התניית מתן היתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי
1
5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.1.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 143
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בטבת התשס"ה (5.1.2005), שעה 9:30
פרוטוקול
סדר היום
התניית מתן היתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי- תלונה מס' 16 בדו"ח נת"צ 26- המשך דיון
מוזמנים
¶
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
עו"ד אסתר בן- חיים
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת הפנים, משרד ראש הממשלה
נפתלי כהן, חבר מועצת העיר, עיריית קריית אונו
שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודובר,משרד מבקר המדינה
עו"ד נתן מאיר, יועמ"ש, עיריית קריית אונו
יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו
דורי פינטו, מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
יצחק קאופמן
מדי רוזנברג, עוזר בכיר לנציב נת"צ, משרד מבקר המדינה
שרון רוטקוביץ, עוזר למנהל נת"צ, משרד מבקר המדינה
דני שוורץ, מבקר עיריית קריית אונו
אתי שטרן, מנהלת אגף
נרשם על ידי
¶
חבר המתרגמים בע"מ
התניית מתן היתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי- תלונה מס' 16 בדו"ח נת"צ 26- המשך דיון
היו"ר אמנון כהן
¶
בוקר טוב, הנושא, התניית מתן ההיתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי- תלונה מס' 16 בדו"ח של תלונות הציבור, בדו"ח של המבקר, זה המשך דיון. אנחנו זימנו לכאן את מבקר המדינה, על מנת לגמור את הנושא הזה, לא יכול להיות שיש החלטה של מבקר המדינה וההחלטה לא מתבצעת ולכן מן הראוי, לא הבנתי למה הנושא נמשך הרבה זמן, אז זימנו את הדיון הזה לסיים אותו פעם אחת ולתמיד. יצחק קאופמן פה, קריית אונו נמצאים, ראש העיר?
היו"ר אמנון כהן
¶
קודם כל אנחנו מאחלים החלמה מהירה, אבל זה לא דרך לא להגיע לוועדת הכנסת החשובה, צריך להודיע, אנחנו יכולים לדחות את הדיון, אם הוא לא מרגיש טוב, המטרה היא לסיים את הסיפור, מי שיכול לקבל החלטה זה ראש העיר. מה תפקידך אדוני?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
אני חושב הדיון היום עוסק בשאלה הפשוטה בתכלית, האם יכול גוף מבוקר לצפצף על החלטה של נציב תלונות הציבור? זאת השאלה. האם הוא יכול, הגוף המבוקר, יכול להחליט מה הוא כן יקיים, מה הוא לא יקיים, מה הוא כן מסכים, מה הוא לא מסכים. אני רוצה לומר לוועדה הזאת בצורה הברורה והחד משמעית, קבלת העמדה הזאת של גוף מבוקר, פירושו של דבר התמוטטות המציאות, התמוטטות ממש. במדינה דמוקרטית האפשרות הזאת לא קיימת, ממש לא קיימת, בגלל זה שייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי של הגוף המבוקר חושב אחרת, גם בבית המשפט חושבים אחרת, אבל יש החלטה.
אני בא ואומר, הגישה הזאת של מה לקיים, מה לא לקיים, היא גישה פסולה בתכלית. אני משוכנע שהוועדה הזאת לא תקבל את הגישה, היא לא יכולה לקבל את הגישה הזאת. עכשיו, מה כותב היועץ המשפטי של העירייה, העירייה מודעת לכך כי יש לחדד את הביקורת ואת הנציבות, גם במקרים בהם דעתה של העירייה שונה, שכן שמירה על כבודו ומעמדו של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, היא היסוד של שיטתנו המשפטית. אבל במקרה הזה, כל הטובה הזאת לא קיימת, יחד עם זאת בנסיבות המיוחדות.
