כנסת פתוחה

משנה כרמל - תכנון ופיתוח "עיר הכרמל"

5
ועדת משנה (של ו' הפנים ואיכות הסביבה) לנושא תכנון ופיתוח "עיר הכרמל"
8.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא תכנון ופיתוח "עיר הכרמל"
יום ראשון, כ"ח בטבת התשס"ה (9 בינואר 2005), שעה 9:00

תכנון ופיתוח "עיר הכרמל".

חברי הוועדה: עמרם מצנע - היו"ר
איוב קרא

ריאד חסיסי - חבר מנהלת התכנון, עיריית הכרמל
פרמי חלבי - נציג ציבור, עיריית הכרמל
חסין חלבי - נציג ציבור, עיר הכרמל
דני בר-עוז - יועץ העיר לתכנון, עיריית הכרמל
יגאל שחר - ממונה על המחוז, משרד הפנים – מחוז חיפה
אדם קולמן - מתכנן המחוז, משרד הפנים – מחוז חיפה
רות שוורץ - ראש ענף, משרד הפנים – מחוז חיפה
אמיר בן-בסט- יועמ"ש של הוועדה וגם של המחוז, משרד הפנים (חיפה)
יונה דוד - אחראי על הפיקוח המחוזי, משרד הפנים – חיפה
יחזקאל לביא - משרד הפנים
סלימאן נסראלדין - מהנדס הרשות, דאלית אל-כרמל
חלבי לביב- מודד מוסמך, נציג המהנדסים העצמאיים, דאלית אל-כרמל
מירית - עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת עמרם מצנע

תמר פוליבוי


תכנון ופיתוח עיר הכרמל

אני פותח את הישיבה. אני מבין שנבצר מחבר הכנסת דוד אזולאי להגיע היום לישיבה. ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה התבקשה כוועדת משנה לדון בנושאים התכנוניים של העיר החדשה דאלית אל-כרמל ועוספיא, עיר הכרמל, ולנסות לקדם את הבעיות השונות שנובעות מהבעיה התכנונית. מדובר במציאות שבה יש אלפי חריגות בנייה או בנייה ללא היתרים, וכמובן בנוסף לכך, בצורה אקוטית יותר, עומד נושא בית חרושת לבטון.

מי שמכיר את הבעיות של עוספיא ודאליית אל-כרמל, יודע שאלה בעיות שנגררות שנים ארוכות מאוד. גם כאשר שני היישובים היו מועצות מקומיות, הם סבלו מבעיות קשות מאוד של אזור כלוא בפארק הכרמל. כאשר קם הפארק והוכרז כגן לאומי, הופקעו הרבה מאוד קרקעות גם של דרוזים מהכפרים וגם של תושבים אחרים ממדינת ישראל, אבל הקשים האלה מלווים לאורך כל השנים את המציאות בכפרים הדרוזיים, שלפני כשנה הפכו להיות עיר הכרמל.

כוונתנו בוועדה לנסות, בצורה קצת יותר אינטנסיבית, קודם כל להבין את הבעיות ושנית לראות מה הדרך הנכונה כדי להתחיל באיזשהו תהליך, שגם אם הוא יארך זמן, הוא יוביל בסופו של דבר לדרך חדשה. כמו כן, בכוונתנו לראות איך לאורך התקופה הזאת ממשיכים במקביל לקיים חיים פעילים ושוטפים של עיר, שנאבקת עם קשיים תקציביים גדולים, עם הגדרות שונות וכדומה.

הייתי מבקש להתחיל להבין את המציאות התכנונית. יגאל שמחר, אולי תתחילו אתם לומר מה היא המציאות התכנונית היום, לאחר שאוחדו שני הכפרים והפכו לעיר אחת. אחת הטענות שלנו כחברי כנסת היא שהאיחודים, כולל האיחוד הזה, במקום ליצור דבר חיובי, יצרו עומס של בעיות שקשה מאוד להתמודד מולן. מעבר לדברים האלה, מה המציאות התכנונית היום של עיר הכרמל?

אולי נתחיל בהצגת האנשים שנמצאים כאן. אני ממונה על המחוז, אבל בעברי השחור הרחוק גם מוניתי על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבצע בדיקה לגבי תפקודה של ועדת רכס הכרמל בראשותו של בנצי מורדוב. הוועדה הזאת גם הסיקה מסקנות וגם המליצה המלצות מאוד מרחיקות לכת. מי שקורא את ההמלצות של הוועדה, רואה שיש שם המלצות מאוד מאוד מרחיקות לכת מבחינת התושבים. נדמה לי שמכל זה לא יצא דבר.

לטובת התושבים.

דרך אגב, האם אפשר לקבל את ההמלצות האלה?

כן. אני אגיד את עיקרי הדברים.

אני מנהל פארק הכרמל לשעבר ומנכ"ל מרכז הבנייה לשעבר. תחת יגאל שחר הייתי יושב ראש ועדת החקירה של מטה אשר מול הכפרים הדרוזיים ג'ת, יאנוח, כפר יאסיף ואבו סנאן, מטה אשר נהריה, שתי ועדות החקירה של גבולות מוניציפליים. היום אני מתנדב כרגע כיועץ תכנוני לראש העיר בדאליית אל-כרמל.

אני ראש מועצת דאלית אל-כרמל לשעבר.

אני עיתונאי באינטרנט. אני ליוויתי את הנושא, ואני רוצה שהבעיה הזאת תיפתר על ידכם.

אני אתחיל ואומר שלעיר הכרמל יש היום מספר תוכניות, ואחר כך רות או אדם יפרטו בעניין. יש לנו יותר מאשר תוכנית אחת שבאה לאפשר בעיקר בנייה למגורים, כי הלחץ הכבד מופעל בעיקר כאן, אבל גם בנייה ציבורית וגם שטחים למבני ציבור וגם שטחים שיישארו פתוחים לטובת הציבור. אני חושב שיש לנו יותר תוכניות דווקא פה מאשר במקומות אחרים.

חבר הכנסת מצנע, אתה טעית קצת מחוסר ידיעה. לא הופקעו קרקעות של אנשים לפארק הכרמל. קרקעות של אנשים שהן שלהם יישארו שלהם לדורי דורות ואף אחד לא ייגע בהן. הייעוד שלהן מקרקע כזאת שונה לפארק הכרמל. האם לקחו למישהו דונם? לא לקחו.

כל הקרקעות שהיו בתוכניות בניין עיר מהתקופה המנדטורית, קרי: מהאזור של דניה, כולל האזור של דניה, עד "שווצריה הקטנה", אזור יערות הכרמל, אלה היו תוכניות בניין עיר מנדטוריות. הן הופקעו, ו-99% של הקרקעות היו של יהודים. אפילו דונם אחד מהקרקעות של הדרוזיים, של דאליית אל-כרמל ועוספיא, לא הופקע, אלא הייעוד שלהן נשאר ייעוד חקלאי בגן לאומי, שאין אפשרות לשנות את הייעוד שלו לא לבנייה ולא לדברים אחרים בגין החוק, אבל לא היתה הפקעה.

הנקודה ברורה.

יש מצב דומה בנחל צלמון. יש גן לאומי צלמון, שיושבת שם משפחת ניקולא ואחרים שפתאום מצאו את עצמם עם קרקעות שפתאום הפכו לגן לאומי. יש עם זה בעיה, אני לא אומר שאין עם זה בעיה.

במחוז דנו לא פעם אחת בנושא הזה. יש לנו עניין שהאיחוד והפיכת עיר הכרמל לעיר אמיתית יצליחו. יש לנו עניין בזה, יש לנו הנחיות, יש גם מדיניות של משרד הפנים לאפשר לעיר הכרמל להתפתח וליצור עיר על כל מרכיביה: תחבורה, מרכזי מסחר וכל השאר. אנחנו בהחלט יכולים היום לפצח תוכנית תוכנית לאט לאט ולצאת איתה לדרך, אבל מייד תראו שזה קצת מסובך. בעל מפעל הבטון, בלחץ כבד מאוד וגם בשכנוע אישי, הסכים לעבור. למרות שזה לא תפקידנו, אנחנו היום לקחנו על עצמנו לנהל משא ומתן מתיש עם המנהל, כי המינהל לא מסוגל להקצות לו שטח אלטרנטיבי באותו אזור תעשייה, שכבר התחיל הפיתוח שלו.

תראו איך לפעמים בפרטים קטנים אתה נופל. מנהל מקרקעי ישראל התחיל את הפיתוח שם עם חברת "מבני תעשייה". "מבני תעשייה" נטשה את השטח, ולא השלימה את הפיתוח של השטח. השטח עבר לפיתוח למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לסיים את הפיתוח של השטח, כדי לשווק את המגרשים. משרד התעשייה, המסחר והתעוסקה לא מפתח את השטח, כי אין לו תקציב לפתח את השטח. כשמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מפתח את השטח, המינהל לא מוכן לשווק את השטח. אמיר בן-בסט קיים שיחה אחת, ואני קיימתי יותר משיחה אחת, כולל עם לאה שטייניץ, עם יעקב אפרתי ועם רונן כהן. פה צריך קצת לחרוג מהמוסכמות. אני אמרתי ליעקב אפרתי לשווק את השטח הזה, עם כל הסייגים, ללא פיתוח, ואחר כך נראה איך סוגרים את הפיתוח.
דרך אגב, ההתנגדות למפעל הבטון היתה יותר התנגדות של מקומיים מאשר שלנו. אנחנו כבר היינו נכונים לעשות איזה שהם תרגילים, ולהפוך שם אזור לאזור תעשייה, אבל המקומיים התנגדו לזה בשצף קצף, וזאת זכותם. מפעל הבטון יושב בתפר הזה.

כדי שהדיון לא יהיה על מפעל הבטון, האם אפשר עד שיימצא הפתרון להאריך את האישור של שימוש חורג?

אין לו.

אז מה אפשר לעשות כדי להקפיא את התהליכים נגדו?

אני אגיד לך מה עכשיו אנחנו עושים. אנחנו לא רואים שהוא עובד עכשיו. יש צו של בית משפט.

הם ביצעו את כל ההליכים, זה הגיע עד בית משפט עליון.

הפקחים שלנו עסוקים במקומות אחרים כרגע.

זה לא מספיק.

אם לא יבוא מישהו מהכפר ויתלונן, מצדנו זה לא יקרה כרגע בתקופה הקרובה. אני לא אומר שכך זה יהיה לעולם, כי אז אנחנו לא נהיה בסדר כלפי בית המשפט.

אבל אתה יכול לפתור את זה על ידי שימוש חורג לשנה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. הנושא הזה נמצא היום בבית משפט העליון, אחר שהיה הליך בבית משפט המחוזי. אם אני לא טועה, הצו המקורי הוצא כבר בשנת 1998 או 1999. זה צו של איסור פעולות. מאז הוא עבר שש או שבע ערכאות משפטיות. הערכאה האחרונה היתה בבית המשפט המחוזי, והיא דחתה את העתירה.

אחרי שהוא היה כבר בבית משפט עליון.

הערכאה האחרונה היתה בבית המשפט המחוזי, שדחתה את הבקשה להקפיא לתקופה נוספת את צו איסור הפעולות, והיום הצו עומד בעינו. לפני מספר ימים הוגש ערעור לבית משפט עליון. העמדה המשפטית שהצגנו שם על ידי פרקליטות המדינה היא עמדה נחרצת נגד עיכוב נוסף – כבר מעבר לחמש או שש שנים - שמתנגדת לנושא הזה.

לגבי שימוש חורג, זה בלתי אפשרי, כי למבנה הזה אין היתר, ופשוט לא ניתן לתת לו שימוש חורג בקרקע שהיא קרקע חקלאית. צריך להקים את המבנה איכשהו. אי אפשר להקים קונסטרוקטיבית את המבנה – ואני אומר "להקים" מבחינה משפטית – כי לא ניתן להוציא לו היתר בנייה. לכן שימוש חורג לא אפשרי.

מה שאנחנו כן עושים? את זה גם אמרנו בבית המשפט המחוזי. אם נראה הסדר ממשי קונקרטי מעבר לאופק של מעבר לאזור תעשייה או פירוק אחר של המפעל, כמובן - - -

אתה מסכים אתי שיש פה מציאות, שהעיכוב קיים אצל גורמי הממשלה, המדינה, מינהל מקרקעי ישראל. אני מניח שהיזם מבחינתו מוכן לכל הסדר. על כן יש פה בעיה, מה תאמרו בפני בית המשפט. יגידו נציגי משרד הפנים: אנחנו שומרים על החוק, צריך לממש את הצו. יגיד היזם: אבל מינהל מקרקעי ישראל לא מאפשר את ההסדר בגלל אותו סיפור, שכרגע יגאל שחר סיפר.

זה לא מדויק. הניסיון לעבור לאזור תעשייה חלופי הוא ניסיון חדש, שהתחיל רק לפני מספר חודשים בודדים. עד עכשיו היה ניסיון תכנוני, שאנחנו גילינו שם נדיבות לב בלשון המעטה. ניסינו להקל כמה שניתן, עד שהגענו לקווים האדומים ביותר, שהיזם לא היה מוכן לעמוד בדברים בסיסיים של תכנון ובנייה בסיסיים כשיש שכונות מגורים.

אני חייב להתערב כאן. קודם כל, היזם על דעתכם, על דעת המחוז, הסכים לעבור מהמקום שהוא היה בו למקום העכשווי.

לא ידוע לנו על מה אתה מדבר.

אנחנו גרים שם.

על דעת הרשות המקומית.

לא ידוע לנו שזה על דעת המחוז.

ראש הרשות לשעבר יאמת את הדברים שלי, ובטח גם המהנדס יעיד על כך. הוא היה במקום אחר, ועקב התלונות הוא הסכים לעבור. הבחור עבר ממקום הומה אדם, בהסכמה של כל הגורמים. היה צריך להיות תכנון של תיעוש במקום הזה. לצערי הרב, משום מה, אין תיעוש. אין לו אלטרנטיבה. הדבר היחיד שהוא מבקש זה שעד קבלת נכס מהמינהל, יימצא לו פתרון. הוא מוכן לעבור, אבל תן לו פתרון. אתה לא יכול להגיד לו שאתה רוצה שהוא יסגור ושאין לו אלטרנטיבה. אנחנו לא משופעים במפעלים. זה אולי המפעל היחיד בדאליית אל-כרמל, שאפשר להגיד שהוא מפעל. הרי אין לנו תעסוקה שם. אתה רוצה לסגור מקור פרנסה של משפחות רבות, כאשר אין למשפחות האלה אלטרנטיבה אחרת. זה יחזור כמו בומרנג ללשכות התעסוקה וגם לא תהיה התפתחות של תיעוש באזור הזה, אם ייסגר המפעל.

אנחנו לא במקום בית משפט. אני מניח שכל הדברים האלה נשמעו ויישמעו בבתי המשפט. אז נגמר איזשהו תהליך של ניסיון לשנות את העניין התכנוני, והוא לא עלה יפה, לא משנה כרגע למה, אבל כשהיה תהליך, כולם שיתפו פעולה. אתם בעצמכם אומרים שיש איזשהו פתרון, אלא שהוא תקוע כתוצאה מתקציב במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

נניח שאנחנו יכולים להעלים עין, לסחוב את זה קצת כמה שבועות - - -

זה לא מספיק, אם יש בית משפט.

