חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחינוך

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
6.1.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום חמישי כ"ה בטבת התשס"ה (6 בינואר 2004), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחינוך

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
אתי לבני
יולי תמיר

ענת מאור – חברת כנסת לשעבר
ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
חגית מאור – מינהל פדגוגי, משרד החינוך
טובה בן ארי – הממונה על זכויות תלמידים, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי בראונר – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד חגית ברסטל-גינת – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן
שאול וייסמן
אליעזר נהיר
שלמה ישי – סגן מזכ"ל, הסתדרות המורים
אסתר מימרן – יועצת משפטית, הסתדרות המורים
עו"ד דובית אטר - מנהלת מחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח
מעיין מור – מועצת התלמידים הארצית
מוחמד שוואהנה – ארגון הל"ה
יהודה עמיחי – רכז קבוצת הורים
יוסף ג'ומעה – ארגון הל"ה, יו"ר ועד ההורים המרכזי בג'לג'וליה
אביעד בקשי – דוקטורט מבר אילן
דינה זילבר – חברה בוועדת דברת
יצחק בוכובזה - מרכז השלטון המקומי
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחינוך

בוקר טוב לכולם. אני מקדם את האורחים שלנו בברכה. אני מקווה שאנחנו נצליח היום לקיים דיון ממצה בהגדרת הזכות לחינוך בחוקה.

אני רוצה הערה מנחה, לומר שאנחנו נמצאים כעת במסגרת פרק הזכויות החברתיות. ואנחנו מקיימים את הדיונים, קיימנו דיון כללי בהגדרת הזכויות החברתיות ובכל הקשיים שנובעים מההגדרה הזאת וההשלכות ברמה החוקתית. אנחנו עכשיו דנים בזכויות הספציפיות, שהזכות לחינוך, אני חושב שאין על זה חילוקי דעות, היא אולי מול הזכות לבריאות, או עם הזכות לבריאות, מהזכויות שיותר מפורטות, יותר קונקרטיות, גם אולי אפשר להגדיר אותן ורמות המינימום שלהן בצורה יותר מעשית.

אבל אני רוצה להזהיר מראש את המתדיינים, שהם צריכים לשים לב כל הזמן לא לשאלה מהי המסגרת שהם היו רוצים לראות למערכת החינוך. כי השאלה הזאת היא שאלה דינמית, שיש עליה חילוקי דעות ויישארו חילוקי דעות. החוקה, התפקיד שלה לא להגדיר את מאוויי הלב של כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים פה. התפקיד שלנו זה לחפש הגדרה שתאפשר את משחק הכוחות הפוליטיים, ותאפשר לכנסת, לקהל, להשפיע באמצעות פתק הבוחר על הרכב הכנסת, ומשם על הרכב הדעות וההכרעות בין האלטרנטיבות השונות: כמה לתת לחינוך, כמה לחמאה וכמה לתותחים.

בכל אופן, אנחנו רוצים להגדיר מינימום. יש כאן חילוקי דעות, האם המינימום הוא מינימום שכל אדם זכאי לו, או זה מינימום שהחברה אחראית לתת, או ששניהם, שאדם זכאי והחברה אחראית לספק.

אז כשאנחנו רוצים לכתוב משהו, ורוצים לבטא משהו, אני אומר: אנחנו צריכים לקבוע את גבולות המגרש שבמסגרתו יתקיימו הדיונים. היינו רוצים, כך אני מרגיש, שיהיה ברור שיש מינימום מסוים שאפילו הרוב בכוחו לא יכול לשלול אותו. מצד שני, יש פחד, ברגע שאנחנו קובעים את המינימום הזה, האם המינימום הזה הוא מסר שכאשר אתה מקיים את המינימום הזה יצאת ידי חובתך ואתה לא צריך יותר, ואז אתה אומר אני אגביה את המינימום ככל האפשר על מנת שלא יתנו פחות, ושלא ישתמשו במינימום הזה כממוצע או כסטנדרט. ומצד שני, כשאתה מעלה את המינימום, אתה הופך אותו לפעמים לדבר לא ריאלי. כי אתה שם מטרות שאי אפשר להגשים אותן אחר כך. כי יכולים להיות מצבים, מבחינה כלכלית, אנחנו גם ראינו את זה, שההשקעה בחינוך והיכולות להקצות משאבים משתנות, וסדר העדיפויות משתנה, ואנחנו לא יכולים לייצר איזה שהם דברים שהם יהיו כל כך נוקשים, כי יותר מדי נוקשה זה נשבר בסוף.

אז אלה הן הדילמות ברמה הכללית. כך אני רואה את הדברים. ואני אשמח מאוד אם אנחנו נוכל לצאת, בתום הדיון הזה, עם יותר הבנה מה ניתן ומה אפשר לנסח במסמך חוקתי, כאשר מציינים בפנים את נושא החינוך, אם כזכות ואם כחובת החברה לספק לכל אחד ואחד מן הפרטים שנמצאים בה.

כשאנחנו מדברים על הזכות לחינוך, קודם כל נתייחס לחינוך, ואנחנו מדברים על איזה שהוא תהליך של העברת ידע, השקפת עולם, ערכים, מדובר במפורש בתהליך ערכי לא תהליך טכני, שאנחנו מעבירים את זה מאדם אחד לאדם אחר, בדרך כלל לילד. כשאנחנו מדברים על הזכות לחינוך, אנחנו מדברים על זכות האדם לקבל את שירותי החינוך. אנחנו בדרך כלל מניחים את קיומה של מערכת חינוך מטעם המדינה שעוסקת במתן אותם שירותי חינוך.

כאשר עצם התפיסה של קיום הזכות לחינוך ומחויבותה של המדינה להקמה וכינון של מערכת חינוך מצויה בקונצנזוס חסר תקדים בעולם כולו. כאשר הקונצנזוס הזה נובע לא רק בגלל ההכרה בחשיבות של החינוך כזכות אדם, אלא בגלל המעמד המיוחד של המדינה בכל מה שקשור לתחום החינוך, מפני האינטרסים של המדינה בנושא, אינטרסים שעולים עד כדי רמה של זכות המוגנת בחוקה ובחקיקה, הם גם לקיומה של מערכת חינוך שהנוער והילדים יימצאו בה, בשביל לשמר אינטרסים של המדינה.

כאשר במדינת ישראל, אם אנחנו מסתכלים, אין לנו הסדר חוקתי מפורש. יש לנו חקיקה שמקיפה את כל המסגרת שקשורה בתחום החינוך, החל מהיקף חובת החינוך, ממשיך בנושא של חינוך חינם או חינוך לא חינם, על מערכות ממלכתיות ואחרות והדרך שבה מתקצבים אותן. כאשר פסיקת בית המשפט העליון הכירה למעשה בעובדה שהחינוך מהווה זכות אדם גם במשפט הישראלי. למרות שהעיגון המדויק של ההצהרה הזאת של בית המשפט העליון הוא קצת מפוקפק מבחינת המקורות שבית המשפט מסתמך עליהם כאשר הוא קובע שהזכות לחינוך קיימת כזכות אדם. אבל התפיסה של בית המשפט העליון דהיום תופסת את זה שבמשפטנו הזכות לחינוך מוכרת כזכות אדם. וזאת השורה התחתונה של הפסיקה, למרות שאמרתי, האסמכתאות הן בעייתיות מאוד.

כאשר הנקודות שצריך להכריע בהן בהקשר הזה של הזכות לחינוך הן בראש ובראשונה היקף הזכאים. כלומר, כלפי מי המדינה רואה את עצמה מחויבת. כמו בשאר הזכויות החברתיות, אנחנו מדברים על אותן אפשרויות של אזרחים, תושבים, של כלל האוכלוסייה, רק בהקשר הזה צריך להזכיר שבתחום החינוך המשפט הבינלאומי והאמנות הבינלאומיות שישראל צד להן, הוא רחב במיוחד ובמשפט הבינלאומי המחויבות בהקשר של חינוך היא מחויבות כללית.

נקודה נוספת שצריך להכריע בה, זה מעמד של ילדים בהקשר של הזכות לחינוך. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זכויות אדם אנחנו רואים מול עינינו אנשים בגירים וילדים מטופלים במסגרת האפוטרופסות של ההורים כלפיהם. אבל בעקבות דו"ח ועדת רוט לוי, בעקבות האמנה לזכויות הילד, ההתייחסות למעמד הייחודי של הילד בהקשר של חינוך ראוי להתייחסות מיוחדת.

שתי שאלות ששלובות זו בזו זה השאלה של היקף ההכרה בזכות החינוך, כלומר, ממתי עד מתי. איזה חינוך אנחנו רואים אותו כזכות אדם, האם זה חינוך יסודי, חינוך תיכוני, חינוך אוניברסיטאי, כולם גם יחד, מאיזה גיל אנחנו רואים את החינוך כמתחיל מבחינת רמת הזכות. כשנקודה נוספת ושלובה זה באיזה היקף אנחנו רואים את הזכות לחינוך כזכות לחינוך חינם.

וביחד עם השאלה הזאת, גם הכרעה של איזה חינוך אנחנו תופסים אותו כחובה. כלומר, כיצד המדינה רוצה גם לבטא את האינטרסים שלה בדאגה לרמת מינימום חינוכית שתהיה כפויה בעצם על האוכלוסייה במדינה.

נקודות נוספות שיש להכריע בהן זה מעמדן של מערכות חינוך לא ממלכתיות או קיום מגוון של מערכות ממלכתיות. כאשר הנקודה הזאת מתקשרת גם לעניין של השליטה על תוכנית הלימודים במערכת החינוכית, כלומר, מי קובע מה צריך להילמד. ומעמדן של זכויות אדם נוספות במערכת החינוך כמו אוטונומיה דתית, שוויון, יחס של הזכות לחינוך מול הזכות לחופש ביטוי, כלומר, האם הזכות לחופש ביטוי מתקיימת גם בין כותלי המוסד החינוכי, או שלמוסד החינוכי יש מעמד כזה שיכול לגבור בצורה זו או אחרת על קיומן של זכויות אדם אחרות בגלל המעמד הייחודי והסיטואציה המיוחדת של מערכת החינוך.

דו"ח דברת המדובר אינו עוסק בשאלות החוקתיות אלא עוסק בתכנים הספציפיים של הזכות. ההשלכה היחידה שיכולה להיות לו לענייננו זה בהקשר של קיומן של מערכות חינוך לא ממלכתיות או קיומו של מגוון רחב של מערכות ממלכתיות מקבילות, בעיקר בהקשר של זכותן של קבוצות לקיים מערכת חינוך בהתאם להשקפת עולמם הדתית.

הלאומית.

הלאומית. הנקודה המרכזית היא בעיקר הדתית.

זה יצא מדו"ח דברת בשבוע האחרון.

כולנו מתכבדים עם טיוטות ותקצירים. אז זה נורא עניין של פרשנות של מה אנחנו מבינים מהטיוטה והתקציר והדיווחים הלא ברורים. אנחנו חייבים להתייחס לנקודה הזאת בין כך ובין כך. אם מי שחרד להאם דו"ח דברת משפיע על דיוננו, הנקודה היחידה שבה יכולה להיות השקה זו הנקודה הזאת. אם זה יצא מדו"ח דברת עבודתנו רק נהייתה פשוטה יותר. כי הנקודה זקוקה להכרעה בין כך ובין כך, ועכשיו אנחנו בטוח לא מסובכים עם דו"ח דברת.

זה רלבנטי. כי אם זה היה בהיבט חוקתי, קשה היה להסיר את הדבר הזה כעניין שלאחר יד.

אנחנו המלצנו דרך אגב שעכשיו זה ייקח לפחות חודש בין קריאה לקריאה, נראה אם ירימו את הכפפה.כן חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

אני רוצה לדבר רגע על מה שמוסכם ועל מה שלא מוסכם. הדברים המוסכמים הם ברורים, והם דרך אגב ברורים יותר מאשר בכל זכות אחרת. כי נדמה לי שגם בחוקות הכי מינימליסטיות נקבע יעד מוגדר. בכל הויכוחים שלנו, אם צריך לקבוע יעד מוגדר, אז מספר שנות לימוד זה דבר שנדמה לי שאין חוקה שלא, או רוב החוקות מציינות אותם. ובדרך כלל מדובר בחינוך יסודי ותיכוני, השאלה אם נכללת בכך גם הזכות לחינוך על תיכוני, אוניברסיטאי, שאלה שתעמוד על סדר יומן של הרבה מדינות, אני חושבת, בעתיד, אבל לא נראה לי שכרגע היא תיכלל בזכות, אם תהיה זכות לחינוך מגיל שלוש עד תום התיכון, שיכול להשתנות דרך אגב, אז לא כדאי לקבוע שם גיל אלא רק את היעד, נדמה לי שמבחינת התחולה של שנות הלימוד הויכוח הוא לא גדול.

הויכוח הגדול יהיה כאן באמת על שני מושגים שלא נכללו כאן.

סליחה רק שאני קוטע. אולי יהיה כאן מישהו שיוכל לדבר וגם יענה לשאלה. אני לא מומחה. אבל מישהו אמר לי פעם שמיום שהחליטו על חינוך תיכון חינם חלה ירידה, או שזה בא על חשבון החינוך היסודי, כמות השעות, בהשקעות, ושכאילו שיש פה מצב שאתה יכול להאריך את השנים ואז אתה נותן פחות שעות, ואתה יכול לשחק. אתה לא נותן יותר חינוך, גם כשאתה אומר חינוך מגיל עד גיל.

זה תמיד אפשרי מבחינת התקצוב הפנים מערכתי. אפשר לנצל את זה לרע. זה לא מחויב מבחינת המבנה החוקתי.

אני חושבת שזה נכון. בכל הזכויות החברתיות כשאתה מוסיף שירות, אתה יכול לעשות את זה על חשבון שירות אחר. זה התהליך החביב על האוצר שכל הוספת שירות, שירות אחר שכבר קיים. לפחות מבחינת הלשון של החוק אי אפשר למנוע את זה. אי אפשר להגיד שתהיה תוספת חינוכית ובתנאי שלא יפחתו כל מיני שירותים שניתנו קודם לכן, כי אתה מגדיר פה מבראשית בעצם. אתה אומר, לכל ילד במדינת ישראל מגיע חינוך מהגיל הזה עד הגיל הזה. ומה יהיה, לא תוכל לקבוע בחוק, לדעתי, כמו שלא נוכל לקבוע בחוקים אחרים, כמה שעות לימוד או מה אורך החופשים, או מה תחום הנושאים, שזה כבר שייך אולי לחקיקה או בכלל לתקנות רגילות.

בסדר. אז צריך לשים לב שאנחנו בסך הכל לא אומרים הרבה באמירות האלה.

אם יעבור.

את אמרת יפה. יהיה בחוקה כתוב שצריך לתת שמונה שעות לימוד כל יום מגיל זה עד גיל זה. אז יעשו חופש עוד חודש.

אבל אתה לימדת אותי את זה שאתה לא יכול - -- -

אני מסכים. אני רק אומר מה המגבלות שלנו. אנחנו לא נפתור את זה. אני רק אומר, נשאר עוד מספיק מרווח למחוקק בלי שהוא יצטרך לשנות שלוש קריאות יום אחד, ימצא לו פטנטים אחרים, כמו מישנה בלי שיהיה כתוב בחוק.

אבל זה בהחלט משפיע. וראינו גם בפסיקת בית המשפט. שההתנהגות של הרשות המבצעת, לא של הרשות המחוקקת, בהקשר הזה, היא שונה כאשר בית המשפט יכול לבוא ולהיאחז בטקסט החוקתי. הטקסט החוקתי לא אומר צריך לתת מאה עשרים מיליון כמו באותו מקרה, או שש מאות מיליון, אבל זה נותן כיוון וזה משפיע על רמת המחויבות של הרשות המבצעת, במובן הזה זה יכול להיות מאוד משמעותי בשטח.

לזה תראה שזה יהיה מאוד משמעותי. חייב להתבסס חוק שהוא לא החוק הזה. והוא , אני לא יודעת אם לשים אותו כחוק פרטי או כעין פסקה שמכלילה על החוקה כולה, וזה עניין השוויון. אם זה ילווה, ופה זה לא נזכר, אם זה ילווה בפסקה כוללת בנושא של שוויון ושוויון הזדמנויות, שאני לא חושבת שצריכה לבוא בכל חוק בנפרד, אלא היא צריכה להיות OVERARCHING על כל הפסקאות, אז קודם כל הדבר הזה יקנה כלי לבחון וגם לאכוף השוואת תנאים. וזה בעיניי מאוד חשוב. אז זה דבר אחד שלהערכתי צריך להיות בחוק. צריכה להיות הגדרה של שנות הלימוד ובפסקת השוויון אנחנו צריכים לדון עד כמה שיותר מהר.