אני הבאתי את העניין הזה, הרי הוא נמשך כמה שנים, שלוש וחצי שנים. אני מצאתי לנכון להביא את הנושא הזה לפני הוועדה בגלל העיקרון שאני רואה בהחלטת הוועדה כפי שאני עוד מעט אציע לוועדה. כשסעיף 43 לחוק מבקר המדינה אומר, ראשי הנציב במקרה, הכוונה להביא את האינפורמציה להביא בפני הוועדה. אלא שהוועדה תיתן את דעתה למציאות בלתי נסבלת---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
השאלה היא מה זה התנגד, אני חושב שהוועדה צריכה לאמץ את החלטתו של נציב תלונות הציבור וצריך לומר לעירייה, שעליה, כהחלטה, לא כאמירה והמלצה, אלא כהחלטה של הוועדה, כי על העירייה לקיים את החלטתו של נציב תלונות הציבור ואני הייתי רוצה לראות יחידה, או כל גוף אחר שלא מקיים את החלטת הכנסת. מה זה משנה אם זה החלטה של הוועדה או החלטה של המדינה, אני רואה את זה כהחלטת הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פינס, הרי זה לא דבר של יום ויום, למעשה עד היום החוק פעל כהלכתו מפני שכולם הבינו מה שהגוף הזה איננו מבין. כמה פניות היו לי לוועדה הזאת, הייתה לי הפנייה הזאת והייתה לי עוד פניה שעוד לא הועלתה לדיון---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
בתקופתי. גם בעניין ההוא שהובא לפני הוועדה, היה נזכר, זאת אומרת שהשיטה הזאת היא לא כל כך מופרכת, שהגופים מבינים שאין אפשרות לצפצף על החלטה של נציב תלונות הציבור. אני לא יודע אם מקרה אחד או שני מקרים צריכים להביא לתיקון החקיקה, אבל אני חושב שצריכה להיות החלטה של הוועדה הזאת, מצפה שהעירייה תקיים, הייתי רוצה לראות אז את העירייה שלא מקיימת את החלטת הכנסת.
עכשיו אני אומר דבר נוסף, הרי הוועדה הזו לא יושבת ולכן אני לא חושב שהשאלה המשפטית צריכה לעלות לסדר היום כדי שהוועדה תחליט האם הנציב צדק או לא צדק בהחלטות. אבל אני אומר מעבר לזה, אני פשוט לא מבין איך אפשר לטעון, אפילו טענה משפטית שעומדת בניגוד להחלטה. בשתי מילים, למרות שאמרת שהוועדה הזאת נכנסת כאן לדיון המשפטי, יש אפשרות במקרה, מבחינה טכנית לא ניתן להקים, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להקים מקלט משותף אבל במשותף למספר דירות, זה המקלט המשותף.
יש גם מושג של מקלט ציבורי, ועכשיו לגבי מקלט ציבורי אומר חוק ההתגוננות האזרחית, לא ניתן להקים או להגדיל מקלט קיים בנכס שבו מבוקשת תוספת בנייה. האפשרות היא להקים מקלט או להגדיל את המקלט הקיים אם הוכח להנחת דעתה של הוועדה אחת מאלה. לא ניתן להקים או להגדיל מקלט קיים ובלבד שמגיש הבקשה השתתף בקרן שכספיה יועדו להקמת מקלטים ציבוריים, שיפורם או הגדלתם שההוראות בדבר תלונה המקורות הכספיים שלה ומועדי הפיקוח על תלונותיה יקבעו בתקנות על ידי שר הביטחון.
אופיר פינס
¶
אני ממש מתנצל שאני מפריע לשניכם, לדעתי הכניסה לתוך נבכי הדברים היא טעות, הנושא שנמצא על השולחן הזה עכשיו, הוא לא זה, הנושא הוא זה האם ציות להחלטת---
היו"ר אמנון כהן
¶
אני רוצה בשביל להבין, אם זה היה בהגדרה מלכתחילה כמסוכן, אז העירייה הייתה יכולה לגבות כספים מאותם הדיירים ששייכים לאותו המקלט, כן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
אז הדיירים צריכים לבנות את המקלט. יש אפשרות לגבות אבל להקמת קרן, אין קרן, לא הוקמה קרן, שר הביטחון לא התקין תקנות ואני פשוט תמהה, אין אפשר, הריי כלל ידוע הוא, אי אפשר להטיל מיסים על חוק, חוק תשלומי חובה, אלא בהוראה מפורשת בחוק, זה כלל ידוע לכולם, לכל תלמיד בשנה ראשונה באוניברסיטה. אז אם אין את המסד המשפטי לגביית הסכום הזה, אי אפשר לגבות, עם כל הבעייתיות שיש בדבר, זה הגבייה, היא לא יכולה לגבות נקודה ואני צריך להגן על האזרח שגובים ממנו כספים שלא כדין.
היו"ר אמנון כהן
¶
עוד שאלה בשביל ההבנה, כמה אנשים מהם נגבו כספים כמו מר קופמן, זאת אומרת אם היום, צריך לקיים את ההחלטות של מבקר המדינה ואתם צריכים להחזיר לאיש שהתלונן את הסכום שלו, כמה אנשים יצטרכו עוד לשלם, כי לא רק הוא בתמונה, הבנתי שגביתם מעוד אנשים, כמה אנשים מדובר?
