש איקס כסף לסל ויש הרבה תרופות והרבה טכנולוגיות אחרות שצריכות בעצם אחת להתחרות אחת עם השניה.

גברת מירי, זה באופן כללי. בואי נתייחס באמת לנקודות שעלו פה. סליחה, אני רוצה למקד את הדיון. בואי נאמר ככה: אלף, מדוע לא יוכללו בסל התרופות כמו הבונות עצם, התרופה החד שבועית בנוסף לתרומה היומית.

זה שאלות נפרדות. תרופות חד שבועיות הומלצו גם על ידי ועדה שהיינו שותפים לה בראשותה של ד"ר צופיה איש שלום. הן הומלצו לסל בעבר. הוועדה עושה את השיקולים שלה.

בעבר?

זה עבר. לפני שנתיים. הוועדה הציבורית, אני לא חלק ממנה. אני איש מקצוע שמכין את החומר לדיונים שלה. אמרתי, יש תחרות מאוד גדולה עם נושאים שונים בתרופות שונות, והוועדה עושה כמיטב יכולתה. יש גם לחצים על כולנו כל הזמן, ומנסים לעמוד בהם. יש הרבה שיקולים, לא שיקול אחד.

מה שאני כן צריכה להגיד, כשניתנו בשנת 2000 חמישים מיליון שקל לטיפול באוסטיאופורוזיס לפי התוויות מאוד מדוקדקות בגלל הסיבות שאנחנו מכירים אותם, אז כשמדובר על להכניס תרופה חד שבועית לסל בעצם הקופות מדברות שיהיו עלויות אדירות. למה? אותם החמישים מיליון יכולים להיות מיועדים דווקא לתרופה חד שבועית במקום ליומית. כי כבר קיימים חמישים מיליון. זה באופן כללי.

הקופות יכולות להחליט גם בלי ועדת הסל. הן לא חייבות את הוועדה אם יש להן רצון טוב ויש כסף.

עכשיו, כשלא נותנים תרופות חד יומיות אז חוסכים את הכסף. וידוע שרוב הטיפול ניתן לתרופות חד שבועיות באמצעות ביטוחים משלימים. אז ש פה משחקים אחרים. אני מאוד מופתעת.

נכנסת בסדק. ענית לנו. עוד איך שהוא להתמודד עם הקופות. ויטמין די למה?

ויטמין די אין תכשיר.

מה זה אין תכשיר? בעולם?

בארץ אין תכשיר.

הגלובוס הוא כמו כפר קטן היום. למה במדינות אחרות כן יכול להיות? מדינת ישראל בתחום הבריאות נחשבת אחת המדינות המובילות שמדינות אחרות באות ללמוד ולהשתלם אצלנו. לא מצאו נוסחה לעשות את הפורמולה של די בלבד?

אני יזמתי את הנושא הזה עוד פעם לטיפול ונבדק, והחברות הקיימות בארץ שפנו אליהן, ופנו אליהן על ידי ד"ר קלוסקי שהיא אחראית על החלק של התוספי מזון, והחברות לא נענו עד עכשיו.

ואם נייבא את זה מה הבעיה? אנחנו מייבאים היום טקסטיל מירדן. תרופות לא נוכל להביא?

אני ברצון, כל ההמלצות שניתנו פה....

אני ניסיתי גם לפנות לחברת תרופות והם לא נענו, לא היה שווה להם. אבל גם פניתי לרוקח בירושלים והוא אמר לי שמשרד הבריאות או אגף הרוקחות לא מאפשר לו להביא את זה בצורה מסודרת.

זה אני מוכנה לבדוק. אם תיתן לי את הפרטים.

גם ויטמין די וגם עוד משהו.

יש בערך ארבעה תכשירים באירופה זולים שאפשר להביא.

עכשיו, לגבי התרופה החדשה פורטיאו, היא הוגשה לסל.

מתי?

השנה. הגישו בקשה.

