צו מס בולים על מסמכים (ביטול תוספת א' לחוק)

26
ועדת הכספים
30.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ח בטבת, התשס"ה (30 בדצמבר 2004), שעה 10:00

צו מס בולים על מסמכים (ביטול תוספת א' לחוק), התשס"ה –2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
יצחק הרצוג
אבשלום (אבו) וילן
יעקב ליצמן
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

איתן רוב – מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר
בועז סופר – סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר
ציפי דולן – משרד האוצר
יעל אביר – סגן בכיר ליועהמ"ש, רשות המסים
גד סואן –
נדב הכהן – לשכת רואי החשבון
נגה קינן – פורום מנהלי כספים ראשיים
אלדד בן רובי – לשכת עורכי הדין
אשר שניידר - חברת סולל בונה
שמואל בורנשטיין – עו"ד
רו"ח אורי לוי - משרד ברייטמן, פורום מנהלי כספים
דורון ארזי – חברת ורינט , פורום מנהלי כספים ראשיים

שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ





צו מס בולים על מסמכים (ביטול תוספת א' לחוק), התשס"ה – 2004

בוקר טוב לכולכם. הנושא שעל סדר היום הוא צו מס בולים על מסמכים (ביטול תוספת א' לחוק), התשס"ה – 2004. ציפי דולן בבקשה.

בוקר טוב. אני מוכרחה להגיד שזה ישיבה היסטורית כמעט, כי מאז שאני באוצר, ובייגה יודע שזה הרבה מאוד שנים, מדברים על הצורך בביטול מס בולים. והאמת היא שהאוצר שותף כל השנים למחשבה הזאת. אחרי האישור זו תהיה ישיבה היסטורית.

האוצר מודע לצורך בביטול מס בולים. ומה שאנחנו עושים בצו שמונח לפניכם הוא למעשה ביטול הדרגתי של מס הבולים בעקבות החלטת הממשלה מ-15 בספטמבר 2003. אני רק רוצה להזכיר שכבר באחד בינואר 2004, בעקבות יוזמת שר האוצר ולפי החלטת הממשלה, ביטלנו מס בולים על אג"ח, ויחד עם הביטול של מס בולים על אג"ח היתה התחייבות של שר האוצר להמשיך במגמה של ביטול מס בולים, כשהראשונים שייהנו מהפטורים שניתנים זה מקבלי המשכנתאות. ותכף נראה שזה באמת השלב הראשון שהאוצר מבקש להביא בפניכם.

הביטול, כמו שאמרתי, נעשה בארבעה שלבים. בארבע שנות המס שבפנינו – 2005, 2006, 2007 ו-2008. כשבכל שנה אנחנו מוציאים מסמכים מסוימים מתחולת החוק. החל מאחד בינואר 2005 הכוונה היא לקבוע פטור ממס בולים לגבי הלוואות, משכנתאות והסכמי שכירות של דירות מגורים, כשלמעשה קודם כל אנחנו באמת עומדים בהתחייבות שנתנו לוועדת הכספים לפני שנה, שהראשונים שייהנו זה לוקחי הלוואות שמגובות במשכנתאות. לגבי הסכמי שכירות, אנחנו יודעים היום שלמעשה כשנעשים הסכמי שכירות במשק בין משכיר רגיל שאינו משרד השיכון, בדרך כלל לא מביילים את ההסכמים האלה. ולכן, מי שמביילים את ההסכמים ולמעשה נושאים בנטל, זה מי ששוכרים דירות באמצעות משרד השיכון, שזה כמובן האוכלוסייה החלשה. ולכן החלטנו לבטל לחלוטין מס בולים לגבי שכירת דירות.


לגבי אחד בינואר 2006, הכוונה לבטל חבות במס בולים על מסמכים שמתייחסים למניות, שטרי נאמנות ואג"ח. שזה כמובן מצמצם את הריכוזיות הבנקאית, משחרר חסמים משוק ההון, משכלל את שוק ההון, מבטל את האפליה שנוצרה לאחר חקיקת חוק החברות החדש בין חברות ציבוריות, שהיום פטורות ממס בולים, לבין חברות פרטיות.

אחד בינואר 2007 – הכוונה לבטל מס בולים לגבי כל מה שקשור במכוניות, מכר, ליסינג ושכירות של כלי רכב. והחל מאחד בינואר 2008 למעשה חוק מס בולים מת. העלות של ביטול הפטורים האלה היא לגבי ההלוואות והמשכנתאות ב-2005 שלוש מאות מיליון ₪, לגבי שוק ההון ב-2006 – מאתיים מיליון ₪, לגבי כלי רכב ב-2007 – מאה חמישים מיליון, ולגבי כל היתרה ב-2008 – שלוש מאות וחמישים מיליון, כשאני מזכירה לכם שלמעשה היינו שמחים לבטל את מס בולים כולו החל מאחד בינואר 2005, אבל מדובר בחוק שמכניס לאוצר המדינה תשע מאות מיליון ₪ בשנה, ועלות הגבייה שלו היא נמוכה מאוד יחסית לגבייה הרבה שמכניסים.

זהו. החל מאחד בינואר 2008 חוק מס בולים מת.

תודה רבה.

יש כלל של סמדר ששני מספרים שהאוצר מוסר לא יכולים להיות זהים. למה בפתיח זה שמונה מאות וחמישים? והסך הכל הוא - - -

לא. שמונה מאות חמישים זה לגבי התקופה של 2003. אבל ההערכה ב-2004 זה תשע מאות.

ובסך הכל זה יוצא מיליארד ומאה. כשמחברים את המספרים. זה לא כזה דבר קריטי.

יש לזה הסבר. אנחנו מתייחסים לאומדן גבייה מ-2005.

אבל שמתם מספרים בכל השנים.

שמנו מספרים של 2003, 2004, ו-2005.

... שלנו של ביטול החוק זה בהתאם לאומדן 2005.

אני מבין שחוק סמדר לא עובד פה במקרה הזה. על הרקע ההיסטורי? בבקשה.

אני רוצה להזכיר רק שהפעם הראשונה שאני זוכרת שהציעו לבטל את מס בולים היה ב-1986 ואז הוצע גם, היה דיון על שכר לימוד במערכת החינוך. ועדת הכספים אז אמרה, לא יהיה שכר לימוד במערכת החינוך, אבל אל תבטלו גם את מס בולים. עכשיו, לקטע הזה שבו כאילו בתחילת השנה כבר התחילו לבטל, אז אני רוצה להגיד לכם, זה לא רלבנטי.

אני הבאתי את חוק מס בולים. יש שם מאה פטורים שאני ספרתי. זאת אומרת, כל פעם שמישהו עושה, שיודע לבקש את זה הוא גם משיג פטור ממס בולים. זה לא שעשו איזה שהיא נדיבות. במקרה הזה זה היה אג"ח, או הפעם זה היה הנפקה כזאת , ופעם זה היה הנפקה כזאת, פעם היה הסדר כזה פעם חברה ממשלתית שמתאגדת, אז פתאום אין מס בולים. אז זה מסלול נפרד לחלוטין שלא צריך למנוע אותו, אבל רק שתדעו שיש מאה סעיפי פטור.

הכל למען ההיסטוריה.

הכל למען ההיסטוריה. תחזית הגבייה ל-2005 היא חמש מאות וחמישים מיליון ₪. רק זה כבר שאתם לוקחים בחשבון אם מאשרים לכם את - -

אם מאשרים לנו את ההפחתה החל מעכשיו.

כן. זה חמש מאות חמישים וזה ברוטו. נכון? כי זה הוצאה מוכרת הרי.

תודה רבה לסמדר.

אני חושב שדיברנו כל כך הרבה גם בוועדה הזאת בשנים האחרונות על מס בולים וגם במשרדים השונים, שכבר כולם מכירים והבעיה היתה להם לזרה. שר האוצר התחייב, גם בפנינו, ואני מדבר פה הפעם גם בשם התאחדות התעשיינים וגם בשם איגוד החברות הציבוריות, התחייב לבטל את המס תוך ארבע שנים, וברכנו אותו על כך. זה דבר גדול. ואני מברך על עצם הבאת החוק הזה לכאן היום. באמת דבר שראוי לברכה. המס הזה ראוי שיימחק מספר החוקים.

אבל, בשנת 2003 קרה משהו. והוכנס תיקון מסוים, ואני לא מתייחס כרגע לעניין הזה. והתחילו להגיע לחברות, בעיקר לחברות גדולות, אני מניח שלא שולחים לכל מי שמשכיר דירה, דרישות תשלום על דברים שבעבר עד לשנת 2003 לא גבו מהם בכלל מס. לא גבו בפועל, פרט למצבים, חוזים שהיו צריכים להביא עם הממשלה, אותם ביילו. אחרים לא ביילו.

ישבנו עם מנהל רשות המסים החדש, עם איתן רוב, לפני כחודשיים. והעלינו טענות מטענות שונות לגבי המס. ואיתן הציע לנו בסיום הישיבה גם באדיבות וגם אני חושב בחוכמה רבה. תבואו ותגידו לנו איפה הכי לוחצת הנעל. הדברים האלה, ותגישו לנו את הדברים האלה, ונראה מה ניתן לעשות. הוא לא התחייב לשום דבר. הוא רק אמר, נבחן את זה ברוח. אני הבינותי ברוח חיובית. היינו שם גם ביחד עם התאחדות התעשיינים.

לצערי, קיבלנו תשובה בעצם שלילית על הדבר הזה. ולכן, אני צרפתי פה הצעה של סעיף שלוש שמדבר על פטור בשנת 5 200, להוסיף כמה וכמה מסמכים לרשימה הזאת, מסמכי מכירה ורכישה, הסכמי השכרה ושכירה של נדל"ן מסחרי, הסכמי BOT, הסכמי בנייה מה שנקרא הסכם קבלני, והסכם בין חברות בתוך קונצרן, של דמי ניהול, דמי ייעוץ וכדומה. ואני מבקש שיכללו גם את זה בשנת 2005. ואני לא נכנס לויכוח אם נעשה כחוק או לא נעשה כחוק והדרישות האלה, זה אני ממש לא נכנס. אני רק מציע לגבי 2005. למה אני רוצה להדגיש פה נקודה אחת מאוד חשובה: על כל המסמכים האלה בפועל לא היתה עד 2003 גבייה כמעט לחלוטין, כי חברות לא שילמו את המס הזה. אם צריך היה או לא צריך – אני לא נכנס. אבל בפועל, לא היתה גבייה. אז אין פה כאילו הפסד גבייה של מה שהיה בעבר. תודה רבה.