עכשיו השאלה השנייה שלא באה כאן לידי ביטוי, קשורה בעצם לויכוח שאנחנו מתנהלים בו עכשיו פוליטית. שאני בעניין הזה יש לי עמדה קצת שונה, אני חושבת, מרוב האנשים. אני חושבת שהיום בעולם שאנחנו חיים בו העניין של רב תרבותיות וזכות ההורים לקבוע חלק ניכר מלימודי ילדיהם זה דבר שיש לו הרבה מאוד אחיזה משפטית וגם תיאורטית בהרבה מדינות בעולם. זכות ההורים לקבוע כמעט לא קיימת בחקיקה הישראלית.

קיימת. עשרים וחמישה אחוז.

אני לא מכירה הרבה בתי ספר, הרבה מקומות, שבאים עם העשרים וחמישה אחוז האלה. בבתי הספר הייחודיים זה קיים. אני לא ראיתי את זה כזכות ש- - -

זה מלכוד יישומי של האם הורים מתארגנים. זה בעיה יותר עמוקה של האם אנשים מודעים לזכויותיהם. רוב ההורים לא יודעים שהם בכלל יכולים להתארגן.

אבל אני חושבת שהדיון הזה על זכויות הורים הוא בחיתוליו כאן. אחת הסיבות שאנשים לא יודעים כי זה לא הופך להיות דבר שעומד במרכז סדר היום. ולהפך. משרד החינוך שגה לדעתי במשך שנים, כאשר פתח בתי ספר ייחודיים במקום לאפשר לבתי ספר קיימים בזכות העשרים וחמישה אחוז לתת דגשים אחרים, כי נוצר רושם שאם אתה רוצה איזה שהוא מגוון אתה צריך ייחודי. כשבעצם יכולת להגיד: יש לך את הליבה, תוסיף עוד עשרים וחמישה אחוז, יש לך דגש מספיק חזק. אני אומרת, הדבר הזה לא מעוגן לא בחשיבה הישראלית על החינוך ולא בצורה מאוד מובהקת בסדר היום לא של ההורים ולא של משרד החינוך.

את חושבת שזה צריך להיות יותר מעשרים וחמישה אחוז?

אני חושבת שבין עשרים וחמישה לשלושים אחוז זה סביר.

כלומר, את לא שונה מהכיוון הכללי.

זה בעניין של זכות ההורים עם דגשים שונים. בעניין של רב תרבותיות, שני הדברים הולכים ביחד. כי גם רב תרבותיות מאפשרת בדרך כלל את העשרים וחמישה אחוז שקיימים לכולם, ועוד דגש מסוים. בעצם, זה מה שהיה צריך לקרות בחינוך הערבי. שיש לו דגש ויש לו שונות. שזה לא אותו הדבר. יחד הם יכולים להצטרף לנתח מאוד מאוד ניכר ממה שמלמדים בבית הספר.

נדמה לי שאת הדיון הזה צריך עכשיו לפתוח באופן אחר. כיוון שלהערכתי ממילא החינוך העצמאי עומד להישאר עצמאי, וממילא החינוך הממלכתי דתי יישאר תחת המסגרת של המועצה של החינוך הממלכתי דתי, חמ"ד, יש מועצה שמפקחת בנפרד על החינוך הממלכתי דתי. אז אם לא מייחדים ומבטלים את כל המועצות ועושים חינוך אחד, יחיד, לכל אזרחי ישראל, אז יכול להיות שצריך לחשוב במונחים אחרים ולשאול את עצמנו האם לא ראוי שתקום גם מועצה חינוכית לחינוך הממלכתי, שהוא בעצם החינוך היחידי שלא מוגן על ידי מועצה מייעצת, אלא הוא הזרם היחידי בחינוך שנתון לשיקול הבלעדי של שר החינוך. זה אנומליה לא רצויה.

אם מבטלים, וכל המערכות חינוך פתוחות לאותו סוג של פרוצדורה משרד חינוכית נקרא לה, זה דבר אחד. אם הולכים ואומרים, אנחנו הולכים ובונים עכשיו קבוצות ייצוג, ולכל קבוצת ייצוג יש חינוך משלה ומועצה חינוכית משלה, זה לא יכול להיות שהחינוך הממלכתי יהיה החינוך היחידי שפרוץ, ואין לו בעצם שום הגנה, לא מסוגל אף אחד להגן על תכניו והוא בדרך כלל החינוך שסובל הכי הרבה, לוקה בהכי הרבה אקלקטיות, ואין לו שום , אין בעצם חובה לשר להתייעץ עם, יש לו מועצה פדגוגית אבל אין לו חובה להתייעץ עם מישהו מחוץ למשרדו, אין לו מועצה מפקחת, וזה דבר בעייתי.

יכול להיות, וזו שאלה קשה, עד כמה החוק צריך לעצב את המסגרת שבתוכה פועל המשרד, או בתוכה מיישמים את החוק. ואני חושבת שעל זה דו"ח ועדת דברת יבוא עם חקיקה בנושא חוק חינוך. האם החוק הזה צריך להיות קיים במסגרת חינוכית רחבה יותר? זאת אומרת, שמוגדרת היטב על ידי החוק, או שהחוק עומד בפני עצמו. כי אם חוק דברת יעמוד בפני עצמו, הוא יהיה זה שיכתיב את המציאות.

אם רוצים לשים אותו בתוך מסגרת מכוננת שחקיקת היסוד קבעה, אז חקיקת היסוד צריכה לקבוע את התבנית ואת התכנים יקבע חוק החינוך כפי שהוא יעלה.

החוקה אבל צריכה לקבוע מסגרת, היא צריכה למנוע איזה שהן אפשרויות? לשיטתך הגיוון צריך להיות גדול ?

או למנוע או לאפשר. החוקה לא יכולה להיות אדישה, כי זה עניין של זכויות אדם, לשאלה של זכויות של קהילות לקבוע את החינוך שלהן. היא יכולה להתנגד לזה, היא יכולה לאשר את זה. זה קצת צורם במדינה שהיא באופן כל כך מובהק רב תרבותית שהיא תתעלם מזה. לכן אני אומרת, או שהחוקה תתיר או שהיא תאסור. היא לא יכולה לשתוק על העניין הזה. הוא יהיה עניין מכונן. הוא תמיד היה, והיא יישאר עניין מכונן בתרבות החינוך הישראלית. אתה רוצה להצדיק – תצדיק. אתה לא רוצה – תשלול. אבל להשאיר את זה ככה, אז באמת זה נשאר כל לקפריזה הפוליטית. החוקה אז לא נותנת הנחיה איך לנהל את המערכות האלה.

לאפשר זה גם אומר למנוע מהמחוקק בעתיד להגביל את זה.

נכון. זאת אומרת, אתה צריך להחליט החלטה עקרונית מה מקומם של קהילות והורים בחברה רב תרבותית ומה סמכותם בנושא החינוך. אחרי שתיקבע האמירה הזאת כל השאר ינסה להיות במסגרת- - -

ומה כוחה של הכנסת לקבוע את זה. שזה בעצם המשמעות של החוקה.

נכון. זה להערכתי שאלה שאי אפשר להתחמק ממנה. כי היא פשוט תחזור אלינו כל פעם מחדש אם אנחנו נברח ממנה.

בבקשה, אתה רצית לומר משהו.

שמי אראל גלבוע. אני נציג לשכת עורכי הדין כאן. כמה דברים. אחד, באשר להערה שאתה ציינת, אז באמת החל מהעברת חוק חינוך חינם, דרך אגב הפרדוקס שיש חוק לימוד חובה וחוק חינוך חינם, וכנראה החינוך חינם והלימוד לא. יש חוק חינוך חינם שהעביר השר זבולון המר פרק בתוך לימוד חובה, וזה נקרא תיקון לחוק, וזה חוק חינוך חינם. החינוך חינם והלימוד לא.

מאותו רגע למעשה הוטלו הרבה יותר עלויות על הורים מאשר היו לפני החינוך חינם. והחינוך חינם הפך להרבה שכבות לחינוך הרבה יותר יקר ממה שהיה קודם. זה אחד.

בקשר למשחק שציינת, זה באמת נכון. הארכת חינוך חובה פגעה קשה דווקא כי נעשתה פנים תקציבית מהחינוך היסודי לחינוך התיכון.

לצערי, בית המשפט העליון לא הכיר בזכות לחינוך כזכות יסוד. הוא הכיר בה כזכות, אבל לא כזכות יסוד. וכאן ההבדל. כלומר, פסק דין גילת עד היום לא נהפך. ושם במפורש השופט אור קובע שהזכות לחינוך אינה זכות יסוד בשיטתנו.

הוא לא בדיוק נהפך רק התעלמו ממנו לחלוטין.

אבל לא הכירו בזה עדיין כזכות יסוד.

נסתר במפורש על ידי השופטת דורנר בפסק דין- - -

תבדילו בין זכות אדם לזכות יסוד. יש זכויות שהן דרג משני, וגם בפסק דין דורנר הזכות לחינוך אינה זכות יסוד. ואני מקווה שהמטרה כאן היא להפוך אותה לזכות יסוד. זה אחד.

שתיים, צר לי כי בוועדת רוט לוי, ועדת משנה בנושא חינוך בראשות כמדומני פרופסור איכילוב מאוניברסיטת תל אביב, הציעה חוק שוויון הזדמנויות בחינוך, שבהחלט תוכנו חוקתי. ולצערי, משום מה מתעלמים מתוכן החוק הזה.

שוויון הזדמנויות בחינוך. אני קיבלתי מסביונה רוט לוי הבאתי את זה למליאה. זה נפל בגלל התנגדות הממשלה.

על זה אני מדבר.

הסיבה לכך היתה שהם התנגדו לחלק שקשור לאינטגרציה כי הם לא רצו, הם פחדו מהחלק של קביעת הליבה. זה היתה ההנמקה של השרה בזמן הדיון.

הטענה היתה שיחד עם דו"ח דברת כל הנושא הזה יוסדר ואין צורך.

אבל היו גם דברים ספציפיים.

היו שם דברים ספציפיים בחוק הזה שהם מצוינים. לקחת את החוק הזה, קודם כל, ולבנות ממנו שלד, כן? אני עוד לא יודע איך תיראה הצעת החוק לחינוך ממלכתי החדש של דברת. אני לא חושב שמישהו יודע ברגע זה. אבל הצעת החוק של ועדת רוט לוי לדעתי פותרת לא רק, גם את הנושא של שוויון הזדמנויות בחינוך, גם את הנושא של רבגוניות בחינוך שעל זה דיברה חברת הכנסת, וגם את הנושא של פערים בתקצוב בין אזורים חלשים לאזורים חזקים. וחבל לי שבדו"ח דברת, לפחות בטיוטה שפורסמה עד היום, אין התייחסות לכך בכלל - -

ודאי יש התייחסות.

בטיוטה אין.

בודאי. מה זה.

בטיוטה כפי שהורדתי מהאינטרנט.

זה בקצר. אבל קצר וקולע ומדוקדק. גם במרכז השלטון המקומי, בדיפרנציאציה. גם לתלמיד וגם למימון הרשות.

למעשה מדובר בחוק שוויון הזדמנויות בחינוך בנושא של תשלומי תקורה שהורים משלמים.

לא. לא. לא.

תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו לא נגיע כעת לטפל במה צריך לשלם הורה במקום כזה או במקום כזה, תשלום כזה או תשלום אחר. אנחנו יכולים לבלות על זה באמת ימים מאוד חשובים, יותר חשובים אפילו מהנושא שאנחנו עוסקים בו, כי הם לא כלליים אלא הם ספציפיים ומאוד אפקטיביים. אבל זה לא בדיוק המסגרת שבה אנחנו צריכים לדון.

אני מציע שנתייחס יותר לבעיות העקרוניות. מה לדעתכם צריך להיות כתוב בחוקה. זאת השאלה. לא מה מצב החינוך היום, ולא מה עושה דו"ח דברת ולא כל מיני תחלואים של בעיות החינוך. אלא מה אנחנו רוצים שיהיה כתוב במסמך החוקה של מדינת ישראל ביחס לזכות לחינוך.

מדובר בשאלה של היקף זכאים. יש מדינות שמדברות על כלל האוכלוסייה. רוב המדינות מתייחסות לכלל האוכלוסייה. מיעוט המדינות מדברות על זכות רק לאזרחים, למשל, לוקסמבורג ויוון. רוב החוקות מתייחסות למעמד ההורים. אין התייחסות בחוקות לעניין זכותו של הילד לחינוך, אבל זאת נקודה שראוי להתייחס אליה, או לפחות להכריע בה אגב דיון ולא בעימות בהכרח של התפיסות, כי בכל זאת היה לנו דו"ח ועדת אורלב, וראוי שנתייחס לשינויי המגמה.

היקף החינוך – התפיסה הקונצנזואלית מדברת על חינוך יסודי או בסיסי. בחלק מן החוקות זה נשאר חינוך יסודי או חינוך בסיסי. בחלק זה מוגדר כשמונה שנים או עד גיל ארבע עשרה, או כל מיני וריאנטים סביב המספרים האלה.

לתיכון כמעט ולא מגיעים. נכון? בחוקות. לא מזכירים.

יש חוקות שמדברות גם על הזכות לחינוך תיכוני חינם. פולין למשל קובעת שחינוך החובה הוא עד גיל שמונה עשרה. אבל זה ההתבטאויות הנדירות. יש קונצנזוס מלא על עניין של חינוך יסודי או בסיסי, או קביעה של איזה שהוא גיל או היקף שפחות או יותר נעות סביב הביטויים האלה, כפי שאנחנו מבינים אותם. בכל מקום, מה שמוגדר כחינוך חובה מוכר כחינם. ברוב המוחלט של החוקות היקף החינוך חינם גבוה מהיקף החינוך חובה. זאת אומרת, יש מספר רב של חוקות שבהן חינוך חינם הוא עד סוף הלימודים התיכוניים. יש גם חוקות שקובעות במפורש מחויבות של המדינה להשתדל לכך שגם השכלה גבוהה תהיה חינם.

אני לא מבין. אבל אם החוקה קובעת מצד אחד שיש חובה רק לבית ספר יסודי, ומצד שני היא קובעת שאם בכל אופן מקיימים תיכון אז זה חייב להיות בחינם. אז איזה צירוף של מסקנות זה נותן? זה לא הגיוני.

כמו במדינת ישראל. אתה חייב להיות בבית ספר עד כיתה י'. י"א, י"ב אתה יכול. אתה לא חייב. ואם אתה רוצה – זה חינם.

זה שיקולים של אוטונומיה של הפרט. ילד בגיל מסוים , נער, אתה כבר לא כופה עליו לבוא, אתה נותן לו את האפשרות.

הזכות שלו קיימת.

זאת אומרת, הזכות קיימת.

אבל היא כבר נתונה לשיקול דעתו אם הוא רוצה לממש. כיתה א' הוא לא יכול להשאיר את זה בשיקול דעתו אם ללכת או לא. הוא חייב להיות.

אז החובה על הרשות היא סוף התיכון.

כן. לא בכל המקומות.

החובה של הרשות זה עד גיל שמונה עשרה. זה מה שיוצא ממה שהיא אומרת.

עוד פעם מסודר, כי אני אומרת פה תפיסות קונצנזואליות מול אופציות. כל החוקות מסכימות שיש חינוך חובה. כשמדברים על מה היקף חינוך החובה כולם מסכימים שזה לפחות מה שאנחנו מכנים חינוך יסודי, חינוך בסיסי. הביטויים קצת משתנים. חלק מגדירים את הביטוי, חלק לא מגדירים. אבל זה כולם מסכימים.

עכשיו, כשאת אומרת חובה, את מתכוונת חובה על הילד אבל זה גם חובה של המדינה לספק את השירות.

לא.

מה לא?

כשאומרים חובה בדרך כלל הכוונה חובה להורים שזו עבירה פלילית- - -

אין חובה למדינה לספק?

כשאנחנו מדברים על חינוך חובה בדרך כלל כוונתנו למה המדינה אומרת שילד חייב להיות. ילד חייב להיות, זה אומר שההורים שלו, אם הם לא מקיימים את זה, למשל, יש נגדם סנקציה פלילית. זה למשל המצב במדינת ישראל בלי עיגון חוקתי.

בנפרד, יש מחויבות של המדינה לקיום מערכת חינוך. ברוב המוחלט של המקרים מחויבות המדינה גבוהה ורחבה יותר מהחוקה של ההורים. כלומר, המדינה מאפשרת, המדינה מעמידה את האופציה להורים וילדיהם ללמוד עד סוף תיכון אבל הם לא חייבים להשתמש בה.

השאלה שלי, איפה כתוב באותה חוקה, האם כתוב באותן החוקות שבהן, בכל החוקות צריך להיות כתוב, שיש חובה למדינה להעמיד את הכיתות ואת מערכת החינוך.