נתן מאיר
¶
זה כבר שאלה אחרת, שאלה עובדתית, יש שלושים קוטג'ים, להחזיר או להחזיר, שיהיה תורנו להגיב אז נגיב.
רן כהן
¶
למיטב ידיעתי והבנתי את העניין, אני גם הייתי מעורב בו כשאני הייתי יושב ראש הוועדה, כי אז התחיל באמת קודמי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. הנושא הזה איננו נושא, יש פה איזה משהו מטעה בישיבה סביב השולחן הזה, כאילו מה שבא עכשיו לדיון זה הנושא לכשעצמו, כן צריכים לשלם, לא צריכים לשלם, צריכים להחזיר, לא צריכים להחזיר, זה לא הנושא.
הנושא הוא הסירוב של קריית אונו לקיים את החלטת נציב תלונות הציבור, זה הנושא, אין פה שום נושא אחר. משום שאולי לחברים מקריית אונו לא ברור, אבל צריכים לדעת, החלטות נציב תלונות הציבור בנושאים הללו זה כמו החלטה של שופט בבית המשפט שעליו אין ערעור ולכן אם אנחנו לא פורום ערעור, מה שהתכנסנו כאן לפי בקשת המבקר והענות היושב ראש, התכנסנו כאן כדי לנזוף בכם למה לא קיימתם ולתבוע מכם לקיים את זה לאלתר.
אתם צריכים להבין דבר אחד, אנחנו ועדה לביקורת המדינה, לא ניתן לעולם למוטט את המעמד של נציב תלונות הציבור, זה חלק אינטגראלי של קיום הביקורת והחוק במדינה, והבטחת זכויות האדם והאזרח בארץ. לכן, לדעתי, הדבר האחד והיחיד שיש עליו בכלל מה להגיב, ותנסו להגיד להגנתך, אם יש לכם מה להגיד, למה לא מבצעים את ההחלטה? לא לתוכן הדברים, למה לא מבצעים את ההחלטה? צריכים להגיד, אני יודע מה, אין ראש עיר, תגידו דבר מדוע לא מבצעים אותה, אם לא אז אתם צריכים לדעת, אתם מראש מורשעים בפני הוועדה הזו.
למה חשבתי, אדוני היושב ראש, שהעניין הסתיים עוד בתקופתי, כי בדיוק בעקבות ההחלטה, אם אני זוכר נכון, שלחתי מכתב לראש העיר, או שהוא היה פה, כתבתי לא חד משמעית שעליו לקיים את ההחלטה, נקודה, אין על זה ערעור. זה אגב, לא פותר את העניין, יש לזה גם המשכים.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני רוצה לשמוע מתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה שזה שהם יקיימו את ההחלטה, אבל אני רוצה שזה יהיה ביצועי.
נתן מאיר
¶
אני אדבר ברשותך, נקלענו למצב מאוד מביך, מצב שאם היינו יכולים להימנע ממנו היינו נמנעים ממנו. כבוד המבקר קרא קטע מתוך המכתב שברור לנו שאסור לרשות להיקלע לעימות מול ביקורת המדינה, מול נציב תלונות הציבור, כל עימות כזה מכרסם באמון של הציבור, במוסד הביקורת, זה דבר אחרון שאנחנו מעוניינים בו.
אבל אם מחדדים את הצד העקרוני ואנחנו לא רוצים לחדד אותו, אני אומר יותר מזה, גם אם דעתו של יועץ משפטי של רשות שונה, הוא צריך לחופף את דעתו בפני דעתה של הביקורת והביקורת אומרת תחזיר כסף והיועץ המשפטי, המבקר טעה אני חושב, הוא צריך להיכנע ולהחזיר כסף. פה לא מדובר בנושא הכספי, עיריית קריית אונו נראית כעירייה סרבנית המתחפרת, מתעמתת אבל אני מוכרח לפרוס לפניכם את התמונה, כדי שהעניינים יהיו ברורים.