גם אם נבוא לבית משפט, נאמר בעוד שבוע או בעוד שבועיים, ונראה לו את התהליך ואת המסמכים, בית משפט מבין את זה. כרגע, מאחר שהכל תקוע, יכול להיות שצריכה להיות התערבות שלכם.

יכול להיות שנתערב.

הנושא כרגע נמצא אצל אנשיו של היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שמבחינת משרד הפנים מצד אחד ומבחינת רשויות התכנון המקומיות מצד שני, אין להם כרגע שום אפשרות לעשות התליה. הנושא בבית משפט, ודיברנו על זה בוועדה. אם זכור לך, דיברנו על זה גם בזמנו, כשישבנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפני יותר מחצי שנה. גם אז אמרנו שצריכה להיות פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

היתה ונדחתה.

ושיהיה תהליך של עצירה. התהליך הזה לא תלוי בנו.

יחזקאל לביא, ההליכים המשפטיים כרגע לא מקדמים אותנו.

זה מה שאני אומר, היא הנותנת.

מה שיקדם אותנו כרגע ויאפשר לנו גם איזושהי עילה בפני בתי המשפט, זה להגיד שיש ישיבה במועצת המינהל ב-18 לחודש, כדי שיתנו באופן חריג אפשרות להקצות מגרש ללא תשתיות, בלי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יחזקאל לביא, אני מבין את הבעיה, אבל עדיין הייעוץ המשפטי של משרד הפנים הוא בכל זאת חלק מהייעוץ המשפטי של הממשלה. היועץ המשפטי של משרד הפנים כפוף ליועץ המשפטי של הממשלה.

אכן כן.

אם היועץ המשפטי של משרד הפנים יאמר ליועץ המשפטי לממשלה, שיש פה איזשהו תהליך, לא צריך אולי אפילו להוציא היתרים, אלא לעכב את הדיון, אני מניח שבית משפט עליון לא ימהר להוציא צווים להפסקת פעילות או להריסה.

חבר הכנסת מצנע, אני בזמנו בדקתי את הנושא הזה. ניסיתי לבדוק את זה במישור הזה שהיועצת המשפטית דאז של המשרד שלנו תפנה גם לפרקליטות וגם ליועץ המשפטי לממשלה, כיוון שאמרנו אז בוועדה שאולי ננסה לעצור משהו, ולא הסכימו לכך. הבעיה היא שזה במישור שהוא כבר קצת מעלינו.

הגישה של יגאל שחר היא הגישה הנכונה.

מי מייצג את היזם? אני מניח שאם בבית משפט עליון ייאמרו הדברים שנאמרים פה, סביר שבית המשפט העליון ידחה את הדיון הבא לעוד חצי שנה.

התיק הזה כבר היה פעם אחת בבית משפט עליון, ובית המשפט העליון אישר את צו מניעת הפעולות ואת צו הסגירה. הם הגישו אחרי זה עתירה מנהלית.

זה לא הגיע לבית משפט עליון אף פעם, זה הגיע לבית משפט מחוזי.

העתירה המנהלית הגיעה עכשיו. לפני כן היה דיון גם בבית משפט עליון לגבי צו הסגירה, ואני אומר את זה בוודאות.

חבל מאוד שאתה אומר דברים לא בדוקים, תבדוק אותם לעומק.

אני כמעט בטוח בזה. יכול להיות שאני טועה. אני תמיד אומר שיכול להיות שאני טועה.

אני יודע שהמערכת המשפטית מאוד לא אוהבת את זה, אחרי שתהליך רץ בבתי המשפט. מה שהיא כן עושה - היא משתפת פעולה עם בית המשפט בלומר שהדיון הבא יהיה בעוד חצי שנה ושיעדכנו אז.

בתנאי שהם רואים שקורה משהו.

נכון, אבל מה שקורה צריך לקרות בין המערכות הממשלתיות.

אבל אני אומר שוב שהפעולות שלנו בטווח הזה של חודש ימים, לדעתי, לא מקדמות את העניין, כי הם אומרים שהעסק תקוע ושזה לא עובר. יוסף מילוא פעם הציג את "מעגל הגיר הקווקזי" בתיאטרון חיפה. הוא רצה להראות שלסוחר שרוצה לחטוף את התינוק יש שומר לא חכם. הסוחר הקטן נכנס לבקתה לחפש את התינוק. הכידון של השומר לא נכנס בפתח של הבקתה. מייד הבנת מי זה השומר המהולל. הכידון לא עובר למינהל מקרקעי ישראל, אז צריך מישהו להגיד לו שיעזוב את הכידון בצד, יתכופף וייכנס.

אני מציע לשים את זה כרגע בצד. אני אקח על עצמי לדבר עם אפרתי.

ישירות עם לאה שטייניץ שמכירה את זה היטב.

אתה אומר שהפתרון הוא להקצות אותה משבצת קרקע ללא פיתוח.

למרות שהפיתוח לא גמור, והוא יעשה את הפיתוח. הוא לא יסכים?

אני מניחה שכן, אם ילחצו עליו.

בתנאי שהגישה והרוח החיובית יהיו גם מצדכם.

לנו זה נוח מאוד.

התשתיות של הכבישים כן מוכנות. את המפעל של קדמני כבר מקימים ליד באותו אזור.

אז אולי אין בעיה של תשתיות שם. מהנדס המועצה יכול להגיד אם יש בעיה של תשתיות או אין.

השחקן המרכזי פה זה מינהל מקרקעי ישראל. אני לא רוצה שהוועדה תתעסק בעניין הנקודתי. זה גם לא תפקידה של הכנסת להתעסק בפתרונות של בעיות נקודתיות. יחד עם זאת, יש פה בעיה אקוטית. הבעיה המרכזית שלנו היא לנסות לקדם את התכנון הכללי השלם. אנחנו מסכמים שתקוים פגישה של הוועדה עם המינהל, כדי לנסות להתיר את הסבך הנקודתי הזה. נעשה את זה תוך 10 ימים.

להערכתי – ואני לא איש תכנון – המפתח היום לפיתוח של העיר זה הכביש העוקף, שמדברים עליו כל השנים. הכביש הזה פותח כניסות לשכונות ומייצר נוחות לבנייה למגורים. הוא מייצר מגרשים והופך את העיר מפרבר לעיר.

הלא לקחו שני כפרים ואיחדו אותם. אני מניח שיש עכשיו איזה תשבץ של טבעות שונות במצבי תכנון שונים. השאלה אם יש – ואם אין, מה עושים - תכנון מחדש של העיר שנקראת "עיר כרמל", עם שאלות הכבישים העוקפים וכדומה, עם שאלות של הרחבה או לא הרחבה של השטח המוניציפלי, אני מניח על חשבון הפארק, כדי לפתור את הבעיה ל-50 שנה הקרובות.

אני לא בא עכשיו מהפן של התכנון, אלא מהפן המוניציפלי. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות עכשיו לעיר זה שיגידו: עכשיו יש עיר, תזיזו את כל התוכניות הצידה, עכשיו נתחיל תוכנית מתאר לעיר, עוד 10 שנים נגמור אותה, ועד אז לא משחקים. להערכתי, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.

אני לא בטוח.

והמתכננים יגידו: יש עיר שאיחדו אותה? בוא נעשה תוכנית מתאר שלמה לעיר. אם זה ילך במהירות, אתה יודע מה? לא עשר שנים, קח חמש שנים עם מתאר לעיר הזאת, עם התנגדויות וחוקרים - - -

אבל פה השאלה מה המצב התכנוני הקיים, אם אתה לוקח כמה משבצות קיימות.

לשיטתי, קודם כל מי שרוצה לעשות תוכנית מתאר, שיעשה תוכנית מתאר. תוכניות שקיימות היום, אם בעוספייה וכו', לנסות לממש אותן ולהעביר אותן.

בואו נשמע את המצב התכנוני.

אני לא בטוח שאדם קולמן יאהב את מה שאני אומר. היה לי ויכוח על סח'נין. אלכס שפול רצה תוכנית מתאר לסח'נין, ואני אמרתי לו לא נוציא תוכנית מתאר לסח'נין. פה יש כבר תוכניות.

יש פה בעיה של שנים עם אלפי חריגות בנייה.

אז בוא נראה איפה התוכנית תקועה.

עם בעיה של הסד הזה ששני היישובים נמצאים בתוכו.

למען ההגינות, אני רוצה לציין שהיתה פגישה אצל שר הפנים פורז לפני כשנה וחצי. היה סיכום ברוח הדברים הללו, ואני רוצה לדעת למה הוא טורפד. היה סיכום שמאחר שאין תוכניות - והיועץ המשפטי בטח יודע על כך - ושמאחר שיש צרכים של חיילים משוחררים שרוצים לבנות בית, הציע כפשרה שר הפנים דאז שבמרחב התכנון כל הבתים שיגישו בקשות לאישורי בנייה יקבלו אישורי בנייה. זה כתוב.

אבל הוא הוסיף שהכל בהתאם להוראות החוק.

ברור, הסיכום קיים. אחר כך מישהו דאג, לצערי, לטרפד את הסיכום הזה. חשוב להדגיש שיש צרכים. "בהתאם להוראות החוק" חשוב לכולנו, אבל צריך גם להתחשב בהגיון ובצרכים. החוק בא להגן על הצרכים ולא להפך. מישהו טרפד את זה.

אני רוצה לחזור לסיכום - עד מציאת פתרון סופי, במרחב התכנון, על-פי אותו סיכום, צריך לדאוג שהתושבים יוכלו לקבל אפשרות לבנות בית, אחרת אנחנו תוקעים אותם ואנשים לא יוכלו לבנות בתים. זה אותו דבר כמו עם המפעל.

אבל היום זאת כבר לא ועדה חיצונית, היום יש ועדה מקומית לעיר. היא רשאית להוציא היתרי בנייה לבתים שנבנו על-פי חוק, רק הבעיה היחידה שלהם היא שלא עשו להם היתר בנייה. אם מבנה נבנה והעבירה היחידה היא שהוא לא נבנה עם היתר בנייה, הוועדה המקומית רשאית להוציא לו היתר בנייה, אם התוכנית מאושרת. אולי יש בעיה אחרת, שצריך לשלם השבחות, היטלים ואגרות.

70% מהמבנים הם בתחום התוכניות המאושרות.

דבר שני, אני רוצה לדעת איפה עומד כל נושא הפשרת הפארק והעסקה שהיתה צריכה להיות בהקשר הזה. אלה שני דברים חשובים בהמשך לתכנון, כי היו פה כוונות אופרטיביות.

התחלנו לבקש מרות שוורץ לשמוע את המצב התכנוני, כי יש פה שני מישורים.

נציג את המצב התכנוני מהמסד ועד הטפחות.

ואחר כך גם נבין, למה הוועדה המקומית לא מוציאה היתרים. אתם אומרים של-80% מהבתים אפשר להוציא היתרים. גם אין מטרה לסיים בפגישה אחת את העניין, אז בואו נשמע בנינוחות את הדברים.

אבל בוא נצא מפה עם תוכנית אחת, שנדע איך הולכים איתה, כי אחרת נישאר עם דברים כלליים ולא יהיה לך מזה אף בית אחד.

אבל צריך לדעת קודם כל מה המצב.

קודם כל, בהיבט המרחבי של שטחי המועצות, רואים אותו דרך התוכנית המחוזית תמ"מ 6. התוכנית קבעה יעדי פיתוח ליישובים, בהתאם ליעדי אוכלוסייה, והקצתה מספיק קרקע לצורך פיתוח עם צפיפות של חמש יחידות לדונם נטו, וכמובן עם סעיפי גמישות רבים שיכולים ללכת קצת יותר נמוך. דרך אגב, תמ"א 35, שהתוכנית הזאת הלכה איתה במקביל ואושרה במועצה הארצית, אושרה ביום שלישי שעבר במועצה הארצית, וקבעה את זה כיישוב מיוחד גדול, כאשר יש לו מגבלות יותר נמוכות, מפני שהוא יושב באזור של פארק הכרמל, ולכן הטיפול בו לא מגדיר יעדים סופיים, אלא צריך להיבחן במסגרת התוכניות המפורטות שייעשו לו. במובן הזה, גם התמ"מ וגם תמ"א 35 מאפשרות ליישוב להתפתח לפי צרכיו.

יש עוד סוגייה שמופיעה פה בצורה מאוד ברורה ומוגדרת בתמ"מ, וזה אותו נושא של כביש עוקף שיגאל שחר הגדיר אותו נכון קודם, ואני אתייחס אליו ביתר פירוט. כידוע, בין העיר המטרופולינית חיפה לבין אזור אליקים עובר כביש 672. זה כביש אזורי, בהתאם לתמ"א 3. הוא מתחיל בהמשך בפועל של ציר רכס הכרמל, דרך שדרות אבא חושי, האוניברסיטה, ויורד עד אליקים, ולפני עוספיא הוא יורד למטה דרך בית אורן, שגם הוא מוגדר ככביש אזורי, ומהאזור של האוניברסיטה הוא יורד למטה בדרך שפותחה עכשיו על-ידי "יפה נוף", דרך 705, שהיא גם כן דרך אזורית. זאת אומרת שיש לנו פה רשת של דרכים אזוריות.

היום, עם העבודה החדשה שחברת "חוצה ישראל" לקחה לקדם את כביש מספר 6 - כפי שאנחנו מכירים אותו כ-670, ממחלף תות, קטע 18 המפורסם שנמצא עכשיו לקראת שלבי אישורו הסופיים, עד לגליל זה קטע שנקרא 670 - ובמסגרת העבודה שעשו את הבדיקה התחבורתית על כביש 670, המשרד לאיכות הסביבה טען שהקטע 670 לא נחוץ, ושעדיף לנסות מאזור מחלף תות לרדת עם מנהרה מתחת לכרמל ולצאת במחלף יגור, בגלל שחוצים את יוקנעם, בגלל שאחרי זה מצומת ג'למה המפורסם חותכים על-יד עבטין, חותכים מעל רכסים וחותכים פה קטע של שטחים פתוחים. היתה להם טענה שיכול להיות שצריך לעשות את המערכת בצורה קצת אחרת.

הנושא הזה נבחן על ידי ברוך הרשברג על-ידי חברת "חוצה ישראל" ושמטרתו היתה לבחון את ההיבטים התחבורתיים של כביש חוצה ישראל. בין יתר האמירות שלו בנושא, הוא מתייחס בתשומת לב רבה לכביש 672 לנושא החיבור של חיפה העיר והרכס עם המערכת הארצית. הוא מדגיש את חשיבות הכביש הזה בהיבט המחוזי. דרך אגב, אנחנו תומכים במערכת הזאת כפי שהיא מופיעה הזאת, ולגבי המערכת של המנהרה, סברנו שהיא לא מערכת ישימה בישראל בשנת 2020, ולכן זאת המערכת שתקודם על ידי חברת "חוצה ישראל".

מה זה העוקף שיגאל שחר דיבר עליו?

אותו כביש, 672. הדרך הזאת היא דרך אזורית, היא דרך שקראו לה פעם עוקף כפרים. בפועל, בכל התוויה שהיא, היא עוברת דרך הכפרים, מפני שמבחינה גיאוגרפית זה המקום היחיד שאפשר להעבירה, עם האילוצים של פארק הכרמל ומבנים גיאוגרפיים של השטח.