התשובה כן. המדינה חייבת להקים מערכת חינוך. זה גם אמירה כמעט קונצנזואלית.

בסדר. עכשיו, השאלה אם מערכת החינוך שמדינה חייבת להקים היא קבועה עד לגיל מסוים או לא קבועה.

זה דינמי. רוב החוקות מדברות על מחויבות עד סוף תיכון, כולל מחויבות מצומצמת יותר להשכלה על תיכונית. עכשיו, שים לב, לא כל מה שאנחנו מדברים שהמדינה מחויבת זה בהכרח יהיה חינם. זו שאלה נפרדת.

מה שכן קונצנזואלי, שאם המדינה מחייבת את ההורים לשלוח את הילדים, כל מה שבתקופת החובה על הילדים הוא חינם. ברוב המוחלט של המקרים תקופת החינם ארוכה יותר מתקופת החובה. למשל, אתה חייב שמונה שנים, יש לך חינם שתים עשרה שנים.

במצב הקיים במדינת ישראל היום נכון שעד סוף תיכון אם אתה נמצא במסגרת המחוקק אמר שזה יהיה חינם. אבל אין על המדינה חובה לספק לך מעל כיתה י' אין חובה שהמדינה תשלב אותך במערכת החינוך. העובדה היא, למשל, שחוזר מנכ"ל משרד החינוך אומר, תלמיד עד כיתה י' , אם נניח העיפו אותו מבית ספר, אי אפשר לסלק אותו לצמיתות עד שהרשות תמצא לו מקום חינוך חילופי. ההסדר הזה במפורש בחוזר מנכ"ל חל רק על כיתה י''.

באותו מוסד אבל. זה לא בכל המערכת.

לא. אני אומר לך בפירוש לא.

אני חושב שזו פרשנות לא נכונה.

זה מתבצע בשטח יום יום ושעה שעה.

זה לא הכלל. ילד בכיתה י"א שרוצה ללמוד- - - -

שרוצה ללמוד – אין חובה כזאת. אין חובה כזאת. והעובדה גם שכיתות י"א י"ב נחשבות בכלל כחינוך מוכר שאינו רשמי, ויש לזה השלכות עצומות. למשל, בחוק זכויות התלמיד סעיפים בסיסיים ביותר לא חלים בכיתה י"א וי"ב.

סליחה, זה לא בעיה רק של י"א י"ב. זה בעיה גם של י' זה בעיה של תיכונים. אתה מבלבל פה בין דברים שהאפיון של מערכת החינוך במדינת ישראל לבין מה שאנחנו מנסים עכשיו לנהל דיון חוקתי ושמוכר שאינו בפנים מסיבות היסטוריות שהן לא של המדינה, אלא של הרשות המקומית.

את יכולה לתלות את זה במי שאת רוצה. אני מדבר על המצב העובדתי.

אם אפשר לחזור לפרמטרים החוקתיים. פרמטר נוסף – דיברנו על היקף, דיברנו על עלויות. רובן המכריע של החוקות מכירות בקיומן של מערכות חינוך אלטרנטיביות. כלומר, כולם מכירים בחובת המדינה להקים ולקיים מערכת חינוך, וזה בצורה שהיא גם כמעט מוחלטת. יש הכרה בזכותם של הורים או בזכותן של קבוצות מיעוט להקים בתי ספר נפרדים.

התפיסה היא קונצנזואלית, שבית ספר נפרד כזה, שאינו חלק מהמערכת הממלכתית, מה שאנחנו בארץ מכנים ממלכתית וחלק מהכיתות מכונה ציבורית רגילה, מפוקח על ידי המדינה. כלומר, המדינה מכירה בזכות אך היא גם קובעת את תנאיה.

שאלת התקצוב, כלומר, האם המדינה מממנת את המערכות הנפרדות היא שאלה נפרדת. בחלק מהחוקות יש חובה מפורשת על המדינה לתקצב באופן מלא. למשל, בהולנד יש תקצוב מלא של כל המערכות. בחלק מהחוקות יש אמירה מפורשת שאכן הזכות עומדת להורים, אבל המדינה אינה מחויבת לכך כלכלית. למשל, איטליה או דרום אפריקה. אבל יש הכרה באוטונומיה של מערכות חינוך נפרדות.

יש לך מושג, אולי לא כי זו לא שאלה חוקתית, מה אחוז המערכות הנפרדות במדינות אחרות?

תלוי איזה מדינות. בהולנד למשל, בגלל שבשביל להקים מערכת נפרדת זה מאוד פשוט והתקצוב הוא מלא, ובעצם כל קבוצת הורים ומקבלת הגנה חוקתית, יש הרבה מאוד מסגרות. מערב אירופה זה ...

כל קבוצת הורים אמרת?

כן. בהולנד ההכרה היא - -

לא הבנתי. קבוצת הורים?

באים חמישים הורים, לא זוכרת את המספר המדויק על פי חוקי הולנד. אבל באה קבוצת הורים, רוצה להקים בית ספר, לצורך העניין, בית ספר בדגש אסטרונומיה – חופשי. הולנד אין בעיה.


באים חמישים הורים, לא זוכרת את המספר המדויק על פי חוקי הולנד. אבל באה קבוצת הורים, רוצה להקים בית ספר, לצורך העניין, בית ספר בדגש אסטרונומיה – חופשי. הולנד אין בעיה.

הרוב המכריע של הדוגמאות של מוסדות פרטיים בכל העולם זה מוסדות דתיים. כלומר, באופן מאוד גורף עובדתי. אני לא יודעת להגיד אחוזים מדויקים. אבל זה רוב מוחלט, ברור וניכר. מי שמנצל את האוטונומיה של הקמת מערכות חינוך פרטיות זה קבוצות בעלי אפיון דתי. קבוצות דתיות בארצות הברית למשל, כי בארצות הברית בגלל הפרדת הדת מהמדינה בתי הספר כולם חילוניים. זה קתולים, יהודים, מוסלמים בצרפת, זה יהודים, קבוצות נוצריות מסוימות באנגליה, בגרמניה, בסקנדינביה זה כולם קבוצות של בתי ספר שהם דתיים באפיון, שהמוטיבציה המרכזית להקמתם היא מוטיבציה דתית.

בנוגע לקביעת תוכניות לימודים. אז אמרנו, התפיסה החוקתית אומרת שלמדינה יש את האחריות ופיקוח העל על קביעת הנעשה במסגרות החינוכיות. ההכרה באוטונומיה ההורית בהקשר הזה היא גם בכפוף למסגרת שהמדינה יצרה.

לגבי היחס לזכויות אדם אחרות, מקומו המיוחד של השוויון בזכות לחינוך מוזכר במפורש בחלק מהחוקות. בחלק אחר יש פשוט סעיף שוויון כללי, שחל כמובן גם על הזכות לחינוך.

יש היבטים יישומיים, וזה בפסיקה פנימית של מדינות, לגבי מקומן של זכויות אדם אחרות במערכת החינוך. הדוגמה הבולטת היא חופש ביטוי וחופש דת. כאשר יש תפיסה די נפוצה, עמדה די נפוצה בפסיקה וזה במדינות שונות, שחופש הביטוי נדחה למשל גם בגלל כללי הניהול התקין של המוסד החינוכי. כלומר, מוסד חינוכי, בגלל היותו מוסד שהשהות בו היא הרבה פעמים שהות בכפייה ולא בבחירה, חייב ליצור נייטרליות פוליטית או נייטרליות דתית מסוימת, גם אם משמעותה של יצירת נייטרליות כזאת אומרת שיש לפגוע בחופש הדת או בחופש הביטוי של הנמצאים בתוכה.

אני רוצה רק לוודא. בישראל כרגע החובה היא על הילד ללמוד, על ההורים שילמד, ועל המדינה לספק את השירותים.

אין חובה על הילד. חובה על ההורה שהילד ילך לבית הספר. הילד לא צריך ללמוד. הוא צריך להיות בבית הספר.

יפה. לילד יש זכות, להורים ולמדינה יש חובה. אני רוצה שתסכמי לי את זה במשפט אחד.

להגיד לילד יש זכות מכניס אותנו לנקודה קצת בעייתית, האם קטין, ילד, הוא נשוא ישיר של הזכויות האלה או דרך הוריו. לא רוצה להיכנס לנקודה הזאת. יש מחויבות של הילד להיות במוסד החינוכי. הוא לא חייב ללמוד. הוא צריך להיות שם. אם אתה רוצה להיות ממש פורמליסט. להורים יש זכויות לבחור את המסגרת החינוכית שאליה הם שולחים את הילד.

אבל עליהם זה כבר חובה- - -

ביקור סדיר בבית ספר עד גיל לימוד חובה.

והמדינה רק לספר שירותים?

והמדינה חייבת לספק את השירותים- - -

עד כיתה י' אצלנו?

לא.

עד סוף תיכון.

זכאים לחינוך חינם ולסל חינוך רשמי. מי שחל עליו לימוד חובה.- - -

אלה ארבעת הנקודות החשובות.

שלושת ה Rים המפורסמים, אף חוקה לא מתייחסת לזה. יש התייחסות ברמה העקרונית, למשל, החינוך יכוון למטרות - - -

ילדים שנשארו כיתה עד גיל 16.

לא מעבר לכך. וגם יש קביעה שהמדינה היא אחראית. יש בחלק מהחוקות התייחסות ערכית למה המדינה מכוונת, לא מעבר.

למדינה יש את מנגנון הפיקוח. אבל זה לא בחוקה. זה בחקיקה. כמו במדינת ישראל. תוכנית ליבה קבועה בחקיקה.

גבירתי, זה לא פלא. אני לפחות יצאתי מבולבל. אני אספתי את כל החומרים כשבאתי הנה. כי הנושאים האלה מפוזרים באין ספור חוקים ובאין ספור מקומות. אולי יום אחד החוקה בעניין הזה שאנחנו עוסקים בו כאן ועכשיו, אולי אנחנו נעשה סדר. אני חושב שאחת החובות שלנו גם בנושא הזה זה למקד, לרכז.

זה פרק שלם בחקיקה קיימת. זה לא בעיה חוקתית.

חברת הכנסת תמיר העלתה דבר מאוד מאוד חשוב. היא העלתה את זה ככה בהערת אגב. אבל, איך אומרים, בספירה הפילוסופית, הזכות לחינוך היא תת זכות של זכות הרבה יותר רחבה. והיא הזכות לנגישות ולהזדמנות הוגנת לעושר. זאת אומרת, גם בגישות הליברליות הקיצוניות ביותר מכירים בזכות לחינוך, יותר גרוע, באחריות של המדינה לחינוך.


הזדמנות לעושר זאת אומרת שאדם יוכל להתעצב, לרכוש קניין, שתהיה לו היכולת להתחרות בשוק. חברת הכנסת תמיר הבינה בדיוק.

זה הרמה. החינוך בא לתת, ירצו לעושר – אין לי בעיה עם זה, באל"ף ועי"ן -הכל עובד. הרעיון של החינוך הוא לאפשר לאדם את הכלים המינימליים אחר כך להתחרות גם בשווקים קפיטליסטיים. זאת אומרת, שיהיו לו יסודות ראשוניים לתחרות הוגנת. והרמה הנורמטיבית היא לכן שהזכות לנגישות ולהזדמנות הוגנת היא היסוד הנורמטיבי של החינוך. ולכן, המדינה לא תפגע בזכות יסוד לנגישות ולהזדמנות לעושר. המדינה תהיה אחראית לחינוך. המדינה תהיה אחראית למתן שירותי חינוך שוויוניים, וזאת מתוקף זכות היסוד של הנגישות לעושר. עושר בעין או אושר באלף.

הכוונה היא מאוד פשוטה. היום בעולם המודרני כולם יודעים מה המשמעות של החינוך במערכת של השוויוניות. זאת אומרת, לאפשר לאדם תחרות הוגנת כדי להגיע להישגים כלכליים וגם להגיע להישגים קנייניים, מי שמכיר את זה מתוך השקפה קניינית.

גם הישגים רוחניים. לא?

כן. אמרתי אושר, בסדר? אבל אני נותן לך גם אפשרות להישגים קנייניים וגם להישגים רוחניים. זאת אומרת, ההזדמנות, דרך אגב, עוסקים בה גדולי הפילוסופים כמו רולס וכולם בנושא הזה, שהחינוך זה המקור, המקור לאפשר בסיס לשוויוניות.

ולכן, למדינה יש אחריות קודם לאפשר לבן אדם את הנגישות הזאת ואת ההזדמנות הזאת. ולכן הסעיף החוקתי צריך להיות מאוד פשוט. הוא צריך להטיל את המדינה את האחריות לכך, את האחריות שתיצור את הזכות. ולכן האחריות היא קודם כל אחריות לחינוך במובן של שוויוניות. לא במובן של שוויון חברתי, אלא בעניין של לתת לו אפשרות להגיע לשוויון חברתי.

לגבי הגיל שבו חלה החובה של המדינה לספק שירות הולם. אף אחד לא דיבר על מאיזה גיל אפשר לקבל את אותה זכות או לקיים אותה. לצערנו, זה תמיד נתון בהחלטות של שרים או פוליטיקאים, שבסיטואציה מסוימת נותנים ובסיטואציה מסוימת אינם מספקים. אני מדבר על חוק חינוך חובה מגיל שלוש, שאמור להיות מיושם ואיננו מיושם, אני מדבר על חוק יום חינוך ארוך שלצערי לפני כמה חודשים, ביום מר ונמהר, כאן חלק מהשותפים היו באותו יום, שינו את החוק או השרה לקחה על עצמה את האפשרות איפה לספק, למרות שהכנסת קבעה את זה ביום אחד - - -

השרה מחליטה איפה יסופק החינוך. זה דבר מדהים שאחר כך האזרח, כשהוא עותר לבית המשפט העליון, שומע מבית המשפט העליון שחלה חובה על השרה, או על הפקידות הבכירה, לשנות את החוק כדי שהיא לא תעמוד בו. מדהים.

היתה פה דוגמה קבוצות הורים בהולנד שרוצות להקים בתי ספר. אין כאן שיח ושיג מצד משרד החינוך, וציינה יפה חברת הכנסת תמיר, שלא רק שאין מודעות לכוחם של ההורים, להתארגנות שלהם, לביטוי שלהם, אפילו על מכתבים רשמיים שההורים שולחים לא הורים, לא מתייחסים, לא מבינים את המאוויים שלהם, לא במועצה הפדגוגית ולא בשום מקום אחר. לצערנו, מי שיצטרך להסתמך על החוקה אלה הם העניים, אלה הפריפריה, אלה הקהילות הערביות ואלה שלמעשה המדינה הדירה אותם מזכויותיהם.

אלה שיש להם את הכסף, אלו שגרים במקומות הנכונים, אלו שההורים שלהם הם חברי דירקטוריון או אנשים שהם עורכי דין, יוכלו לקבל את הזכות הזאת היטב היטב במדינת ישראל. והדוגמאות הן רבות. בתי הספר הייחודיים יודעים יפה מאוד להגיע לעטיני השלטון ולחלוב עשרות מונים מכל בית ספר אחר שנמצא בשדרות או באופקים או בירוחם.

אז אם אנחנו מדברים על יסוד השוויוניות, הוא חייב להיות גם בגיל, גם באזורי הארץ וגם בקבוצות המיעוט. וכל מי שנחשב אזרח במדינת ישראל.

לא אאריך בדבריי. אני הלכתי לבקר בג'לג'וליה. פנו אלי ממשרד החינוך ושאלו אותי אם ג'לג'וליה זה בתחום מדינת ישראל. דהיינו, לא חשבו לתת שם שירותי חינוך, כי חשבו שהכפר, כפר של כמעט עשרת אלפים תושבים, הוא מחוץ לקו הירוק. אז לפני שאנחנו באמת מבחינתנו, מבחינת הילה, מדברים על הזכות החוקתית, ראוי גם לדעת מה קורה בשטח.

וייסמן, יש לי שאלה אליך. אתה דיברת יפה מאוד על הצורך בשוויוניות ובמתן הזדמנות שווה. אתה חושב שאם מערכת החינוך במדינת ישראל נותנת שמונה, נגיד שמונה שנות לימוד או עשר שנות לימוד בשירות ציבורי חינם שווה לכל נפש, עיקרון השוויון שעליו אתה מדבר מתממש?

כן.

עצור שנייה. עכשיו יש לי שאלה אליך. כאשר העשר שנים האלה עוברות בצורה הבאה: שהילד שלך ושלי לומד עד שעה אחת בצהרים בבית ספר שבו שנינו מימנו גם מחשבים וגם חיבור לאינטרנט, וגם ספרייה וגם סיורים וגם טיולים, ואחרי שהוא גומר את הבית ספר הזה, הילד שלך ושלי הולך לאיזה ארבעה או חמישה חוגים שאנחנו מממנים. ואחרי שהוא גומר את זה הוא בא הביתה. יש לו עוד פעם, אטלסים, ומחשבים וספרים. וזה יום יום, שעה שעה, מגיל שלוש עד יוד.