אני עכשיו אומר משפט ברמה העקרונית שאני לא רוצה לומר אותו, כי לא רצינו שהעניינים יתחדדו ברמה העקרונית, אבל אני אגיד אותו. מונופול על פירוש חוקים יש רק לבתי המשפט, עם כל הכבוד למוסד הביקורת ולנציב תלונות הציבור, על פי החוק הקיים, כאשר רשות אומרת אני לא מכבדת את החלטת המבקר, אני כרגע מתעלם מהסגנון, בין בסגנון בוטה ובין בסגנון יש לי סיבות משלי, מי שרשאי לכפות עליה זה בית המשפט. אני לא רוצה להגיע לזה, אני לא רוצה להגיע לעימות משפטי, אבל ברמה העקרונית זהו היחס הנאות. הוועדה יכולה לכעוס עלינו, לנזוף בנו, אבל מי שקובע הוא בית המשפט. אני שם את זה הצידה, אני רוצה---
רן כהן
¶
אבל אתה יודע שלפי החוק נאמר חד משמעית בסעיף 45ב' שום בית משפט לא יזכה לבקשת סעד נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בעניין תלונה.
נתן מאיר
¶
הכוונה היא שמישהו רוצה למחות בהליך נגד המבקר או נגד הנציב בית המשפט לא, זה לא המקרה. המקרה שלנו, יש יחסים בינינו לבין אזרח, הביקורת אומרת שמן הראוי להחזיר לו כסף, אנחנו סבורים וידנו רעדה לפני שכתבנו את זה, שהביקורת טעתה ולכן על אותו האזרח---
נתן מאיר
¶
סליחה, אני עוד פעם מדגיש ואומר, אני חייב להיכנס לגופו של עניין, להציג לפניכם את הדילמה ואת השלכות הרוחב שיש להיענות לבקשות המבקר.
אופיר פינס
¶
תסלח לי, אני חולק עליך ברמה העקרונית, אתה התחלת ברמה העקרונית, אין פה שום שאלה של פרשנות לחוק, אני אסביר לך מדוע. אתה יכול להגיד שבית המשפט רק הוא יכול לפרש פה, זאת אומרת פה אתה רוצה לפרש החלטה ואתה רוצה לפרש סמכות, או אתה רוצה, אני לא יודע מה. הרי ברור לך שנציב תלונות הציבור בדק את עמדתכם, בדק את עמדת הציבור או אותו פונה וקיבל החלטה, ככה מכנים את זה בביקורת, זו הדינאמיקה שלו. והוסיף המחוקק ואמר שאפילו לערר על ההחלטה אתה לא יכול, קל וחומר אתה חייב לבצע אותה.
נתן מאיר
¶
זה לא מה שהמחוקק אומר, עם כל הכבוד, הצד המשפטי, המחוקק אמר בסיטואציה אחרת, דהיינו החלטה של המבקר ותקיפת ההחלטה במישרין נגד המבקר, נציב תלונות הציבור היא לא נושא לבירור משפטי. מה הסיטואציה שבפנינו היא שונה, אני חוזר ואומר, ברור לנו לחלוטין, גם כתבנו את זה שהנורמה אומרת ברגע שיצאה החלטה של מבקר המדינה, של נציב התלונות הציבור, איך נאמר כאן, זה כמו פסק דין של בית משפט, אבל זה ברמה הציבורית, הערכית, לא ברמה המשפטית. זה לא כמו פסק דין של בית משפט, מפני שרשות שעומדת בנריה ולא מצייתת יש לזה משמעויות במשפט המנהלי, יש לזה משמעות במשפט הציבורי. בעניין יחסים בין האזרח באותה רשות עם אותו אזרח, יש לו עילת תביעה, תלך לבית משפט ותגיד הרשות לא מחזירה לי את כספי, בגלל אלף, בית גימל ובנוסף לזה, גם נציב תלונות הציבור אכן אישר שמגיע לי החזר כספים.
אני רוצה ברשותכם להציף את הבעייתיות שאליה נקלענו ואני לא רוצה לעשות את זה תוך כדי עימות. אני גם מאוד מבקש מאנשי מבקר המדינה, אני חוזר ואומר, צר לנו שנקלענו לכך. אני אומר יותר מזה, צר לי כלפי כבוד המבקר שהופעתי לפניו לא אחת בבית המשפט העליון ושהמילה שלו בכל כיסה שהוא יושב בו, היא כמו פסק דין. אני מצטער שנקלענו למצב הזה, אבל אין מנוס מלהגיד כמה מילים בנושא של זה.