לשכת רואי החשבון. זה שמס בולים זה מס מחזור, והוא מס לא כלכלי ולא ראוי אין מחלוקת . השיקולים הם כמובן תקציביים. אני אזכיר שהכנסת ביטלה לא מזמן את מס המכירה על מקרקעין מסחריים שאותו משלמים בדרך כלל פעם בעשרים שנה בממוצע, וגם אותו ביטלו. כאן אנחנו מדברים על מה שמשתלם לעתים תכופות והרבה פעמים מספר פעמים על אותו מחזור בפועל.

אני חייב גם להוסיף על מה שאמר קודמי. יש עסקאות פורווד, מעבר למה שדובר. אנשים מתקשרים בעסקות עתידיות לקניית ורכישת מטבע חוץ בסכומים אסטרונומיים. הסכומים המצטברים יכולים להיות שלוש פעמים תקציב מדינת ישראל. לפי החוק, גם על זה צריך לגבות את ה-0.4. כמובן שזה לא יעלה על הדעת.

בקצרה, כשהמס נחקק היקף המסמכים, היקף ההתקשרויות, היה מצומצם, קטן, מינימלי, ולכן המס היה מתקבל על הדעת מבחינת ההיבט הגבייתי. שלו. היום אם אנחנו בפועל נטיל את ה-0.4 על היקף ההתקשרויות וההסכמים שנביא מהתחייבויות במשק, התוצאות יהיו בלתי מתקבלות על הדעת, וגם מעוותות לגמרי.

אני אגיד עוד מילה אחות. לפי החוק , זה כתוב במפורש, כאשר יש מסמך שניתן לסווג אותו כחייב במס או כלא חייב במס, הוא לעולם יסווג כחייב במס. זאת אומרת, החוק גם יוצר מנגנון החמרה מלכתחילה. ולכן, הצעתנו היא, אם בכלל כמובן להיות מאוד ליברלים אחורה. אני מבין שבאופן בלתי רשמי בלאו הכי מופעל שיקול דעת. אנחנו מברכים על כך. אבל אולי כדאי לעגן את זה גם בהוראת ביצוע ליברלית. ולגבי העתיד, אם בכלל, כל עוד הוא קיים, אולי במקום לנסות להחריג להרכיב את הרשימה הסבירה והמצומצמת של הדברים שעליהם מוטל המס. תודה.

תראו, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי כביכול. באה רשות המסים או משרד האוצר ואומרים, אנחנו רוצים להפחית את החוק. ויושב פה אוכלוסייה גדולה שבאה עם בטן כואבת. ואני חושבת שצריך להתייחס לדברים. אנחנו בתמימותנו מאמינים שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטות והיא יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, ובתנאי שהיא יודעת איזו החלטה היא מקבלת.

ביוני 2003 קיבלה ועדת הכספים החלטה אחרי דברים מפורשים שאמר נציג מע"מ ומכס באותה תקופה. אנחנו לא מתכוונים לגבות יותר מהחברות. אגב, אני מאמינה שבאמת זו היתה התפיסה באותה עת. ועל סמך זה התקבל תיקון לחוק. שנה אחרי זה, ביוני 2004 התחילו החברות במשק לקבל מכתבים, הנכם נדרשים תוך עשרה ימים לבוא ולתת לנו את כל ההסכמים, זיכרון דברים, חשבוניות מס שיצאו בעקבות הסכם – בקיצור, כל מחזור החברות ממוסה בארבעה פרומיל, עם גבייה מאוד יעילה ואגרסיבית של רשויות המס, לעשות את זה רטרואקטיבית שנה אחורה. בינתיים עברו ארבעה דיווחים רבעוניים של החברות שנסחרות בארץ, שנסחרות בחו"ל, עבר דו"ח שנתי אחד, החברות צריכות ללכת אחורנית ולתקן את הדו"חות שלהן. וצריכות לשלם מס רטרואקטיבי. ולמעשה הכל תחת התיקון הטכני כביכול, שנעשה ביוני 2003.

אנחנו צרפנו לחומר שהנחנו בפניכם גם את פרוטוקול הישיבה של ועדת הכספים מאותה ישיבה וגם את המכתב שנשלח לחברות, מכתב הגבייה, עם טבלה מצורפת למלא ולשלוח צ'ק בנוסף. תחזיות הגבייה, הערכה והתחשיב של הפורום, אם תיקחו ארבעה פרומיל על מחזור החברות במשק, אנחנו מגיעים לסכומים שלא מדובר בהפחתת מס בולים. אנחנו מדברים בגבייה גבוהה יותר של מס בולים שנעשתה בשנה האחרונה ושתימשך, מכיוון שזה סוג המסמכים שהכוונה לבטל אותם ב-2008.

עכשיו. יש פה גם נתונים לגבי העלאת הגבייה השנה לעומת השנה שעברה. הכל בחסדי אותו תיקון טכני של 2003. ולכן, מה שאנחנו מבקשים, לכבודה של ועדת הכספים, ולטובת החברות במשק ולטובת האמינות של כל מי שנוגע בדבר, אנחנו מבקשים להוסיף לינואר 2005 ביטול גבייה עבור מסמך אחר. זה אותו תיקון טכני ששנה וחצי אחורנית אמרו זה רק תיקון טכני, לא נגבה יותר ולכן אני מניחה שלא יהיה פה איזה שהוא הפחתה בגבייה או איזה שהיא מחויבות תקציבית. אמרו אז, זה לא יעלה את הגייה, בואו ניישם את זה עכשיו.

אתם מדברים על היקף גבייה עצום בעקבות הדבר הזה. והשאלה אם זה הגיוני.

יש לכם את זה בספרים?

שמישהו ייתן לי נתון.

אנחנו עשינו פעולה מאוד פשוטה. לקחנו את דן את ברדסטריט, שהוא מדריך חברות ידוע, מוכר ואמין על כולם. מפורט שם מחזור החברות. לקחנו את מחזור החברות ולקחנו מזה ארבעה פרומיל. כי לפי מכתב הדרישה, ואתה יכול לראות אותו לפניך, כל ההסכמים הם מחויבים. אגב, אני רק רוצה להוסיף ולומר שזה ארבעה פרומיל על מסמך. זאת אומרת, סביב אותה עסקה יכולים להיות שניים, שלושה וארבעה מסמכים. כך שבפועל זה יהיה הרבה יותר.

תודה.

אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי הדוברים הקודמים ולהדגיש נקודה נוספת. מה שקבע התיקון, במיוחד לגבי מסמך אחר, זה שבעצם החבות במס תהיה כפי שהוסכם בין הצדדים. מה שבפועל קורה עכשיו, מרגע שהוחל מבצע האכיפה, שבעצם הולך בכיוון המגמה לבטל, זה שפשוט כל החברות מגלגלות את המס הזה על הצרכנים. כי הרי הן יכולות להסכים אתם שהמס הזה יכול על הצרכנים. ואז הפועל היוצא של ההחלטה של מס הבולים בעצם העלאה של המחירים לצרכן ב-0.4 אחוז. ואני לא בטוח שזו היתה המטרה פה.

נגזרת אחרת שמושפעת מהדברים האלה, זה תושבי חוץ שלגביהם פתאום יש צורך להתייחס לנושא הזה של מס בולים שלא היה מוכר להם, נכון שהוא היה קיים בספר החוקים, אבל הוא היה אות מתה, ופתאום זה עוד איזה מס שיוצר חסם ויוצר מכשול לעסקאות ולאינטראקציות עם תושבי חוץ.

אני חושב שבמסגרת הספציפית הזאת של הצרכנים ותושבי החוץ יש רגישות יתרה, וראוי להפעיל יתר שיקול דעת. תודה.

רואה, חשבון, משרד קווסט טרוי וגבאי. אני רוצה להתייחס לשתי הערות בתיקון. בוועדת המשנה, בדיון שהיה קודם, ביטלו את המסמכים החייבים במס, מסמך שהוא קבלה ומסמך שהוא חשבון. נותרו בחוק סעיפים ראשיים, סעיפים שבע עשרה ושמונה עשרה שעדיין קובעים חבות במס למסמך שהוא קבלה ומסמך שהוא חשבון.

סעיף שבע עשרה קובע שאדם שקיבל כסף חייב לתת קבלה מבוילת כדין, וסעיף שמונה עשרה דורש ביול כל חשבון שיוצא. אני חושב שברוח הביטול שנעשה בסעיף חמש עשרה, שהמעיטו במסגרת המסמכים החייבים במס חשבון וקבלה, יהיה נכון לבטל את סעיפים שבע עשרה ושמונה עשרה שקובעים חבות במס לשני המסמכים האלה.

אני חושב שהחוק עצמו חסר הלכי פרוצדורה מסודרים של הליכי שומה והשגה כמקובל בכל חוק שעוסק בגביית מסים. אדם שקיבל הודעת חיוב אין לו ברירה אלא לגשת מיד לבית המשפט. ולכן אני חושב שיהיה נכון להסדיר שומה מסודרים, שתהיה דרך להשיג בצורה מסודרת ולא בצורה של לפנים משורת הדין.

ומשפט אחרון, כל מה שקשור ביצואנים, אני חושב שחשוב יהיה מאוד לקבוע במסגרת הפטורים שעסקה שמוגדרת כייצוא, בין של שירותים ובין של טובין, תוגדר במסגרת העסקאות הפטורות ממס בולים . תודה.

תודה רבה.

בואו נתחיל טיפה עם היסטוריה. אמרנו שזה מעמד היסטורי. ואני חושב שביטול מס בולים זה באמת מעמד היסטורי, כיוון שמס בולים באזור הזה הוטל לראשונה על ידי התורכים משהו כמו מאה עשרים שנה אחורנית, יחד עם מס הגולגולת שהיה בזמנו. זה בזמן המנדט היה? הסבא של אבא שלי סיפר לי על מס בולים בזמנו.