והילד שנמצא או בג'לג'וליה, אני אומר בירוחם, ונוסיף עוד כל מיני מקומות, טירה, שדרות, אופקים, הוא מקבל אותו חינוך שוויוני בבית ספר ? גם לא אותו חינוך. כי אלף, המורים דפוקים. לא רוצים לנסוע, למה חוטפים אותם בתל אביב. או נותנים להם שיעורים פרטיים בתל אביב. עוד המורה השני שולח, יש עוד אפשרויות בתל אביב. אחר כך, הבית ספר דפוק. למה המנהל שם אין לו תקציב. והמחשבים מגיעים אחרונים לשם. ואינטרנט אין על מה לדבר. ושיעורי עזר תשכח – אין כסף. והמנהל רוצה להוסיף משהו – אין. אז על איזה שוויון אתה מדבר?

לא שמעת אותי עד הסוף. כי אמרתי לזה, גם אם קראת את החומר שהעברתי לך, יש שתי מילים מאוד חשובות. על יד השוויוניות יש שתי מילים מאוד חשובות שנקראות אפליה מתקנת.

וזה חייב לקבל את ביטויו. וגם לפי גישות ליברליות קיצוניות, העדפה מתוקנת מקובלת בגלל אותו בסיס להגיע לאותה רמה.

עכשיו נדבר על הממדים ואיך אפשר דבר כזה אם רוצים את העיקרון לקבוע.

אני רוצה רק להעיר על העניין הזה. זאת הערה נורא חשובה. מה שקרה עם השינוי של חוק יום לימודים ארוך, צריך להיות אולי בחוק מבחינתנו דרך למנוע אותו. כי מה קרה? כל חוק יכול להיות מוחל באופן כזה או אחר. החלת החוק חשובה לא פחות מהתחולה שלו מבחינת התיאוריה. אם אנחנו עושים חוק, ואז מותירים לשר או לכל גורם ביורוקרטי אחר, להחליט מי ייהנה ממנו קודם, אז אנחנו יוצרים עיוות על עיוות. זאת אומרת, יותר טוב שלא יהיה חוק. צריכה להיות הנחיה כללית בכל חוקי השירותים, כל חוקי הרווחה, איך מתחילים ליישם אותם, ומתחילים ליישם אותם לפי צרכים ועשירונים, או אשכולות, תלוי אם זה על הפרט או על הקהילה.

אם עושים את זה מלאכת מחשבת של חקיקה, ואז אומרים, השר יחליט איפה ליישם את זה – כל מה שעשית ירד לטמיון. וזה דבר שהוא בעניין החינוך חשוב במיוחד.

אני רוצה להתייחס לנושא של התכנים של החינוך בהמשך של הדברים של חברת הכנסת תמיר. עוד לפני זה הערה אחת ביחס לדברים של מר וייסמן.

נוצרת בעיה בין האינטרס לשמור על שוויון הזדמנויות של הילד שיגדל, במיוחד במונחים של יכולת להגיע להישגים כלכליים, לבין שאלת האוטונומיה של ההורים והזכות שלהם לבחור באופן החינוך. זה לי אין עמדה בזה, אני רק מעלה את הבעייתיות שבזה. אם יש לי הורה שרוצה לחנך את הילד שלו אך ורק למקצועות רוחניים ולא לשום דבר מטריאלי, אז מצד אחד אתה צריך לכבד את האוטונומיה שלו, ומצד שני יש לך בעיה שבאמת הילד שלו יגדל הוא לא יוכל להתחרות בשוק קפיטליסטי כמו חבריו. יש כאן בעיה. בזה אין לי עמדה.

אני כן רוצה להביע עמדה ביחס להמשך של הדברים של חברת הכנסת תמיר, לנושא שאני חושב שצריכה להיות התייחסות בחוקה גם לנקודות מסוימות בתוכן. ואני אתייחס לשני דברים שהם לכאורה מנוגדים, אבל צריך להיות איזון ביניהם. אחד, זה הגנה יציבה על זכות התרבות, והשני זה כן הנחלה של איזה שהוא גרעין בסיסי של הערכים.

אנחנו יכולים לדבר בחוקה על הרבה מאוד זכויות. אנחנו יכולים לדבר על חופש הביטוי, חופש מידע, חופש בחירה, חופש דת, חופש מידה, אבל אם אתה לא מאפשר לקבוצה של הורים לחנך את הילדים שלהם, אז אין שום משמעות לזה שאתה מרשה להם לפרסם מודעות ולהפגין ברחוב, או לעשות בבית הכנסת שלהם חופש מידע או חופש דת, לעשות את מה שהם רוצים, אבל הם לא יכולים לחנך את הילדים שלהם. לא תהיה לזה שום משמעות . זה מצד אחד.

מצד שני, כשאנחנו באים ומדברים על חוקה, דבר הכי בסיסי זה שאנחנו רוצים איזו שהיא סוציאליזציה, של ערכים משותפים בסיסיים, שיכוננו את החברה הזאת לעתיד. ובמדינת ישראל מקובל לומר את זה בשתי מילים – יהודית ודמוקרטית. ולכן, כחלק מההגנה של בן אדם נניח על זה שלא ינהגו כלפיו בגזענות, על אחת כמה וכמה צריך שלא יחנכו לגזענות נגדו.

ולגבי הנושא של מדינה יהודית, אם אנחנו רואים בזה ערך חוקתי ושזה כמעט קונצנזוס מוחלט, אז בהמשך להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, בלי להיכנס לפרמטרים מדויקים מה זה יהודית, אבל עצם הרעיון הזה, שחלק מחינוך חובה יהיה חובה גם לחנך לשני היסודות האלה, של יהודית ודמוקרטית.

הליבה, מה שקוראים, זה כבר יהיה בחקיקה. אני לא מתכוון ליבה אזרחות ככה וככה וככה וככה. אלא אמירה כללית, שצריכה להיות חוקתית- - -

זה בדיוק קשור למה שחברת הכנסת לבני אמרה. שאם זה יהיה כתוב בחוקה יהיה קושי רב מאוד למערכת הפוליטית לעשות שינויים גמישים מדי בוקר בליבה.

אני מנסה לחדד, שלא תהיה איזו קונסטלציה פוליטית שבה תהיה נפילה של אחד משני הערכים האלה.

אני ג'ומעה יוסף מכבר ג'לג'וליה. רציתי לדבר על העניין של השוויון.

אני יו"ר ועד ההורים המרכזי בכפר, מלווה את ההתקדמות של מעורבות הורים מזה כמה שנים בזכות עמיתי יהודה עמיחי מארגון הילה שהקנה לנו את כל הידע ואת כל הכלים הבסיסיים לדעת מה הזכויות המותרות לנו בחוק.

איך הגעת הנה?

דרך הזמנה של עמיתנו יהודה עמיחי.

אנחנו דרך אגב שכנים. אתה יודע שאני גר על יד ג'לג'וליה.

נעים מאוד.

הייתי בא לשם הרבה. עד שסידרו את המים. עכשיו כבר לא צריכים אותי.

אבל אתה מוזמן בתור אורח. אורח כבוד שתראה מה המצב שלנו שם. נשמח לקבל אותך. הוזמנו לכאן לכנסת בשדולה של הזכויות החברתיות, ושם שהתחילו לדבר על ג'לג'וליה, קודם דיברו על חינוך בהולנד, בארצות הברית, וכשהתחלתי לדבר על ג'לג'וליה שאלו אותי שאלה אחת: אתה מדבר על דברים אצלנו בארץ? ואז אמרתי להם, כן. והצגתי להם אפילו תמונות. תמונות מעידות בעד עצמן שהשוויון שמוקנה לנו בחוק הוא אפסי מאוד. ממש. אי אפשר להשתמש בשוויון המוקנה לנו.

אני כהורה, לפני שהתחילה עמותת הילה להסביר לנו מה הזכויות המעוגנות לנו בחוק, ומה חוזרי מנכ"ל יכולים להקנות לנו, לא ידענו שמותר לנו לגשת למנהל או למפקח או לצמרת משרד החינוך, והרבה דברים בסיסיים, ממש בסיסיים. הזכות שלנו להיות במועצה פדגוגית זה דבר בסיסי. הזכות לפקוח עין על הרבה הרבה מאוד, בוא נגיד כמה מאות שעות שהמורים נעדרים מהבית ספר ולא מלמדים את הילדים שלנו, והזכות שלי לבקש אותן בחזרה – לא ידעתי. הזכות שלי להשתמש בעשרים וחמישה אחוז מהחוק, כאילו לשנות מהתכנים של החומר הנלמד אצל הילדים שלנו, שחלק רב ממנו, סתם אני נותן דוגמה, הרבה ילדים קונים ארבעה ספרים לאותו מקצוע, לומדים משני ספרים ובשני ספרים אפילו לא מסתכלים בהם.

כשהתחלנו להסתכל על הנשירה של התלמידים אצלנו בכפרים, על אי ההגעה של התלמידים שלנו מעל התיכון לאוניברסיטאות למשל, ראינו שאנחנו אפילו לא נמצאים בסטטיסטיקה הכי מזערית בארץ. ג'לג'וליה לא מופיעה שם בסטטיסטיקה. למה אין אקדמאים שם. פחות מאחוז. לכן היא לא מוזכרת שם.

כשהתחלנו לדבר על הפיקוח שלנו ותנו לנו לפקח מרחוק, לא להתערב בתוכניות הלימודים ובתכנים שלכם, להיות משקיפים נייטרליים מבחוץ, להושיט לכם יד שאנחנו נעזור לכם ונגיע בסופו של דבר לילדים שיהיו רופאים, שיהיו עורכי דין, שיהיו בכנסת, שיהיו בכל המקומות שיש להם רמה גבוהה בארץ, אני לא רואה בג'לג'וליה שיש דברים כאלה.

לפני שלוש עשרה שנים היו כמה רופאים, ומאז אני לא רואה. אולי יש לנו עורך דין אחד או שניים, מנהל חשבונות, והרבה הרבה מורים ומורות שאין להם תעסוקה. אין להם תעסוקה. הילדים רוצים ללכת לפקולטות. יותר קל להגיע שמה לפקולטות.

ובזה התחלנו לראות שיש לנו, מוקנה לנו שוויון בחוק. אבל היישום של השוויון הזה הוא ממש מוסתר. אין לנו גישה או נגישות לשוויון הזה או לפקוח עין על השוויון הזה. כשאנחנו ניגשים לבית ספר חושבים שאנחנו גורם עוין, שאפילו סוגרים את הדלתות, לא נותנים לנו להיכנס. שלילד שלנו מותר לפנות לסמנכ"ל משרד החינוך לתלונות התלמיד – אף אחד לא ידע מזה. שאנחנו ניגש לצמרת משרד החינוך, שלא ידעו איפה ג'לג'וליה עד לפני שהזמנו אותם לפני שנה, הם לא ידעו איפה זה ג'לג'וליה, לא ידעו מה הביקוש שלהם, מה חסר לנו.

נכון, יכול להיות שהחוק קובע שיש שוויון. אבל אני מסתכל. גם אני למדתי בבית ספר עברי בכפר סבא. הנגישות שלי היתה יותר טובה לשם. ההורים שלנו ניגשו לשם יותר טוב, יותר חופשי. אצלנו בכפרים הערביים, לא יודע אם ג'לג'וליה משקפת כל מה שנמצא בכפרים הערבים. אבל אין לי נגישות. פשוט אני הולך לשם, ישר המנהל תופס אותי, נותן לי לשתות כוס קפה טוב, אני מטפל לך בכל והולך.

עד שלא התחלנו להתכתב עם צמרת משרד החינוך, והם ראו שמגיע לנו – לא התחילו להתייחס אלינו.

יש לנו עוד בעיה אחת.דיברנו על הזכות של הילד והחובה של ההורים והמערכת ללוות את הילדים שלהם. בג'לג'וליה יש לנו אחוז נשירה די גבוה אחרי כיתה יוד. אין מי שיפקח עין על התלמידים האלה. אין. כאילו שעד כיתה יוד בסדר, אנחנו מביאים אתכם בכוח לבית הספר, אבל אחרי כיתה יוד, הוא מספיק בוגר, מספיק יכול להחליט בעד עצמו, אי אפשר להכריח אותו. אבל בזה אנחנו מסתכלים מהצד השני שאחוז הפשיעה הולך וגדל, בגלל אי פיקוח עין. אנחנו לא פוקחים מספיק עין על התלמידים שלנו. זה לא מספיק שנשלח אותם לבית הספר. מה הם למדו? מה הם לקחו? מה הם השיגו באותו יום? אין לנו שום גישה לזה.

אם יש הורה מודאג לילדים שלו – הוא יכול לדאוג. אבל רוצים שבחוק יהיה מעוגן דבר כזה שהזכות הזאת לילד, נכון, אנחנו רוצים שתהיה עד י"ב, ולהורים ולמערכת חובה שילוו אותם עד הסוף, ואפילו אם אפשר בחוק, שיהיה דבר כזה, ההורים נותנים להם יד חופשייה לעזור לצוות בבתי הספר שם, לעזור למנהלים, לעזור למשרד החינוך, להושיט יד. הרי אנחנו עובדים חינם. מפסידים הרבה ימי עבודה. בוא נעבוד בחינם. אנחנו מושיטים לכם יד. רוצים לעזור. אל תדחו אותנו. אל תמדרו אותנו. תנו לנו לעשות מה שאפשר לעשות.

ותאמינו לי, יש הרבה הורים בג'לג'וליה, אני אומר, ובפריפריה אצלנו, שהם לומדים ורוצים להשתלב בלימודים של הילדים שלהם, ורוצים לקדם את כל העניין של הלימוד. אבל אנחנו רוצים שזה יודגש יותר בחוק. או שההדגשה שלו בחוק תיושם אחרת. שאפשר להגיד, עשרים וחמישה אחוז אני מסתפק בעשרים וחמישה אחוז. אבל תנו לי ליישם את העשרים וחמש האחוז האלה. אל תדחו אותי על הסף: אל תתערב, אתה לא יודע כלום, מי אתה בכלל. מה, אני צריך להיות פרופסור בחינוך שאני ילווה את הילד שלי לבית ספר? לא. אני כהורה עובד בניין, גם חייב ללוות את הבנים שלי לבתי הספר, לבדוק את הכל שמה. בשביל זה אני כן מודאג מרמת הנשירה וגם מרמת הפשיעה שיש אצלנו בבתי הספר. והכל בגלל המידור של ההורים. אם אפשר שחוקי מדינת ישראל יהיו יותר נוקשים בעניין הזה, "להכריח" הורים להיות מעורבים בהליכי החינוך, אנחנו מאוד נשמח. ונקדם את הנושא של השוויון של כל המגזר הערבי בארץ.

לא צריך חוקה בשביל זה. הרי אפשר לעשות את זה. מה אתה אומר, שאין מידע, ואין שיתוף – כל הדברים האלה אפשר לעשות אותם. לא צריך לחכות לדיון בוועדת חוקה.

גבירתי, רק אומרים לנו תשובה אחת: איפה זה מעוגן אצלך בחוק שמותר לך להתערב? בזה שאני צריך להיות עורך דין ולהראות להם את הכל.

בכל מקרה, אלף אני מודה לך. בית – אני גם אשמח לבוא אם תזמין אותי ואני אבוא.


אנחנו שכנים ואני אבוא אליכם.

נשמח מאוד לארח אותך.

אני גם מזמין אתכם אלי הביתה. מוזמנים. אז נשב ונדבר ואני אבוא אליכם אחר כך. בסדר? אתם תדברו כאן עם העוזר שלי בדרך החוצה, הוא ייתן לכם את הטלפון, ונקבע בסוף שבוע אחד, תבואו אלי הביתה ונדבר, ואז אני אבוא אליכם.

תודה רבה.

אני מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח. וברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה היבטים שהועלו פה.

אם תרשי לי, אני נאלץ לעשות את זה בכל ישיבה, אני מצטער. אתם באים אלינו בעלי מקצועות שונים ומעלים את הנושאים שלהם. זה טוב וזה יפה, ואני גם הקשבתי, וזה טוב שאנחנו שומעים כי זה בסופו של דבר יגיע לחוקה. אבל מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו לא פותרים את בעיות החינוך של המדינה.

אני לא התכוונתי.

אנחנו רוצים להגיע לסעיף חוקה. אז זה טוב לשמוע את הניואנסים, וטוב שהם יבוטאו בחוקה. לכל הדוברים להבא, תדברו גם בסופו של דבר מה אתה ומה את מציעים שיהיה בחוקה. תודה. אני מוכרח להגיד כי זה כמעט בכל ישיבה. כל בעל מקצוע אחרת רואה את זה. אבל זה טוב שאנחנו שומעים, כי אנחנו בסוף נבטא את זה בחוקה. תסמכו עלינו גם קצת.