שאדם הולך לבנות מקלט, שאדם הלך לבנות מקלט בשנות השבעים שאנחנו מדברים עליהם, היו שלוש אפשרויות, או מקלט פרטי, אם אתה בונה וילה, בית משותף, יש לך מקלט בנכס שלך, או מקלט משותף, דהיינו מקלט שהוא ברכוש פרטי, אבל משותף לכמה מגרשים, כלומר שיש לנו מבנה של שישה קוטג'ים והם בונים מקלט משותף על נכס אחד. או מקלט ציבורי ששם צריך להקים קרן למקלטים ציבוריים, זה אומר שאתה מבקש היתר בניה, אתה משלם כסף לקרן הציבורית שמקימה מקלטים בכל רחבי העיר. כפי שכבוד המבקר ציין, לא הותקנו תקנות והמנגנון של קרן למקלטים ציבוריים לא הופעלה. ואז רשות מקומית מקימה מקלטים ציבוריים על שטחים ציבוריים אבל זה בנוסף ובנפרד מהחובה למקלוט לנכס ספציפי.
מה היה במקרה שלנו? שכונה של שלושים קוטג'ים שהם עשו, שמה שנעשה שם זה מעין יצור כלאיים. הם לא מצאו פתרון מקלוט בנכסים שלהם ולכן לכאורה לא היו זכאים להיתר בניה, אבל הרשות המקומית בשיתוף מלא וצמוד עם שלטונות ההתגוננות האזרחית, ובתקצוב ובעזרה שלהם בתקצוב, אספו כסף מהאנשים ועל שטח ציבורי, בנו מקלט שישרת את אותם שלושים קוטג'ים.
מה הוא היצור הזה? זה לא זה ולא זה, זה לא מקלט משותף כי הוא לא נבנה על רכוש פרטי, זה לא מקלט ציבורי מפני שלא הייתה קרן להשתתפות, אבל זה מה שנעשה. ברמה הכלכלית, אספו כסף מהאנשים, שלטונות הג"א נתנו גם את חלקם ובנו מקלט. עכשיו, ישנו מר קופמן שיושב לצידי, הוא לא תרם את חלקו בהקמת המקלט ולכן בלית ברירה, הרשות המקומית שילמה את חלקו, לכן הוא גם לא קיבל היתר בניה. הוא התגורר עשרות שנים בבניין שבנה ללא היתר בניה, במאמר מוסגר, אם יש אולי מושא לביקורת על הרשות המקומית, הוועדה המקומית שלא אכפו את זה.
ואז יום אחד הוא רצה למכור את הנכס שלו, כשהוא בא למכור את הנכס שלו, אמר הקונה, אין לך היתר בניה לבית, אז הוא בא להחזיר את החוב ושאל מה מגיע ממנו. ואז לאחר עשרות שנים, אמרו לו, תשמע, אתה לא שילמת את חלקך באותו המקלט וכל השכנים שלך שילמו, אז לא הייתה לו ברירה, הוא רצה להשלים את העסקה, הוא שילם ועכשיו הוא תובע השבה.
על זה כבוד המבקר בא ואומר, זה לא מקלט משותף, זה מקלט ציבורי, אין לכם תשתית חוקית לגבות ממנו. בוא נראה את הדברים בראיה רחבה, אם אין לנו תשתית חוקית לגבות ממנו, אין לנו תשתית חוקית לגבות מכל אחד משלושים הקוטג'ים, צריך להחזיר גם להם. אם צריך להחזיר גם להם, פירושו שאין להם מקלט, אם אין להם מקלט, אז אין להם היתר בניה, אם אין להם היתר בניה והיום המגרשים שלהם אי אפשר לבנות מקלטים, אז צריך לפעול נגדם לפי החוק, לפעול לפי החוק, זה להוציא צווי הריסה לבניינים כי אין פתרון אחר. זה ברמה של ייקוב הדין את ההר, אם אנחנו באמת הולכים וממצים את הדין עד הסוף.
עכשיו, בואו נסתכל ברמה של יחסי אזרח שלטונות וכרסום באמון הציבור במוסדות שלטון. מה יגרום יותר לכרסום באמון הציבור, אם אנחנו נחזיר לו עכשיו את הכסף---
נתן מאיר
¶
הבעיה היא בכלל לא הכסף שלו, תעמידו את עצמכם רבותיי, במקומו של שכן, אחד ששילם את חלקו ויש אסיפה של שכנים והם אומרים, תגידו מה עם קאופמן, הרי הוא לא שילם בזמנו, הם רק ישאלו מה קרה, החזירו לו את הכסף, בא מבקר המדינה החזיר לו את הכסף. רבותיי אם יש כרסום באמון הציבור, אם יש משהו שהוא לא נכון לעשות זה הדבר הזה.