אדם קולמן, האם הכביש העוקף עדיין עובר בכניסה לעוספיא, או דרך צומת בית אורן?

לא, הכביש העוקף עובר מחיפה לכיוון אליקים. הכביש הקיים עובר בתוך הכפר, וזה הכביש שאנחנו מכירים היום, דרך השוק של דאלית אל-כרמל, יורד למטה, ועולה דרך עוספיא. זה הכביש הקיים. זאת דרך שמבחינה סטטוטורית הרוחב שלה צריך להיות 40 מטר עם קווי בניין, ואנחנו יודעים מה קורה עם הכביש הזה היום מבחינה מעשית.

בשנות ה-80 אושרה תוכנית אחרת, שמספרה ג/792 שעוקפת את עוספיא, עוברת מצד דרום, יורדת לשטחים שהם היום בתוך פארק הכרמל, עוברת בתוך דאלית אל-כרמל במקום שהיום נקרא "שכונת ואדי אלפיש" שעליה נבנתה שכונה, ויוצאת ביציאה שאנחנו מכירים אותה היום בדרום דאלית אל-כרמל. הכניסה והיציאה של הכביש בתחום הכפרים הן באותם מקומות, אלא שאותה תוכנית שבזמנו אושרה, וזו דרך של 50 מטר עם קווי בניין, לא מומשה, והיום גם לא מסוגלת להתממש בתוואי שלה.

מכיוון אנחנו רואים את הדרך הזאת כדרך שבאה גם לשרת מטרות מקומיות, כלומר היא דרך שחייבת לתת שירות לשכונות שהיום לא יכולות להתבצע בלי הדרך הזאת, באזור של עוספיא ובאזור של דאלית אל-כרמל, הדרך הזאת נחוצה לביצוע משני הטעמים האלה: אחד - בהיבט המחוזי, קרי ציר תנועה נוסף בין חיפה לכיוון אליקים, והשני - כדרך שמשרתת את הצרכים המקומיים.

אם אלה דרכים שחשובות לפיתוח הכפרים, זה דבר אחד. אני לא רואה חשיבות אזורית לכביש מחיפה לצומת אליקים. זה רכס כרמל עם פארק הכרמל שכולם מדברים עליו כל הזמן, עם שני כפרים שלהם ערך היסטורי ייחודי ותיירותי, אז מתפתלים בתוך הכפר, מה קרה? לעשות כביש עוקף כזה, זה לפגוע בפארק בצורה קשה.

אבל יש מקומות שאי אפשר לנסוע בכפר.

זה כביש שאמור לשרת את היישובים, לא את המעבר דרך היישובים האלה.

אם יש תוכנית לשכונה מאוד גדולה בוואדי אלפיש, התוכנית הזאת לא יכולה להתקדם בלי דרך, זה הכביש שלה. זה פותח את ואדי אלפיש לבנייה.

אם אלה דרכים שמשרתות את השכונות, זה דבר אחר.

הדיון על מעמד הכביש נקבע במועצה הארצית, בוועדה המחוזית, זאת אומרת שיכולות להיות דעות שונות על הנושא הזה. הנושא הזה קודם כל נקבע. אם תרצו שנקיים על זה גם דיון תכנוני, אני מוכן לקיים אתכם דיון תכנוני על חשיבות הכביש הזה ברמה המחוזית וגם ברמה המקומית.

לכן, בתכנון שבאזור עוספיא, אנחנו מצליחים לשכנע את מע"צ, שיתכננו את הכביש כך שגם מבחינה כלכלית הוא יהיה יותר זול ולא יצטרך לעבור במנהרות ובגשרים, אלא יוכל להיות קצת יותר קרוב גם לטופוגרפיה, ותהיה לו נגישות אפשרית יחידה לשכונות שרוצים לפתח באזור של עוספיא. לא ניתן היום לגשת לפיתוח שכונות בלי הכביש הזה. המערכת פה משולבת. מצד אחד, זו דרך שתשלב רמת נסיעה יחסית יותר גבוהה ממה שיש היום, והיום לוקח להגיע חצי שעה מדאלית אל-כרמל לחיפה, כשבפועל אנחנו מדברים על 10 קילומטר או קצת פחות, זאת אומרת שזה בלתי סביר בגלל בעיות של התנועה שם. לכן אנחנו מנסים לראות איך הכביש הזה מבחינה רציונלית ישרת את הכפרים.

גם מאחוזה לקריות לוקח להגיע 45 דקות.

כשעוקף קריות יבוצע, אנחנו מקווים שיסעו קצת יותר מהר ושהמהירות תעלה. החשיבות לשמירת הכביש ולביצועו היא חשיבות שהוכרה על ידי המועצה הארצית. הנושא עלה גם בדיונים עם מע"צ, "פה נוף" היתה ישיבה גם עם בנצי סלמן בנושא הזה לא מזמן. דרך אגב, כל ראשי הרשויות במועצות, גם הקודמים, הבינו את הנושא של הכביש. היתה פה סוגייה קרקעית, לגבי הכביש הזה שעובר היום בוואדי אלפיש והקרקעות שלו נתפסו על ידי בונים שהתיישבו על הקרקע - מה יגידו אחרים שהכביש צריך לעבור בקרקע שלהם, ולמה זה עובר יותר בעוספיא ופחות בדאלית אל-כרמל, וכל מיני סוגיות מהסוג הזה שהיו ויכוחים בין המועצות.

לגבי הסוגייה באזור של עוספיא, היתה הסכמה שהתוואי כפי שמוצע בתכנון מפורט, זה כנראה התוואי האפשרי היחיד שיש עליו הסכמה. באזור של דאלית אל-כרמל, באזור השטח הזה שהיום עובר בתוך שכונת הזיתים, יש עליו הסכמה תכנונית מטעם אנשי התכנון והתחבורה, שדרך ברמה הזאת היא לא דרך שנוסעת בין בתים, אלא יש לה איזושהי טנדנציה מסוימת למעמד של הכביש, מכוח המעמד והיכולת שלה לבצע את מה שהיא צריכה לעשות. יש עדיין ויכוחים על התוואי שלו, למרות שהיה סיכום אצל מנכ"ל משרד התחבורה של ראש העיר לפני כשלושה חודשים, שהוא מוכן לקדם את הנושא הזה, בתוואי הזה כפי שהיה. הכביש הוא באמת חשוב, מפני שהמועצה הארצית קבעה בהחלטה שכל עוד אין דרך אחרת מעבר לכביש הזה, לא ניתן לבטל ולגרוע את הכביש האחרים שקיימים מבחינה סטטוטורית.

איזו שכונה אנחנו יכולים לקדם עכשיו, כדי שנדע שתוך כמה חודשים נוכל לצאת לדרך עם משהו? תציע משהו פרגמטי שנוכל לקדם.

אני כרגע לא בשלב של הצעות, אלא בשלב של הסקירה.

כי בסוף נישאר עם הסקירה ולא נתקדם.

אז יכול להיות שתצטרך להיות ישיבה נוספת. אני כרגע בשלב הסקירה, מפני שכמות המידע המוטעה בקרב אנשים שונים, חשוב מאוד לשים את המצב העובדתי כפי שהוא.

בוא נתקדם, הבנו את הבעייתיות בעניין הכביש.

אנחנו עשינו מיפוי. המסמך הזה מופיע גם על גבי תצ"א. אנחנו רואים לפנינו את היישוב עוספיא ואת היישוב דאלית אל-כרמל בצבעים של אוקר בהיר. הקו הכחול שמייצג את האוקר הבהיר, מייצג את השטחים המאושרים לבנייה היום במצב הנוכחי. הכתמים האדומים מייצגים מבנים ללא היתר, הכחולים מייצגים מבנים בהיתר.

הכל אדום שם.

ולכן יש חשיבות למידע האמיתי ולמצב הנכון. השטחים הוורודים יותר הם שטחי הפיתוח לפי תמ"מ 6, אלה שהיישוב יוכל להרחיב את הפיתוח עליהם. חלקים הם שטחים שנמצאים מחוץ לתחום המוניציפלי, וזה בעיקר נכון לגבי עוספיא, שכונת הזיתים הגדולה שנמצאת מחוץ לתחום.

הם מחוץ לתחום המוניציפלי, אבל הם לא חלק מהפארק?

הם לא חלק מהפארק, והם מיועדים לפיתוח.

בקו תכלת סימנו תחום של תוכנית המתאר שאושרה להפקדה ונמצאת בתהליכי הפקדה של דאלית אל-כרמל, שנקראת עד/300.

האם היא הופקדה כבר?

היא עוד לא הופקדה. אלה עניינים טכניים. ההחלטה להפקיד היתה כבר ביולי 2003.

האם יש עדיין בתים מחוץ לתוכנית החדשה?

בשכונות הזיתים.

שכונת הזיתים היא בעוספיא. על-פי מה נקבע הקו האדום?

הקו האדום הוא התחום המוניציפלי של דאלית אל-כרמל הקיים.

דאלית אל-כרמל ועוספיא?

גם בעוספיא.

אני רואה שהוא לא סגור. האם יש חלקים שהתחום המוניציפלי הוא בתוך הפארק?

כן, כל השטחים האלה. אפשר לראות כאן את תחום הפארק, למרות שהוא לא מסומן פה. התחום של הפיתוח לפי תמ"מ 6 נגע בגבולות הפארק, כלומר אנחנו הגענו לגבולות הפארק, וזאת כבר הגלישה כלפי העמק, כלפי מטה. אתם רואים את גבולות הפיתוח. גבולות הפיתוח התייחסו לפארק, והפנו את הפיתוח לאותם שטחים שהם פחות רגישים.

זה אזור של ואדי אלפיש, זאת שכונת אלוונסה וזה נחל בוסתן. עשינו את הקומפילציה הזאת פעם אחת כדי לראות את הגבולות, פעם שנייה כדי לראות מה קורה לנו בשטחים שמיועדים לבנייה היום והבנייה שנמצאת ללא היתר, וכמובן אפשר לראות כאן מבנים שנבנו בתוך אזור ואדי אלפיש ואזור שכונת הזיתים.
המסמך הזה נערך בתחילת 2003, המידע שבו הוא מידע בערך משנת 2002. המצג של מספר המבנים שקיימים בשטח ולא נבנים זה תמונת המצב האמיתית, כלומר שאין מצב שאי אפשר לקבל היתר בנייה, למעט בניין שנמצא בתוך שטח מבני ציבור או על דרך, אבל בתוך השטחים המיועדים 80% מהמבנים, ניתן מחר בבוקר לתת להם היתר בנייה.

לא בטוח שלכל המבנה - - -

אני מוכרח לציין פה את העבודה היוצאת מן הכלל שעשה בזמנו בנצי מורדוב. בתקופת העבודה הקצרה יחסית שלו, עם הבעיות הקשות שהיו לו, הוא טיפל במתן תוקף - הוא כמובן הוא עשה את זה בעזרתנו - של ארבע תוכניות של ועדות לתכנון ובנייה מאוד גדולות גם בדאלית אל-כרמל וגם בעוספיא שנתקעו ולא הגיעו לשלבי סיום, עד/131 ו-132 ו-141 ו-142, שהגדירו את התחום שניתן לבנות בו ולקבל היתר.

זה לא מדויק מה שאתה אומר על בנצי מורדוב. נמצא כאן מהנדס המועצה המקומית. בתקופה שלי אנחנו קידמנו את התוכניות האלה, אנחנו תכננו אותן, ובסוף הוא רק נתן את התוקף ואת האישור בסך הכל.

לא משנה.

אבל אתה אומר שצריך להגיד את האמת כמו שהיא.

אנחנו יודעים שלפעמים מי שגוזר את הסרט זה לא מי שבישל. אני מדבר כרגע על מה שקרה בתקופת הזמן הנוכחית. היו תוכניות שלא היו מאושרות, שלא ניתן היה מכוחן לבצע ולתת היתרי בנייה, והוא יישם את זה.

עשינו עוד דבר מאוד חשוב. אישרנו תוכנית בסמכות מקומית בנושא של קווי בניין, שאפשרה לוועדה המקומית להתיר את זה במקומות שהבניינים זזו קצת, כלומר: נתנו כלים לוועדה המקומית לתת היתרי בנייה למרב המבנים שנמצאים בתחום התוכניות המאושרות.

בתחום הקווים הכחולים, שזה המקום שאפשר להוציא היתרים, האם יש תוכניות בניין ערים מפורטות בתוקף עם קווי רחוב ושטחים ציבוריים?

בוודאי, כל מה שיש כאן אלה תוכניות מפורטות. מה שאתה רואה בקו הכחול זה מקום שבו ניתן להוציא היתרי בנייה מחר בבוקר. רות שוורץ, אנחנו מוקלטים פה, אז אני מבקש קצת מספרים ועובדות.

בסך כל בנייה בלתי חוקית 1,590 מבנים בעוספיא, ובדאלית אל-כרמל 2,500 מבנים, נכון לסוף 2002.

לא לעכשיו?

היום אנחנו מניחים שיש יותר.

בוועדה אמרו מעל ל-4,000.

בסך הכל 4,100 מבנים בלתי חוקיים בשנת 2002.

האם אלה כוללים גם מה שמחוץ לתוכניות המפורטות?

לא. אנחנו גם נתייחס כמובן לכל מה שנמצא מחוץ לקו הכחול. חשוב להתייחס לסיטואציה, וזה דרך אגב גם עלה עם השר פורז, כי הסיכומים אתו היו על סמך המידע הזה שנמצא בפני השר. עשינו עבודה גדולה מאוד על מנת להציג את המצב התכנוני, כי קל מאוד להתבלבל בעובדות.

מה הסיבה שיש כ-4,000 מבנים כאלה שלא מקבלים היתרים? האם זה תלוי בוועדה המקומית או ברשות המקומית?

אם זה כל כך קל...

הוועדה שלנו עסקה בזה. ההיבט הראשון הוא שאנשים בעלי קרקע שחיים פה חושבים שהם יכולים לבנות איך שהם רוצים ומתי שהם רוצים. הם אומרים: זאת קרקע שלי, ואתה לא תגיד לי מה לעשות ואיך לעשות. באופן מעשי, להוציא היתר או לא להוציא היתר זה הבדל של בין 50,000 ל-100,000 שקל. אתה צריך לשלם היטלי השבחה והיטלים אחרים. מה שהצענו זה פתרון ל-80% מהבנייה הלא חוקית עם תשלום השבחה מאוד קטן, רק כדי שאפשר יהיה לתת את ההיתר. נדמה לי שדובר על 10,000 שקל על מה שצריך לשלם 20,000 דולר ולעשות לגיטימציה לאותם מבנים שניתן לעשות לגיטימציה, אחרי שיעשו תהליך הרישום.

דרך אגב, הכל זה כסף שהולך לרשות המקומית, לא למדינה.

זה רק 40 מיליון שקל.

יותר.

תעשו חשבון פשוט, ותראו שמי שבונה היום בדאלית אל-כרמל או בעוספיא על מגרש שלו ללא היתר בלי ההיטלים השונים, הוא יכול להגיע לחיסכון של מעל ל-100,000 שקל בלי להניד עפעף, וזה הרבה כסף.