דבר ראשון, אני רוצה להתייחס להיקף הזכות לחינוך. מבחינתי, זה חייב להיות מודגש שזה לכלל האוכלוסייה. זה בהתאם לאמנות שונות שישראל חתומה עליהן ואשררה אותן, וגם בהתאם למה שנהוג עכשיו. הזכות לחינוך ממומשת לגבי ילדים שהוריהם אזרחים ושאינם אזרחים במדינת ישראל.

זה לא מעוגן היום.

זה לא מעוגן – אז שיהיה מעוגן. אבל המדינה חתמה ואשררה את ההיקף של הזכות.

חוק לימוד חובה מתייחס לאדם.

יפה. בכל אופן, אני חושבת שזה צריך להיות מצוין.

אני יכול להראות לך ילדים שנולדים ללא אזרחות שלא משולבים במערכת.

מה שאני רוצה לומר עכשיו, שזה צריך להיות מעוגן בחוקה. כמובן שזכותו של הילד לחינוך, הזכות היא של הילד, כל זכות בעצם גוררת חובה או של ההורה או של המדינה לממש את אותה הזכות. אבל כמובן שצריך להתייחס לזכותו של הילד לחינוך. ההיקף צריך להיות לטעמי גם כן כמו שחברת הכנסת תמיר הציעה, מגיל שלוש עד גמר שתים עשרה שנות לימוד.

לגבי היכולת לממש את זה כלכלית, אני חושבת שבוודאי, כפי שבעצם גם הודגש פה, אפשר גם לשחק קצת, אבל ההצהרה צריכה להיות עד גמר תיכון לפחות.

כמובן שיש צורך בהתייחסות לשוויון הזדמנויות בחינוך, וצריכה להיות פסקה נפרדת בחוקה בנושא הזה.

אני רוצה קצת להתייחס לנושא של בתי ספר נפרדים. אני אינני חושבת שבתי ספר נפרדים, וזה בניגוד לכאלה שפועלים במסגרת הזרמים השונים, צריכים לקבל מימון מהמדינה. הביטוי לבתי ספר ייחודיים יכול לבוא לידי ביטוי במסגרת העשרים וחמישה אחוז של ההורים. הכיוון שקיים היום של בתי ספר ייחודיים הוא פשוט התחלה של הפרטה ופגיעה אנושה בזכות לשוויון. וזה א פרופו הזכות והחירות שלנו לבחור את בתי הספר לילדים שלנו לעומת הזכות לשוויון. זאת אומרת, אני חושבת שזה פשוט התחלתה של הפרטה של כל מערכת החינוך.

לפי מה שמוצע עכשיו בדו"ח דברת, ואני חושבת שזו הצעה טובה, ייחודיות לא פוסלת את המחויבות לאינטגרציה. זאת אומרת, המהלך הזה שהיה בשנים האחרונות, ואת צודקת לגמרי, היה מהלך של הפרטה,עשית בית ספר לדמוקרטיה, אז יכול להיות שיש מהלכים יותר עם ניואנסים שמאפשרים להגדיר גם יכולת להקים בית ספר ייחודי וגם לחייב אינטגרציה בתוכו.

לפחות הניסיון שלנו שזה בדיוק בעצם בתי ספר דמוקרטיים לא מראה את זה. בסופו של דבר, מי שהולך לבית ספר דמוקרטי זה מי שיש לו אפשרות לשלם לפחות אלף שקל בחודש שכר לימוד נוסף על המימון שהמדינה נותנת לאותו בית ספר.

אתם בעד הפרטה, לא?

אני חושב שכולנו בעד. אני שמעתי ממנו שהוא אומר, אני רוצה להיות שותף.

רגע, זה במסגרת העשרים וחמישה אחוז.

העשרים וחמישה אחוז, נו.

גם אני. זה לא סותר.

חברים, זה בדיוק הפרטה. מה זה הפרטה? הפרטה, כשבאים ההורים ואומרים, אנחנו לא רוצים לקבל מהמדינה את תוכנית הלימודים, אלא אנחנו רוצים להשפיע על תוכנית הלימודים, וכל קבוצת הורים עושה את זה כאילו באורח פרטי. מה זה המילה הפרטה? זה הלב של ההפרטה.

ההורים אומרים, אנחנו מקבלים את התוכנית של המדינה, אנחנו רוצים מתוך עשרים וחמישה אחוז להשפיע.

נכון.

אבל זה משהו אחר.

אבל זה הפרטה של העשרים וחמישה אחוז. הלוואי עלי בכל תחום שאני אוכל להפריט עשרים וחמישה אחוז.

זה מתוך המרכיב הזה עשרים וחמישה אחוז. יש עוד מרכיבים, כמו למשל, את מי לקבל לבית ספר, נקודה מאוד משמעותית.



המרכיב של תוכן הלימודים הוא מרכיב אחד מכל מאפייני החינוך. זה לא כמו מפעל, אתה אומר עשרים וחמישה אחוז הופרט, ואללה, זה הרבה. היכולת לשלוט במי ייכנס לבית הספר היא יכולת מאוד משמעותית, והוא שמבחינה בין המוסדות שנקרא להם הפרטיים, לא חשוב ההגדרה המשפטית שלהם, לבית המוסדות הממלכתיים.

אבל זה סוגייה אחרת. הטענה שלי, מה שאני רוצה להעיר, שהביטוי הפרטה במושג של החינוך, קרי, העברת יכולת להורים לקבוע תוכנית לימודים זה הפרטה. בואי נגיד לא, אבל זה בעיני הפרטה.


אם אני הייתי יכול להגיד למשל שאני קובע בעשרים וחמישה אחוז כל מיני דברים, את התוכנית הכשרה שלי בצבא. זה לא היה הפרטה?

הפרטה קשורה למקורות המימון.

מי אמר? מי הקובע?

הפרטה קשורה למקורות המימון. המקרים שדובית התייחסה אליהם הם אותם מקרים שבאמצעות הייחודיות עשו תהליך של גביית כספים מההורים, ובכך יצרו תהליך –

נגיד שאני ווייסמן רוצים לחלק ואוצ'רים. אנחנו למדנו באותו בית ספר. לימדו אותנו. ואנחנו מחלקים ואוצ'רים לעשרים וחמישה אחוז משעות הלימוד. ואומרים להורים, אתם תוכלו להשתמש בואוצ'רים האלה, לתת לילדים מה שאתם רוצים.זה לא הפרטה?

אבל לא על זה מדובר.

על זה מדובר.

הפרטה נותן חופש בחירה. זה המושג.

נכון. נכון.

הפרטה זה העברה לידיים פרטיות.

מה זה משנה? יש לי שאלה. אם אתה נותן להורים עשרים וחמישה אחוז לקבוע את תוכנית הלימודים, ואתה אומר, אני אממן לכם את העשרים וחמישה אחוז, אבל אתם תיקחו את זה איפה שאתם רוצים. מה אכפת לכם.

אבל זה לא עובד ככה.

זה לא משנה. זה אחר כך נקבע מה הוא יכול לעשות. לא. לא. אם עשרים וחמישה אחוז מההורים רוצים בג'לג'וליה אחרי שהם היו אצלי והתייעצו אתי, והגענו למסקנה שהעתיד נמצא בסין. ולכן חשוב, כעת סין מתעוררת והולכת להיות אימפריה כלכלית, מיליארד ומאתיים מיליון – נלמד סינית. אנחנו באים למשרד החינוך ואומרים, תשמעו, אנחנו רוצים במסגרת העשרים וחמישה אחוז שהילדים שלנו ילמדו סינית.

מעורבות ההורים זה היכולת של הורים להכתיב דברים, זה הכי חשוב, זה הפרטה. אבל אנחנו לא דנים בזה כרגע. הפרטה זה דבר אדיר.

בוא אני אספר לך מה זה הפרטה. הפרטה זה הורים בעיר מרכזית בארץ שלא רצו שהילדים שלהם ילמדו עם אתיופים ועולים חדשים, אז הם המציאו את זה שכל הילדים שלהם נורא אוהבים אומנות והקימו בית ספר ברוח ערכי תנועת האומנות וקבעו מי ייכנס לבית ספר ומי לא, ואיזה מחיר יהיה בשביל להיכנס לבית הספר או לא, וככה הם עשו להם לקבוצה שלהם בית ספר, ובית המשפט לצערי הרב אישר להורים לעשות את זה בגלל חופש הבחירה, וכיום יכול להיכנס לבית הספר הזה רק מי שיש לו הרבה כסף לשלם.

ומשרד החינוך מממן את זה. לא רק ההורים.

אבל יש חובה של איקס אחוזים בתוך הבית ספר לאומנות...

רבותיי, יש לי שאלה. בנו במדינת ישראל כביש מספר שש. עכשיו, כביש מספר שש יוצר דבר מאוד מכוער, אי שוויון גדול. למה? זה די יקר לנסוע בכביש הזה. ותראו מה קורה. העשירים שיכולים להרשות לעצמם נוסעים בכביש מספר שש ומגיעים מהר. אלה שלא יכולים, מתעכבים. אבל מה? אני שואל שאלה עכשיו: מה היה יותר טוב, שכולם היו תקועים בפקק, או שהמצב עכשיו שהעשירים נוסעים יותר מהר, וגם העניים נוסעים יותר מהר כי העשירים כבר לא בפקק יחד אתם, והפקק יותר צר? אז מה היה לנו יותר טוב?

אולי באמת צריך לבטל את כביש שש ושכולם יעמדו בפקקים הרבה זמן. ירגישו יותר טוב. גם העניים וגם העשירים יישבו יותר זמן בפקק. מה יותר טוב?

אני חושבת שאי אפשר לעשות גזירה שווה. אני לא רוצה לענות אם באמת לאפשר לכולם לנסוע לטעמי באמת המדינה צריכה ואחריותה לבנות כבישים שכולם יוכלו לנסוע.

אין כולם. זה פתרון הכי טוב להגיד, שכולם ייסעו מהר. אין בחיים פתרונות כאלה, שכולם ייסעו מהר.

מה שאני רוצה לומר שהאבחנה העיקרית צריכה להיות שאנחנו עוסקים בזכות לחינוך. ובזכות לחינוך אנחנו חייבים, לפני הכל ובראשית כל, לדאוג לשוויון הזדמנויות בחינוך. ומה שקורה שאם הפתרון של הפרטה, של בתי ספר ייחודיים, אנחנו מגבירים את האי שוויון בחינוך. אנחנו באמת לאותן קבוצות שיכולות להשקיע יותר בחינוך של ילדיהן, וגם אני, בעוונותיי הרבים, השקעתי יותר בחינוך של הילדים שלי.

את רוצה להגיד לי שלא שמרת על עקרון השוויון בזה שלא לקחת חלק מהמשאבים שלך ולא נתת למישהו שאין לו...

זה אני עושה דבר ראשון, אני משלמת מסים.

אני אומר שזה לא עוון. את אומרת שזה בעוונותייך.

לא. לא. זה היתה צורת ביטוי. אבל מה שאני אומרת, כיוון שהמערכת גוררת אותי להשתמש במשאבים פרטיים במקום שהמערכת תדאג לחינוך של הילדים.

מה שאני רוצה לומר, שבעיקר בחלק של חוקה לישראל, ההיבט של השוויון והניסיון של העדפה מתקנת ושל השקעת משאבים יותר באלה שאינם יכולים להשקיע את מה שאני ואתה ועוד מהנוכחים פה היו יכולים להשקיע, זה כלל יסוד חיוני והכרחי מעין כמוהו בהיבט של שוויון.

ולכן, כל ההיבט של הפרטה הוא מה שבדיוק מקדם את האי שוויון ומגביר את האי שוויון.

לא נכון.

כן, כי מה שאתה נתת כדוגמה, אם אני יכול לבנות בית ספר ייחודי פרטי ולהשקיע בחינוך של הילדים, יקחו הילדים היותר טובים, היותר מוצלחים - --

יש לי שאלה אלייך. מתי יהיה יותר תקציב להעביר כסף לבית ספר בירוחם, כשאני אממן בעצמי, המדינה תצטרך לממן גם את בית הספר נגיד ברמת אביב, או שהיא תגיד, ברמת אביב הרוב רוצים לממן – שיממנו. המדינה תגיד, אתם יודעים מה? אתם רוצים לממן את בית הספר ההוא לאומנות? מאה אחוז. אני חוסכת לי את הכסף, אתם תממנו ואני אדאג- - -

... מממן אותו בשמונים אחוז.

אבל אני לא מדבר על זה שיממנו אותם בשמונים אחוז. אני מדבר שיממנו אותם באפס. אני אומר באפס. נניח לרגע אחד שאני יכול להגיד אפס. עכשיו אני אסביר לכם לאן אני הולך. אני הולך לשאלה הבאה. האם אנחנו בהכרח אומרים, אנחנו הולכים על דגש שעל ידי זה שאנחנו אומרים שהחינוך הציבורי ייתן חינוך שוויוני, שזה מילת המפתח, או שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשמור על פערים מסוימים, ואנחנו רוצים לשמור על מינימום מסוים שכל אחד יקבל.

כי מה קורה? למה אני מתכוון? אם הכל שוויון ואני נותן כלום, אז מה אני עשיתי? שוויון הוא לא ערך בעיניי. השוויון הוא ערך כשהוא מקדם, ולא כשהוא ערך שגורם לפיגור. אז מה עוזר לי שאני אומר, אם אני צריך ליצור בחוקה, עדיף לי כאילו ללכת שיהיה מינימום לכל אחד שהמדינה חייבת בו. אם אדם מגיע למינימום הזה בכוחותיו הפרטיים, אז אולי המדינה פטורה באותו רגע, והיא יכולה להעביר את המשאבים לקבוצות אחרות של האוכלוסייה. אם אני בא ואני אומר לאותה קבוצת הורים, אתם רוצים לעשות לכם בית ספר? מאה אחוז. תקימו. אני לא משלם בכלל. תקימו על חשבונכם. ואם אני יכולתי לחסוך את הכסף הזה, ובכסף הזה שאני חסכתי שם אני יכול לחזק ילדים אחרים בדרום תל אביב, אז אני אומר, יצאתי ברווח מהעניין.

רווח כלכלי זה לא השיקול היחיד אבל.

זה רווח לילדים. נתתי לילדים יותר. נתתי לילדים יותר חינוך.

לא, נתת יותר שעות לימוד. לא נתת יותר חינוך.

אני הזכרתי בהתחלה שחינוך זה לא רק זכות אדם, אלא שלמדינה יש פה אינטרסים ועניין מאוד גבוה. כי חינוך הוא אחד מהמכשירים החברתיים הכי אפקטיביים שעומדים לידי המדינה.

היחס בין מצד אחד העובדה שמערכת החינוך זה מכשיר חברתי רב עוצמה מצד אחד, ומצד שני יש אינטרסים וזכויות של המדינה, משפיעים על התפיסה של עד כמה המדינה מוכנה לתת לגיטימציה למעשה כזה.

זאת שאלה פתוחה, משום שהיא נכנסת לאותה שאלה, מהם הנימוקים שבגינם אני מוכן להכיר בקיומן של מערכות חינוך פרטיות. אז אמרתי, יש שיטות שבהן כל מי שרוצה יבוא וייטול. אמרתי, הולנד זה דוגמה. מי שרוצה בא. יש שיטות שאומרות, רק מי שמציג לי איזה שהוא אינטרס נבדל שאני מכיר בקיומו, למשל, הוא רוצה לתת חינוך דתי, הוא שייך לקבוצת מיעוט לאומי, הוא שייך לקבוצת מיעוט אחרת שאני מכיר באינטרס שלי להגן על זכויותיה – רק הוא יזכה. וזה למה? כי המדינה רוצה דרך השימוש שלה במערכת החינוך, איך נגיד את זה במילים גבוהות, לעצב את פני האומה.

כשהמדינה מחליטה לתת מנדט גורף לכל אחד לצאת מהמערכת שלה היא מוותרת על אחוז מאוד ניכר מהשליטה שלה על עיצוב העתיד. עכשיו, היא יכולה לשמר לה חלק מהשליטה במנגנוני הפיקוח והבקרה על מה יקרה בתוכנית הלימודים. היא יכולה אבל להחליט שהיא רוצה מעבר לכך, כי היא יודעת למשל, שבחברה מסוימת מתן אפשרות לקבוצות מסוימות להיבדל, יש לזה משמעויות כלכליות סוציולוגיות, אתניות, דמוגרפיות – כל מה שיש, הכל תלוי במקום, בזמן ובמשתנים המייחדים כל מדינה ומדינה, בהתאם לאפיונים הסוציולוגיים שלה.