עכשיו בנושא המשפטי אני לא רוצה להפוך לעימות משפטי, אבל יש תיאוריות של עשיית, יש מספיק עמדות משפטיות שאפשר להצדיק את עמדת העירייה לא להחזיר כסף. לכן, נדמה לי שמדברים פה על התחפרות בעמדות, איך לומר את זה בשיא העדינות, עיריית קריית אונו היא לא הגורם היחידי שהתחפר כאן בעמדות. אגיד יותר מזה, הלו היו לי מגעים עם משרד מבקר המדינה, אני התחננתי לפני אנשי הביקורת, תסתכלו על זה בראיה רחבה.
יש כאן את כל ההתכתבות, אני מציע אם רוצים לקיים בוועדה דיון אמיתי, אני מבקש לצרף את כל ההתכתבויות שביני לבין אנשי ביקורת המדינה, כולל התכתבויות שמהם משתמע שרק בשלב מאוד מאוחר של הביקורת, אחרי שיצאה הביקורת הראשונית, שאלו אותי, תגיד, בנו בסוף את המקלט. אם כך היה צריך לשאול אותי והייתי צריך לספק אסמכתאות שאכן המקלט נבנה בפועל, משהו כאן היה לא בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
יש כאן ביקורת, אני מבין את הגישה הזאת, מכיוון שהדרך הטובה ביותר זה לתקוף, אז לתקוף את משרד מבקר המדינה, ולתקוף את כולם, יש צדיק אחד בטוח והוא עיריית קריית אונו, היא הצדיקה היחידה. אגב, אולי תגיד לי גם עובדתית, איפה נמצא המקלט שאנחנו מדברים עליו, אתה יכול להגיד לי?
כהן נפתלי
¶
אני יכול לענות, הוא נמצא סמוך, יש שלוש תורים או ארבעה תורים של וילות שנבנו, הוא נמצא בתור העליון---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
באיזה רחוב הוא נמצא, באיזה רחוב נמצאים הקוטג'ים האלה, באיזה רחוב נמצא המקלט?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
אז אני אגיד לך, אם אתה לא יודע, אני לא תושב קריית אונו, אבל אני אגיד לך, הוא נמצא ברחוב התומר, במקום אחר---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
שדרה לא שדרה, לא ברחוב הזה בכלל, אתה חושב באמת שאפשר לבלבל לכולם את הראש? אתה חושב כך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
איזה מקלט, אתם בניתם מקלט ציבורי? זה נכון, בלי כל קשר בניתם מקלט ציבורי, לספר עכשיו סיפורים. חשבתי שיש דרך אחרת, אם אתם לא מתחכמים ואתם הרי לא רוצים לגמור את העניין, מפני שהיועץ המשפטי אמר שהמבקר טעה. אם אתם רוצים לגמור את העניין, תרשמו את המקלט הזה כמקלט משותף לדירות האלה נקודה, שנתיים וחצי עמדו בפניכם כדי לרשום את המקלט הזה על שם הדיירים האלה ואז זה לא מקלט ציבורי ואז זה מקלט משותף ובא לציון גואל. שנתיים וחצי רק בגלל להתחפר ולעמוד נגד נציב תלונות הציבור, זאת המטרה היחידה, מי יכופף למי את היד, זאת הייתה המטרה.
נתן מאיר
¶
אנחנו הרי הצענו את מה שהעלה כבוד המבקר כהצעה, זאת הייתה ההצעה שלנו. אני לא בטוח אם לרשום את זה כמקלט משותף, בהחלט הוא על שטח ציבורי, אבל הייתי אומר יותר בזהירות, זיקה קניינית, בין התושבים---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
דבר אחד צריך להיות ברור, מה שיהיה הוא יהיה מקלט משותף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, זה מה שאני רוצה.
נתן מאיר
¶
אני רוצה, הואיל ואני מכיר את הקרקע שישנה, הייתי אומר ככה, הצענו הצעות בכיוון הזה, בהחלט. אני מציע, ההצעה של המבקר מקובלת עלינו, זה הכיוון שגם אנחנו אמרנו, אנחנו נפעל לרישום המקלט כמקלט משותף. אני למען הזהירות רוצה להוסיף, אני לא רוצה להגיד התחייבות שלא נוכל לעמוד בה, אם אין אפשרות משפטית, השטח הוא שטח ציבורי, יכול להיות שהוא שייך לאנשים אחרים, לא נוכל להעביר את השטח לבעלות פרטית. ניצור זיקה קניינית בין התושבים למקלט באופן הקרוב ביותר למקלט משותף. דהיינו, ייתכן שהקרקע לא תוכל לחזור לבעלות פרטית.