עדיין לא דנו בתרופה הזאת. עדיין אין תשובה. היא תבוא לדיון. היא רשומה.

ארבע מאות שלושים תרופות יבואו לדיון.

את יכולה לסבר את אוזני איזה ציון היא קיבלה במדרג של ועדת השר?

קודם כל, עדיין לא דנו. חוץ מזה, לי אסור להגיד שום דבר ממה שקורה בוועדה.

למה, יש דירוג. בוועדה אחרת, לגבי תרופה מסוימת אמרו, אל תדאגו, אצלנו היא מדורגת בין תשע לעשר. תרופה לסוכרת נעורים.

לא, יש דרוג של ההסתדרות הרפואית.

יש דירוג של ההסתדרות הרפואית, יש דירוג של משרד הבריאות, שזה שום דירוג לא מחייב את הוועדה. עולות לדיון התרופות לפי הדירוג הגבוה, שהן בדרך כלל בעדיפות מאיי8 ומעלה. זה מה שעולה לדיון. כאשר כל חבר ועדה מותר לו לבקש לדון בכל תרופה אחרת שהיא לא בדירוג גבוה. זה המצב. עוד לא דנו בזה.

מאחר והתחום שלנו זה אוסטיאופורוזיס, הייתי מבקש ממך כבקשה באמת, לא לשבת במשרד הבריאות ולחכות שהטיל ייפול מהוועדה להפעיל גם את הלחצים שלך.

אני לא יכולה. אני עובדת המשרד. אסור לי. אתה יכול. אירית יכולה.

מה עושים הלוביסטים?

אבל אני לא לוביסטית, אני עובדת מדינה.

לא, סליחה. אני לא אומר לך שתהיי לוביסטית. לדברים אחרים, לנושאים אחרים אני רואה איזה מכבשים.

אני נציג החולים. עם כל ההשגות שיש לנו על תפקוד הוועדה גם בנושא של שקיפות, עדיין אנחנו רואים בוועדה את הגוף הקיים היחידי שצריך לתת לו עצמאות בהחלטות שלו.

לחזור בי? לא להפעיל לחצים?

לא. אתה יכול להפעיל לחץ. אני לא בטוח שזה יעזור לך. אבל אני אומר לך שצריך לתת לוועדה להפעיל את השיקולים שלה.

שלא ישתמע לשתי פנים, אם יש לי ביקורת זה לא לוועדה. יש לי למשרד האוצר שלא תקצב את הוועדה.

בדיוק ככה. זו צריכה להיות השורה הראשונה בכל המלצה של ועדה, זה להגדיל את התקציב.

אני לא הייתי רוצה להיות במקום הוועדה להחליט לאיזה חולה מנתקים את המכשיר.

אבל זה בדיוק ככה.

עכשיו הערה אולי אחרונה. אני די מופתעת. התהליך הזה של הרחבת סל הבריאות מתקיים כל שנה פרט לשנת 2003 – 2004, שהוא התקיים רק 2003. מאז סל 1999 תקציב המדינה 1999 יש תהליך. לכן הופתעתי מאוד שהפונה לוועדה, ד"ר זלוצובר, אני מופתעת שהוא פונה בבקשה להכניס דברים לסל בזמן כל כך מאוחר, כי כבר יש דיוני ועדה. בדרך כלל, אם כל מי שרוצה לפנות, וכל אחד יכול להגיש בקשות להצעה לסל. מי שרוצה להגיש הצעות לסל 2006, ללא קשר אם יהיה תקציב או לא, זה לא תלוי בנו. אם הוא מגיש את הבקשה אנחנו רושמים אותה ומתחילים לטפל בה. זה לא משנה מתי הוא מגיש. אבל יש תהליך מסודר שהוא נסגר במועד מסוים כדי שנספיק לטפל בחומר. ולא יכול להיות שבדצמבר כשהוועדה כבר יושבת על סל 2005 יבואו פניות. אז ליידוע כולם, מי שרוצה יכול לפנות כבר היום, מחר. זה יהיה לסל 2006 אבל.