אבל ברוב המקרים אנחנו נתקלים באיזו שהיא תפיסה שבה המדינה לא רוצה לוותר על הזכות שלה בכל מה שקשור לחינוך אזרחיה, כי יש לה אינטרס שהיא רוצה לממש דרך מערכת החינוך. אבל אינטגרציה. גם אינדוקטרינציה. אבל אינדוקטרינציה זה קל. כי אנחנו אמרנו כי גם כשאנחנו נותנים אוטונומיה להקמת מערכות חינוך פרטיות אין מדינה שאומרת שהיא לא שולטת על מה שקורה. אין מדינה שמפקיעה מידיה את השליטה על התכנים ועל עצם הזכות להקים מוסדות פרטיים.

אבל למשל, האם אנחנו רוצים לקדם ערך חברתי כמו אינטגרציה, או כמו למשל שוויון בין שחורים ולבנים בארצות הברית, או למשל הקטנת קיטובים דתיים בחלק ממדינות מערב אירופה, או יצירת זהות לאומית, שזה בדרך כלל המוטיב המרכזי. אנחנו רוצים לגבש את עצמנו כאומה בעלת מאפיינים משותפים. הדרך של מדינה לעשות את זה, הדרך הכי יעילה ואפקטיבית זה דרך מערכת החינוך. יש מדינות שפותחות לגמרי את השורות בתחום הזה, הולנד היא הדוגמה המובהקת, והיא דוגמה די בודדה בגישה עד כדי כך מרחיקת לכת.

בכל מקרה, זאת מסגרת הדיון שאנחנו מדברים על לאפשר את זה, והיחס בין זה לבין זכויות אדם אחרות. הם קיימים אבל הם חריגים.

יש לי עוד התייחסות. טוב, אני אעשה את זה מאוד בקצרה. דבר ראשון, אני חושבת שאסור להתייחס לזכות לחינוך רק מההיבט הכלכלי, שנחסוך במקום אחד ונעביר אותו למקום אחר. יש לזה באמת ערכים נוספים, כמו ערכים של אינטגרציה ושוויון במערכת החינוך.

אני רוצה נקודה אחת ברשותכם, חשובה מאוד מבחינתי, זה הנושא של זכויות אדם אחרות, יחס לזכויות אדם אחרות בהיבט הזה. אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לאפשרות למימוש זכויות אחרות גם במערכת החינוך. ואני כוללת בזה את הזכות לחופש הביטוי, הזכות להליך הוגן, הזכות לפרטיות ובעצם הזכות להשתתפות, הזכות לשוויון וכדומה. המקום של מערכת החינוך בעיצוב של אזרח שבוגר ראוי שיהיה מוכן לתפקד במערכת דמוקרטית, הוא במערכת החינוך.

עכשיו, זה לא די ללמד אותו שיש חופש הביטוי. הוא צריך לחוות את הנושא של חופש הביטוי, של חופש דעות, של מגוון דעות גם בהתנסות אמיתית ומעשית במערכת החינוך. לכן, הניסיון או הרעיון להגביל זכויות כאלה ואחרות, יש איזונים, וצריך לבחון לגופו של עניין האם זה נכון, ראוי או לא. אבל בעיקרון, הזכויות האלה קיימות גם במערכת החינוך.

טוב. עורך דין בוכובזה, בקשה.

אני רוצה לומר ביחס לכביש מספר שש, זו דוגמה הכי קלסית והכי טובה. ראובן גר באזור מצוקה, מצבו הכלכלי טוב. הוא יכול להיות בכביש מספר שש כשהוא נוסע בדרך, אבל הוא לא יכול לבחור לו את בית הספר שלו, כי הוא אזור רישום שלו מחייב אותו להיות באזור... נגיד בוכובזה כרגע, גר באור יהודה, בשכונה בינונית נמוכה. הוא יכול ללכת בכביש מספר שש ולשלם. אבל ילדיו ילמדו בבית ספר ברחוב ובשכונת המצוקה שהיא במקרה סביבת מגוריו. ילדיו יקחו כמשכנתא על עצמם את תחושת הקהילה והסביבה. לכן, בשביל זה נועד סעיף מספר שבע לחוק לימוד חובה. סעיף שלצערי הרב פשוט קובע את הדיפרנציאציה לתלמיד. כל תלמוד, לפי הסעיף הזה, אמור להביא לכיתה שלו את סל הלימוד שלו, סל המזונות שלו הכספי, וגם הרשות המקומית, כל רשות תממן את חלקה בסל החינוך הזה, באופן דיפרנציאלי.

ואני חייב לומר לך ידידי מלשכת עורכי הדין, שוועדת דברת קיבלה את הגישה הזאת ובפרק קצר בסוף הדו"ח היא מדברת על דיפרנציאציה של מימון הרשות המקומית, והדיפרנציאציה במימון התלמיד, בפערים של חמישים אחוז. זאת אומרת, התלמיד החלש, שבא מבית חלש, נניח הילד הרגיל מביא מאה, הילד החלש מביא מאה וחמישים או עשרת אלפים או חמישה עשר אלף. קובץ של ילדים חלשים כאלה בשכונה, בסביבה, בבית ספר מביאים אתם סל כספי בניגוד למימון של משרד החינוך עד כה, שהוא מימון מאוד...

אגב, המימון של משרד הפנים, הידוע לשמצה במענקים, ידוע או בלתי נודע, הוא כאין וכאפס לעומת הבלתי נודעות בתקציב משרד החינוך. שדווקא כאן הסעיף החוקי ביקש שיהיה ידוע, ויהיה שקוף, ויהיה כתוב בספר החוקים מדי שנה, בילקוט הפרסומים לגבי כל רשות ורשות, בכמה היא מממנת וכמה מממנים אותה. חמישים וחמש שנה הסעיף הזה לא מומש וגם בית המשפט מעולם לא נתן צו. פעם או פעמיים שזה הגיע לבית המשפט זה לא עניין אותו... זה מעניין, כשבית המשפט העליון רוצה להתערב בחוקים הוא עושה את זה... זה סעיף יסוד בחוק יסוד. החוקים האלה הם חוקים יסודיים, הם חוקי יסוד במדינה. אבל הם לא קוימו.

עכשיו ועדת דברת, ופה אני פונה לוועדה, ועדת דברת התייחסה לדבר הזה. אתם הרי לא אמורים, איך אמרת אדוני חבר הכנסת, אתם לא אמורים לפתור את כל בעיות החינוך. אבל זה סעיף יסוד. המימון הוא סעיף יסוד. לכן דרך המימון, השקיפות שלה, המימון הדיפרנציאלי הוא חייב להיות מקופת המדינה.

לכן, הוועדה הזאת צריכה לקחת ברמה הנורמטיבית, את הבסיס המימוני הדיפרנציאלי כדי שילד- - -

החוקות עוסקות קודם בבסיס הנורמטיבי.

המימון הוא נורמטיבי.

אתה אומר שסעיף 7 בחוק איננו מיושם. וזה בלגן. יש לי שאלה: מה לדעתך יכולה לעזור לך אמירה חוקתית. אם לא מבצעים את החוק, האם זה יתוקן על ידי זה שזה ייאמר ברמה של חוקה?

הרמה החוקתית יכולה להגדיר שמשרד החינוך והמדינה, איך אמרת, היא תוסיף שנים ותוריד שעות, תוסיף שעות תוריד חודש בשנה.

אבל שהיא האחראית הבלעדית.

היא האחראית הבלעדית, אבל היא חייבת להקצות תקציב שונה לילד חלש ולחזק. אז תמיד הילד החלש יכול לבוא לבית המשפט או להגיד... יכול להיות שהיא לא תגיד מעל מאה וחמישים, אבל תגיד דיפרנציאלי אז לפחות יש איזה שהוא בסיס.

בסדר. אז זאת אומרת ההצעה שלך, בוא נהיה קונקרטיים: ההצעה שלך, אתה אומר, שבעקרונות חוקתיים שייקבעו ייאמר במפורש שתהיה העדפה מתקנת על ידי תקצוב - --

בתקצוב שקוף. עד היום מה עשה משרד החינוך? הרי משרד החינוך הקציב סל אלף , סל בית, מרוב סלים כבר לא רואים- - -

אנחנו לא יכולים לפרט.

אי אפשר להגיד משרד החינוך בחוקה. המילה משרד החינוך לא יכולה להיכנס לחוקה.

תקצוב בחינוך חייב להיות שקוף.

יצחק, אנחנו לא מנסחים כרגע. אנחנו רושמים לפנינו. אתה תסתכל אחר כך. תשבו, תחשבו איך להגיד במשפט אחד. אני חושב שזה עיקרון שאנחנו מסכימים עליו, שצריך להיות תקצוב לא שוויוני, אלא תקצוב שמבטא העדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות. זה דבר שמקובל, אני חושב, על כולם. איך לנסח אותו - - -

זה מעורר עוד שאלה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה. היה פסק דין מימון של שלטון מרכזי לבין מימון של השלטון המקומי. בדרך כלל בחוקה אנחנו מדברים על כך שהמדינה חייבת לספק שירותי בריאות. המדינה חייבת לספק את הזכויות החברתיות האחרות. בנושא של החינוך, לאורך שנים,ך וזה בעיה אקוטית, החובה מבחינה תקציבית, מבחינת הפרקטיקה והתקצוב, נחלקת בצורה מאוד לא ברורה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אם אנחנו נאמץ את המודל של זכויות חברתיות שהמדינה תספק שירותי חינוך וכן הלאה, צריך לתת את הדעת אם אנחנו רוצים לאשר... בעצם החוק יוכל לקבוע את המסגרת או שצריכים להטיל את החובה מלכתחילה על המדינה.

זו נקודה מאוד משמעותית. כי היא כואבת בשטח ביום יום.

המדינה אחראית.

היא צריכה לאפשר. החוקה תאפשר את זה. זה יכול לשנות. הרעיון הוא בעצם, שהשלטון המרכזי הוא אחראי על זה.

אבל למה רק פה? בכל חובה של המדינה אתה תצטרך לפרט איך. אז לכן אני אומר, מספיק שתכתוב שהמדינה אחראית ויש לה חובה.

זה לא מדויק.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, לשכת היועץ המשפטי. יש לי איזו שהיא הערה חשובה כרקע לכל הדיון הזה. ישנה במסגרת ועדת דברת תת ועדה משפטית, שעוסקת כרגע באיזה שהוא חוק חינוך חדש, שבעצם אמור גם לפי הערכתו של חבר הכנסת לעשות איזה שהוא סדר, כי דיני החינוך הם באמת טלאי על טלאי. הם איומים. וגם בעצם לתת מענה על המון שאלות שעלו כאן. כשדו"ח דברת בעצם קובע את העקרונות וחוק החינוך החדש יקבע את היישום החקיקתי שלהם.

נאמרו כאן באמת המון דברים. נושאים של תקצוב, של יום חינוך ארוך, העדפה מתקנת וכולי. מה שכן, אני לא הגעתי לכאן עם תשובות לכל השאלות האלה מהסיבה הפשוטה שלי נאמר שהדיון יהיה על הזכות לחינוך ברמה החוקתית והעקרונית. ומהיכרותי עם חוקות בעולם, חוקה לא פורטת לפרוטות את העיקרון. היא קובעת את הנורמה. היא קובעת זכות לחינוך, האם זו זכות יסוד, תקראו לזה איך שאתם רוצים, חוקתית או לא. למעשה החקיקה הרגילה יוצקת את התוכן.

דווקא יש לי שאלה. אני רוצה לשמוע אם את כן מתנגדת. זכותך להתנגד. התנגדויות תמיד מייצרות דברים חיוביים. תאמיני לי. השאלה שלי, האם יש לך התנגדות לאותה קביעה שאנחנו ניסינו כאן להכניס לתוך החוקה, שהחוקה תקבע את הזכות, והיא תקבע גם שהיא תמומש בדרך של העדפה מתקנת.

שוב, אני לא מתייחסת כרגע לנוסח. מבחינתי העדפה מתקנת, למשל, אנחנו נתקלים בעשרות שאלות מדי יום. העדפה מתקנת היא למשל בהקשר אצלנו במשרד יש גפים שלמים שמתעסקים עם העדפה מתקנת.

השאלה האם להכניס את האלמנט של העדפה מתקנת לחוקה.

אני לא מתייחסת כרגע לשאלה- - -

את לא רוצה לענות אז אל תעני. תגידי אני לא רוצה לענות.

נכון. אני לא רוצה לענות. משום שמבחינתי, שוב- - -

לא חשוב למה. את לא רוצה לענות, למה אני צריך לשמוע למה? למה זה חשוב לי למה?

אבל אני רוצה לומר רגע את העיקרון. הנוסח של הזכות לחינוך ברמה העקרונית הנורמטבית, בנוסח כזה או אחר, זה לא משנה לי כרגע, הוא משהו שלגיטימי שאפשר לדבר עליו במסגרת הטייטל של הזכות לחינוך. אבל כל הדברים שנאמרו כאן, שזה נשמע כמו - --

אבל גבירתי, עוד פעם את חוזרת? אל תתייחסי. את אומרת שאת כל הדברים האלה לא צריך להכניס. אל תתייחסי.

לא, אני אומרת דבר אחר. אני אומרת שתת הוועדה המשפטית של ועדת דברת אמורה להגיש מסמך מאוד ממצה ומאוד ארוך ומפורט...

אז מה אנחנו צריכים לעשות? לחכות ולעמוד דום עד שתת הוועדה של תת הוועדה של דברת? מה את רוצה אבל? מה את רוצה להגיד? מה המסר שלך כעת, אני רוצה להבין.

שכשדובר כאן על היקף הלימודים ועל משך הלימודים - --

אבל אמרנו שזה לא ייכנס לחוקה.

לא, היקף הלימודים למשל.

זה בעיני זה לא חלק מחוקה. זה חלק מחקיקה. לא חלק מחוקה.

אני רוצה לשמוע הערות ענייניות. תגידי לי עניינית. מה לדעתך. ועדת דברת או ועדת תת, אני רוצה לבקש ממך. תכנסי את תת הוועדה, תגידי להם שבוועדת החוקה מבקשים הצעה שלהם איך להכניס את הזכות לחינוך בחוקה. ותאמרי להם שאנחנו רוצים בין השאר, יש כאן נטייה בוועדה, בין השאר לקבוע גם את העיקרון החוקתי שהחינוך יינתן תוך העדפה מתקנת.

כדי לשמור על עקרון שוויון ההזדמנויות.

זו שאלה מאוד קשה, ואנחנו צריכים להחליט. אלף, אני לא חושבת שזה שייך לשאלת החינוך בלבד. צריך שיהיה בחוקה סעיף שוויון. סעיף השוויון הזה בודאי צריך להכניס סעיף שאומר שהעדפה מתקנת שנעשית לצורך צמצום פערים לא סוטה מעניין השוויון. האם אנחנו רוצים להכניס בחוקה, באופן מחייב, צמצום פערים כיעד? אני מאוד בעד זה. אבל צריך להבין שזו החלטה מאוד מרחיקת לכת, היא נוגדת את כל מה שעשינו עד עכשיו.

אם אנחנו נחליט- - -

בחינוך.

בכל תחום.

בחינוך בלבד. זאת ההצעה. השאלה היא, מה שאת אומרת- - -

בהצעת החוקה שלך את כתבת כדי להקטין פערים. עשית את זה גורף. אז בחינוך על אחת כמה וכמה.

מה שאת מעלה זה סופר נכון. אלף, זה הגיוני. את הולכת לפי ההיגיון ולא לפי הדעה שלך. אז זה נכון. ראשית כל, לפי ההיגיון היא צודקת. אבל יש לזה גם תשובה הגיונית.

אני לא אומר שקבענו סופית. נחשוב על זה עוד פעם ועוד פעמיים ועוד שלוש. אנחנו עוד לא כותבים את זה מחר.אבל נקודת המוצא שיצאנו לנקודה של החינוך, כולם הרגישו שחינוך זה משהו אחר. שחינוך זה לא כמו שאר הדברים. אני לא אסביר למה. יש לזה הרבה הסברים: אנחנו עם הספר,

אתה אומר יהודי – אתה אומר חינוך. אתה לא יכול להגיד יהודי בלי להגיד חינוך, בלי רגישות לחינוך.

שחינוך זה לא כמו דברים אחרים. זה לא כמו כביש שש למשל.

נכון. נכון. אז עכשיו אתה אומר חינוך, אתה אומר ילדים בעיקר. אז זה עוד פעם משהו אחר. אתה אומר חינוך, אתה אומר דמוקרטיה. אתה אומר חינוך – אתה אומר זה העקרונות של החוקה שלך. וכולם אמרו כאן, וגם בעולם שהחוקות בנושא חינוך מפרטות יותר מאשר בכל זכות חברתית אחרת. אז לכן אני אומר, אולי כאן אפשר. אולי .אבל אני מקבל את מה שאת אומרת, דרך אגב. זה גם יכול להרים גבה לגבי ... רגע, אם הם אמרו לגבי כאן, האם זה לא קיים לגבי אחרים? אנחנו לא אומרים שזה לא קיים לגבי אחרים.