1976 הוחל חוק מס ערך מוסף. גם אז נאמר והובטח שיבוטל מס בולים. 1987 – השר משה נסים, שר האוצר בזמנו, אמר והבטיח שהמס יבוטל. אין לו הצדקה כלכלית. 1993 – נקבע בספרים, נקבע בתקציב שהמס יבוטל מראשון לינואר 1994. ב-1998 יעקב נאמן, שר האוצר בזמנו, אמר שהמס לא כלכלי ויש לבטל אותו. ועל כן, אני מה זה מברך , שמח מאוד שהדבר הזה אכן קורה. ואכן המס הזה, אני מקווה שאנחנו נצביע בעד היום, ונוכל לאשר סוף סוף תחילתו של עידן חדש שמס הבולים תוך שלוש שנים ייעלם ממפת המסים בישראל.

ביוני 2003, התוכנית להבראת כלכלת ישראל. שונה סעיף 67 נדמה לי שם, זה היה לגבי מס בולים, כאשר נכנס סעיף שנקרא מסמך אחר. וכל זאת למה? נציגי האוצר באו וטענו, ואמרו ובצדק, ישנו מס, אנחנו לא מסוגלים לבצע את הוראות החוק, אנחנו המחוקק, לא יכולים כרשות מבצעת לגבות את המס שהחוק מטיל, בואו תאפשרו לנו כלים ללכת אל מי שחייב, ונגבה את המס המגיע. ולכן, באו וקבעו מה זה מסמך אחר, וממי בעקבות אותו דבר ניתן לגבות את המס בולים שמוטל על מסמך אחר.

באותה ישיבה הצהיר משה מזרחי, אז היה היועץ המשפטי של אגף המכס והיום של כל רשות המסים, אני רוצה פשוט לצטט, ואמר דבר כזה משה מזרחי בישיבה שהיתה: "בחוק מס בולים אנחנו לא הולכים לעשות תיקון מהותי. אין לנו פה רצון לגבות יותר ממה שאנחנו גובים עכשיו. וכולנו מסכימים שזה חוק שצריך לבטל אותו". והוא צודק. הוא אומר, אנחנו גובים תשע מיליון שקל, שמונה מאות חמישים מיליון שקל, אנחנו לא מתכוונים לגבות יותר מזה, אבל תנו לנו כלים לגבות את המס.

מה שקרה בעקבות השינוי של ההגדרה של מסמך אחר, ובעקבות זה שהמס הזה הוא מס כל כך מיושן ולא משוכלל, שלמעשה היום כל מסמך אחר חייב במס. מה הפירוש של הדבר הזה? לו הייתי נדרש כתושב מדינת ישראל לשלם פעם אחת ארבעה פרומיל על מוצר שאני קונה באלף שקל, ניחא . לא סכום כזה גדול. לא בשמים. אבל המס הזה לא מוטל על מחזור המכירות. המס הזה מוטל על המסמכים שאני חותם עליהם כצד להסכמים. פירושו שמפעל, אני לא יודע מי זה יהיה. מפעל פלוני מייצר מוצר שהוא מוכר אותו לצרכן באלף, וגובה מהצרכן את הארבעה פרומיל, בדרך יש לו עוד שרשרת של הסכמים שהוא עושה עם קבלני משנה, ולעתים יש ארבעה קבלני משנה, חמישה קבלני משנה, בעיתונים יש הרבה קבלני משנה, כיוון שכל כתב... זה נוגע דרך אגב גם למשרד השיכון, כיוון שמשרד השיכון יעסיק קבלנים שיבנו, וכל קבלן בניין יעסיק קבלן אינסטלציה וקבלן חשמל, וכמובן גם יעסיק קבלן שיקראו לו רואה חשבון, וקבלן שהוא עורך דין, וכל אחד ואחד שכזה ישלם 0.4.

זאת אומרת, שכוונת המחוקק היתה אחרת. זה נכון. מה שיצא כתוצאה מהדבר הזה,שה-0.4 הזה למעשה מופעל על מוצר שנמכר בחזקה. הוא לא מופעל פעם אחת. הוא מופעל כמה וכמה פעמים בשרשרת.

עכשיו, אחת משתי אפשרויות. או שהחברה שמוכרת את אותו מוצר תבלע את הקנס הזה, את העלות הנוספת, את המס הזה עליה, או שבסופו של דבר הדבר הזה יתגלגל אל הצרכן. כי אחת משניים – אין ספק בדבר אחד: זה העלאה של המס שאנחנו משלמים בסופו של תהליך. של נטל המס.

עכשיו, צודק איתן רוב ואומר דבר אחד: רבותיי, אני הרשות המבצעת. יש סעיף בחוק – הסעיף הזה בחוק. אתם חוקקתם. אתם הנחיתם אותי לגבות מס. בואו נעזור לו. הוא לא רוצה לגבות את המס, כיוון שעובדה שבאו והצהירו, אנחנו מתכוונים להקטין את מס בולים, אנחנו לא מתכוונים לגבות יותר מאותם שמונה מאות חמישים תשע מאות מיליון, ולראייה, בשנת 2005 מה שהיה תשע מאות יהפוך להיות שש מאות מיליון. שלוש מאות מיליון פחות. אבל במה שהולך לקרות כרגע, זה לא יהיה מיליארד. זה יהיה הרבה יותר ממיליארד. מכיוון שכל אחד ואחד, ולא רק אלה שיבואו לעשות אצלם ביקורת, אלא כל חברה ציבורית שעומדת לביקורת, כל גוף שלא רוצה להסתכסך עם אגף המסים, יבייל ולו רק כדי למנוע מצב שיבוא אליו מישהו ויגיד לו אדוני, אתה עבריין.

ולכן, אני אומר בואו, אנחנו כמי שמחוקק דברים, נעזור לאגף המסים למלא את מה שהוא באמת רוצה, ולגבות את המס המופחת של אותם תשע מיליון פחות שלוש מאות, ובהדרגה הדבר הזה ייעלם. כרגע, אנחנו נמצאים במצב לדעתי איום ונורא. הדוגמה שנתן נדב הכהן, כל עסקת פורוורד שאנחנו עושים, וזה הולך הלוך וחזור, אני סתם נותן דוגמה משוק ההון, כל דבר כזה הוא מסמך, וכל מסמך כזה חייב ב-0.4, וזה הולך וחוזר וחוזר הרבה מאוד פעמים. איתן, אנחנו רוצים נורא לעזור לך להקטין את המס הזה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון.

אין טעם לדבר על מס בולים, כי כבר הרבה שנים כל אחד שהיה לו נאומים על המסים אמר את המס הזה צריך להרוג. אבל אחר כך הם אומרים, כן, אבל זה מיליארד שקל, מאיפה תביא את המיליארד שקל. ומה לעשות, אנחנו אחראים בעיניו הזה לשני הצדדים. לא רק להוריד את המס, אלא גם להגיד מה קורה עם המיליארד שקל.

אז פה מורידים, ואני בעד הורדת המס הזה. ואני לא יודע, אודי, אם בשלב הזה, בשלב הביניים, אפשר לעשות מהפכות גדולות מעבר למה שמופיע בחוק. יכול להיות שאז מתחילים לעשות חוק חדש. אם יש חוק חדש – מה נעשה אתו.

אבל זה מביא אותי לשאלה לגבי הדרך שבה אתם הולכים. אני מאוד בעד מה שאתם מציעים לגבי שנת 2005, להוריד מיד על המשכנתאות ועל המרכיב הזה. אבל למה לא בשלושת השנים הבאות, או בשנתיים הבאות, לעשות פשוט הפחתה. לקבע אותם סכומים על ידי הפחתת מס FLAT באחוזים? ואז לצאת פה מהויכוח, שאנחנו נעמוד בתור פה לפטורים. למה לזה קודם, ולמה רכב קודם, ולהוא אחר כך. אני מודה.

אין לי. אני לא יכול להסביר למה אני חושב שרכב צריך להיות בשנה אחרי מניות, או בסדר הפוך. למה לא ללכת ולהגיד: אתם עשיתם חשבון שאתם רוצים בשנת המס 2006 לגבות שש מאות מיליון שקל מזה, תתאימו את שיעורי המס FLAT על כל מי שנשאר. מי שפטרנו פטרנו. המשכנתאות יצאו החוצה. אלה שנשארו, יהיה להם עוד שנתיים שתי מדרגות\ בשנה השלישית כולם ייצאו החוצה, ולא יתחיל פה עכשיו לובי בינינו האם להכניס את ההסכם הזה או את ההסכם ההוא. מה שהחוק קיים – החוק קיים. לא נשנה אותו עכשיו לקראת מותו. וכולנו, כשהוא ימות סופית, נשים גלעד יפה עם זר, ונשמח במקרה זה, בלי שום השוואה לשום דבר אחר, אנחנו נשמח להשתתף בטקס האשכבה הסופי.

למה אני עושה את האבחנה לבבי 2005? כי אני מקבל את מה שאתם אומרים, שב-2005 מה שמוצע פה זה כל הנושא הבעייתי של המשכנתאות וההלוואות למשכנתאות, כל הנושא של הדיור. נדמה לי שאין פה מחלוקת שאותו צריך אולי בשלב ראשון לשחרר. בואו את כל השאר, בשתי מדרגות, אתם תעשו את המתמטיקה כמה זה אומר, לרדת בהתאמה. הרי המס הוא לא אחיד בכל המקומות, בהתאמה לרדת באחוזים כאלה ולהגיע בסוף התקופה לאפס ואז כולם אחידים בפני החוק.

כל שיעורי המס הקיימים יופחתו בהתאמה. זה מתמטיקה שמחשב כיס עושה אותה.

קשה מאוד לשנות את החוק הקיים. אלא שהשתרש נוהג עקב לקונה בחוק שלא ידעו מה זה מסמך אחר. בסופו ש/ל דבר ביילו מסמכים רק כאלה שהגיעו לבית משפט או מישהו שרצה להירשם למס ערך מוסף. לכן אני חושב שהפתרון שאתה הצעת יכול לתת פה באמת פתרון לכל הטענות, ולרדת בצורה...