אני רוצה לשאול שאלה לצורך הפרוטוקול. האם כל מי שרוצה לבנות במרחב התכנון היום בהיתר, אין לו בעיה לקבל היתר?

לא בכל מרחב התכנון. בתחום השטח שיש עליו תוכנית, חלה עליו תוכנית בניין ערים מאושרת. בוודאי אלפיש למשל לא, אבל במקומות אחרים כן. מייד נגיד למקומות אחרים. אני רוצה לחזק את הסוגייה הזאת.

את נושא ההיתרים נשאיר למפגש אחר כדי ללמוד את הסיבות ולראות איך פותרים את זה, אבל אני רוצה להישאר בתחום התכנון, כי נושא ההיתרים הוא נושא בפני עצמו. אני רוצה שתתמקד בנושא התכנון.

מייד אתמקד בנושא התכנון. הכל אלה נדבכים, בין תוכניות בניין ערים שבסוף היתרים ובסוף היטלי פיתוח, ולא גובים היטלי פיתוח ברשות המקומית, כלומר אתה עשית חשבון של 40 מיליון, ואנחנו הגענו לסכום קצת יותר גדול. כל הבור של התקציב של היישוב נמצא פה, לצורך פיתוח, כמובן לא לתקציב שוטף. זה הכסף של הרשות. כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, זה כסף מקומי, שהולך לרשות, לטובת הרשות ולטובת העיר ולא למקום אחר. היום כשאתה מסתובב ביישוב, אתה רואה אנשים עשירים בונים בתי מידות, נוסעים במכוניות מפוארות, והיישוב הוא עני וחסר פיתוח. זאת תמונת המצב האמיתית, כי הכסף הזה צריך לבוא מהתושבים לטובת התושבים. אין הפקעות לצורכי ציבור. הוועדה המקומית הפקיעה בשוליים לצורכי ציבור, מתוך התוכניות המאושרות. היא לא הפקיעה ולא ביצעה את ההפקעות בפועל.

האם אלה שטחים פנויים?

חלקם שטחים פנויים וחלקם שטחים תפוסים. מה זה שטח תפוס?

שבנו עליו.

איפה שיש תוכנית, מייד בונים אם זה שטח ציבורי.

או דרך, כלומר בכביש עוקף.

אבל זה שייך ל-20% שלא ניתן להוציא עליהם היתר.

בתוך השטח, בוודאי.

איפה יש תוכניות ואיפה אין תוכניות?

אנחנו נדבר על תוכנית עד/300, שזאת תוכנית מתאר של דאלית אל-כרמל שעומדת להיות מופקדת. בהיסטוריה, הוועדה הבין-משרדית של משרד הפנים וארבעת גורמי הממשלה עשו תוכנית מתאר לדאלית אל-כרמל ולעוספיא. הם הכינו שלב של תוכנית האב. בשלב הזה המערכת נעצרה, ודאלית אל-כרמל המשיכה לקראת השלב המתארי ובעוספיא התהליך נעצר. למרות פניות חוזרות ונושנות, לא הצלחנו לקדם את השלב המתארי בעוספיא. את השלב המתארי בדאלית אל-כרמל, לאחר מסכת לא פשוטה של עבודה - שבחלקה גם היתה קצת בעייתית בגלל גורמי התכנון ועורכי התוכנית - היו פה סוגיות מורכבות של תוכנית מתאר שחלה הרבה על קרקעות פרטיות, הקצאות, יעדי הפיתוח של היישוב. דרך אגב, עקומת הילודה אצל הדרוזים מתחילה להיות כמו אצל האשכנזים. היא יורדת בצורה מדהימה. אנחנו מדברים היום על ירידה מ-4.5 ל-1.8 או 2 ילדים למשפחה.

זה בערך הממוצע הישראלי ללא המגזר הערבי.

כמובן שכאשר אתה עושה תוכנית מתאר ליישוב, אתה בודק ברזולוציה יותר גבוהה את מגמות גידול האוכלוסייה ואת ההפרשות שנדרשות לצורכי ציבור.

תוכנית המתאר של דאלית אל-כרמל זה הקו הכחול של התוכנית. למה התוכנית לא הלכה עד הקו האדום, שזה השטח המוניציפלי?

היא הלכה עד הקו האדום. אלה שטחים שמיועדים לפיתוח. זה מן מסמך כללי שחל על שני היישובים.

האם בתוכנית הזאת יש גם אזורי מסחר מוגדרים ואזורי תעשייה?

יש אזור תעשייה ויש אזורי מסחר.

אדם קולמן, התוכנית שפרסת כעת זאת לא תוכנית, היא תמונת מצב ותו לא. אין לה שום היבטים תכנוניים כלשהם.

זאת מפת החיים והקיום.

האם התוכנית שאתה פורס עכשיו היא התוכנית שעומדת להיות מופקדת?

זאת התוכנית שעומדת להיות מופקדת. היא תוכנית, שכמובן חלה על כל תחום היישוב. יש לה שטחים שמיועדים לפיתוח, יש לה שטחים שנשארים חקלאיים. הרעיון של התוכנית הוא שהמרכז הוותיק הקיים, היכן שנמצא השוק, עדיין נשאר בעינו. יש ארבעה מוקדים שכונתיים במוקד של אזור ואדי אלפיש. התפיסה התכנונית שעומדת פה במרכז היא שיש כאן מוקד של השכונה.

האם זה גבול התוכנית? זה הקו האדום שראינו קודם.

באזור המוקד השכונתי יהיה בינוי בצפיפות קצת יותר גבוהה. יהיו שם אזורים שמיועדים אחרי זה ברמה של תכנון מפורט לשטחי ציבור, לשטחי מסחר, לשירותים אזרחיים כאלה ואחרים, שתוכנית המתאר מפנה לאזור המוקד. הקו הסגול זה אזור התעשייה המאושר. השטח שעליו דובר, אזור מפעל הבטון, נמצא פה בשטח הזה. הוא מחוץ לגבולות המתאר של היישוב. קיבלנו חוות דעת מעורכי התוכנית – ביקשנו מהם בזמנו חוות דעת, כי תוכנית המתאר לא יכולה היתה לחרוג משטח המוניציפלי – ולכן הסכמנו לקדם, בתנאים מסוימים, את אזור התעסוקה שם שלא צלח.

האם אי אפשר בעקבות האיחוד להיות גמישים?

זה לא שייך לאיחוד כרגע.

באזור התעסוקה הזה יש התנגדות פנימית. האנשים מפה לא יתנו לזה לעבור. אני ניסיתי להוליך את זה, ואני יודע שהם לא יתנו לזה לעבור.

ודווקא שם, במקום שזה מופיע, כן אפשר?

פה זה מאושר כבר, יש פה פיתוח ויש פה מפעלים. וזה לוקח אפילו חלק על חשבון הפארק. היה אפשר להגיע עם הפארק להסכמות, אבל התושבים שגרים על הרכס, ופה יש שכונה מאוד יפה, לא היו מוכנים לזה בשום אופן.

שים לב כמה גדול אזור התעשייה מבחינה פרופורציונלית.

כמה שהוא קטן, כי זה לא נכון תעשייה בכפרים האלה.

פה למשל חלק הלך לפארק.

אתם גלשתם מהפארק לכיוון היישוב.

לא נגענו בגבולות.

נגעתם.

אי אפשר.

מה אתם מעריכים שרמת ההתנגדויות לתוכנית הזאת? האם התוכנית מתואמת עם המועצה, עם העירייה?

התוכנית נעשתה על-ידי המועצה. אנחנו קיימנו כמה ישיבות עבודה ברמה של המועצה על הרבה מאוד תוכניות, לא תמיד הכל בהסכמה, אבל את התוכנית יזמה המועצה, כמובן יחד עם משרד הפנים, ונעשתה בשיתוף עם המועצה. השאלה לגבי ההתנגדויות היא שאלה טובה, כי אני לא יודע כמה התנגדויות יהיו, אבל אני שומע שאנשים שואלים "למה אתה לא מכליל אותי, שיש לי בית פה בקצה?", או "למה התוכנית לא רודפת אחרי מבנים ללא היתר?". תוכניות לא יכולות לרדוף אחרי מבנים ללא היתר. אני יכול להגיד שלתוכנית הזאת יש קיבולת נומינלית של 40,000 תושבים. זה הרבה מעבר ליעדי תמ"מ 6, זה הרבה מעבר ליעדי תמ"א 35.

מה הסטטוס שלה?

זה הולך להפקדה, אבל אתה יודע מה זאת תוכנית כזאת להפקדה. אתה רואה את החומים האלה ואת הכבישים? עד שייגמרו ההתנגדויות והבדיקה, נניח שזה ילך מהר, בשנתיים ימים הכל יהיה בנוי.

למה אתה הולך רחוק? הם כבר בנויים.

יגאל, אז מה צריך לעשות?

לכן אני אמרתי שלשיטתי, באופן עקרוני – אני לא יודע אם אדם קולמן אוהב את זה, אלכס לא אהב את זה - תוכניות מקומיות מפורטות, לוקחים את ואדי אלפיש? רק ואדי אלפיש. רוצים מתאר? עושים מתאר דרכים בלבד, מתאר שטחים חומים בלבד, ואת זה להעביר בכוח. אז יש התנגדויות, ומביאים את זה לשתי ישיבות התנגדות, ולא חוקר שעובד שנה. זה ויכוח במינהל התכנון.

אני לא חושב שזה סותר.

זה לא סותר אחד את השני. אתה כדי להגדיר גבולות פיתוח של יישוב, מגדיר גבולות פיתוח של יישוב בדרך המקובלת. התכנון יכול להיות מאוד יפה, אבל אם נקבעות עובדות בשטח, שהוועדה המקומית לא מסוגלת להתמודד עם איתן, אנחנו נמשיך לתכנן ואנשים יבנו ולא תהיה על זה בקרה.

יגאל, אני חושב שצריכה להיות פה פעולה במקביל. אם התוכנית מוכנה להפקדה, זה יהיה אבסורד לעצור אותה. צריך להפקיד אותה.

אני לא אמרתי לעצור אותה, תפקיד אותה.

בזמנו, כשאכרם חסון נכנס לתפקיד, הוא כתב: אנחנו רוצים לעצור את התוכנית, אנחנו רוצים לבחון מחדש. אני הודעתי לראש העיר שעם כל הכבוד, תהליכי התכנון הם לא תהליכים מהירים, אין שום כוונה מצדנו לעצור את תהליכי התכנון. איך אנחנו מסתכלים בראייה משותפת על היישוב המשותף? אנחנו מקדמים במקביל תוכניות מפורטות בעוספיא.

אבל אתה יודע שברגע שהתוכנית מופקדת, היא מקבלת סטטוס שכל היתר בנייה שיש בו סתירה בין התוכנית הקיימת לתוכנית המופקדת חייב ללכת לוועדה המחוזית. השאלה אם ההפקדה שלה לא עלולה להרע את המצב.

לא, כי אי אפשר להוציא מתוכה היתר בנייה.

אבל במקום שבו יש סתירה בין התוכנית הקיימת לתוכנית המופקדת...

במובן הזה, ההוראות של התוכנית מאפשרות, זאת אומרת היא לא תמנע מתן היתרים בשטח שניתן להוציא היתרים.

רות שוורץ, איפה הן הנקודות האדומות שהן מחוץ לריכוזים בקו הכחול?

התוכנית באזור ואדי אלפיש הציבה אפשרות לפיתוח, ותמיד ראינו את ואדי אלפיש כמקום שמיועד לפיתוח. הבעיה היא שכמו שאתם רואים, זה התוואי של הדרך המאושרת. אי אפשר יהיה להוציא כאן היתרים או לקדם פה תכנון, בלי שיהיה פה מקום אחר. לא יכול להיות מצב שאנחנו נוותר על כביש, ולא יהיה כביש חילופי. לכן גם ראש העיר, גם מהנדס העיר, מהנדס המועצה ומהנדס הוועדה, כולם מבינים שאנחנו יכולים לקדם את זה. דרך אגב, תסתכלו איך זה מופיע פה. הכביש פה מופיע. בוודאי שהכביש הזה לא קיים במתכונת הזאת, אבל לא יכולנו היום לעכב את התוכנית הזאת ולהגיד "טוב, בואו נטפל בתוכנית ההיא". לכן אנחנו הסכמנו שעל השטח הזה הכביש יופיע, וברגע שנקדם את הכביש, נבטל אותו. בתוכנית של הכביש מופיע התוואי הזה לביטול והתוואי הזה לאישור. התוכנית של הכביש היא תוכנית דרך, שמוגשת במצב אחר, בסטטוס אחר לגמרי.

האם אפשר להגיש את התוכנית הזאת ולקדם אותה בנפרד עכשיו, כאשר זה מופיע כמובן לביטול?

אי אפשר, כל עוד אין כביש שני.

הוא יכול להתחיל לתכנן, אבל הוא לא יכול להריץ. דרך אגב, יגאל, זה אחד האבסורדים שברמת התכנון צריך לפתור אותו. ברגע שאומרים שכביש מסוים לא יהיה שם, גם אם לא מצאו פתרון, צריך לבטל אותו. זה אבסורד.

ככה מבטלים את זה כל השנים.

הדיון היה במועצה הארצית. המועצה הארצית אמרה חד-משמעית, שהיא מוכנה לגרוע את זה מתמ"א 3, אבל ההחלטה היתה לאחר ביצוע כביש חלופי.

זה אבסורד.

אם רוצים שלכביש הזה תהיה יכולת היתכנות ולשמור לו את התוואים ואתה רוצה לבטל מערכת אחת, אתה צריך להציע במקומה מערכת אחרת.

אני לא בטוח שזאת בכלל דרישה חוקית לבטל כביש ותמורתו להציע משהו אחר. זאת אולי דרישה שבאה מהחלטה של מועצה אולי, לא של ועדה.

היא דרישה הגיונית וברורה.

הגיונית כן.

לגבי המצב התכנוני, תוכנית עד/245 פנינת הכרמל היא תוכנית שאושרה להפקדה. היא תוכנית איחוד וחלוקה ראשונה בדאלית אל-כרמל, יש בה כ-30% מינהל, והיא מייעדת שטח לאזור מגורים ולאזורי מסחר, שימושים מעורבים, ושטח גדול למבני בית ספר. השכונה הזאת אושרה להפקדה כבר בסביבות 2003. לא השלימו את תנאי ההפקדה, היו בעיות של ביוב. על כל פנים, השכונה הזאת מקצה כ-700 יחידות דיור, והיא עוד לא הופקדה, היא גם בסיום של הליכים. זאת תוכנית שהמינהל קידם אותה. אני מבין שיש קצת בעיות עם בעלי קרקע, שהשפה של איחוד וחלוקה ללא הסכמת בעלים עדיין לא נהירה וברורה להם, ושאי אפשר לעשות היום תכנון אחר. דרך אגב, סוגייה של איחוד וחלוקה ללא הסכמה, לפחות בהסכמה עם אנשי המקצוע וגם ראש העיר, ברור להם שזאת הדרך היחידה והאפשרית גם לקבל קרקע לצורכי ציבור וגם לעשות תכנון רציונלי. אני מקווה שנצליח לעשות את זה יחד.

מה מעכב את זה? סיום האיחוד והחלוקה של המינהל?