העדפה מתקנת, פה אנחנו נחייב את זה. זה דבר אחר.

נמצא. ההערה במקום.

סגן מזכ"ל הסתדרות המורים. תראו, אני לא משפטן כמובן. אבל דבר אחד ברור. שום חוקה לא תמנע מהורים בעלי יכולת להוסיף מעבר למה שהמדינה נותנת. שום חוקה לא תמנע את זה מהם. מה שהחוקה צריכה לעשות לדעתי, במקרה של החינוך, זה להשתדל להדביק במכסימום את הפער הזה שנוצר ושייווצר. אני לא יודע מה קורה בחוקות בעולם. אבל בחוקה שלנו, לדעתי, כפי שהגדרת, עם יהודי, עם הספר, חינוך וכולי, צריך להיות איזה שהוא משהו שיבוא ויאמר המדינה תשתדל. היא לא יכולה אף פעם להתחרות בכיס הפרטי של ההורים בעלי היכולת. אבל היא צריכה להשתדל במכסימום.

כשדובר קודם על העשרים וחמישה אחוזים, אני רוצה להזכיר ששתי מסגרות. יש עשרים וחמישה אחוזים במסגרת של התקן הקיים. זאת אומרת, בתוך התקן הקיים הורים יכולים לקחת עשרים וחמישה אחוזים ולבקש לעשות מזה דבר כזה או דבר אחר.

אבל יש עוד משהו. יש משהו שנקרא תל"ן. תל"ן זה תוכנית לימודים נוספת, שהיא ממומנת על ידי ההורים. ושוב, כאן נוצר פער. כשהורים יכולים לממן תל"ן כזה והורים יכולים לממן תל"ן אחר. וגם כאן צריכה לבוא איזו שהיא התבטאות של החוקה.

יש גם מצב שבו נניח בתוך העשרים וחמישה אחוזים שהורים רוצים לתקן. כשזה עולה כסף. על חשבון מי זה הולך. זה עולה יותר כסף. נניח אותם עשרים וחמישה אחוזים עולים יותר מאשר אם מקבלים את זה בתקן רגיל. אתה הזכרת נגיד סינית. אם הם רוצים ללמד סינית, זה עולה יותר מאשר שעות התקן הרגילות. האם המדינה תממן את אותה תוספת הזאת? או שזה שוב ילך על חשבון השעות האלה? אני לא נכנס לפרטים. בודאי שחוקה לא נכנסת לפרטים. אבל אני אומר, צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה.

אצלנו כל תלמיד טייס. יגידו אנחנו רוצים קורס טייס.

לא, אז לכן אמרתי. אני אומר עוד פעם, בודאי החוקה לא תיכנס לפרטים האלה. אבל היא יכולה ליצור איזו שהיא מסגרת שכשיפרשו אותה בתקנון ובחוקים ובצווים היא תיקח את זה בחשבון. תודה.

רציתי להעיר שתי הערות. האחת בתשובה לשאלה שלך המאוד מאוד קונקרטית לגבי מה צריך להיות הניסוח החוקתי, עלו פה הרבה שאלות ובעיות. המערכת החינוכית היא מורכבת, היא בעייתית . מה שעומד כרגע על סדר היום זה מה הנוסח המוצע לגבי הזכות החוקתית לחינוך.

בתשובה לנושא הזה, אני חושבת שכמקובל אלף בחוקות אחרות, וכמקובל גם לגבי זכויות אחרות, הניסוח צריך להיות קצר ומאוד ממצה, והוא לא יכול לכלול בתוכו את כל המורכבות הנגזרת מהזכות הזאת. בצורה יותר קונקרטית למה ששאלת, מאחר ולדעתי העניין של העדפה מתקנת הוא נגזרת באמת של עקרון השוויון, אני לא חושבת שנכון להחריג את הניסוח בעניין החינוך ולעשות ניסוח ששונה באופן מהותי מהניסוח שאתם תנקטו או שננקט לגבי הקשרים אחרים של זכויות חוקתיות. ולכן אפשר להגיע לניסוח כזה או אחר, אבל אם ייכתב שכל תלמיד או כל תלמיד או ילד זכאי לזכות לחינוך, שאחרי זה צריך לקיים דיונים בדרג שני, לבוא ולהחליט מה כוללת הזכות לחינוך, מה המתח בתוך הזכות לחינוך בין חירות לבין שוויון. זאת אומרת, בין למשל סוגיות של אינטגרציה לבין בחירת הורים, בין פטרנליזם של מדינה לגבי תכנים לבין אוטונומיה של פרט והשאלות האלה הן שאלות חשובות. הן לא יכולות להשתקף כולן באותה שורה או באותם שני סעיפים שאמורים להיכנס לחוקה.

אני לא מסכים אתך כל כך בעניין הזה. תראי, את לבד מביאה את הדברים הכי בסיסיים, ואת אומרת תהיה ביניהם התנגשות אבל החוקה לא תקבע. את מביאה אותנו למצב של התנגשות בין הדברים הכי בסיסיים שיכולים להיות, ברמה של עקרונות יסוד, כמו למשל הזכות של המדינה להכתיב תוכנית לימודים מתוך דאגה לאינטרס הקיבוצי – האוטונומיה של ההורים. באמת, מה אנחנו אומרים על זה? בעצם אנחנו שואלים את עצמנו מה הגבולות שהיינו רוצים לייצר. האם היינו מוכנים שיהיה מצב שבו המדינה תקבע את הכל, ואם הכנסת תרצה לחוקק חוק שיפגע בזה היא לא תוכל, או לחילופין הפוך, לקבוע מצב שבו הכנסת יכולה לחוקק כל דבר, או לקבוע מצב שאומר לכנסת את לעולם לא תוכלי להתעלם מהאוטונומיה של ההורים להשתתף את לא תוכלי להתעלם מהצורך של המדינה לעצב. אבל את תקבעי באמצע בין לבין. את לא תוכלי לעולם להתעלם מאחד מהמרכיבים האלה. זאת גישה שאנחנו חייבים להתייחס אליה. היא יכולה להיגמר בזה שהחוקה לא תתייחס. אולי. היא תגיד הכל פתוח. אז היא אומרת – הכל פתוח.

לכן אני חושבת שההכרעה לגבי העיצוב של המנגנון שיהיה בסופו של דבר לגבי חינוך, הוא מנגנון שכולל בתוכו הכרעות ערכיות. אין ספק. והכרעות ערכיות זה תפקידכם. אתם המחוקק. אתם המכונן.

חוקה כמובן חייבת לשקף הכרעה חברתית כזאת או אחרת. אז אולי נתחיל ההפך. אני חושבת שיש שלוש שאלות מאוד ממוקדות שצריך לגבש בהם איזו שהיא עמדה של הוועדה, ואחרי זה לראות איך מתארגנים בהן בהתאם לניסוח החוקתי.

השאלה הראשונה היא באמת, מה נקודת המוצא בהקשר של הזכות לחינוך. האם נקודת המוצא היא פטרנליזם של מדינה, זאת אומרת שפטרנליזם מכתיב בתוכו שורה נגזרת של עקרונות כמו למשל שוויון בין זרמים, בין קבוצות אוכלוסייה.

אני חושב מתוך מה שעלה פה, שהדבר הזה די הוכרע, לדעתי. יש כאן הסכמה, אני לא חושב שמישהו יתנגד לזה, שיאמר שהיינו רוצים שבמסגרת מה שיתרחש בעתיד במדינת ישראל, הכנסת, הכנסת זה הציבור הציבור יוכל לקבוע את רמת החלוקה בין השפעת ההורים להשפעת המערכת ששני האלמנטים האלה צריכים להיות אפשריים, אי אפשר לשלול לא את זה ולא את זה, שהרמה תיקבע בהתאם לרמת החקיקה שתתקבל מדי פעם לפעם. אני חושב שזה מה שאנחנו אומרים.

אני לא חושב שמישהו הציע כאן שייקבע שהורים לא יוכלו להיות שותפים, ואנחנו רוצים לקבוע אמירה שאומרת, החינוך יהיה חינוך שייעשה על ידי המדינה ולא תהיה התערבות של גורמים פרטיים, כאלה או אחרים, ויצירת שוני בחינוך שמקורו ביוזמות של גופים פרטיים. אף אחד לא הציע את זה. מצד שני, אף אחד לא מציע שהמדינה לא תתערב בחינוך, אלא שהחינוך יבוצע על ידי גורמים פרטיים.

אם אתה רוצה למנוע מהכנסת חופש להורים - - - אתה צריך לומר את זה בחוקה.

אתה חייב לחייב אותה לקחת.

אני חושב שזה מה שאנחנו אומרים כאן. זה מה ששמעתי סביב השולחן הזה. שמעתי ויכוחים סוערים על רמות, ועל זה, וזה טוב, שיימשכו הויכוחים. אז אני אומר, מהם גבולות הקביעה שהשולחן הזה אומר? הוא אומר: אנחנו לא רוצים חינוך נעדר השפעה של הורים, ואנחנו לא קובעים עדיין את המידה. יהיו כאלה שרוצים יותר, יהיו כאלה שרוצים פחות. ואנחנו לא רוצים חינוך שנעדר השפעה של המדינה. אנחנו רוצים שזה יהיה משהו באמצע, ואנחנו נמשיך להתווכח.

לכן אני חושבת שהנקודה הקונקרטית שצריכה לנבוע מהנקודה הזאת, שהניסוח החוקתי לגבי עיצוב הזכות צריך לאפשר באמת את אימוץ שני הקטבים האלה. זאת אומרת, זה לא ניסוח שישלול מצד אחד את האוטונומיה- - -

זה מה שאני אומר.

ולכן צריכים לשים לב שהניסוח באמת יהיה נייטרלי, אפשר יהיה לפרש אותו לכאן ולכאן.

לכן מילת המפתח היא אחריות.

זה לא יהיה נייטרלי לחלוטין.

נקודה שנייה שצריכים לשים אליה לב זה העניין של מה כוללת הזכות. זאת אומרת, אמירה חוקתית מטבע הדברים תהיה לקונית ולא תפרוט לפרטי פרטים את כל הדברים שעליהם עמדת שזה העניין של מה נמצא בליבה של זכות לחינוך. האם באמת אותו גרעין של מינימום - - -

זה יהיה חייב להיאמר. מה שהיא אמרה, היא הביאה כמה פרמטרים שאנחנו מוכרחים להתייחס אליהם.

השאלה באיזה רמת פירוט - --

השאלה אם אנחנו נותנים את זה לכל האזרחים, או לכל האוכלוסייה. זה אקטואלי. אז נאמר כאן מטעם האגודה לזכויות האזרח שיש לנו מחויבויות בינלאומיות באמנות בינלאומיות לתת זכות לחינוך לא רק לאזרחים אלא גם לתושבים, אולי גם לכאלה שהם אפילו לא תושבים מוכרים.

זה ברור. השאלה, מאחר ונורא קשה בניסוח המוגבל שיש במקום שיש לחוקה שמוקדש לנושא הזה, יהיה צורך ממילא בחקיקה שתפרוט את העיקרון לפרטים. הרי זה כולל הכרעה מה נמצא בליבה של הזכות לחינוך. האם לתת את אותו מינימום שדיברנו עליו, של חינוך א – ח' או חינוך א' עד י"ב, או אפילו חינוך אוניברסיטאי, או מעבר למתן בתי ספר גם איזו שהיא רמת השכלה נדרשת...

אז ראינו פה שיש חוקות שקובעות ומציינות במפורש, על פי גילאים, על פי רמות לימוד כאלה או אחרות. צריך להחליט. אני לא בטוח שלא צריך לכתוב את זה.

למשל יש דוגמה של בית המשפט שהוא ניסה, לגבי שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים... בזכות לחינוך יש גם את כל המעטפת התומכת, דהיינו, אספקת סייעות ודברים. זאת אומרת, לא רק עצם האפשרות שלהם, הנגישות שלהם לבית הספר. או למשל, היום בפני האוצר יש את השאלה של נגישות- - -

גבירתי, את זה לא נוכל לפתור בחוקה.

בדיוק. לכן אני אומרת, שצריכים לשים לב רק, שממילא הניסוח בחוקה צריך להיות עמום, שההנחה היא שבהמשך או בחקיקה- - -

החוקה מטיבה עמומה. את לא יכולה לרדת לרמה של פרטים מקומיים.

היא מתכוונת שהניסוח בחוקה צריך להיות מופשט. זו המילה הנכונה.

טוב, בסדר, אבל צריכים פשוט להחליט לעצמה מה הגבול שהיא הולכת. והערה אחרונה. עוד נקודה שהוועדה צריכה לשים לב, זה הקשר בין מימון מדינתי לבין התכנים. אתה דיברת על זה, מה הקשר שהמחוקק המכונן רואה לנגד עיניו בין העניין שהמדינה נותנת כסף, האם ועד כמה היא יכולה להשפיע על התכנים, והדוגמה שאתה נתת שבית ספר פרטי, האם לגביהם המדינה אומרת, תעשו כרצונכם, אני לא משלמת ולכן אני לא אחראית ולא מעניין אותי מה קורה,

אני דיברתי הפוך. שהמדינה נותנת להורים להחליט, והיא מממנת את החלטת ההורים.

לא, אמרת שלקבוצות הורים מסוימות יינתן אולי חופש- - -

זה בכיוון אחד. אבל בכיוון השני, איפה שנותנת העדפה מתקנת, אז אני אומר להורים: אתם תוכלו להחליט, המדינה תממן את ההחלטה שלכם. אחרת לא עשיתי כלום.

לא, זאת אומרת, הנקודה היא האם החוקה צריכה, האם ההסדר החוקתי צריך לכלול בתוכו איזה שהוא קשר אינהרנטי שאומר, אם אני כמדינה מתקצבת, יש לי גם זכות להשפיע על תכנים. וזה משפיע על שורה שלמה של נושאים. למשל, הנושא של הליבה שעומד היום במחלוקת, הטענה היא, זה לא שאין זכות לחרדים לקיים תוכנית משל עצמם. אבל מאחר והם רוצים תמיכה מדינתית, המדינה צריכה לבוא ולהגיד, אני רוצה לחייב אותם ללמוד מינימום של תכנים. גם זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

נכון. כן יצחק. בבקשה.

קודם כל אגב, רק הערה קטנה על כביש שש.

מערכת החינוך גם כיום מלאה בכבישי שש, אלא שבניגוד לכביש שש שאותו בנה יזם פרטי מכספו במערכת החינוך את כבישי השש המדינה בנתה, והאנשים משתמשים בהם באופן פרטי ועושים מה שהם רוצים.

אבל אני רוצה להגיע לעניין עצמו. ברור כשאתה מנסח משהו שהוא חוק יסוד או חוקה אתה לא יכול להיכנס לכל הפרטים ולכל הבעיות. זה לא בא להחליף את כל חוקי החינוך. יחד עם זה, אני שמח שדיברתי אחרי הגברת זילבר, משום שאסור שהנוסח של החוקה יישאר עמום. אם הוא יישאר עמום, הוא לא יהיה שווה שום דבר.

לדעתי, יש שש נקודות שהן בעיניי מאוד חשובות, שצריכות להיכלל בדרך כזו או אחרת בסעיף החוקתי. וששת הנקודות הן אלה:

1. נושא הגילאים. זה חייב להיאמר במפורש. אי אפשר להשאיר את זה פתוח. לו דעתי היתה נשמעת, היה מדובר מגיל שלוש עד סוף י"ב.
2. שאלת המימון. המרכיב של חינוך חינם חייב לשאת אופי מאוד מאוד ברור. היום יש חינוך חינם שאיננו חינם. והמערכת, אם מדובר על חקיקת יסוד, צריכה להבטיח את הזכות הזאת מי דואג לממן. זה דבר שצריך להיות מאוד ברור.

מר קדמן, גם כתוב היום חינם בחוק וזה אולי לא נעשה.

אז אני אגיד לך למה, למה זה לא נעשה. למה? כי בחוק עצמו כתבו ששר החינוך יכול לקבוע שירותים שבהם ישלמו. אז לכן דרך זה....

המטרה צריכה להיות שהכל יהיה חינם, וכל תשלום הוא בלתי חוקי.

מר קדמן, אני מסכים אתך ערכית.

מדובר בחוק יסוד. הדבר השלישי שצריך להתייחס אליו זה מה שאני קורא תוכן או משמעות. זאת אומרת, אתה לא יכול לקבוע שיש זכות יסוד לחינוך כאשר מישהו יוכל לפרש את זה שיהיו ארבעים וחמישה תלמידים בכיתה, ואנחנו נמשיך כך אז אנחנו נגיע לזה בקרוב, ומספיק שיש לוח וגיר ובזה מילאתי את חובתי לממש את הזכות הזאת.