מטבע הדברים אני לא זוכר את הישיבה שהיתה ביולי 2003, אבל כמו לא מעט גורמים שיושבים פה באולם וכאלה שאינם, שוחחו אתי כמו עם חברים אחרים בוועדת הכספים, בנושא של התוצאה של החקיקה הזאת, שבעצם לטענתם יצרה מצב חדש מבחינת התנהלות גביית מס הבולים.

אני רוצה להגיד ברמה העקרונית, שאם נלך לאחור את השנה וחצי הזאת, ונחשוב אם היתה מתקיימת ישיבת ועדת כספים, מעבר לתיקון שנראה טכני, היו באים ואומרים שאכן אנחנו בעצם נכנסים למשטר אחר של גביית המס, אולי שהוא חוקי, אני לא מניח שנעשה דבר בלתי חוקי, אבל משטר אחר מהנהלים שהיו קיימים במשך הרבה מאוד שנים, אני לא מניח שהחלטת הוועדה היתה כזאת.

אני מניח שהמספרים שאתם תגידו שנכנסו כגביית המס הם רחוקים מאוד ממה שאמרה נגה. אבל אולי זה חיובים שעדיין לא שולמו. אז בודאי ובוודאי שלא קרה שום דבר. כי אם באמת אתה אומר במילא לא משלמים, ולא קרה שום דבר נוסף כתוצאה מההחלטה הזאת, אני הייתי מציע לשחרר את המערכת מהלחץ הזה. ואני אומר לחבריי בוועדת הכספים, ונחזור אחורנית לדיון ההוא, וניצור מצב. במילא אנחנו PHASING OUT מתוך החוק הזה. אם היו צריכים לבנות מערכת שהיתה ממשיכה לפעול עוד הרבה שנים, אז היה צריך לחשוב איך עושים את הדברים ואיך מתקנים באופן יסודי. אנחנו נמצאים במצב שתוך שלוש שנים מס בולים לא יהיה קיים. לכן הייתי מציע שאנחנו נמצא את הנוסח ואת הפתרון כפי שדיבר חבר הכנסת רצאבי, על מנת שאותם דברים שנפלו על החברות ועל הגופים שפועלים במשק כדבר שלא היה מקובל לאורך כל השנים, יחזור ויהיה כרגיל.

אם זה מס שהוא מס מחזור מדוע הוא לא פועל כמו מס הכנסה? אם ניתן יהיה לקזז.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה על ידי חברי הכנסת ונציגים של גופים שונים. ראשית, זה שהמס הזה אנכרוניסטי אנחנו יודעים. מי שהביא אותו זה אנחנו ואנחנו רוצים לבטל אותו. יחד עם זה, לא יעלה על הדעת שכל עוד קיים חוק מישהו פה מחברי הכנסת, הרי לא ביקשתם ולא תבקשו, שלא לאכוף אותו. מה אתם באים ואומרים חלקכם? זה שעד היום לא גבו או לא אכפו אז זה אומר שהשתרשה איזו שהיא התנהלות, תמשיכו כך. באותה נשימה. מחר בבוקר תבואו ותגידו שאנחנו מבצעים את מבצע מס וחלילה, והולכים להביא סכומים כאלה ואחרים, היה נוהג מסוים. אתם תציעו בסוף הצעה שהיא תהיה הצעה. מחר בבוקר, אותו דבר נצטרך להחיל לגבי חוקים אחרים.

המתכונת ששונתה ב-2003 לא שונתה מהות החוק. אותם מסמכים שהיו חייבים אז חייבים היום. לא שונה דבר. דבר אחד שונה. לא היתה בהירות לגבי מי החייב בתשלום. לא איזה מסמך או איזה עסקה חייבת, בזה לא נעשה שום שינוי. חוק מס בולים, אנכרוניסטי ככל שיהיה, אם היינו חושבים דרך אגב, שאנחנו רוצים אותו FOR THE LONG’ כי פיסקלית הוא מס נפלא, התשומות לגבייתו הן מאוד מאוד קטנות, היינו צריכים להביא באמת רביזיה בחוק מס בולים, ולפני שנתיים היו דיונים במע"מ איך לעשות שינויים כאלה. ואז אבי ביבי היה צודק: תהליך השגה, וערעור, וכל הדברים האלה. אבל כיוון שאנחנו הולכים להליך תוך שלוש שנים של ביטול, עדיין במגבלות הקיימות אנחנו צריכים להביא את המירב והמיטב.

עכשיו, אני רוצה להתייחס למה שאמרה נגה קינן. ואני קצת מתפלא על הדברים: אמינות, תמימות, בכלל הסגנון של להעביר ולייחס דברים שלא מדובר בהם למי מפקידי רשויות המס באמצעים כאלה ואחרים, תחת מסמכים או דו"חות כאלה או אחרים הם לא נוהג ראוי, וגם אמרתי לך את זה.

לא היה שינוי בחוק ביוני 2003. גם המינוח שיש פה גבייה רטרואקטיבית, גם היא לא נכונה. כי מהרגע ששונה החוק ב-2003 היה צדק משנה שכלל את לשכות המייצגים. ישראל שטראוס מלשכת רואי החשבון, יחד עם קודמי בתפקיד שמונו כמייצגים, נציגים של לשכות שישבו אתנו בתהליכי משא ומתן. היו דיונים על הנושא. זה לא שמישהו הסתיר או העלים. פה לא נעשה שינוי מהותי בחוק. לא לגבי איזה חבות של מסמך כזה או אחר. כל מה שהוברר, זה כשיש אי וודאות כי היתה בעיה, לגבי מי מבין שניים שעשו צד לעסקה, מי אחראי על התשלום.

יתרה מכך. הנושא של רטרואקטיביות הוא לא רלבנטי. כי מיום שנעשה התיקון, אותם מייצגים שמייצגים וגופים וחברות ציבוריות בכלל, וכלל הציבור, והיו דיונים כאלה במהלך הדיונים המייצגים ללכת שנים אחורה. והתשובה היתה חד משמעית שלי – לא. רק מכאן ואילך.

בנוסף לזה, חברות, הרי כיוון שהמהות איזה מסמך לבייל או לא, והאם לעשות מסמך, זה החלטה של החברות, אנחנו לא תבענו את שינוי ההתנהלות של חברות. מי שרצה לנסוע באדום, ומי שרוצה להמשיך לנסוע באדום, זו זכותו. כל מה שאנחנו עושים, וגם במכתב שהעברנו לכם, שמים מכמונת מהירות.

לבוא פה ולהפריך מספרים, ולקחת את דן את ברדסטריט ולזרוק שני מיליארד. דרך אגב, האומדן הקודם שאני קיבלתי הוא ארבעה. כנראה שכיוון שמאוד התפלאתי והם ראו את מידת האי רצינות שייחסתי לזה, זה פתאום הפך להיות שתיים. אז אמרו בחצי מילה זה גם יכול להיות הרבה יותר.

להלך אימים אפשר. אני אומר פה בצורה פורמלית. אם היינו הולכים ומבטאים ושמים את כל הכוחות של רשות המסים ללכת לכל החברות ולגבות את מס בולים ומביאים פה ב-2004 חבילה של עוד שני מיליארד שקלים, נניח שמה שהם אומרים היה נכון. אני אומר לכם, בצורה הכי אחראית: אנחנו היינו מביאים באותה נשימה, מיידית, לביטול מס בולים. כי אנחנו רוצים לעשות את זה אתמול. אנחנו מחפשים לזה צד פיסקלי. הרי לא רק מצהירים שרוצים להקטין את נטל המס, ואם רוצים להקטין ויש כתוצאה מביטולי פטורים כאלה ואחרים שבין הברוטו לנטו, מסים כאלה ואחרים, לא היינו מבטלים את זה לגמרי? אם תהיה לנו הכנסה טבעית של שני מיליארד שקלים מה נעשה אתם? נגיד נפלא, ונעצור את ביטול מס בולים? אז למה להלך אימים סתם?

יותר מזה. מס הבולים הוא לא הוטל על עסקאות. הוא לא מוטל על הכנסות. הוא לא מוטל על המחזור. הוא מוטל על מסמך. קבע המחוקק מתי לעשות מסמך, או לא? יש חובה לעשות מסמך? הרי יודעים שלא. והנוהג הוא מצוין וברוב העסקאות לא עושים מסמכים. הבנק בעסקות פורוורד, לפי המצב היום, היינו צריכים הרי ללכת לבנקים ולגבות על כל היקף עסקאות האשראי במשק, ולהביא את הכסף. זה נעשה? אז בין להלך אימים לבין פרקטיקה – ונכון, אנחנו נצטרך להיות, כיוון שהתחלנו הליך של ביטולו של מס בולים, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד פרקטיים לגבי הליך הגבייה. אבל מכאן ועד האמירות שנאמרו פה ותהליך ההפחדה זה לא נכון.

אם יתברר שגבינו באותם סדרי גודל, אצלנו שני מיליארד שקלים, אני בא ואומר, אנחנו נבוא לוועדה ונבטל את זה. אין לנו כוונה להנציח את מס בולים. תודה.

איתן, אבל רשימת ההסכמים האלה שפה מציג לנו גדי, יש לך יכולת לאמוד כמה כן גביתם עליהם ב-2004, מתוך התשע מאות כמה זה יכול להיות? האם זה נתח משמעותי, כן או לא. מהגבייה העתידית שלך.

תראה, אתם מכירים את מבנה התקציב, אתם יודעים להיכנס לדיונים על מבנה התקציב. אם אנחנו נרחיב ביטולי פטורים כאלה או אחרים זה בא ממקום אחר.

כמה גביתם ב-2003?

ב-2003 שמונה מאות חמישים.

אז כל ההבדל בין 2003 ו-2004 אחרי התיקון זה חמישים מיליון שקל?