אני חושב שטבלאות האיזון כבר הסתיימו. היתה פה איזושהי בעיה של ביוב שפתרנו. יש בעיות של תחנות שאיבה ומערכת ביוב.

האם זאת שכונה שאפשר להוציא בה היתרי בנייה?

לכשהיא תאושר.

לא רק זה, היא גם נותנת פתרונות לחסרי קרקעות.

היא לא מופקדת עוד.

אני מחפש מטרה. אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את זה כמטרה. אנחנו רוצים להגיע להיתר בנייה בסוף 2005. אם בסוף 2005 נוכל לתת היתר בנייה, זה יהיה הישג אדיר.

השכונה הזאת היא שכונה מאוד חשובה לדאלית אל-כרמל.

אבל בוא נראה מה אנחנו לוקחים כדי שיהיה לנו משהו ביד.

אנחנו עוד בשלב הסקירה. לדעתי, אחרי כן יהיו לנו הרבה מאוד מסקנות.

לגבי בעלויות על הקרקע, רוב הבעלויות על הקרקע הן פרטיות, ואפשר לראות את זה בצורה מאוד בולטת בכתום. השטחים היותר בהירים הם שטחי מינהל.

מה זה בצבע סגלגל?

נדמה לי רשות פיתוח, שלטון מקומי. אבל כמו שאתם רואים, עיקר הקרקעות הן קרקעות פרטיות.

דרך אגב, אתה רואה פה גם את השטחים הפרטיים מחוץ לשטח המוניציפלי בהיקף ענק.

כן, יש שטחים גדולים.

בתוך הפארק.

לאמין מנסור יש למטה שטחים.

שטח השיפוט של זיכרון יעקב הוא 30,000 דונם. יש שם אנשים שמגיעים שפיה עם קרקעות פרטיות. בסדר, קרקעות פרטיות נמצאות בכל הארץ, אין בזה רבותא. השטחים לא מיועדים לפיתוח.

דרך אגב, מחוץ לקו המוניציפלי, איזו סמכות תכנון יש?

מחוזי - - -

זאת הבעיה המרכזית של מפעל הבטון.

הסוגייה של קרקעות פרטיות היא סוגייה אמיתית, ולכן כשאומרים שנשחרר את ואדי אלפיש, אומרים: אתם על הקרקעות שלכם בניתם בלי היתר, אז עכשיו אתם רוצים להעביר לנו פה את הכביש? אלה גם סוגיות שעלו. אלה סוגיות שמגיעות אלינו כמוסד תכנון מכיוון שונים ומשונים. בתוך מערכת כזאת של קרקע פרטית, כמדומני שהקרקעות הפרטיות של חיפה גם ברמה כזאת, ובכל זאת מצליחים לתכנן בחיפה לאורך השנים וגם בחדרה, בבנימינה, בתל אביב ובחולון. הכל פרטיות, אז לא עושים תוכניות בקרקעות פרטיות ולא עושים תוכניות רציונליות? עושים. הייתי אומר שיש פה היבט של התנהלות מסוימת לא מוצלחת לאורך השנים.

אחרי שסקרת את המצב בדאלית אל-כרמל, מה המצב בעוספיא?

בשטח עד/242 יש שכונה שאנחנו מקדמים, שהיא גם שכונת מינהל לכ-300 יחידות דיור. יש לנו עוד שכונה בכניסה לעוספיא. יש שלוש שכונות בעוספיא, שיוזמו על ידי מינהל מקרקעי ישראל. הכוונה היא לקדם אותן כשטחים לחסרי דיור. אלה שטחי מינהל. מכיוון שזאת הבעיה ומכיוון שנאמר לנו לא פעם של-60% מהתושבים אין קרקע ברשותם והקרקע מוחזקת על-ידי 40%, הם לא מפתחים ולא מוכרים. זאת אמירה כללית. יש עסקאות בקרקע בשטח ויש העברה לבני משפחה קרובים. אנחנו לא ממש מעורבים בסוגייה הזאת, אבל אחת הבעיות שעולה היא בתוך קרקעות פרטיות, בהנחה שזה נכון - מה קורה כאשר בעל קרקע שיש לו 300 דונם בשטח לפיתוח? האם יש טעם להפשיר קרקע לטובתו או שאולי אין טעם להפשיר קרקע? כי אם הוא צריך לצורך עצמו 10 יחידות דיור, ניתן לו קרקע ל-10 יחידות דיור, אבל מה עם כל שאר הקרקע ומה קורה עם אנשים שאין להם קרקע?

לטעמי, המדינה לא מסוגלת להפקיע קרקע פרטית כפי שעשו בזמנו ברמת אלון ולהפוך אותה לטובת יתר הציבור. המדינה לא יודעת לעשות את זה, ואני מניח שבמגזר הדרוזי היא לא תעשה את זה, ולכן אנחנו צריכים לנצל את קרקעות המדינה. לכן אנחנו מחליטים פה על צפיפויות יותר גבוהות בשטח. אנחנו מנסים לעשות את זה בשכונת הזיתים, לא בבנייה אקראית כל כך כפי שמתרחשת היום, דבר שלא כל כך ברור לי איך הוא נעשה. הוא נעשה מחוץ לגבולות ללא היתר בשכונות האלה, על מנת לאפשר לתושבים, בייחוד לצעירים - - -

אני חוזר לעוספיא. האם לעוספיא אין תוכנית מקודמת?

אין לה תוכנית מתאר.

יש תוכנית מתאר ישנה משנת 1978 וגם לדאלית אל-כרמל, אבל לא תוכנית חדשה.

אין לה תוכנית חדשה. כשהיינו בדיונים אצל השר, מכיוון שתוכנית עד/300 היתה בהליכים ואנחנו המשכנו לקדם אותה, ומכיוון שבעוספיא לא התחלנו בתהליך התכנוני והיתה התנגדות של המועצה לקדם שם את התוכנית, אנחנו החלטנו שאנחנו נעבוד בעוספיא בתוכניות מפורטות. יש שלוש תוכניות של המינהל שניתנות להיות מקודמות, מעט שכונות שהן בתחום שניתן לקדם אותן, עד/276 ושכונת הזיתים שבאופן מעשי אנחנו רוצים לקדם, אבל יש פה רק סוגייה של הכביש שעובר שם, והיא לא מטמיעה אותם בתוך השטח. שכונת הזיתים זה בהחלט מקום שאנחנו רוצים לקדם, כמו שכונת ואדי אלפיש. במובן זה, שתי התוכניות האלה שתיהן נוגעות בכביש, אחת מוציאה כביש מתוכה ואחת מכניסה כביש לתוכה, ובלי לראות שהכביש הזה מוקצה ויכול לעבור בשטח, יהיה קשה מאוד לקדם את השכונה הזאת, כמו שאי אפשר יהיה לקדם את השכונות של המינהל בלי הכביש הזה, מכיוון שהוא נותן להן נגישות ישירה.

בחיבור של שתי הרשויות לרשות אחת, מה הצרכים התכנוניים הנובעים בכך? איפה יש קרקעות, שכביכול אפשר להוסיף לרשות המשותפת הזאת, קרקעות מדינה שאפשר לפתח שם מרכז תעשייתי או מסחרי או מבני ציבור או מגורים? האם יש פה בכלל רזרבות כאלה, או שהחיבור של שתי הרשויות הוא חיבור טכני נקודתי וזהו?

זאת האמת.

זה משליך על המשך הדיונים שלנו.

במסגרת ההסכמות עם השר פורז, השר אמר שהוא ימנה ועדת חקירה. יש פה כל מיני עיוותים בשטחים, שאין מניעה לפתח אותם, כמו שכונת הזיתים.

על זה דיברנו.

האם למינהל התכנון במשך השנה האחרונה שבה הוכרז על דאלית אל-כרמל ועל עוספיא כעיר יש איזה שהן מחשבות התחלתיות לתוכנית עיר מאוחדת?

השאלה היא קודמת לזה. האם מלבד ביטול הגבול המשותף והפיכת ה"עסק" ל"עסק" אחד, יש פה אזורים שאפשר לצרף בהזדמנות חגיגית זו לעיר הגדולה הזאת, שייתנו לה כיווני פיתוח נוספים? אני מבין שזה לא יכול להיות בממשק ביניהן, אלא רק מסביב.

מאחר שאני הייתי חוד החנית באיחוד הזה, במחשבה לאחור אני לא יודע אם עשיתי נכון, אני יכול להגיד לכם שההבטחה באיחוד הזה שהובלתי עם פורז היתה חד-משמעית, שלגבי כל הקרקעות שבין שני היישובים או מסביבם, יורחב שטח השיפוט לעיר ואם בישראל, כולל דברים נוספים בהקשר לנושא תקצוב ותיעוש. אני לא רואה תיעוש ולא עתודות קרקע מהמדינה שמשולבות בשטח השיפוט החדש של העיר, שהיו בבחינת הבטחות כתובות של משרד ראש הממשלה.

השר פורז הקים ועדת חקירה, שטיפלה בשטחים לפיתוח בהתאם לתמ"מ 6, וזה המנדט של ועדת החקירה, ובזה היא כרגע עסוקה. כמו שהראיתי, תמ"מ 6 נתנה יותר פיתוח. לגבי האינטגרציה מבחינת יכולת קליטת אוכלוסייה חדשה, יעדי הפיתוח של עוספיא ויעדי הפיתוח של דאלית אל-כרמל כמשותפים, לא נראה שיש יעדי פיתוח שהם מעבר למצרף של שתי התוכניות. אין לי ספק שמבחינה תכנונית צריך לעשות זום על האזור ולבדוק איזה ממשקים חדשים צריך לעשות. זה כרגע לא נעשה.

האם ועדת החקירה של השר פורז מונתה?

בוודאי, היא בתהליך עבודה.

האם היא אמורה גם לחבר את תחום השיפוט?

לא, כאן זה שטח של פארק הכרמל, ואתה מסתכל כרגע על מפת בעלויות. שטחי פארק הכרמל נמצאים פה.

אבל אני מניח שיש מנדט גם לבחון את שינוי גבולות הפארק.

אין לה מנדט לעשות דבר כזה. לבחון שינוי בגבולות הפארק זה לא ועדת חקירה.

מי שמטפל בשינוי גבולות זאת מועצה ארצית וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ומליאת הכנסת.

ואז צריך ועדת חקירה בשביל זה.

אם יש צורך להוסיף שטחים לפיתוח ליישוב, מי שצריך לטפל בזה זאת לא ועדת חקירה, אלא גורמי תכנון שצריכים לבדוק את הנושא, האם יש צורך כן להרחיב או לא להרחיב.

ולכן שאלתי את השאלה ששאלתי.

לגבי דאלית אל-כרמל, זה למעשה נעשה עם המתאר שלה - - -

לא מבחינת שטחי מינהל.

מבחינת שטחי מינהל, כמו שאני פה במצב הזה, יש בעיה לתת שטחי מינהל כרגע בתוך היישובים.

מה הסיבה?

אין שטחים.

אובייקטיבית.

מה שהמינהל יכול לנסות זה אולי להחליף קרקעות. בזמנו פנינו בנושא הזה. זה עלה גם פה למטה.

אבל עוד פעם, אלה קרקעות פרטיות.

לקחת שטחי מינהל ולקחת שטחים מפרטיים ולתת להם במקומות אחרים. אני לא יודע אם מישהו יסכים לזה ואם יש רצון לעשות את זה, אבל לגבי החלפת קרקעות, למה שמי שיש לו קרקע פרטית פה שמיועדת לפיתוח יחליף עם המינהל? אני לא רואה בדיוק את היתרון של זה מבחינתו. מצד שני, למינהל אין רזרבות של קרקעות פה. מה שיש לו, הוא מנסה לשמור ולמצות בצורה היעילה ביותר. אני אמרתי למינהל לא להקצות מגרשים.

כל הגוש הלבן שבין עוספיא לדאלית אל-כרמל.

זה פארק הכרמל.

הפארק הוא לא קדוש. יש אומנם כללים מאוד מגבילים, כיצד אפשר לשנות גבולות של פארק, אבל אתה לוקח שני יישובים ומאחד אותם לעיר, אז זה לא משהו טכני. אמרת שבמקום שני ראשי מועצות יהיה עכשיו ראש עיר, אבל יש צורך לבנות את העיר הזאת מחדש לטווח של 50-100 שנה, לצורך העניין. לעיר צריכה להיות ליבה של עיר. אתה יודע מה זאת עיר, זה לא איחוד שתי שכונות. צריך להיות אזור שמכריזים עליו כאזור המסחרי של העיר, אחרת לא עשינו דבר באיחוד הזה. לכל עיר מרכז שלה, שזה מרכז טורי לאורך הכביש, ובזה זה נגמר.

אי אפשר יהיה לבטל את המערכת הישנה. אין ספק שצריך לעשות פעולות, ודווקא באזור הזה נמצא בית-הספר, וחשבו אולי לבנות פה בית מועצה חדש.

אם בשטחי הפארק היו צמחים שצריך לשמור עליהם או חיות מוגנות, הייתי מקבל את מה שאתה אומר, אבל מדובר בשטחים שבחלק מהם אין אפילו עץ. חלק סתם מוכרזים פארק.

פארק לא מוכרז נקודתית. לא במקרה המחוקק שם מגבלות מאוד מאוד קשות.

למשל ליד האנטנה יש אזור שאסון לגעת בו, אבל יש מקומות שאפילו צמח אין בהם, אז למה הם מוכרזים כפארק?

בזמנו, כשעשו את תוכנית האב מתאר לדאלית אל-כרמל ולעוספיא, הוועדה המקומית ביקשה מפרופסור שאול עמיר לעשות עבודת רגישות. זה היה אחרי זה תשתית למערך הסמכות מול הפארק, מה להוסיף ומה לגרוע. העבודה הזאת מיפתה שטחים מסביב ליישוב כשטחי רגישות וקבעה ארבעה אזורי רגישות, ובסוף המליצה המלצות מה ניתן לצרף ומה ניתן לגרוע, על מנת לחיות בשווי משקל.

סביב דאלית אל-כרמל ועוספיא יש 9,223 דונם גליליים שהם לא פארק. לטעמי, שאול עמיר היה הכסות המקצועית האקדמאית לפארק, כשבסוף במסקנותיו הוא המליץ לקחת 7,500 דונם מהגליליים שהם לא פארק, והם עתודת הקרקע היחידה היום, לצרף אותם לפארק או בניהול הפארק, ו-740 דונם יצורפו לשטחי הפיתוח של שני היישובים, אבל כל זה היה בשנת 2000. בינתיים גם המחקר הזה לא רלוונטי היום, כי הפארק עצמו בינתיים חזר בו.

זה לא הפארק חזר בו.

גם כשהוא "הרוויח" את ה-7,500 דונם, הוא חזר בו, כי הוא רצה את הכל. המסמך הזה ברור.

המסמך הזה מצוי בידינו. נעשתה עבודה. יכול להיות שיש חילוקי דעות על איכות העבודה, למרות ששאול עמיר נחשב שם דבר. צריך להבדיל בין העבודה המקצועית שהוא עשה לגבי ניתוח שטחי הרגישות לבין ההמלצות מה להעביר ומה לא להעביר. אלה שני מסמכים שנמצאים במסמך אחד, אבל הם עובדים בשתי שכבות שונות. אני דיברתי על נושא הרגישות. דווקא באזור התפר הזה, ויש כאן ואדי, בהחלט ראו את הרגישות היותר גבוהה, והוא דווקא שחרר שטחים פחות רגישים, אבל זאת בחינה מקצועית שנעשתה.