כדי להגן על ד"ר זלוצובר, כשהוא פנה, קודם כל הוא פנה שזה יוכנס לטיפול. אם זה על ידי הקופות- - -

דווקא מנהל בית החולים שאתה עובד בו הוא חבר וועדת הסל. אז כל הפניות וכל הידע יוצא וחוזר מנכ"ל עוד בחודש מרץ-אפריל, לידיעת הציבור. לכן מפתיע אותי שהפניות האלה מגיעות רק עכשיו.

יש ועדת חריגים?

לסל לא.

ועדת ערר? אחרי ההחלטה?

כפי שגם כתוב התגובה שלנו, אם הממשלה מחליטה אז זה מעל לוועדת הסל. אבל בזמן הוועדה רק הוועדה עובדת. מה שיש, יש דיונים לפעמים כשקופה, כשזה חלופה טיפולית. זאת אומרת, תרופה שעושה אותה פעולה של תרופה שכבר רשומה וכבר בסל, אז הקופות יושבות לפעמים מול משרד הבריאות וזה עובר כהסדר טכני כאשר זה ללא תוספת עלות.

מה ההליך הפרוצדורלי לכך, מאחר וזה לא נכנס לדיון בוועדה.

זה בדיוק ללא תוספת עלות. זה בדיוק אחת הנקודות שעלו.

אבל הוא לא היה רשום.

היא אמרה, ההליך הוא אחרי שהוא נדחה בוועדה. הוועדה מזהה שזו תרופה שיכולה לבוא לתוך הסל בלי תוספת. נכון להיום יש בעיה. התרופה החד שבועית לא אושרה לוועדה.

לא. השנה לא.

הערה בנושא ללא עלות? שר הבריאות לשעבר, הרב דהן, הגיש למועצת הבריאות, לנו, רשימה של מאה עשרים וחמש תרופות שהוא רצה להכניס לסל ללא עלות. קופות החולים הבהירו לו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאין מושג כזה ללא עלות אצל קופות החולים. ובמקרים מסוימים הן צודקות.

מידד, אני שואל אותך שאלה. לו המחוקקים ירצו להיכנס לסוגיה הזו של החיסיון הזה על מחירי תרופות, מה יכול לקרות במדינה?

תשמע, חוקית, המדינה יכולה לעשות את הדבר הזה. רק הטענה של קופות החולים, ואני תמיד אומר קופות החולים כי אני לא רוצה להזדהות עם קופה מסוימת, אז אני אומר קופות החולים. קופות החולים הסבירו שבמידה והם יצטרכו לגלות את המחיר האמיתי זה יפגע בתחרות, יעלה את המחירים, ואני חייב לסבר את האוזן שבדיון מסוים בוועדת העבודה והרווחה שהיה דיון חולה מול קופת חולים, ואני גם לא רוצה להגיד איזו קופת חולים, העורך דין לא עשה שיעורי בית, והשופט טען: תביא את המחיר האמיתי, הוא אמר אין שום בעיה. הוא הלך למעסיקים שלו, ובדיון הבא הוא בא ואמר את המחיר האמיתי של הקופה לאותה תרופה – שליש מהמחיר המוצהר.

עכשיו, אני לא רוצה, שוב פעם, אני יוצא פה כאילו אני אמנם נציג של החולים ומי שמשלם את המחיר בכל הדברים שאנחנו מדברים זה קודם כל החולים. כאשר נתונים מוגשים לוועדה דואגים להגדיל את מספר החולים שייהנו מהתרופה ולהגדיל את עלות התרופה, ואין לי נתונים, אני לא יכול להוכיח את זה, זו ההרגשה שלי. ואחרי שהתרופה נכנסת לסל מתחילים המשאים והמתנים של הקופות עם חברות התרופות. וזאת הסיבה שהנתון הזה הוא הסודי ביותר במדינת ישראל.