לא, הוא היה חמישים, אבל האמת היא שהאכיפה, אני לא יודע מה החברות דיווחו או לא. יכול להיות מצב שהחברות עד היום לא דיווחו והמשיכו כפי שלפני. צריך להכניס פה עוד נתון שארגון בעלי הכספים הגיש גם עתירה לבג"צ נגד המהלך הזה, והיה ראוי גם להגיד את זה בתחילת הדיון, בטח מי שהגיש את הבג"צ, ואני מניח שהבג"צ הזה יתברר לגבי חוקיות המהלך, כן או לא והאם רשויות המס צריכות לא לגבות מס שקיים.

ואם יתברר לך שזה שני מיליארד בפועל?

תראה, כיוון שאנחנו מבצעים את האכיפה אני יודע בדיוק מה ההנחיות. אני יודע בדיוק מה מתבצע. או.קיי?

השאלה, לגבי הטענה שהעלה חבר הכנסת רצאבי, שאתה מעמיס פה בעצם... אם אתה הולך לפטור מידית -- -

סליחה, חבר הכנסת הרצוג. אני מתכוון לנהל את הישיבה בצורה מסודרת. אני אגיד לך איך. שקודם כל אני בטוח שיש הערות לאלה שהגיעו. בסופו של דבר נשאר רק אנחנו חברי הכנסת לפני ההצבעה ואז כל אחד מכם יטען את השגותיו ונראה איך אנחנו- - -

רוצה להגיד זה לגבי המצב המשפטי של החוק לפני התיקון לפני 2003 ומה שקרה בעקבות התיקון. אני חושב שהעובדה שלפני התיקון לא היתה התייחסות למסמך אחר, ולא נקבע מי החייב במס, אין פירושה שהיתה אי בהירות לגבי השאלה מי החייב במס.

מה שקרה הוא, שחוק מס בולים במתכונתו לאורך כל השנים היה כזה: אין מדובר במס במובן הרגיל של המילה. אין מדובר במס שעומד מאחוריו נישום שחייב לשלם את המס. אין מדובר במס, אם האדם או האזרח או זה שחתם על המסמך לא שילם אותו הוא הופך לסרבן מס לפי פקודת המסים גבייה. המדובר במשהו שקרוב הרבה יותר לאגרה מאשר למס. ההוראות שבחוק, כולן מתחילתן עד סופן, מלמדות שזו משמעותו של אותו מס בולים.

אחת ההוכחות אולי הברורות ביותר לכך זה סעיף שבא ואומר שאם המס לא שולם במועד, צריך אותו אדם שרוצה להגיש את המסמך לבית המשפט ללכת למנהל מס בולים ולנמק מדוע הוא לא שילם את המס במועד, ורק אם הנימוקים שלו הם יפים וטובים, רשאי מנהל מס בולים לאשר לאותו אדם לשלם את המס באיחור. כמובן ששיטה שכזו אינה קיימת, אינה מתקבלת על הדעת כשמדובר במס הרגיל והמקובל של המילה.

העיקרון שעמד מאחורי החוק הוא שהחייב במס זה לא האדם, זה אין נישום. המסמך הוא החייב במס. פירושו של דבר הוא, שמי שרוצה, לאו דווקא מי שחתם על המסמך, מי שרוצה להגיש את המסמך לרשות ציבורית, מי שרוצה להגיש את המסמך לבית משפט, הוא זה שעניינו לשלם את המס. הוא זה שיקבל את השירות המשפטי מהמדינה הקשור לאותו מסמך.

ולכן, לפני יוני 2003 לא היה מדובר בנוהג. לא היה מדובר במצב שהחברות השונות לא שילמו את המס כי הן חשבו שאולי לא צריך לשלם את המס ואין אכיפה. אלא פשוט זו היתה שיטתו, גישתו, עקרונותיו של חוק מס בולים לפני יוני 2003.

מה שקרה ביוני 2003, לפי הבנתנו, זה מהפכה של ממש. זה לא שינוי טכני. ביוני 2003 בא המחוקק וקבע מיהו החייב במס. הוא הפך את אותה אגרה למס. ברגע שאני קובע שיש חייב במס, פירושו של דבר שאותו חייב שלא שילם את המס הופך לסרבן מס. לכן, כפי שאמרתי התיקון הוא לא תיקון טכני, התיקון הוא תיקון מהותי. הוא מעין רפורמה כוללת.

כפי שכבר הוזכר, חלק גדול מההוראות שקיימות היום בחוק מס בולים אינן מתאימות לחלוטין למס במתכונת החדשה שלו, כפי שהוזכר למשל להליכי השגה וערעור. כאן נאמר שאדם שמקבל הודעת חיוב נדרש ללכת לבית משפט ולהגיש ערעור. הייתי אומר שאפילו לגישת רשויות מס בולים, את הזכות הזו אין בידו. כי החוק בנוי בצורה כזו, שרק מי שמגיש את המסמך לשומה, ויוצאת שומה, הוא רשאי להגיש ערעור על אותה שומה. אבל מי שלא מגיש את המסמך לשומה טוענות רשויות מס בולים שאין לו דרך בכלל לערער, לא רק להגיש השגה. הוא לא יכול ללכת לבית משפט. והתוצאה הסופית היא, שמהודעת החיוב זה מתגלגל מהר מאוד להוצאת הודעות והרשעות לפי פקודת המסים גבייה.

לכן, כפי שאמרתי, תיקון כזה מהותי, ואני לא נכנס לשאלה אם הוא ראוי או שאינו ראוי, הוא דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. כי המהפכה שהיתה ביוני 2003 היא כאמור מהפכה משמעותית ומקיפה ביותר במתכונת, במטרה, ברעיון שעומד מאחורי מס בולים, כפי שעולה מההיסטוריה החקיקתית שלו, כפי שעולה מהפסיקה המועטה שהיתה קיימת בבית המשפט, וכפי שעולה מהעובדה שהנה היום, רשויות מס בולים אולי בצדק, סוברות שכעת ניתן להפעיל הליכי גבייה, כי כעת קיים נישום, מה שלא היה קיים קודם לכן.

אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד וחשוב. חברות אינן יהלומנים. ואני מניחה שההמלצה לא לחתום הסכמים לא היתה המלצה אמיתית. חברות במשק חותמות הסכמים. הן מוכרות על פי הסכמים. את עיקר המחזור שלהן הוא נעשה על פי הסכמים: הסכמים עם לקוחות והסכמים עם ספקים. על ההסכמים האלה הן כותבות דו"חות כספיים. הדברים מאוד מסודרים ומאוד ברורים.

לכן, התחולה של מס בולים על החברות היא תחולה דרמטית. אבל, אם לא קרה שום דבר ביוני 2003, אז אין בעיה. אפשר להוסיף עכשיו לינואר 2005 ביטול חבות מס בולים על מסמך אחר. לא קרה כלום.

עד כאן. תודה.

לגבי הנושא של עד כמה קיימים מסמכים. העולם היום, ולא ניתן להתעלם מזה, נהיה הרבה יותר ממוסמך ממה שהיה בעת שנחקק חוק מס בולים. יש יותר ויותר מסמכים. יותר מזה, יש הרבה פעמים שאותה עסקה עצמה מייצרת מערכת של הסכמים. יש לך הסכם מכר שממומן על ידי הלוואה, ההלוואה יש לה גם ערבות, יש לה גם משכון, כל מסמך כזה טעון ביול, יש לפעמים אינטראקציות ביניהם, אבל הרבה פעמים יש פה דופליקציה של החבות לשלם את המס הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. שוב, אם המטרה לא להרחיב מעבר למה שהיה בעבר, לא להגדיל אל מעבר לאותם תשע מאות מיליון. המס הזה, באמת הגדולה שלו בראייה של המחוקק, בקלות הגבייתית שלו. הוא נגבה בעיקר מאותם מקורות שצבעתם אותם. הנושאים של רכבים, הנושאים של מניות, הנושאים של מסמכים של מוגשים לרשויות, ובעבר זה היה גם נושא שעכשיו קונצנזוס לגבי הביטול שלו של המשכנתאות.

אני חושב שאם רוצים להניח את דעת הגורמים העסקיים שלא רוצים לגבות מעבר למה שהיה, ניתן לקבוע שהגבייה תהיה רק ממה שקשור לרכבים, למניות, למה שמוגש לרשויות. תודה.

תודה רבה.

מה שאתה מפרש את החוק זה מאוד נכון. אני מניח שאתה מפרש את החוק ככה מקדמת דנא. אז למה אתם לא נוהגים כך?

כי מקדמת דנא היתה פרקטיקה שכולם נהגו כעבריינים.

אתה אמרת. בגלל זה שלא הגיעו אלי אז - - -

אני רק רציתי שתי הערות קצרות להעיר. אני לא חושבת שמן הראוי שבנושא שתלוי ועומד אנחנו נתווכח בינינו.

אבל מה שרציתי להעיר, שאם הבנתי נכון את הצעתה של הגברת קינן היא בעצם מייעצת לבטל את מס הבולים על מסמך אחר, בעצם לבטל את כל מס הבולים על כל סוגי המסמכים, כי זה פירושו של דבר "מסמך אחר". "מסמך אחר" זה מסמך שלא פורט בשתי פסקאות קודם. זה בעצם ביטול טוטלי של המס.

ולך רק רציתי. יש הרבה הערות נכונות. שאכן זה מס על המסמך. אבל המחוקק, עם כל האנכרוניזם בכל זאת הקל, ואמר מסמכים נוספים, ערובה, משכון אם הם באותו סכום כמו המסמך העיקרי הם אינם חייבים במס בולים.

אני רק כדי להדגים את העיוות שיוצא מכל הנושא של מסמך אחר. כל הנושא של התיעוד גם מקבל את האבסורד שיוצא בהרבה עסקאות שנעשות בעסקאות בין חברתיות, שנעשות בתוך חברה שמאוגדת בחברות בנות, שלמעשה כל ההסכמים שנעשים הם הסכמים שבמהותם הם מכוח היותם תאגיד ואין בהם משמעות כלכלית, והמס חל גם עליהם. ולכן זה רק מראה שכתוצאה מהתיקון שקרה בחמש עשרה ליוני 2003, למיטב זכרוני, פתאום נוצר רובד נוסף של מס שאף אחד לא התכוון אליו מלכתחילה. ויש פה דבר שלא יעלה על הדעת.