הוא לא שחרר, אלה שטחים גליליים שלא היו פארק. שאול עמיר אולי שחרר 200 דונם בעוספיא. אלה שטחים גליליים שלא קשורים לפארק.

הוא מדבר על שטח גלילי ולחלק אותו לשניים.

במקום לתת, הוא לקח.

רק רציתי לתקן לגבי ההסכם בין רשות הטבע לבין המועצות המקומיות שנפל לא בגלל רשות הטבע, אלא בגלל המועצות המקומיות.

לנו יש גישה אחרת לנושא הזה.

יש מפה, פחות או יותר על סמך אותו מסמך של עמיר, שבה היתה הבנה בין הפארק מה הולך לשמורה ומה הולך ליישוב, גריעה ותוספת.

אבל אני מבין שהפארק לא מוותר על חלקים של הפארק, אלא שיש בו שטח גלילי שהוא לא פה ולא פה.

אני רוצה שתינתן לי הזדמנות לדבר.

תינתן לך. בהיבט המוניציפילי, שטחי פארק זה לפי הכרזה, ולכן המסמך הזה של עמיר נתן איזשהו מפתח. משרד הפנים לא היה שותף להסכמות האלה, לא היינו צד לנושא וגם לא היינו צד למשא ומתן, אלא רק דיווחו לנו. ככל שאני יודע, הרשות הסכימה, חתמה על זה, ובסוף ראשי הרשויות נסוגו מההסכמה שלהם, משיקולים שלהם. עד כאן לגבי העובדות, מעבר לזה איני יכול להרחיב.

חלק ניכר מהסוגיות שאנחנו עוסקים בהן היום תלויות ועומדות בבית משפט העליון בעתירה שהגישה עמותת פורום הקרקעות, שעוסקת בדיוק בנושא הזה של סטטוס הבנייה הבלתי חוקית, המצב התכנוני, למה הוא הגיע למצב שבו הוא נמצא היום, הרחבות של שטחי הרשויות האלה. כל הסוגיות האלה נמצאות בבית משפט העליון. נדמה לי שהדיון קבוע לעוד חודש.

מי זה הפורום הזה?

פורום עמותת הקרקעות. אנחנו הגשנו לעתירה הזאת, שהיא מכוונת בין היתר גם נגדנו, תגובה מאוד מפורטת. אני צילמתי אותה לחברי הוועדה, והיא מסכמת הרבה מאוד דברים.

אני אשמח לקבל את זה. אני גם רוצה לקבל את המסמך הזה וגם את ההמלצות של הוועדה שלכם, יגאל שחר.

זה מצורף למסמך הזה, אבל לא הבאתי את כל המסמכים.

זה לא צריך להיות היום, אבל אני מבקש שתעבירו את זה תוך כמה ימים.

בזמנו, היו שם שתי הצעות מרכזיות כדי להלבין את מה שישנה את התמונה מבחינת תחושה, בעיקר על ידי תשלום חד-פעמי של היטל השבחה נמוך מאוד. אנחנו הערכנו שאם אנשים שעומדות נגדם תביעות משפטיות ייגשו לבית משפט על בית ש"קיבל הלבנה", גם בית המשפט יודע איך לנהוג, ואז רוב התביעות המשפטיות ייפתרו, לא שאפשר יהיה למחוק אותן, כי אי אפשר למחוק אותן.

אני רוצה לדבר על תחום האכיפה.

אני מציע שתשאיר את זה לפעם הבאה, כי אני רוצה לדבר בפעם הבאה על ההלבנה של היתרי הבנייה. לא נגענו בזה בכלל, וזה נושא מאוד מרכזי.

אני חבר מנהלת התכנון בעיריית הכרמל.

מה זה מנהלת התכנון?

יש שם מנהלה שקמה, מנהלת קרקעות ותכנון, ואני חבר בה.

אני מבין שזה לא גוף סטטוטורי ששייך לעירייה?

זה שייך לעירייה אני חושב.

אתה עובד עירייה?

מה זה מנהלת תכנון? אנחנו מכירים מונחים של ועדה מקומית.

יש שם מנהלה שראש העיר הקים, כדי שתייעץ אותו ותלווה אותו.

משהו בסטטוס של מועצה ציבורית.

זה בהתנדבות וללא שכר?

זה קצת יותר מהתנדבות, אבל אני מתנדב. זה ללא שכר, אבל זה לא אומר שמי שמקבל שכר גם מקצוען יותר.

חס וחלילה.

אתן את הרקע שעמו מתמודד האזרח היום. יש תוכנית ג-1209, שתפקידה לקחת 4,183 דונם מרזרבת הקרקע של דאלית אל-כרמל בעיקר ובערך 1,000 דונם מעוספיא. אנחנו מתמודדים עם תמ"מ 6, ובניגוד למה שאדם אמר, היא לא הגדילה את מרחב התכנון של דאלית אל-כרמל.

סתם לשם אינפורמציה, האם תמ"מ 6 כבר מאושרת?

לא, הגשנו התנגדות.

ממנים חוקר כי יש הרבה התנגדויות.

אנחנו גם מתמודדים מול עד/300. כפי שהיא מוצגת כרגע, היא עברה איזשהו תיקון. ראינו עותק שלה שהיא משרתת את עניין הפארק ומחזירה את נושא העסקה, ועל כך אדבר בהמשך. אנחנו מתמודדים היום עם הנושא של הצינור ההנדסי באדמות העמק. יש שם כביש 6 והגז ומפתח הקישון, כשכל זה על אדמות הדרוזים.

קו מתח גבוה.

כן, הכול, וגם הרכבת. זאת המציאות שאנחנו מתמודדים איתה, וכמובן אנחנו מתמודדים עם הנושא של בנייה ללא היתרים והעונשים. מפעל הבטון משקף רק חלק מהבעיה.

אם הוועדה רוצה להיות נאמנה לתפקידה, היא צריכה לראות את זה לא בפרספקטיבה נקודתית האם הכביש העוקף עובר שם או לא, אלא כהזדמנות לשנות מדיניות מושתתת. אנחנו ישראלים שמכירים את התהליכים שהקרקע עברה בארץ. אנחנו מודעים לכך, ובאמת לחלק הסכמנו ותרמנו את הקרקעות לשימוש ביטחון. במנסועה יש היום היי-טק. כשהיו צריכים בסיסי צבא, נתנו את הקרקעות, וזה לא נוח לאנשים לשמוע. אנחנו יושבים פה בגלל מדיניות קלוקלת שלא תוקנה בשנים האחרונות כלפי הדרוזים, ואני לא רוצה להרחיב את היריעה.

אנחנו חוששים מאוד שהמדיניות המונהגת היום עדיין ניזונה מכך. זה מה שאנחנו רואים כל הזמן, זה מה שהירוקים עושים מולנו כל הזמן. זה מה שרשויות התכנון לא עשו במשך שנים, אי הגדלת שטחי שיפוט. מתייחסים לדאלית אל-כרמל ועוספיא כמו לסח'נין ועראבה ולכל כפר ערבי אחר. אנחנו באותה קטגוריה, לתת לנו להישאר "בפנים" עם הבעיות שלנו, לא להגדיל שטח, לא לתת לנו לפרוץ החוצה, לחגור אותם בחגורת הפארק מתוך אמונה שאנחנו נסתדר, כאשר כל הזמן יש גלישה. בתקנון ג-1209 הוגדרנו כמובלעת בתוך הפארק. הגדיל הפארק וקרן קיימת שהגישו את התוכנית, וקראו לנו מובלעת בתוך הפארק. הוועדה תוכל לבדוק את עד/300, עד/301, אבל לטעמי זאת לא מטרת הוועדה.

לטעמי, הוועדה צריכה להגיד למדינה שיש פה עיר חדשה שקמה. זאת צריכה להיות העיר הדרוזית הראשונה המודרנית בעולם. זאת הזדמנות היסטורית גם לתנועה הציונית וגם למדינת ישראל, ואני אומר את זה כי מי שאחראי על הקרקעות שלי זה הסוכנות היהודית, מועצת מקרקעי ישראל. הם אלה שקובעים את מדיניות המינהל כחברת בת שלהם, הם אלה שקובעים את ההקצאות שלהם כלפיי, והם צריכים לבוא במישור האזרחי, לא רק התכנוני, ולהגיד שלא יכול להיות שימשיכו להצר את צעדינו ואת מרחב המחיה והתכנון שלנו.

אני לא רוצה להיכנס לכל תוכנית ותוכנית, יש פה מספיק חומר. עסקת חליפין שנרקמה זאת עסקה אומללה, שתפקידה היה להעביר את אותם 7,500 דונם מאדמה גלילית לפארק, וזה כמעט עבד, עד שהאזרחים קמו ואמרו שזאת עתודת הקרקע היחידה שנשארה להם ושהם לא יוותרו עליה.
בשנת 1948 שטח המחיה של דאלית אל-כרמל ועוספיא היה משהו כמו 74,000 דונם לפני הכרזת הפארק וערב הכרזת המדינה. היום אנחנו יושבים על שטח של 15,000 דונם שטח שיפוט, 9,000 בדאלית אל-כרמל ו-6,000 בעוספיא. בעג/566 נלקחו מאתנו משהו כמו 35,000 דונם. אתה אומר שזאת לא הפקעה? אתה צודק, זאת לא הפקעה, אבל זאת המתה. זה להמית קרקע, זה כמו שטח אש ליד אום אלפאחם. אתה ממית לי את הקרקע, שאני אחר כך רוצה רק להיפטר ממנה, וגם אחר כך יש מסים עליה. אם זאת גם קרקע מתה וגם יש עליה מסים, אז אני מוכר. נכון שלא היתה הפקעה, אבל ברור שהיה כאן תהליך של המתת הקרקע. אנחנו נפרדנו מהקרקעות האלה. המחוקק השאיר לנו בעג/566 את אותם 9,000 דונם סביב דאלית אל-כרמל ועוספיא כרזרבה.

מה אחוז הבעלות הפרטית ב-9,000 דונם האלה?

יש לנו סקר בעלויות, ואנחנו נוכל להמציא אותו.

האם יודעים בערך? אם רוב הקרקע היא פרטית, לא עשינו דבר.

לדעתי, זה 60%-40%.

אני מעריך 80%-90% פרטי.

יש שם הרבה יהודים.

כי אז זה לא פותר את הבעיה הציבורית, זה פותר את הבעיה נקודתית של בעל קרקע.

אני רוצה להגיד לכם ששם אנחנו והיהודים היינו ביחד, גם נלחמנו נגד אותה הסכמה ואותה עסקה. אני מציע לוועדה לראות את הבעיה הכוללת, ולא רק את בעיית מפעל הבטון, שהוא המאיץ והעניין הכואב ביותר. צריך לפתור את הבעיה של מפעל הבטון, אבל צריך מהר מאוד לראות את הבעיה ממעוף הציפור ולראות את הבעיות של האזרח בעיר המתוכננת. בוודאי ובוודאי שצריך להיכנס לכל סוגייה. שמאי אסיף עובד על הנושא של הפרוזדור ההנדסי, יש ועדת גבולות, יש ג-1209 של הפארק, עד/300 של התכנון - הרבה גופים עכשיו רוחשים בשטח, לטעמי אין ביניהם תיאום.

לא נכון.

ככה אנחנו רואים את זה. הוועדה הזאת צריכה היום לרכז את הכל פעם אחת ולתמיד, ומכאן להציג תמונה נכונה.

אני חושב שבעיה מרכזית אחת מתוך שתי הבעיות האקוטיות ברכס הכרמל זה נושא הגבולות. אנחנו יודעים בהיסטוריה העולמית שיש מתחים, מלחמות וסכסוכים איפה שאין ייצוב של גבולות. נושא גבולות עוספיא ודאלית אלכרמל זאת בעיה אחת מרכזית, כמובן מול הפארק ומול השטחים הגליליים. הבעיה השנייה שמציקה והיא הבעיה האמיתית, שאני חושב שבלעדיה לא היתה קמה הזעקה הזאת, זה כל נושא האכיפה שלנו כפיקוח ארצי ומחוזי. בישיבה הקודמת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הביאו נתונים של 700-800 צווי הריסה. אני לא יודע מאיפה המציאו את הנתונים האלה.

כמה משפטים מתנהלים היום?

היום יש 22 תיקים שמתנהלים על ידינו.

למה, יש תיקים שמתנהלים על-ידי מישהו אחר?

בוועדה מקומית יש אולי 500 תיקים שלא אנחנו הגשנו. עד היום הגשנו בערך 80 תיקים בכל השנים שהמחוז הזה קיים. יש כרגע שלושה צווי הריסה על בתים, שאנחנו לא הגשנו ולא ביקשנו לבצע אותם, והם כרגע עומדים. אלה הנתונים בגדול.

מפעל הבטון עבר את כל ההיררכיות, כולל בקשה שנדחתה על-ידי בית המשפט העליון לבטל את הצו האיסור לשימוש, וזה היה בנובמבר 2000. בפעם האחרונה בית המשפט המחוזי דחה את העתירה המנהלית.

ריאד נגע בחלק מהדברים החשובים. אני קודם כל מברך את יושב ראש הוועדה ואת חבר הכנסת איוב קרא. אני חש שיש איזו פתיחה וראייה שונה בדיון. לדעתי, ואני הייתי במשך 10 שנים ראש רשות, האופן בו מובילים את הדיון הוא טעות קשה מאוד. התהליך ששמעתי בהתחלה מכשיל את ועדת המשנה. אני שמחתי שמקיימים ועדה. אני מסתובב בין התושבים. הם מרגישים שיש משהו שיכול להציל את המצב. ההערכה האישית שלי היא שעד עכשיו האזרח בדאלית אל-כרמל מרגיש מאוים 24 שעות על ידי הממשלה. יש תחושה של כל התושבים של עוינות כלפי כל מוסדות הממשלה, התכנון וכל מה שקשור בזה, שרוצים להצר ולקחת ולא לעזור. זאת הזדמנות היסטורית, שיש איחוד וועדה רצינית שיושבת על המדוכה. הדיון צריך מההתחלה להתחיל בראייה אחרת, דווקא בראייה אסטרטגית שתראה חזון, כדי לראות מה עושים כדי להביא לעיר דרוזית ראשונה מוצלחת.

מהתחלת הדיון ראינו שאין שום שינוי. באים עם אותן תוכניות, אותן הערות ואותה חשיבה מקובעת, שאין בה פתיחות, אין בה שינוי ואין בה חדשנות. צריך לראות את הדברים בפן אחר, כדי שהתושב בדאלית אל-כרמל ובעוספיא יגיד שזאת שעת כושר לעשות משהו. אני שמח על הגישה של מנהל המחוז. צריך לאמץ גישה אחרת, שהתושב לא ירגיש שהוא מאוים. בשנה וחצי האחרונה התחושה היא שרוצים לעשות לנו טרנספר ולהעתיק אותנו מכאן.

למרות שכאשר אתה שומע את הנתונים, זה לא נראה מאיים, צווי הריסה מוקפאים.