אולי עוד מילה לגופו של עניין בנושא המוניציפאלי קרקעי---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
המפתח של המקלט יהיה רק שלהם אם כי מבחינת ההתגוננות האזרחית הם יצטרכו לרוץ חצי קילומטר, עד שיגיעו למקלט. זה מה שהם קוראים מקלט להם.
נתן מאיר
¶
כבוד המבקר, זה שייך לביקורת על מערכת ההתגוננות האזרחית, הרי לא אנחנו קבענו את המיקום שלו.
יצחק קאופמן
¶
אני מכרתי את הדירה לפני חמש שנים ושילמתי את מה שהייתי צריך לשלם ובזה הסתיים העניין. במשך עשרים שנה נהניתי לפי דברי ראש העיר הקודם מפתרון מקלוט. עכשיו, האמת היא שכמה חודשים אחרי שנבנה המקלט, הוא הפך לבית כנסת והוא עד היום בית כנסת, לא רק מקלט ציבורי אלא גם בית כנסת ואני מכבד בהחלט את השימוש הקדוש שנעשה במקלט.
מה שקרה הוא שהייתה בינתיים באותם עשרים שנה, הייתה מלחמה אחת, מלחמת המפרץ הראשונה ואנחנו רצנו כי נפלו טילים מסביב, אבל המפתח נמצא אצל גבאי בית הכנסת. לכן, אם רצינו להשתמש כמקלט משותף, כפי שהגדיר, ואני צריך להגיד, בשקר, לכאורה, על ידי אחד מראשי הערים שהגיב לנושא הזה, כמקלט משותף, או כמקלט ציבורי שפתוח בזמן של מלחמה, אבל סורבתי. והייתי צריך לעזוב את הדירה שלי ולעבור לבית אחר של קרובים שלי שיש בו מקלט משותף.
אז אני שואל את עצמי, באותם עשרים שאני גרתי שם וביקשתי במשך כל אותם עשרים השנה, הצדקה חוקית לדרישה לתשלום עבור מקלט ציבורי שלא משרת אותי בשעת הצורך. היות ולא קיבלתי אף פעם---
יצחק קאופמן
¶
אני רק רוצה להגיד שבמשך עשרים שנה ביקשתי הצדקה חוקית לדרישה וכמוני עשרות אנשים, לא שילמו עד שמכרו. כלומר שכולם הבינו שזו דרישה בלתי חוקית.
היו"ר אמנון כהן
¶
אנחנו למדים, קודם כל מתוכן הדברים שהדברים שנעשו בכספים שנגבו לא היו חוקיים מלכתחילה. אבל לגופו של עניין, בעקבות הדברים ששמענו גם מפיו של המבקר, אנחנו נחליט בוועדה, אם אתם מסכימים, שקודם כל מקלט צריך לקבל את הסטאטוס שלו כמקלט משותף. יש גם מקלטים בעיר רמלה שאני גר בה, חלקם הם בתי כנסת, חלקם הם פעילות חברתי כזו או אחרת, עמותת אלו"ט, עמותה אחרת.
המטרה היא לא להשאיר את המקלטים ריקים כי מתחיל ונדליזם. אבל בגלל שהוא מקלט שמשרת קבוצה או אזור, אז ועד הבית של אותו הבניין או לאנשים שקשורים למקלט הזה, יש את המפתח וכמובן לפני התראות, אם יש שם כרגע פעילות של עמותת אלו"ט, אז מדברים עם האחראי על המקלט, שאנחנו צריכים לבדוק אם המפתחות פותחים את המנעולים.
אז גם פה, אפשר בתקופה שאין מלחמה, ברוך השם אנחנו מצפים שלא יהיו מלחמות, המקלט שינה את השימוש שלו, וזה החליטה העירייה שזה יהיה בית כנסת, שיהיה בית כנסת, אבל במידה שצריכים אותו, צריך לפתוח לכל הדיירים, שלשלושים הדיירים האלה יהיה להם את המפתחות האלה.
דבר ראשון, שינוי הסטאטוס של המקום הזה למקלט משותף, לצורך זה אני חושב שלושה חודשים זה מספיק זה. לאחר מכן ששונה הסטאטוס, לשכפל מפתחות לכולם, להגיד לגבאי בית הכנסת שהמקלט הזה עבר סטאטוס. במידה ואין בסיס חוקי ואתם לא יכולים להעביר את הסטאטוס מציבורי למשותף, אני מבקש להחזיר לכל הדיירים את הכסף, שלושה חודשים, או שאתם מביאים שינויי סטאטוס.