כמובן, אם אפשר היה להחזיר את המצב לקדמותו של לפני התיקון בחוק לא היתה מתעוררת בכלל השאלה. אני מניח שכל הגופים היושבים כאן, המייצגים את הסקטור העסקי על כל סוגיו וגווניו היו אומרים: יופי, ממשיכים במס בולים במתכונת שהיתה נהוגה, ומבטלים אותו תוך ארבע שנים, כפי שהצהיר בשעתו שר האוצר וחזר על זה עכשיו איתן רוב שהביא את זה לכאן לוועדה.

אבל כיוון שהיה שינוי, ואני רוצה אולי להיאחז במה שאמרה הכלכלנית של הוועדה, שמלווה את הוועדה הזאת כבר הרבה מאוד שנים. שהמס הזה הוא מלא פטורים כרימון. אמנם יש לו שם למעלה ממאה פטורים לסעיפים שונים ומשונים, לגופים שונים ומשונים וכולי. לכן הצענו כאן ללכת ברוח הזאת ולהוסיף את חמשת סוגי המסמכים האלה אל אותם חרצני רימון וגרעיני רימון כה מרובים שכבר קיימים.

יש נושא אחד שלדעתנו לא היתה כוונה להחיל אותו על כלל המשק. אני מדבר פה על מס מחזור. אנחנו ניסינו לבחון את החברות הגדולות במשק. לקחנו מדגם של שבעים ושלוש חברות. אמרנו, חברה גדולה.... שוק למכור את המוצרים אלא דרך סוכנים, נציגים, זיכיונות, זכיינים. כל אחד כזה יש לו בעצם הסכם מסגרת. מאותו רגע שיש הסכם מסגרת ויש חשבונית מס שיוצאת בגין אותו הסכם חשבונות המס הזאת חייבת במס, במס בולים. דהיינו, החברות הגדולות במשק נגרם להן מס נוסף של כארבעה פרומיל רק על צד המכירות שלהן. ואני לא מדבר על צד הקניות. חברות מן הסוג הזה בדרך כלל רוכשות את המוצרים שלהן גם בהסכמי מסגרת.

דהיינו, ניקח איזה שהוא מרכיב נוסף, פרומיל, שני פרומיל, אולי שלושה פרומיל, והבאנו את המצב למס על החברות הגדולות לפחות, בסדר גודל של חמישה, שישה, שבעה פרומיל נוספים, שאם נבטא את זה לאחוז מס נוסף על מס הכנסה זה יכול להגיע בחברות בעלות שיעור רווח נמוך לתוספת מס של שלושים, ארבעים וחמישים אחוז, ולחברות בסדר גודל רווחיות בשיעורי מס של שמונה, עשרה אחוז, סדר גודל של עוד עשרה אחוזי מס נוספים על המס הרגיל.

אני חושב שכשאנחנו מדברים פה על ההגדרה של מסמך אחר, צריך לבוא ולהגדיר אם הכוונה גם על מסמכי המשך או חשבוניות ההמשך למסמכים האלה, ולדעתי זוהי פגיעה בכושר התחרות שלנו עם חברות אחרות.

אני רק רוצה להדגיש את העניין החשבונאי פה. שאותו מס בסופו של דבר הולך לחברה, מבחינת ההצגה החשבונאית שלה, לרווח התפעולי שלה. וכדו"חות כספיים שהפגיעה היא פגיעה ברווח התפעולי, וחברות נמדדות בעיקר על הדבר הזה, בעיקר חברות שנסחרות בשווקים ציבוריים כמו שאנחנו, פגיעה , לפחות בחשבון שאנחנו עשינו לגבי החברה שלנו, שהיא סדר גודל של כאחוז ברווח התפעולי, זה פגיעה דרמטית. כאשר השוק בודק אותנו במונחים של שברי אחוז על השיפור ברווחיות התפעולית שלנו ועל היכולת שלנו להמשיך להציג צמיחה. שלא לדבר על בסופו של דבר על העסקה הסופית מול הלקוח, שאנחנו מציגים תוספת מחיר שהיא גבוהה יותר מאשר המתחרים שלנו.

יש לי שאלה. שאלה בעצם לאיתן. כמה כסף לפי המסמך הזה הבקשה שביקשתם להמצאת מסמכים מהחברות וגם הביול. כמה חשבתם לגבות? אני מניח שזה לא נכתב לחברה מסוימת, מכתב כללי לכולם, לאור התיקון שהיה, זה לא מס וחלילה וזה רק חלילה ומס. זה לא שייך למבצע עכשיו. מאוד חשוב לדעת כמה כסף חשבתם לגבות מהכסף הזה, מהבולים האלו, לאור המסמכים ששלחתם לכולם, או שזה נגיד סתם מסמך שאתם חייבים.

תודה רבה רבותיי. אני מאוד מודה לכם. אני הייתי מבקש את כל האורחים להשאיר את חברי הכנסת פה לבד. אני מאוד מודה לכם על כך. תודה.



רבותיי, אנחנו ניסינו פה לנסח איזו שהיא הצעה. שלב א' ברפורמה – ביטול מס בולים יהיה כמצוין בהצעה, משכנתאות - אנחנו מטילים על האוצר לבחון את ההפחתות ב-2006 ו-2007 מבלי שייפגע תרחיש הכנסות המדינה בהתאם לצו המוצע, ולהביא את הנתונים בפני הוועדה בעוד חודשיים מהיום, ב-1.1.2008 ביטול כולל במס בולים לגבי כל המסמכים.

משהו מעין זה.

טכנית אתה מוציא צו רק ל-2005.

אני שואל מה עם המסמכים ששלחו לגבי השנה. גם לגבי זה שלפי החוק כתבו שלחתם מכתבים על העבר בעצם. כי אני אגיד לך למה אני נוגע בזה.

אין לגבי העבר. לא נשלח לגבי העבר. חבר הכנסת ליצמן. החוק לא שינה.

אולי אני לא מבין. יכול להיות שלא. אבל אני קראתי את המסמך שהם צרפו כאן. אני קראתי את המסמך. הם טוענים שני דברים. אני רוצה שתתייחס לזה. כי עד עכשיו לא שמעתי ממך התייחסות. הם כותבים שהבטחתם לא לגבות יותר, לא לעשות שום דבר.

אתה יודע מה, אני אתן לך ותקרא את זה.

אני מכיר את המסמך בעל פה. הוגשו עתירות. אני אגיד לך בדיוק מה נאמר ולמה הכוונה. היה דיון, המהות שאנחנו באנו, לא יכולנו לאכוף את חוק מס בולים כיוון שלא היה ברור על מי החובה לגבי התשלום. השינוי שעשינו הוא שינוי טכני, לא באיזה מסמך מחויב במס בולים ואיזה לא.

מתי זה היה, באיזה תאריך?

יוני 2003. מאז שזה שונה החברות נוהגות כפי שהן נוהגות. חברה שהחליטה לפני 2003.

אתה אומר שהמכתב הזה מתייחס רק מ-2003. מרגע שהיה התיקון, אני לא הולך אחורה. אין פה שום חקיקה רטרואקטיבית.

קודם כל, צודק איתן בדבר אחד. אין פה גבייה רטרואקטיבית אבסולוטית. זה לא נכון. הטענה שיש גבייה רטרואקטיבית היא לא נכונה. החוק אושר מיוני 2003 ומיוני 2003 דורש איתן מה שהוא דורש.

עכשיו, הגבייה היתה בין שמונה מאות חמישים, תשע מאות וחמישים למיליארד. זה לא משנה. נניח לרגע אחד שלא היו מפחיתים את המס בולים ב-2005, 2006 2007. אם ימלאו באופן מלא את הגבייה גם ממה שמוגדר היום כמסמך אחר, הגבייה לא תהיה מיליארד. בהנחה שכולם צדקנים וכולם משלמים. זה יהיה הרבה יותר ממיליארד.

אבל זה קרה ב-2004. המסמך הוא מיוני 2003.

כן, אבל מה שקרה, בואו לא נשכח דבר אחד. מבצעי הגבייה על מסמך אחר החלו באגף המכס משהו כמו יוני 2004. רק אז למעשה פעם ראשונה נשלחו הודעות לנישומים על ידי משרדי השומה השונים. יש לי פה כמה וכמה דוגמאות כאלה שהודיעו. תראה, עד היום, חמישים שנה חיינו באיזה שהוא עולם אחר. כאשר החוק הזה חוקק ביוני 2003, הוא חוק. אנחנו לא צריכים לעשות פרסומת. אבל אף אחד בכלל לא היה ער לזה שצריך לשלם.

פתאום ביוני 2004 שולח אגף המכס, והוא צודק, הוא צריך לעשות את העבודה שלו. ב-2004 שלחו הודעות לאיקס אנשים, בדרך כלל חברות ציבוריות גדולות, אדון נכבד, תן לי פירוט של כל החוזים שחתמת, צרף לזה את הארבעה פרומיל ועוד חמישים אחוז קנס, כי זה מה שכתוב במס בולים. במס בולים, אם לא שילמת תוך חודש – יש חמישים אחוז קנס. ואז למעשה התחיל כל הבלגן.

עכשיו, רק שיהיה ברור. מובן מאליו שבנתוני הגבייה שיש היום ל-2004, בוא נגיד ככה. עד יוני – עולם כמנהגו נוהג. מיוני יש איזה כמה ששלמו. אבל אין נתוני גבייה מלאים כמה באמת היו גובים מס בולים מכל לולא הביטול של 2005.

אבל חבר הכנסת רצאבי, אין גם נתונים, עכשיו שינינו את ההתנהלות וכל צורת האכיפה בשורה של מסים נוספים. ואני אומר לך שתהיה גבייה בהכל יותר.

זה סיפור אחר.

למה זה סיפור אחר? אתה אומר לי תהיה סלקטיבי באכיפה?

אני כל הזמן רוצה להגיד למה זה סיפור אחר. קודם כל, כי החוק הזה הולך ונעלם. אני הרי גם ראיתי שממשלת ישראל הלכה ומחקה חובות של מסים מסוימים כמו מס רכוש במיליארדים של שקלים שכאילו הופיעו. בהחלטת ממשלה. בוועדת כספים.

חוק הכנסת. בטח.