האם יכול להיות שהמידע שעובר לתושבים לא נכון?

בסך הכל ראית של-5,000 אנשים אין היתרי בנייה. איזו תחושה יש לאדם שחי בבית שלו מאוים?

אתה משתמש בביטויים - - -

אני לא אוהב את הקונוטציה.

קבלו את זה ברוח טובה. הגישה היא עניינית ולא מתלהמת. בתור אזרח שחי בכרמל, אני חושב שהגיע הזמן לראות בזה הזדמנות לגשת לדברים בצורה אחרת. כל פרנסי היישוב רוצים בסופו של דבר לקיים את החוק ורוצים לחיות כאנשים תרבותיים במדינה. כולם יודעים שזאת המדינה שלי ושאני אוהב את המדינה. הגישה שלי חיובית כדי שהבעיה תיפתר וכדי שנתחיל להרגיש אחרת. אפשר במקביל בצד אחד לראות תוכניות מפורטות, ומצד שני להסתכל בראייה כוללת, לשרוף את עד/300 ולשים בצד ולהתחיל הכל מחדש.

אפילו שזה ייקח 10 שנים?

יש לך תוכניות מפורטות, כמו שאמר מנהל המחוז. דיברנו על הכביש העוקף. כבר 15 שנה לא מוצאים משהו חליפי. מה הקשר עכשיו? החלטתם שהתוואי לא טוב שם, תבטלו את התוואי הזה בתוך דאלית אל-כרמל ועוספיא ותתחילו לחפש פתרון. למה לקשור את הכביש העוקף עם זה? מה אני חושב היום בתור אזרח פשוט? אני חושב שזה מכוון כדי למנוע את הבנייה שם. אז נלחמנו עם שני השרים המעורבים והיתה החלטה סופית שמבטלים את התוואי הזה. אז תבטלו את התוואי הזה. ברגע שיהיה עידן חדש ותהיה חשיבה אחרת, והבן שלי והשכנים שלי שבאמת רוצים לבנות עיר חדשה ושאנחנו חיים בשיתוף פעולה עם הפארק ועם החוקים, הדברים יתחילו לזוז בצורה אחרת. קולמן, אתה יודע איך אתה מצטייר? אתה מצטייר בכרמל כאדם הכי רע בעולם, שיש לך מטרה אחת. אתה מצטייר כאחד שיש לו מטרה אחת, כאחד שיש לו מטרה אחת, להצר ולפגוע.

הוא מתאר את הדברים בעדינות.

הבעיה היא לא בעיה אישית.

אני לא התכוונתי לפגוע אישית.

אלה גם לא החלטות פרטיות של אדם קולמן, אלא של ועדה מחוזית.

את מדברת לאדם שמכיר את הדברים האלה היטב, אבל לא יעזור בית דין, כי זה הדימוי שנוצר. איך מצטייר העניין של מפעל הבטון? זה מפעל יחיד שעובדים בו 40 משפחות.

אתה יודע שהמפעל הזה הגיע למקום שהוא הגיע בגלל תלונות של השכנים.

לא, הוא עבר בגלל תלונות, ועכשיו אין תלונות.

אתה היית גם ראש רשות במשך 10 שנים. בתור ראש רשות - ולא אתה באופן אישי, אלא גם ראש הרשות אחריך - איך על הכביש הזה בנו 30 אנשים ולא אחד?

יש היום 80 בתים.

אנחנו לא רוצים את הכביש הזה. אם אתה רוצה ליצור דברים שפוגעים ביישוב שלי, מה אתה רוצה שאני אעשה?

אתה עשית דבר רע והדימוי שלך טוב, ואנחנו עושים דבר טוב והדימוי שלנו הוא רע.

בואו נעזוב את הדימויים.

כמו שאמרתי, אפשר להתווכח הרבה מה עשיתי. אני יכול לשבת במשך 20 שעות ולהגיד לך מה עשיתי, מה מצאתי ומה קידמתי, אבל זה לא הזמן לדבר על זה. אבל אתה צריך לשמוע את הדברים האמיתיים. אם אתה רוצה לשמוע את מה שאתה אוהב לשמוע, תמשיך ללכת בדרך שלך. אם אכפת לך מ-25,000 התושבים שם, כמו שהתחיל לומר ראש הוועדה, צריך להסתכל 100 שנה קדימה ולא 40 שנה קדימה. צריך להרחיב את שטח השיפוט המוניציפלי עד גבולות הפארק ולהציב את הגבולות בין הפארק ולעשות תיקונים בפארק במקומות שציין חבר הכנסת קרא. יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

קולמן, אם תסתכל על כל אדמות הדרוזים, תראה שזה אפס נקודה אפס אפס אפס. לא זאת הבעיה של מדינת ישראל. אנשים מכובדים כמוכם צריכים לבוא בגישה חיובית. אני רוצה שיהיה חוק שיאמר לי ולילדים שלי שזה המקום שלנו ושאנחנו חיים בשלום עם הפארק. אמרתי לתושבים היהודיים שזה כיף שיהיו בעלי קרקעות יהודיים. שאלתי בזמנו מה הבעיה, שבכל ה-4,000 דונמים יבנו שם. אלה אחים שלנו, נוכל לחיות שם. מה הבעיה? אפשר להשאיר את זה בתחום השיפוט של דאלית אל-כרמל - לא מפריעה לי בעלות של יהודים, להיפך, אני אשמח אם יבואו יהודים לגור שם - ולהרחיב את הגבולות, כך שכולנו נחיה בצורה טובה.

אדוני היושב ראש, אני שוב אומר שיש לך הזדמנות לעשות צדק וסדר בעיר הכרמל.

החברים התייחסו כאן כמעט לרוב הנקודות, אבל אני רוצה לדבר על שתי נקודות. ועדת החקירה שמונתה על-ידי שר הפנים של הגבולות קיבלה מנדט לטפל בשתי שכונות קטנות במערב עוספיא. אין לה מנדט לטפל בתיקון השיפוט של העיר החדשה, וזה סותר את מה שידידי חבר הכנסת איוב קרא אמר לגבי הרצון להתייחס לעיר החדשה כאיחוד של שני יישובים. ראש העיר שלח מכתב לשר הפנים, שאני עזרתי בניסוחו, ותשובה עוד לא התקבלה. גם בוועדה שהופענו בה אמרנו במפורש, שאין טעם כרגע לדבר על שתי נקודות קטנות של שכונת הנוצרים במערב עוספיא, כי זה לא תורם דבר, ולא לעשות צחוק מהמושג של מינוי ועדת חקירה לתיקון ולקביעת שטח שיפוט חדש לעיר עצמה. זה דבר שהוועדה אולי יכולה להשפיע בו בזירוז קביעת מנדט חדש לוועדת הגבולות.

בהמשך לדברי אדם קולמן, הייתי אומר שפה דובר על שתי תוכניות מפורטות גדולות מאוד, שהן עד/273 ואדי אלפיש, שקידומה נמנע על ידי תוואי הכביש העוקף המאושר, ועד/245. אפשר להסתכל באופן פרופורציונלי על זה לגבי יתר הדברים. בשתי התוכניות האלה אני לא רואה כמהנדס המועצה בשנה וחצי, שנתיים, לפי התהליכים שמתנהלים, שמישהו שם יוכל להוציא היתר בנייה. אם אנחנו רוצים כמו שאמר יגאל שחר לא רק להתייחס לעניין של האסטרטגיה הגדולה של העיר, אלא לראות גם איך פותרים גם תוך כדי בעיות אקוטיות - כי אי אפשר להקפיא דברים בעולם, יש תהליכים טבעיים - יש לתת לשתי הנקודות האלה עדיפות. שלחתי גם מכתבים לאדם קולמן לגבי תנאים שהוועדה הציבה. בואו ננסה באיזושהי דרך לקחת את שתי התוכניות האלה, שהן ממש זמינות ויכולות לתת פתרונות, יש למשל 55 מגרשים לחיילים משוחררים, שביוזמת הוועדה המחוזית הוכנסו כאדמת מינהל. זה יכול לפתור בעיה. אצלי במחשב בדאלית אל-כרמל רשומים מאות אנשים שרוצים מגרשים ואין. שכונת דאלית אל-כרמל הצעירה כמעט הסתיימה מבחינת חלוקה למגרשים. שתי התוכניות האלה, יחד עם הראייה הכללית שתבוא בהמשך, יש מקום לקדמן ולפעול לקידומן.

אני רוצה להעביר מסר מסוים חשוב מאוד, שאמרתי גם בדיוני הוועדה המחוזית ובכל מקום. אי אפשר להתייחס לתוכנית מתאר במגזר שלנו כפי שמתייחסים לתוכנית מגזר במקום אחר, ולא חשוב אם זאת בעלות פרטית או לא, כי החבר'ה שלנו מפרדס חנה בתוכניות המפורטות שאושרו, אם אין להם מקום לגור, הם יעברו לקריית אתא או לקרני שומרון או לכל מקום. התושב הדרוזי של דאלית אל-כרמל, חייבים למצוא לו פתרון מגורים באותה משבצת קהילתית חברתית דתית וכדומה. לכן, אפילו אם תוכנית המתאר הזאת תורחב, וכמה שלא תורחב, לדעתי בלי שיווצרו אפשרויות של הכנת תוכניות מפורטות בשטח מינהל לבנייה עצמית, אם זה בשטח השיפוט, או גם מחוץ לדאלית אל-כרמל – זה לא חייב להיות בתוך המשבצת הזאת - כדי לתת פתרונות, נוסיף לשבת ולהיתקל עוד שנים באותה בעיה. הרחבת תוכנית המתאר, כמה שתורחב, אין בה פתרון כללי ויסודי לכל בעיות המגורים, בהתחשב במצב החברתי, הכלכלי, החברתי, הדתי והקהילתי של היישוב הזה. זאת נקודה מאוד חשובה שיש לציין. לא מדובר במספר התושבים ובריבוי טבעי לשנה ומחלקים באיזו נוסחה. זה לא המצב, וזה דבר שחייבים להפנים. הדין גם אומר שבתוכנית המתאר ע/300 שראש המועצה פרמי חלבי ואני הובלנו בתקופת כהונתו הראשונה ושאחר כך התקדמה, התוכנית הזאת ראתה את הנקודה הזאת של הבעייתיות והיטיבה מבחינת ההרחבה, אבל אם אנחנו רוצים להסתכל על המציאות בעיניים פקוחות, אין בכך כדי להביא פתרון כללי לבעיות. יש במקביל למצוא שכונות לחיילים משוחררים, או אפילו יישוב קהילתי באזור הכרמל, כי בדאלית אל-כרמל ובעוספיא יש בעיות קשות ויש רגישויות ולכן יינתן פתרון אחר. אז צריך לאכוף את החוק כפי שצריך, לקיים בנייה מסודרת על-פי החוק ולמנוע בנייה בלתי חוקית בכבישים. אבל יש גם מוצא אחר לפתרון, אחרת הבעיה לא תגיע לידי פתרון.

הכביש העוקף שצוין פה הוא ברוחב 50 מטר, קו בניין 55 מכל צד. מישהו חשב שכביש כזה אפשר להעביר בכרמל? גם כאדם שאוהב קצת ירק, טבע ונוף, אני אומר שזה אסון להעביר את זה בכרמל. בזמנו שני שרי מדינת ישראל אמרו שבשום פנים ואופן אסור להעביר כביש כזה. זאת היתה החלטת ממשלה.

זאת לא היתה החלטת ממשלה.

אבל ביקשו כביש חליפי, זאת התליה.

שני שרים, שאחד מהם היה שר הבינוי והשיכון והשני השר לאיכות הסביבה, במשרדם ובנוכחותי אמרו שאין מקום לכביש הזה.

אף אחד מהם לא פנה בסוף למשרד הפנים בנושא התוכניות.

היתה תמימות דעים שהכרמל שכולל את פארק הכרמל כאזור מאוד חשוב, אסור לו להיות מוביל תנועה בין חיפה ליוקנעם.

מה גם שכביש 6 היה אמור להגיע עד דניה בתוכנית המקורית שלו בשנות ה-60, ואנחנו כפארק כרמל הורדנו אותו והפנינו אותו לכיוון יוקנעם.

אני רוצה להסכים עם דבר מאוד חשוב שאדם אמר, לגבי האלטרנטיבה לעוקף. אני עדיין חושב – והיו לי גם התמודדות ועימות עם חבר'ה מקומיים - שיש מקום לכביש מקומי ברמה אזורית ברוחב של 30 מטר עם קווי בניין סבירים. בזמנו דובר על מהירות 70 קמ"ש לכביש הזה. הייתי בישיבה אצל בן ציון סלמן בירושלים, ואמרתי שאם רוצים ליישם את הכביש הזה, ואני חושב שהוא חשוב, יש מקום לשלב את מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה ולהביא לידי חילופי קרקע בין האנשים שיושבים על התוואי הזה ולרכז מאמץ בפרק זמן קצר כדי להביא לפתרון של הכביש הזה. אני לא אוהב את הסיפור הזה של עוקף כפרים, זה ירד מהפרק, אין כביש עוקף כפרים. אני בדעה שיש מקום לעורק תחבורה ברמה מקומית, ב-30 מטר פלוס מינוס עם קווי בניין סבירים, כאשר מינהל מקרקעי ישראל משולב בתהליך של חילופי קרקע עם אנשים שייצאו נפגעים כתוצאה מהפקעת הקרקע שלהם בתוואי. כמו שאמר יגאל, את התוואי הזה צריך לקדם באופן מרוכז ורצוף. אפילו אם מישהו יציע לבנות באותו תוואי, יש לפעול נגדו בכוח, וכך לפתור את הבעיות. יש לי הרבה מה לומר עוד, אבל אני אסתפק בזה.

הוזכרו פה דברים רבים והקיפו פה הרבה בעיות. כולם דיברו על תפקיד הוועדה המיידי. אני חושב תפקיד הוועדה העתידי זה למצוא כלים לעיר, שתקים צוות עם עוצמה שיוכל לשלוט, להנחות ולשתף פעולה עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון ועם רשות שמורות הטבע והגנים. הגוף הזה יכול להיות גוף מתאם בעיר הכרמל, כי אם לא תהיה אוריינטציה של הוועדה שתנסה לראות גם את מסגרת העיר אסטרטגית, הוועדה אולי תפתור את הבעיות של 4,000 היתרי בנייה, את בעיות הכביש העוקף ומקומות נקודתיים.
אני חושב שהוועדה חייבת להסתכל לטווח ארוך יותר, כולל לתת אמצעים וכלים, שמשמעותם תקציב ואפשרויות בנוסף להכרזה על עיר מאוחדת, כי היום אין לראש העיר כלים לבצע את התהפוכות האלה. הוא לא יכול לקחת מתכנן, הוא לא יכול להכניס צוות לתוכנית אב לטווח ארוך, כל מה שטריוויאלי בכל עיר קטנה או גדולה. לכן הוועדה צריכה לתת תשומת לב גם לדבר הזה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, ידידי עמרם מצנע, שלקח על עצמו לעמוד בראש ועדה שצריכה לקבוע את עתיד כרמל ועיר הכרמל. אני מאוד רציתי שחבר הכנסת מצנע יעמוד בראש הוועדה, כדי שיהיה יושב ראש אובייקטיבי. אני תושב המקום, ויכולים לחשוב שיש לי אינטרס זה או אחר. עומד בראש הוועדה אדם מאוד אובייקטיבי ונקי כפיים. לכן אני מודה לך על כך בשם כל החברים.