אבל אפשר לפחות לבדוק מספרי עוצבה ולראות באמת מה השימוש האמיתי של התרופות. איזה אחוז מהאוכלוסייה מטופל.

גברת איש שלום, שמעת פה נציגי קופות.

אבל זה לא תלוי בקופות. זה במשרד הבריאות.

נגיע למשרד הבריאות. נציגי הקופות עצמן אין להם נתונים . הם מעריכים.

הקופה יכולה ללחוץ על כפתור אחד במחשב ויוצא בדיוק.

אין לי ספק.

רבותיי, הדיון נסב סביב זריקות בונות עצם, התרופה החד שבועית, תרופות בונות עצם, סביב מתן ויטמין די לחולה האוסטיאופורוזיס, ומעל לכל, כל הנהלים בדבר הזכאויות של החולים, וכן הטיפול בחולים שכבר מוכרים כחולים והם לא בתחום גיל הזכאות.

אני אמרתי בתחילת דברי שאני הרבה לא תולה בנציגי משרד הבריאות. ודאי שזה לא אישי. גם מי שמכיר אותי, אני גם לא אופוזיציונר מתלהם. אנחנו נקרא את ההמלצות. אבל בגדול, לפני שנקרא את ההמלצות, אני באמת תולה תקוות פה ברצון הטוב. ואני אומר לכם, למרות שאני מתיימר לקבוע איזו עובדה כלשהי, אני לא בטוח שרצון טוב של הקופות פה יעלה להן מעבר לעלויות המוגדרות בסל.

אני כן מבקש, לפני שאקרא אותן לפרוטוקול, אני כן מבקש מהקופות, תעשו בדיקה פנימית אצלכם בנושא. ואם אפשר להכליל לפחות בשלב ראשון את התרופות בונות עצם, שזה לא נתח גדול מהחולים, ריבונו של עולם, שזה יכול לחסוך לכם. תאמינו לי שיש לי ידע בסיסי בכלכלה. תאמינו לי. אם זה תרופה בונת עצם, וגברת ענבר בודאי תסכים אתי, אם יטפלו באותם מאה וחמישים אחר כך לקופות זה יחסוך הרבה, וגם לחולים פחות עגמת נפש ויותר איכות חיים ופחות עלויות.

כשאני אמרתי שאני לא בונה על משרד הבריאות, לצערי הרב התשובות הן, איך אמרת? את עובדת מדינה. הבעיה כולה מתחילה באוצר, בכסף. אבל יש דברים שהם לא תלויים בכסף: נהלים, רענון, בקרה, ואכיפה. ותאמינו לי, זה חוזר על עצמו בכל דיון. הבקרה והאכיפה של משרד הבריאות לא מורגשת, אם בכלל.

ניגש לשלב ההמלצות.

· הוועדה פונה למשרד הבריאות , את תביאי את דברנו וגם אנחנו כוועדה נוציא פניות בנושא. פונה למשרד הבריאות בבקשה לשנות את התוויית התרופות לטיפול באוסטיאופורוזיס כך שגם לנשים בגיל חמישים עד שישים, שלהן ירידה של צפיפות עצם בשתיים וחצי סטיית תקן יאושר טיפול תרופתי במסגרת סל הבריאות.

· הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לבחון הכללה של התרופות החד שבועיות במסגרת סל הבריאות. הכללת תרופות אלה בסל תשפר את איכות הטיפול ותבטיח עליה בהיענות הטיפול של החולים.

· הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לבחון הכללה של טיפול בונה עצם במסגרת סל שירותי הבריאות לפחות בכל הנוגע בחולים קשים, כפי שאמרנו, כמאה חמישים חולים לערך במדינה. פורטיאו. PORTEO. כן.

· הוועדה פונה למשרד הבריאות ולקופות החולים בבקשה למצוא פתרון מיידי לנושא היעדר תכשיר רפואי המכיל כמות מספקת של ויטמין די. ובמידה ואין כדאיות כלכלית של החברות בארץ לייצר אותן, לבחון את האפשרות לאשר ייבוא עצמאי של הקופות לויטמין די. או שמשרד הבריאות ייזום את זה.

· הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה להמציא חוזר מנכ"ל בו יובהר לקופות החולים כי בדיקת צפיפות העצם צריכה להיעשות ללא תשלום וכי על רופא הקופה להפנות את החולה לבדיקה ולעדכנם שהזכאות היא מגיל שישים ולא מגיל שישים וחמש.

· הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לפרסם הן במסגרת התכתובת שלהן עם חברי הקופה והן באמצעות לוחות המודעות של הקופה.

ותאמינו לי, במתקנים האלה, חוץ מהילדים שבאים כתחביב לקחת קטלוגים, אף אחד לא קורא. ואני לא יודע אם יש תכתובת בין הקופות לחולים. נער הייתי גם זקנתי, אני לא חושש לומר את הגיל שלי, גיל ארבעים וארבע, ואני נשוי כבר קרוב לעשרים ואחת שנה פלוס ולא קיבלתי אף מכתב מקופת החולים שלי הביתה. מה שכן, אני כן מקבל לשדרג את הביטוח שלי בקופה. אני לא מקבל את הספר. אני מקבל פנייה ספציפית לשדרג, עם המלצה של חברת הביטוח. אני לא רוצה לחשוב שגם בנגב זה ככה. אוי ואבוי לנו גם בנושא הזה.

אז אני אומר לכם, קופות החולים, המתקנים האלה מיועדים לילדים הקטנים, באים, לוקחים אחד מכל אחד.

6- הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לפרסם הן במסגרת התכתובת שלהן עם חברי הקופה והן באמצעות לוחות המודעות של הקופה כי חברי הקופה זכאים לבדיקת צפיפות עצם בחינם. כמו כן מבקשת הוועדה מקופות החולים ליידע את הרופאים כי עליהם להפנות את החולים לבדיקת חינם.

ואני חוזר לסעיף 6 הוועדה קוראת לקופות החולים לעשות תחשיב פנימי ובדיקה פנימית כי רצון טוב יש לכם בנושאים אחרים וגם בנושא הזה. אני תולה תקוות בכם יותר מסל הבריאות כי סל הבריאות יהיה 2006. לכן אני אומר, עדיף לי ודאי מהקופות שהתרופה בונה עצם, אני אומר לכם, זה לא בשמיים. והתרופה החד שבועית שלחלק מהיושבים בדיון פה טוענים שזה ללא תוספת עלות. אנא בדיקתכם. ותשקלו את הכנסתה לטיפול.

7- הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לאמץ את החלטות הוועדה משנת 2000 בכל הנוגע לרישוי ובקרה של מכונים לבדיקת צפיפות עצם.
8- הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה כי מי שכבר אושר לו לקבל טיפול במחלת האוסטיאופורוזיס במסגרת סל התרופות, ימשיך לקבל את הטיפול גם לאחר שחל טיפול במצבו.

9- הוועדה קוראת לכל הקופות לאמץ את מה שעשתה קופת חולים מאוחדת בסעיף הזה, וקוראת לקופת חולים מאוחדת לאמץ מה שעשו אחרים בנושאים אחרים.

10- הוועדה תפנה לקופות החולים על מנת להרחיב את מספר המכונים המקושרים עמם על מנת לאפשר לחולה לבחור לערוך את הבדיקה במקום המתאים לו ביותר.

ואם יש התחלת טיפול, אני כבר חוזר על זה בכל הוועדות. אם חולה התחיל טיפול במכון מסוים, אנא תאשרו לו את המעקב גם באותו מכון.

תודה רבה, ואני מודה לכולם. ואני מבקש מנציגי העמותה ונציגי הצב"י ישראל, צרכני בריאות ישראל, לא להתייאש ולהמשיך להעלות את הנושאים. לא אחת לשנה, במחזוריות, כדי שהקופות לא תהיינה להן טענה שזה מאוחר מדי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.