בכנסת.

ביטול מס רכוש.

שינו את התנאים עשר פעמים. ביטול מס רכוש. מה שאני רוצה להגיד, איתן, אני לא נגד המבצעים שאתה עושה, וצריך לגבות מס אמת, וחס וחלילה שאתה תשמע שאני אומר שצריך להסתדר. אבל יש כאן מצב מיוחד. אני לא יודע כמה יהיה 2004 באופן אמיתי.

אני יודע.

כמה היא תהיה?

תשע מאות.

אני חושב שהמצב היום צריך להשתנות. אנשים לא יודעים כמה הם צריכים לשלם בפועל. אתה קונה היום נכס, אתה קונה היום מבנה, חוזה הרכישה הזה חייב במס בולים. בסדר גמור. אתה כנגד הדבר הזה גם נותן בטוחה, אתה נותן איגרת חוב, זה חייב במס בולים. על אותה עסקה אתה משלם כמה וכמה פעמים.

אבל מה השתנה?

לא השתנה. מה שהשתנה רק עניין הנוהג, איתן. השתנה עניין הנוהג.

החוק הוא חוק.

השתנה עניין הנוהג. עד היום לא גבו. היום בצדק אתה אומר רגע, זה שעברתם אדום – אני היום שם מכמונת. אתה צודק. אבל אנחנו פה כרשות מחוקקת צריכים לשים איזה שהוא גבול. כיוון שאנחנו רוצים לגבות מיליארד ולא יותר מזה, אז תן לזה כלים לגבות מיליארד. ואתה לא נותן את הכלים. אתה היום תגבה הרבה יותר ממיליארד אם הדברים לא ישתנו. זה הכל.

ולכן אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה נכונה, ליישם את 2005 ככתבו, להקל על ענף הנדל"ן וכולי וכולי, ועל הצעירים, משכנתאות וכן הלאה. ולהוריד את המס מאפס ארבע לשיעור מס נמוך יותר, וזה בסופו של דבר, תוך שנתיים אחרי זה, יוריד את כל.... בעקבות הסיפור. ההצעה שאתם הצעתם היא לא הצעה נכונה. מכיוון שב-2005 אתה אומר, או.קיי. נוריד. אבל זה לא פותר לי את הבעיה של מה זה מסמך אחר. מה יקרה הלאה.

אז אתה רוצה לשנות את החוק. אז בוא תפתח כל חוק.

לא. זה לא הולך ככה.

זה מה שאתה אומר.

איתן, תראה מה הדילמה. טוב? אני מאוד אהבתי את ההצעה הזאת. בסדר? אבל מה שקורה, שאתם פתחתם שם דברים שמכניסים מקלות בגלגלי המגזר העסקי. אתה, זה אתה בא מתרבות ותפיסה שאומרת אני לא רוצה להכביד ואני לא רוצה להקשות על חיי החברות וחיי התאגידים שצריכים להשקיע במשק. מה שקורה בפועל אבל, שאתה מעמיס. אין אפס. אתה מעמיס לכל אורך הרבדים העסקיים עוד מיסוי. זה מה שקורה. וזה הכל בפרשנות של מסמך אחר. זה הכל נובע מפרשנות מסמך אחר.

כשהמחוקק, אני לא הייתי בדיונים האלה, בכלל לא חשב שאתה תפתח שנה אחרי זה פתאום ותתחיל להטיל שומות על כל המגזר העסקי לכל רבדיו. לכן מה פה הבעיה? בהצעה שהציע חבר הכנסת שוחט היא הצעה מאוד יפה. השאלה אם היא לא משאירה את אי הוודאות בעולם העסקים בצורה מוחלטת לעוד חודשיים.

הטענה של חבר הכנסת שוחט, אף אחד הרי לא אומר תפרו חוק. אבל באמת ובתמים, בכל העולם העסקי מעולם לא גבו על הסכמי בנייה.מה אני מנסה לומר? ההצעה של חבר הכנסת אורון יש בה פשוט היגיון כי היא אומרת. או.קיי. אני לא נכנס כעת לויכוחים פרשניים. אלא תרד במדרגות וזהו. זה לא נאמר ככה.

אתם מדברים ואתם צריכים להבין. השלב הבא זה שוק ההון. שוק ההון זה לא מסמך שאתה מתחיל ב-0.4 אחוז. שוק ההון, כשאנחנו מפחיתים ריבית, זה אומר ריבית של חמישה אחוזים, פלוס 0.4. זה אומר שאם אתה מפחית את זה ל-0.3 זה הופך מ-5.4 ל-5.3. סליחה, לא אטרקציה.

עכשיו, מבחינתנו שוק ההון, אנחנו רוצים להפחית את העלות של מקורות האשראי, שהמשמעות למשק ברורה. ההצעה שלך לא עוזרת כלום. ואז אתה אומר לי, אתה יודע מה? עזוב שוק ההון. ואז מה נשאר לי? שלב אחד. שלב אחד לפצל לעשות 0.4. הרי ההצעה הזאת, היא נבחנה. הרי אנחנו לא באנו סתם לא לעשות 0.4, 0.3 וכולי. או לא משנה בכל דרך אחרת. אלא בכוונה בחרנו ענפים. ולא סתם בחרנו ענפים כי מתחשק לנו. אמרנו: בהתאם להתחייבות, ולפי הרגרסיביות וכולי וכולי. זה אחד. שתיים – שוק ההון, בגלל הבעייתיות שזה לא סתם על מסמך, על הריבית, ולכן היה כל כך חשוב לבטל את האג"ח. זה הרעיון.

בועז עצור רגע אחד. הפטנטים האלה... כל פעם שאנחנו מציעים הצעה אתם מסבירים שאי אפשר לבצע אותה.

לא. זה לא מה שאמרתי. אפשר. טכנית אפשר. אני מנסה להסביר למה זה לא רצוי משקית.

כי אתה רוצה לבטל את הריבית יותר מהר.

רק שלא יובן שאמרתי שאי אפשר. עכשיו אני רוצה, חבר הכנסת שוחט, לענות לך, לגבי ה-DATA BASE. כשאיתן אומר, וחבר הכנסת רצאבי אומר, שבעצם אנחנו לא יודעים כמה נגבה, נכון. למה? כי למעשה אין לנו היום את ה-DATA BASE הפוטנציאלי. אין לנו. מה לעשות? זה לא קיים. אז כל מספר זוכה. מיליארד מאה, שני מיליארד. אין בעיה. כל מסמך זוכה. אפשר לזרוק. לא יודע לענות. בשיא הכנות. כי זה לא היה עד היום חייב. אז אני לא יודע לענות לך. אתה רוצה שאני סתם אזרוק מספרים?

הנימוק האחרון של בועז שכנע אותי עוד יותר להתאהב בהצעה שלי. למה? כי מה אנחנו רוצים לעשות? ההצעה שלי מאוד פשוטה. פה הוצע מסלול הפחתת מס הבולים מבחינת תקציב המדינה. מה שאותנו כרגע מעניין זה ההיבט הפיסקלי, איך להגיע ב-2008 לאפס מס, ובאיזה מדרגות.
הוצע להחליף את המדרגה שקשורה בענפים במדרגה שקשורה בשיעורים. שיעורים שונים יביאו לנו נתונים מה השיעורים.

עכשיו אני רוצה לתקן את ההצעה. אם יתברר שב-2005, בגלל גביית יתר, כי הייתם מאוד יעילים, אבל אתם הרי אומרים אתם לא יעילים כי רציתם עוד מס עקיף. אתם יעילים כי אתם מבצעים את החוק. מאה אחוז. אנחנו מסכימים שהמס הזה מתחיל בסוף 2004 במיליארד שקל. חמישים מיליון מעל מה שגבו. הורדנו שלוש מאות וחמישים. אם ב-2005 תגבו יותר משש מאות וחמישים תפחיתו במדרגה ב-2006 לקבל את האחוזים שיתנו לכם את השש מאות חמישים, ב-2007 את השלוש מאות חמישים, זה לא בדיוק מתאים למספרים פה, וב-2008 אפס. יש לכם מערכת לתיקון.

רגע, בועז, תקשיב לי עד הסוף. היות והדיון שלנו עכשיו הוא לא על המס הצודק ולא על המס היעיל, הוא פשוט על איך מגיעים עד 2008 לאפס מס. אז לכן אני מציע שהקריטריון יהיה גובה המס הנגבה, אתם לא יודעים מה יקרה ב-2004 כי זה היה חצי שנה – קיבלנו. ב-2005 אנחנו יודעים מה יקרה, כי כבר תהיה שנה שלמה. אם תגבו במקרה ב-2005שני מיליארד שקל, כמו שחוששים, תורידו את השיעורים בהתאמה ב-2006 בהתאם, ואז תענו להם ששנה אחת הם הפסידו.

השאלה היא ליועצת המשפטית שלי. האם רשמת את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

רשמתי את ההצעה. אתם צריכים רק להבין שמבחינה משפטית זה אומר שאתם רוצים כרגע צו רק ל-2005 ואחר כך- - -

ומודיעים לציבור את המגמה. כולל את המספרים שבה. וכולם יידעו. בתוך חודשיים.

זה לא רק זה. זה כניסה לעיקרון.

אבל את זה אי אפשר לכתוב בצו. צריך לבוא עוד חודשיים עם צו חדש. וזה יהיה בהחלטה של הוועדה.

נראה לכולם שזה פוליטי. יחסי המקור. גם ההצעה של חבר הכנסת אורון צריך לדעת, אם פתאום ב-2006 אתה בברוכים אחרים, וכבר ראינו את התנודות. קחו רק 2000 ו-2003. איזה תנודות ואיזה פיקים היו לנו. כי לפעמים במגזרים חודשים בודדים, אז ברור לגמרי שההנחה שלו שהכל ימשיך להתנהל כרגיל. ואם לא כרגיל? הם יבואו פה ויגידו: תראו, חברים, אחת , שתיים שלוש ארבע.בוא נגיד לעצמנו פה, לפרוטוקול, שזאת המגבלה של ההצעה. נתמוך בה. רק צריך להבין שהוא צריך לבוא אחרי זה להגיד, תראו, נדפק לי ואין לי הכנסות. והיו כבר דברים כאלה.