מאידך, זו פגישה ראשונה. אני חושב שעלו פה בעיות קשות מאוד בהקשר לנושא התכנון. עוד לא נגענו בסוגיית מצב העיר וחובותיה והדברים הקשים שראש העיר מתמודד איתם יום יום. לגבי המפעל, אני חושב שצריך לקיים פגישה דחופה עם המינהל, כי זה ישליך על כל מה שקורה בעיר מבחינה תכנונית. מטרתנו היא לפתור את הבעיה. אף אחד לא רוצה להיות שונה מהתושבים בחיפה. בחולון אין אדמות פרטיות. התושבים יכולים מחר בבוקר לקנות דירה. זאת תרבות אחרת ותפיסת עולם אחרת. אנחנו רוצים למצוא את הפתרון ולהתאים אותו למציאות הקיימת. יש לנו אורח חיים שונה באזור הזה, וצריך להתאים אותו לחוק, אבל כדי להתאים אותו לחוק, אנחנו צריכים יחד ליצור סדר בבלגן הזה שמתמשך מאז מלחמת העצמאות.

אתם צריכים לדעת שהגישה שלנו תהיה חד-משמעית לעזור לכם, כדי לעזור לתושבים בסופו של דבר ולמצוא את שביל הזהב, כי היום זאת פצצת זמן מתקתקת של התושבים. אמרתי את זה בוועדה ואני גם אומר את זה עכשיו, שאני שומע את הקולות בסופי שבוע. יש תרעומת קשה, ואני לא רוצה שתהיה התקוממות בלתי לגאלית כתוצאה מהזנחה שפוגעת בכל חלקה טובה. אני יזמתי את הקמת העיר הזאת, אני רציתי זאת מאוד, ואני היום בהתלבטות קשה. אנחנו רצינו להקים עיר, לא מבחינה טכנית, כי לא היה בזה צורך. היום ראש העיר מתמודד עם חובות מפה עד להודעה חדשה. אין לו אפילו כסף לשלם לתכנון. אז הגישה צריכה להיות עניינית.

אם הולכים לכיוון של עיר, בואו נאמץ גישה חיובית שתאפשר לאנשים לחיות באופן נורמלי ולא נלך בגישה של כיבוי שרפות, כפי שהיה עד היום. צריך למצוא הסדר נכון, כדי שאנשים יוכלו לחיות שם ושלא יהיה צורך כל יום לשלוח את יונה דוד. הגישה של הממונה על המחוז נכונה לדעתי. צריך פרטנית להגיש תוכניות מפורטות ולעשות שטח גבולות חדש לעיר הזאת. יגאל שחר ראה איזה סבל עברנו בגליל המערבי – שלא יקרה לנו אותו דבר, אז בואו נתחיל לחשוב חיובית, איך אנחנו יוצרים עיר בראייה חיובית נכונה, כדי שאתם תצאו נשכרים מזה וכדי שלא יהיה צורך כל הזמן להתמודד עם בעיות פרטניות, עם כיבוי שרפות ועם משפטים.

אני חושב שאפשר לסכם את הישיבה בכך שאנחנו צריכים ללכת דחוף למינהל ולהמשיך ישיבות בכל נושא פרטני, כאשר הגישה צריכה להיות חיובית. מאוד חשוב לנו אחת ולתמיד לפתור את הנושא הזה, אחרת לא יהיה מנוס מפירוק העיר הזאת. אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב, בין החוק לבין טובת התושבים. אי אפשר ללכת רק לפי החוק ולא לחשוב על התושבים שגרים שם.

אני רוצה לסכם את המפגש הזה, שהוא אחד מתוך סדרת מפגשים שנקיים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקחה על עצמה לנסות באמצעות ועדת משנה לגשר ולקשר בין המוסדות הממשלתיים והמוסדות האחרים אל מול העיר ותושביה, במציאות קשה מאוד שנגררת שנים ארוכות מאוד. היא לא עוד ועדת חקירה, היא לא באה להחליף ועדות קיימות, היא לא באה להחליף ועדות תכנון, והיא בטח לא באה להחליף את הסמכויות והחובות של הרשות המקומית עצמה, שצריכה לעשות פה הרבה מאוד דברים ולקחת על עצמה הרבה מאוד אחריות.

אני גם רוצה שנשים הצידה את כל העניינים האמוציונליים האלה שצצים מדי פעם בדברים של חלק מהדוברים שיש פה אפליה כנגד הדרוזים וניסיון לקחת קרקעות. אני לא מתרשם שזאת הבעיה. יש פה בהחלט קונפליקט לא פשוט בין עיר שרק חוברה לה לא מזמן, והיא יושבת בתוך מקום שהוכרז פארק הכרמל, לא נגד הדרוזים, אלא בעד תושבי המדינה, ומכאן צצות בעיות. אנחנו מכירים את הסיפור של בית ג'אן שהתמודדה ומתמודדת לא מעט עם הבעיות האלה. מצד שני, יש בעיה שאני מניח שהיא חוזרת על עצמה בהרבה מאוד מהיישובים הערביים בצפון הארץ, אולי גם בדרום, של אורח חיים אחר, של פרופיל אחר של יישוב, של צורך תכנוני קצת שונה ממקומות אחרים. מאוד מעניין עניין הבעלויות, ש-60% אינם בעלי קרקע בכלל ביישוב שהולך ומתפתח ונעשה מודרני, ושבו השושלת השבטית כבר מפסיקה להיות הקשר, אלא כל משפחה רוצה לעצמה את חלקת האלוהים שלה. במציאות הזאת ננסה כוועדה פרלמנטרית להיות עם קשב קצת יותר אובייקטיבי, עם ניסיון לחלץ ממציאות שבה, גם כשיש הרבה רצון טוב, ההתקדמות מאוד מאוד איטית.

אין לי ספק שמשרד הפנים חייב לתת דעתו על כך שוועדת חקירה זו או אחרת מוכרחה לקבל מנדט לבחון לא רק את הנושא של איחוד רשויות וגבולות הגזרה שלהן, אלא איך מאחד ועוד אחד יוצא שלם אחר. צריך לתת דעת על הגבולות המוניציפליים, גבולות התכנון, והקשר והממשק עם הפארק לשנים קדימה.

אני חושב שצריך למצוא דרך לבטל את הכביש. אני מבין שהוא פה איזשהו פקק בלתי רגיל בתהליך שמנסים לקדם אותו. גם אם אין חלופה אחרת, אני מודה – ואמרתי את זה כבר בתחילת הדברים - שאני לא מרגיש, לא רק יכולת, אלא צורך לכביש שמקשר את חיפה העיר עם אזור יוקנעם כמין קישור של כביש אזורי בין העיר הגדולה לבין כביש 6 באזור יוקנעם. החיבורים הם דרך האזור של יוקנעם או דרך אזורים אחרים. מערכת הכבישים צריכה לשרת את היישובים ואת הנגישות של התושבים עצמם בתוך העיר ומתוך העיר החוצה, אבל לא מעבר לזה. גם אלה שכל כך חרדים לפארק ומדברים על העברת כבישים בהיקף כזה גדולים, צריכים להבין שאו שאתה נלחם נגד תושבים שבנו ביתם באופן חוקי או לא חוקי, או שאתה בונה את הכביש הזה בחלקו בתוך הפארק. זה דבר שנראה לי מאוד מאוד לא מעשי.

אני חושב שבאמת צריך לבחון קידום מספר תוכניות נקודתיות - יגאל שחר העיר לגבי זה - על שטחים שהם בעיקר שטחי מינהל, ששם אפשר יותר להתקדם, או לפחות קצת לחלץ את המצוקה הקיימת המיידית של קרקעות לבנייה, בין אם מדובר על חיילים משוחררים ובין אם אלה אזרחים שהם לאו דווקא חיילים משוחררים.

אדם קולמן ויגאל שחר, הדעת אומרת שתוכנית שנמשכה כל כך הרבה זמן, צריך לנסות להריץ אותה קדימה. מצד שני, הפקדה של תוכנית כזאת נותנת לה מעמד, ואני לא יודע כרגע איזה קונפליקטים היא יכולה ליצור, כי ברגע שהיא מופקדת, על-פי החוק לפחות, אם יש סתירה בין התוכנית המופקדת לתוכנית הקיימת, זה אוטומטית ועדה מחוזית, ואתם עלולים לקחת על עצמכם פלונטר בלתי רגיל. אני מכיר את הוויכוח בחיפה.

מכיוון שיש לנו כבר ניסיון בחיפה, פתרנו את הבעיה.

יכול להיות, אינני יודע, אבל זה מחייב בדיקה, כדי שזה לא ירע את המצב.

הוועדה תנסה לעזור נקודתית בסיפור מפעל הבטון. אנחנו נקיים תוך עשרה ימים עד שבועיים מפגש עם מינהל מקרקעי ישראל. נקיים את המפגש או פה או בירושלים. יגאל שחר או אדם קולמן, כדאי שתגיעו למפגש הזה, כי אני יודע שיש מפגשים שלא כולם נוכחים, ואז זורקים את הכדור מאחד לשני.



בדיון הבא שנקיים אני רוצה שנתרכז בנושא הלבנת חריגות הבנייה. אני מתרשם שהבעיה היא באמת בעיה כספית כאן. נצטרך לשמוע כמה רעיונות מקוריים. צריך ראש העיר עם הייעוץ המשפטי לחשוב איך יוצאים במבצע שבו עלות הרשיון לבנייה תהיה עם הנחה גדולה מאוד, כי אחרת זה לא יקרה. אם יעלה להוציא היתר בנייה 50,000-100,000 שקל להיתר, אני מסופק מאוד אם זה יקרה.

בהלבנה זה בקושי מגיע ל-20,000.

אבל אתה מדבר על ההשבחה ויש פה עוד - - -

זה חוק מאוד פורמלי ונוקשה.

ראש העיר מצפה שהוועדה יחד עם משרד הפנים תיתן איזושהי דרך לגיטימית לבצע את זה.

הוועדה יכולה לבחון עם הגורמים המשפטיים מה אפשר לעשות. אני מניח שיש פה בעיה של תקדימיות להרבה מאוד מקומות אחרים בארץ, זה לא פשוט. חלק מהסיבות שהמערכות קורסות ואין היום תשתית זה כי לא היה כסף כדי לבנות תשתית.

מי שרוצה להיות חלק ממערכת ארצית אזרחית, חייב גם לשאת בעלויות האלה. לא במקרה יש פה 4,000 מבנים ללא היתרי בנייה, כי זה היה נוח למקומיים לא להוציא היתרי בנייה וזה היה נוח לרשות המקומית לא להיכנס לקונפליקטים, אבל כדי לצאת לאיזשהו קו חדש, מוכרחים לנסות למצוא משהו שהציבור גם יכול לעמוד בו. אם לא נמצא דרך להקל בצורה משמעותית גם מבחינת הסכום עצמו, ואולי גם לפרוס אותו לטווח ארוך יותר... כי היום החוק מחייב שכל התשלומים ייעשו לפני הוצאת ההיתר.

בהיטלי השבחה יש אפשרות לפריסה לשישה תשלומים.

לגבי היטלי השבחה, לוועדה המקומית יש גם ועדה שיכולה לבחון ערעורים על היטלי השבחה.

חבר הכנסת מצנע, כל היטל השבחה כזה שלא ייגבה בסופו של דבר, מי שנגרע מזה זה הציבור עצמו.

הכל נכון, אני אומר על מה צריך לדון בפגישה הבאה. אני לא נותן פה אף היתר לאף אחד.

אולי כדאי לקבל דיווח מהרשות המקומית לגבי גביית מסים מקומיים: ארנונות, היטלי פיתוח, אגרות בנייה והיטלי השבחה. כדי שיבואו עם דיווח לפגישה הבאה.

אני מבקש שלפגישה הבאה יבוא גם ראש העיר עצמו.

הוא חולה, ולכן לא בא.

אני חוזר ואומר לאנשי היישוב, שאין ספק שיש פה אחריות לא פשוטה על הרשות עצמה, על התושבים ועל בעלי התפקידים השונים. אני הייתי ראש רשות, ואני יודע שמדובר על עימות עם תושבים לפעמים, אין פה ברירות אחרות, אם רוצים באמת לקדם את התהליכים. אנחנו כמובן ננסה לעזור בכל הדברים האחרים שהזכרתם, כוועדה פרלמנטרית שתפקידה להאזין לציבור ולראות דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם, ולנסות לקדם את הנושא. אנחנו נקיים גם ביקור בעיר עצמה.

וגם פגישה עם הפארק.

ישיבות כאלה, אחר כך צומחות להן ידיעות ומעופפות להן בחוץ. לא מן הנמנע שעד שכל אחד יגיע למשרד שלו, יגידו כבר בכפר שאפשר לבנות איפה שרוצים ושהגדילו את שטחי השיפוט וכן הלאה.

יגאל, אנחנו מבטיחים לך שיהיו מפה פחות הדלפות מוועדת חוץ וביטחון...

אני לא מדבר על הדלפות, אבל אני רק רוצה שיהיה ברור שהנזק שנעשה לתושבים - ואני לא מדבר על הפארק ולא על דבר - הוא לא רברסבילי, הוא נזק בלתי הפיך לדורות. הבנייה שאני רואה כאן על שטחי הציבור ועל הכבישים זה נזק, שהנכדים והנינים שלנו ישלמו עליו מחיר נוראי, אז שיידעו את זה.

אחד הדברים שאדרוש מראש העיר בפגישה הבאה זה לפחות לא להגדיל את היקף הבעיה ולפחות כיום להקפיד על מתן היתרי בנייה כדין ועל טיפול משפטי. הסלחנות שאתה שומע עליה, יש בסך הכל שניים או שלושה צווי הריסה.

לא, יש יותר.

רק במחוז.

יש גם של הרשות.

הפיקוח המחוזי. בוודאי, וזה עיקר העבודה - - -

כמעט כל התיקים שלנו שהגשנו לא בתחום השיפוט של הוועדה המקומית.

אנחנו גם משתדלים לא להתעסק עם זה, שהוועדה המקומית תשבור את הראש.

מערכת השוק החופשי פועלת. אני יודע מה קורה ברגע שאין יד קשה. גם התושב הוא לא פרייר.

מי רוצה לשלם מסים? אף אחד, גם אנחנו לא רוצים לשלם מסים.

אין ספק שההערה שלך מאוד נכונה, כי צריכה להיות מחויבות של הוועדה המקומית ושל ראש העיר.

המחויבות הזאת ניתנה לשר, יש סיכום ישיבה בשנת 2003. האם אתה חושב שמשהו קרה מהמחויבות הזאת? יש רק טענות כל הזמן.

אנחנו ננסה לחדש את המחויבות פעם נוספת.

אני מאוד מקווה.

זאת פעם ראשונה שקמה ועדה כזאת לצורך העניין הזה.

חבר הכנסת קרא, אבל אתה נכחת בישיבה אצל השר, ואתה יודע גם מה קרה מאז.

לא יצא שום דבר מההתחייבות באופן כללי.

ועדת חקירה היתה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40