אם אתם נתקעתם לקבל אישור ממנהל או מאיזה שהוא מקום, תכתבו לנו אנחנו נקיים התייעצות ואנחנו נפעל הלאה, כרגע שלושה חודשים, או שינוי סטאטוס, או החזר הכסף לכל הדיירים שם. אם יש בעיה של עוד שבוע, שבועיים, חודש, אנחנו נדון בזה לגופו של עניין, אבל כרגע, וכל הדברים מסביב, החלטה של הדיירים שהפעילות תמשיך להתקיים שם, את כל הדברים מסביב. אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
זה לא מקלט מפני שזה לא מקלט משותף, מקלט משותף, מי יעשה את המשאל בין הדיירים?
אופיר פינס
¶
אדוני היושב ראש, אני יכול הערה לסדר? אני חושב שהדיון הופך להיות, הדיון שלנו כבר הופך---
רן כהן
¶
הוועדה צריכה להיות רק השוט של הנציב לביצוע החלטותיו, לכן אני מציע, אני רוצה ברשותך, אני מציע שהסעיף הראשון בסיכום שלך, לפני התחלת הדברים שכתבת כבר, הסעיף הראשון יהיה שהוועדה תובעת מעיריית קריית אונו לקיים מייד את החלטת הנציב, זה הסעיף הראשון. לנו אין מעמד אפילו---
רן כהן
¶
זה היה הפתרון הראשוני, נכון? אלא אם כן אני טועה, הפתרון הראשוני היה שהעירייה תרשום את המקלט הזה על שם הדיירים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
לא, המקלט הזה הוא מקלט ציבורי, אני אומר כהסדר שיכול לבוא בחשבון שישלמו על המקלט.
נתן מאיר
¶
ברשותכם, אנחנו שמחים שנמצא פתרון, על מנת שלא נתחייב התחייבות שלא נוכל לעמוד בה, הייתי אומר כך, אנחנו נעשה מאמץ לרשום את המקלט כמקלט משותף, אם לא יהיה בעיות משפטיות אובייקטיביות, ניצור שהזיקה הקניינית והחזקה שהמקלט יעמוד ברשות הדיירים. באופן מעשי יהיה להם מפתחות, המקלט יעמוד לרשותם בלבד, את זה אפשר לעשות.
לגבי הנושא של השימוש כבית כנסת, מקלט שמשמש כמקלט דו תכליתי, זה הרי תופעה גם נפוצה, גם מומלצת. אנחנו תוך כדי הסדרת הנושא נבדוק גם את הנושא הזה. הייתי מבקש לעצור כאן, הייתי מבקש לא לקבל החלטה שאם זה לא ילך, נחזיר את הכסף, זה מחדד בדיוק את אותו הדבר שעליו אנחנו הגענו לוועדה.
נתן מאיר
¶
אבל עוד פעם, כבוד הוועדה מחדדת את אותו נושא שבו אני חוזר לרישה של דברי. הוועדה יכולה לקבל החלטות, הרי לנו אין שליטה---
נתן מאיר
¶
אנחנו רק לא יכולים להצטרף להתחייבות שאנחנו נחזיר כסף אם הוועדה כך תקבע, ולא מתוך חוסר כבוד לוועדה.
יצחק קאופמן
¶
תרשה לי רק להזכיר שהתלונה שלי נמסרה לאחר שמכרתי את הבית מפני שבמשך עשרים שנה לא היה לי פתרון מקלוט. מה שיהיה היום זה אולי פתרון מקלוט לאנשים שגרים היום, אבל אני שילמתי עבור מקלט שממנו לא יכולתי לקבל שום הגנה, זה הכול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
¶
אני מקבל את דברי אדוני לגבי הפתרון, על הרשות המקומית לבצע את הצעתו של נציב תלונות הציבור תוך שלושה חודשים, אלא אם הוא בא לפני הוועדה. צריך לראות במקלט הציבורי מקלט משותף ואת השימוש שיעשה בו בינתיים שיהיה בית כנסת, יכול להיות שהם לא יסכימו, יכול להיות שהם כן יסכימו, יכול להיות ששניים מהם לא יסכימו, הבעיה איננה כל כך פשוטה, אבל אם זה לא יבוא בדרך אחרת, תוך שלושה חודשים, ההחלטה של נציב תלונות הציבור מקוימת.
היו"ר אמנון כהן
¶
אנחנו מסכמים את הדיון ברוח הדברים הללו, אם תוך שלושה חודשים לא, אז מקוימת מיידית, בסדר, יש לכם זמן, תתחילו לעבוד, אם יש עדכון ענייני, במנהל, תיידעו אותנו.