לכן אני אומר, אני דווקא חשבתי שההצעה שלהם הוגנת. אפשר לקבל את זה עם התיקון של חבר הכנסת אורון. אבל לדעת שבעצם צריך לעשות כל מאמץ בכדי להיפטר מזה, או להגיע למקורות אחרים.

זה אומר שאתם רוצים להצביע רק על 2005?

אין ספק שההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה טובה. ודיברתי עם... מספר פעמים והוא התחייב גם פה וגם בעבר שבמידה והוא גובה ביתר הוא מחזיר חזרה ומוריד. השאלה היא איך מעגנים את זה משפטית. כיוון שבעוד חודש חודשיים יבוא פלוני אלמוני ויגיד- - -

תן לי. אני הבנתי. גבירתי היועצת המשפטית, אפשר לעגן את זה משפטית?

בצו אני לא יודעת איך אפשר.

לא כרגע. לא כרגע. כרגע אתה לא יכול לעגן את זה. זה ברור לגמרי.

כן, אבל הם יצטרכו לבוא בעוד חודשיים ולהביא צו אחר.

אפשר לנסות?

כן. אבל אומרים שכאילו רוצים שנעשה אותו רף כמו שהוא.

אני אומר שדעתי היא שהמציאות חזקה מכולנו. אנחנו מתחייבים כל התחייבות שלנו ליושב ראש הוועדה מולאה במלואה. אני אבוא עוד שבועיים. לא צריך לחכות חודשיים. אני מציע, באמת אפשר לקצר את הזמן. אני מציע לאשר את הצו AS IS. תוך שבועיים, לא חודשיים, אנחנו נהיה פה. כי אני לא יודע אם אפשר משפטית- - -

מה שייצא החוצה זה אישרנו את הצו כמו שהוא.

בועז, אמרת את מה שאמרת? או.קיי. עכשיו איתן רוב.

לסיכום, תראו ההצעה של חבר הכנסת אורון החיסרון שבה שבעצם אנחנו מאשרים את הצו, את ההפחתה ל-2005.

בלבד.

ואני לא בטוח. אני מאוד רוצה. זה אחד הדברים שהזכות הזאת יוצרת אי ודאות במשק. זה לא מתאים לנו. אבל אם חס וחלילה, למרות שב-2005 התוואי המדיני חברתי, איך שאתם לוקחים את זה, עשוי להיות טוב. אם חס וחלילה אנחנו לא סוגרים את הצו לארבע שנים היום כמו בהצעה שלנו, עדיין זה משאיר דרגות חופש לשר האוצר, לממשלה, WHATEVER, לבוא ולהגיד דבר כזה או אחר, והיא תציג את הטיעונים בפני הוועדה. והוועדה קבעה את המדיניות שלה היום מה התוואי. אז זה דילמה אמיתית.

ואני לא יודע, ופה אני פונה למשפטנים, אם ניתן מצד אחד מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, לקבל את המסגרת של ההפחתה ארבע שנתית במתכונת, ולהטיל עלינו לעשות את ההתאמות בין אם אנכיות ובין אם פלטים כאלה או אחרים לקראת תקציב 2006, ולקבע את ההפחתה והביטול. זה הכי מטריד אותי. אני לא יודע, אני אהיה אני לא אהיה, חס וחלילה, שזה יהיה ממוסמר. שהדבר הזה הוא כבר החלטה על הביטול וייקבע מאוד מוחלט וברור. זה הכי מטריד אותי.

ההצעה שלך, הצו יהיה 2005 ו-2008.

ומה יהיה ב-2006 ו-2007?

תקשיבו להצעה, זה דומה למה שחבר הכנסת אורון אמר. הצו יהיה ראשון בינואר 2005, ראשון בינואר 2008. ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים להשלים את הביניים. זה הכל. הוא אמר אל תשאיר את זה פתוח, תכתוב בכל מקרה 2008 אפס.

זה רשום בהצעתי. כן חבר הכנסת אורון.

אני מבין מה שאתה אומר, איתן. אבל אני חושב שהנזק, גם הציבורי וגם הענייני שאנחנו נאשר היום צו, כאשר אנחנו בינינו לפחות, אני לפחות נשאר עד שיוכח אחרת. אבל אני מבין שאתם צריכים לבדוק את זה, נאמן לעמדה שלי. ואני התרשמתי שגם חברי ועדה אחרים חושבים שזה מהלך נכון.

נחליט פה. ואחרי כן יש החלטת ועדת כספים, שלפי הערכתי תהיה פה אחד. יש לזה משקל. שהוועדה קיבלה את עמדת האוצר, אלף, שהמס ב-2008 הוא אפס. זה בצו. גמרנו. ב – שבתוך חודשיים מכסימום יובא הצו המלא לשנתיים הבאות. זאת אומרת, מקדים פה שנתיים וחצי בשנה וחצי. ותהיה החלטת ועדת כספים. הציבור יידע את זה, ויפסיקו לרוץ אלינו כל אחד עם הפתק שלו, תוציא לי את הפטור מזה. אני רואה מה שיקרה פה. הוא רוצה את ההסכם ההשכרה, והוא רוצה... ובסוף כולם יקבלו את הפטורים. עזבו את זה. ירד בשלוש שנים למסלול נוח ובזה נגמור עניין. הכנסנו את הבאפר הנוסף שגם הוא צריך להרגיע אותם. שאם יתברר שהמסמכים האחרים פתאום יוצרים פה המון כסף שאף אחד לא התכוון לזה, כמו שאתם אומרים, שמנו לכם קפינג. הקפינג הוא גבייה של 2004 של מיליארד, ממנה תרדו על פי התוכנית שלכם.

חוץ מזה, אם שרים ישנו, צווים שאנחנו מכירים - - -

אנחנו נקבל את הגבייה הגדולה ב-2005, לא ב-2004.

בעצם טכנית אנחנו מדברים על זה שאנחנו ממיתים ב-2008, משאירים את 2005 עם הסקטור שעליו חל, ולמעשה אנחנו מחליפים רק את 2006 ו-2007 שבמקום ענפים יהיה בשיעורים.

אני מנסה להיות פרקטי.

מבחינה פרקטית מה שמעניין אותי ברגע זה זה הניסוח.

אני מציע. ההצעה שלך בעצם אומרת, אבל מה שחשוב לנו,כמו שאיתן הסביר, ואני מאמין שגם לכם, לצאת עם החלטה ממוסמרת. מה שאתה בעצם מציע, אני פשוט רוצה שהצו הזה יאושר. אתה אומר, תבטלו את מה שאמרתם לגבי 2006 ו-2007, תקבעו את 2005 ו-2008, שזה אפשרי טכנית. פשוט לא מאשרים את הסעיפים הרלבנטיים. ואז אנחנו נודיע תוך פרק זמן מוסכם, האם אנחנו בתוואי המקורי או הלינארי. ההתחלה והסוף קבועים. זה אפשרי כבר בצו הנוכחי.

בודאי שזה אפשרי.

לי אין בעיה עם מה שאמרת עכשיו. שיהיה כתוב 2005.

אבל ברגע בכל פתרון שתציעו יש להתייחס להכנסות של 2005 לבין 2006.

בואו נתקדם. אפשר למצוא פתרון לניסוח? מה שאני אומר, שאם ניקח רצף 2005, נתקן את ההפחתה, שתיים את 2008, שלוש אנחנו קובעים שתוך חודשיים מגיע משרד האוצר עם צו מתוקן ל-2006. עכשיו אתה רוצה לפרט את 2007 ורוצה לומר מה שיהיה בצו הזה. נכון? אז עכשיו תאמר.

נכון חבר הכנסת אורון אמר, קובעים את הקפינג של תקרת גבייה של המיליארד. 2004 זה מיליארד. בסדר? נתנו את הקפינג של הגבייה של 2004 שזה מיליארד, בניכוי של מה שאנחנו יודעים שההפחתה של 2005 שזה שלוש מאות. זאת אומרת שב-2006, כל עודף שיהיה מעל שבע מאות מיליון שקל יופחת רוחבית. אותו הדבר ככה לגבי 2007. איך עושים את זה משפטית אני לא יודע.

ההצעה קודם כל ברורה?

ברורה כן. עכשיו רק שנבין משפטית מה עושים. אנחנו בעצם מצביעים על 2005 ועל 2008.

נכון.

ויש התחייבות של האוצר לבוא עם הצו של 2006 ו-2007 בעקבות מה שיהיה.

בכל זאת אני אומר לך איתן, בלי לבוא ולהגיד אל תגבה מה שמגיע, עדיין תתחשב בנהלים שהיו כשאתם עושים את מערכת הגבייה.

אז אני רוצה להתייחס לזה. תראה, האינטרס הכי גדול שלי שמה שאמרה נגה קינן יקרה. שבאמת השנה יהיה שני מיליארד, ונוכל להביא לכם צו בעוד חודשיים. אנחנו נראה מה קורה, לבטל מיידית. הלוואי. אי אפשר הרי לבוא ולהגיד אל תנהגו- - -

יש לי רק בקשה אחת אם אפשר. מכיוון שעולם העסקים היה די בתוהו ובוהו עם כל הנושא הזה של מס בולים. מס בולים זה חוק מיושן. יש שם אבסורד של קנס בגובה של חמישים אחוז על מי ש....

איפה לקחת את זה?

אין לי את זה פה.

סליחה, חבר הכנסת רצאבי, אם אומרים שלא מכירים- - -

בפקודת המסים גבייה.

אני יודע.

חבר הכנסת רצאבי, סליחה. אם אומרים שלא מכירים.אם יש דבר כזה צריכים לבדוק.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה. פה אחד אושר. אני מאוד מודה לכם רבותיי.

אני רוצה לגבי מספרים שאתם דיברתם עליהם, לגבי הכנסות. אומדן ההכנסות ל-2005 כפי שהאוצר נתן, לא אני, זה ברוטו. כי זה מקטין את ההכנסות הרי ממס הכנסה, מס בולים, הוא חמש מאות וחמישים מיליון ₪.

רבותיי, שמענו את הכל. תודה רבה. הנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00