אז מה אתה רוצה לעשות?

צריך להיות מרכיב של תוכן ומשמעות. איך מנסחים את זה? אתה לא רוצה לנסח.

אי אפשר לנסח את זה. אי אפשר.

אייל זנדברג;

אפשר לומר שגרעין מסוים של ערכים דמוקרטיים שמשקפים מדינה יהודית ודמוקרטית יופיעו בתוכנית הלימודים. זה לא מבטיח רמה ראויה- - -

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

הוא לא מדבר ברמה הנורמטיבית.

הוא מדבר על רמת השירות.

כמה שעות לימוד נקרא חינוך.

ישימו לך תשעים ילד בכיתה עם מורה.

אפשר לעשות את זה, רק אתה לא תאהב. אם אני מדבר על חינוך נאות, חינוך ראוי וכן הלאה, זה מכניס את בית המשפט - - -

אני לא נכנס לניסוחים. אני אומר לדעתי איזה עקרונות חייבים להיות ואפשר כמובן לחלוק על זה.

למה לנו ללכת רחוק על מה שד"ר קדמן אומר? שבוע שעבר נזרקה לחלל מדינת ישראל "לימודי ליבה". אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

אמרנו שהדתיים לא רוצים את זה ואנחנו רוצים שהם ילמדו את זה. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים - --

מה שקדמן אומר, זה מה שאנחנו יודעים יפה מאוד כפוליטיקאים לעשות. לכתוב חוק יפה, ועד שזה מגיע לשטח לא נשאר מזה שום דבר. הוא אומר, אתם תכתבו לי חוקה, ובסוף מה שיהיה, המציאות לא תשתנה בכלום. אני לצערי חייב להגיד לו שמה שהוא אומר זה נכון.

שמעתי מה שאמרת.

לא נוכל. אני לא רואה איך אוכל להבטיח בחוקה מה יהיה מספר התלמידים בכיתה. אני לא יכול לתת אמות מידה. אז אחרי שאני אגמור כמה תלמידים בכיתה יגידו לי כמה ימים בשנה. ואחרי שאני אגמור כמה ימים בשנה, יגידו לי כמה ספרי לימוד צריך לתת- - -

ההצעה היא לא להיות פרטני. אבל אפשר לדבר על חינוך נאות, למשל, והקושי שבית המשפט יקבע את זה.

מה זה חינוך נאות? אף אחד לא יודע מה זה חינוך נאות. הוא רוצה שזה יהיה מפורש.

לא. הוא לא רוצה. גם מר קדמן יודע שלא נכתוב שלושים תלמידים בכיתה. הוא רוצה אמות מידה שיאפשרו ביקורת.

עוד שני מרכיבים. המרכיב הנוסף שצריך להיות בפנים, הוא הוזכר, זה המרכיב של מי הזכאים. מעבר לשאלת הגילאים הוזכר כאן עניין של אזרחים, תושבים, כל מי שגר,

כלל האוכלוסייה.

בסדר. אני רק אומר שזה מרכיב שחייב להיות בפנים. ועוד שני מרכיבים נוספים: מרכיב אחד זה הנגישות. המערכת לא תהיה שווה, גם אם תהיה זכות, אם לא ייכלל מרכיב הנגישות אל המערכת. נגישות זה לא רק נגישות פיזית, שעכשיו דיברו על נכים שיש להם זכות לחינוך אבל הם לא יכולים להיכנס לכיתה - - -

גם פריפריה זה נגישות.

נגישות זה גם שהילד הבדואי לא צריך ללכת ברגל חמישה קילומטר עד הבית ספר הקרוב. יש בית ספר, יש לו זכות לחינוך, השאלה אם מרכיב הנגישות אל המערכת -- -

אתה מדבר על נגישות פיזית?

לא.

מרחק זה נגישות פיזית.

מרחק זה נגישות פיזית, ואני מדבר על נגישות עוד יותר פיזית, אבל אני מדבר גם על היכולת לא לשלול את הדבר הזה מכל תלמיד על רקע כזה או על רקע אחר. המרכיב של נגישות אל המערכת חייב להיות מוכנס בפנים.

למשל, ילד בדואי שיבוא לעממי בבאר שבע, יתנו לו או לא יתנו לו להיכנס?

זה לא האזור רישום שלו, לא יתנו לו.

המרכיב האחרון, אולי הכי חשוב, ואני חושב שוייסמן מנסה כל הזמן לזרוק את זה. מעבר לכל הדברים האלה, צריך באופן מפורש בחוק יסוד להטיל את האחריות למימוש על מישהו. זה לא יכול להישאר זכות ערטילאית. אז אולי זה נראה לכם מובן מאליו – זה לא מובן מאליו. יש היום הרבה חוקים במדינת ישראל שאומרים יש לך זכות, אבל לא כתוב על מי מוטלת החובה לממש את הזכות. ואז זה לא זכות. נכון. ואנחנו מלאים בזכויות כאלה שאינן זכויות. ואני חושב שבחוק יסוד, המרכיב הזה של הטלת האחריות באופן ברור, על מי חלה חובת המימוש של הזכות, חייבת להיות חלק מהעניין.

תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני.

אני רוצה להגיד כמה מילים. מכיוון שאני אתמול הכנתי את הנאום בכנסת על דו"ח אדווה על הפערים, ויש כאן בנושא ההשכלה גבוהה, אני רוצה כמה מספרים לזרוק לחלל, שתדעו על מה אנחנו מדברים בכלל.

יש לנו בוגרי י"ב שהגיעו לאוניברסיטה – עשרים אחוז. יש שם יהודים עשרים ואחד אחוז, לא יהודים בני דתות אחרות, אחד עשר אחוז זה ערבים וכל היתר.

לא הבנו. משהו לא ברור מהנתון שאת נותנת.

שיעור המגיעים לחינוך הגבוה מקרב היהודים הוא עשרים ואחד אחוז. אלה שסיימו י"ב, עשרים ואחד אחוז מתוכם שמגיעים לאוניברסיטאות הם יהודים. מתוך בני דתות אחרות - -

לא עשרים ואחד שמגיעים הם יהודים. מתוך כלל היהודים עשרים ואחד אחוז מגיעים. עכשיו זה ברור.

נכון. מתוך כלל הערבים אחד עשרה אחוז. יוצאי אירופה ואמריקה מתוכם – שלושים אחוז. יוצאי אסיה ואפריקה, עדות המזרח – 15.5%. חצי. נתיב עיוני בתיכוניים - - -

מה זה מוגדר יוצא....

אני אגיד לך. יוצאי, כולל את מי שנולדו בחו"ל יחד עם ילידי הארץ שאביהם נולד בחו"ל. אסיה ואפריקה.

זאת אומרת, זה יכול להיות יליד הארץ שאבא שלו נולד ב - --

מרוקו.

באחת מהארצות.

אני רוצה לקרוא לכם. אני לא עשיתי את המחקר. כדאי שיהיה בראש. נתיב עיוני מתוכם בתיכון מגיעים שלושים אחוז. אלה שבאים מהנתיב המקצועי – שבעה וחצי אחוז. כלומר, העיוני מול המקצועי.

שיעור המגיעים מהאשכול החברתי כלכלי הגבוה ביותר זה שלושים ושבעה אחוז. האשכול הנמוך ביותר שמונה אחוז. תראו פערים.

עכשיו, לגבי המכללות האקדמיות, אם מדברים על החינוך הגבוה, כאילו באנו לפתור את הבעיה הזאת ולא פתרנו אותה. אנחנו נמצאים במכללות האקדמיות, מהאשכול הגבוה יש שבעה עשר אחוז, מהאשכול הנמוך אחוז נקודה שבע.

זה ברור. שכר הלימוד שם זה עשרים אלף.

לא בכולם. לא בכולם. יש כאלה שזה כמו אוניברסיטה. אתה לא יודע. אבל לא חשוב. תראו, אני קצת מרגישה שאני החמצתי את הנושא של החינוך. אנחנו שמענו את כל הרעיונות שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן, ונדמה לי שלא התקדמנו - -

אולי יש שם פחות מלגות במכללות. יכול להיות?

תנו לי לדבר, נו, מה. עכשיו אנחנו פותרים את בעיות המכללות. זה לא הנושא.

עכשיו, אני חושבת שהצעת חוק השוויון בחינוך שכמה חברי כנסת הגישו עכשיו,שהם לא המציאו את זה, לקחו את זה מוועדת רוט לוי, שבעצם אימצה את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, שמרבית מדינות העולם, ולכן יש לנו תחושה שזה זכות באמת מוכרת, לא במחלוקת, אישרו את האמנה הזאת. ויכול להיות שכדאי לנו לשקול לקחת מתוך הפתיח שלה ולאמץ אותה לתוך החוקה.

אני אקריא לכם. אני גם את זה שמה על השולחן. יש עוד דברים שיצחק קדמן אמר, נגישות זמינות, הם קיימים גם כאן.

אני אקריא שניים שלושה סעיפים:

"זכותם של כל תלמיד ותלמידה לחינוך ומחויבותה של מדינת ישראל לזכות זו מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון ועל השאיפה לקדם חינוך איכותי, המחויב לאמות מידה של נגישות, הולמות, תואמות וזמינות". זה כולל את כל מה שאנחנו דיברנו כאן. כאשר נגישות זה חינוך חינם, ויכולת להיכנס לבתי הספר, גישה סבירה. זמינות – שכל אחד יעמוד לרשותו מוסד חינוכי העומד בדרישות בהתאם לדין. אני רק מונה בצורה מאוד מקוצרת. הולמות – כל אחד צריך לחינוך הולם. צוות חינוכי מקצועי, מיומן, סביבה תומכת מעוררת למידה, מבנים, מתקנים, ספרים וכולי.
תואמות – כל תלמיד זכאי לחינוך שתואם את רצונו, צרכיו ותרבותו, על פי מירב המידה האפשרית.

"חוק זה מטרתו להבטיח את זכותם השווה של כל תלמיד ותלמידה לקבל חינוך איכותי שיאפשר להם עתיד פתוח, שגשוג ורווחה וחיים של שותפות ומעורבות בחברה הדואגת לחבריה ומכבדת את ייחודם."

יש בזה גם את העושר. עכשיו, כאשר אומרים תלמיד ותלמידה, אז יש פה הגדרה: "אדם בגילאי שלוש עד שמונה עשרה" או אפשר לעשות הגדרה אחרת, לפי החקיקה שתיגזר מהחוקה.

כנגד זה "המדינה אחראית למתן חינוך שוויוני ואיכותי על פי הוראות חוק זה". זהו.

תודה. עכשיו אתה תנהל את הישיבה עד שאני חוזר (לח"כ אליעזר כהן) הישיבה צריכה להינעל באחת.

אני רוצה שאתה תשמע את מה שאני אומר, לפחות את הפתיח. ואז אני אנהל את הישיבה.

אפשר להזמין את הצרפתים. אני חושבת שהדוגמה שלהם לחינוך זה דוגמה ששווה ללמוד ממנה.

אני טסתי חצי שנה בחיל האוויר הצרפתי. אני יכול להגיד לכם, אם מישהו עכשיו יזמין אותם ליין, הם מסודרים לחצי שעה. עכשיו יין אדום זה מצוין. משתים עשרה וחצי. אני רוצה להגיד שני משפטים מאוד חשובים כאן על העניין.

הדיון מהבוקר רק הראה לנו, אנחנו כל פעם מחדש, חברת הכנסת תמיר, לומדים כמה שהחוקה הזאת חסרה לנו. דוגמה מצוינת זה הנושא של החינוך. החינוך, כולם מסכימים שזה בלב ליבה של האומה, והאוכלוסייה, והיישוב, והאזרחים וחוד החנית. אין חוק יסוד על חינוך. אני חיפשתי, הבוקר לקחתי את החוברת הזו שאספנו בוועדת חוקה, הכנו חוברת על חומרים, איזה חומרים אנחנו נצטרך עוד לעבור וללמוד. אספנו את כל החומרים מהעבר. אין חוק יסוד חינוך. אין.


אדוני היושב ראש, אני שומע שיש הצעות לחינוך חובה עד י"ב. אבל יש הצעות. החוקים מפוזרים. מה שצריך לעשות, וזה הנקודה המרכזית שלי, וטוב ששמענו את סעיף שבע וטוב ששמענו שש נקודות של ד"ר קדמן, ואת רוט לוי כאן.

אייל, אנחנו לפי דעתי צריכים לשבת, אנחנו, חברי הכנסת, וטוב ששמענו ולא מיותר ששמענו אתכם, בזה שאנחנו לא נשגה אחר כך בעשייה של הניסוח המרוכז. ואל תגידו לי, אדוני היושב ראש, ואת זה רציתי שתשמע, אל תגידו לי שיש חוק ולא מיישמים אותו. אני רוצה לשמוע שיהיה כתוב בחוקה ומישהו לא יישם את זה. אתה עכשיו יכול ללכת, כשבתי משפט , זה יהיה כתוב בחוקה,

כמה חברים שביקשו רשות דיבור אתה תיתן לכולם.

אדוני היושב ראש, אני אומר את דעתי כאן, ואני עכשיו יושב ראש, אז אני עדיין מדבר כחבר כנסת. כשזה יהיה כתוב בחוקה, וכל בתי המשפט וכל מערכת המשפט תיישם לפי החוקה חינוך חובה, ואם יהיה כתוב, אם דרך היישום של הסעיף של החוקה, יהיה כתוב שם שילד בדואי שגר ליד באר שבע והוא תלמיד טוב, והוא רוצה לבוא ללמוד בתיכון ד שנמצא חצי ק"מ מהבית שלו, כן יוכל. אם החוקה תקבע את זה, אני רוצה לראות שמישהו לא ייתן לו לעשות את זה. ואל תגידו לי שיש חוקים שלא מיישמים אותם. בדיוק בשביל זה אנחנו עושים חוקה.

מה שאמרה חברת הכנסת לבני זה לא לגמרי נכון. הנושא של המימון. את אומרת שחינוך חינם לא מעוגן בכל המדינות, כולל בגרמניה הסוציאל דמוקרטית. זאת אומרת, עשירים יכולים להידרש לשלם.

אנחנו נאסוף את החומרים אחר כך. יש לי הרושם שיש פה איזה חור שחור, ואנחנו נאסוף את החומרים - --

אנחנו לא נפתור את החור השחור של דיני החינוך, כי זה דורש קודיפיקציה.

זה נכון.

ועדה ציבורית אולי שתפקח על זה.

רבותיי, מה שאני רואה, שחברי הכנסת עזבו והיושב ראש עזב, אבל לאנשים שאמרו את מה שאמרו, אני לפחות הקשבתי ורשמתי את סעיף שבע שנאמר כאן, ורעיונות פילוסופיים שנאמרו כאן וששת הסעיפים של קדמן. אני רשמתי לי, ואני אדאג שזה יתבטא איך שהוא בטיוטה. נשב עם אייל אחר כך. מי שעוד לא התבטא, אני רוצה שכן יתבטא, מכיוון שאנחנו נעשה אינפוט של עוד הערות ואינפורמציה. בבקשה, אליעזר.

קודם כל אני מברך את עצמנו שהאיום של הבחירות הוסר והוועדה הזאת תוכל להמשיך, כי אני תולה בה הרבה תקוות.

זה חשוב מאוד. כחבר קיבוץ, שזה גם כן מן מדינה קטנה, אנחנו הגענו לשאלה של הפרטה. כי ראינו שאידיאות זה לא מספיק. ואז התחלנו בהפרטה. ההפרטה נעשית תוך בקרה. זאת אומרת, אנחנו מנסים, שמים את האצבע על הדופק. וככה אנחנו מחדירים לתוכנו, במידה מסוימת גם למערכת החינוך, אם יש הורים שרוצים שהילדים ישתלבו במערך מסוים.

אני רוצה להגיד לכם כאיש העם, וכמי שעסק עם נוער. יש ילדים, בנים בייחוד, שבגיל ארבע עשרה, חמש עשרה לא רוצים ללמוד. מזיכרונות מתחילת המדינה, כשאני הייתי בתיכון - - -

אליעזר, מה אתה רוצה שהחוקה תגיד . תתרכז בעניין הזה.

אליעזר נהיר;

ישבתי בשיעורים ועסקתי בעניינים אחרים. לכן , אני לא בטוח אם אותן שנים שהמדינה נותנת צריכות להיכפות על הילד ועל הוריו. זה דבר שני.

מה אתה רוצה שיופיע בחוקה?

שחמש עשרה שנים, או שתים עשרה, בקיבוץ זה חמש עשרה שנים, אבל זה לא הכרחי. כמובן שזה יותר מסובך במדינה. דבר שלישי אנחנו מזניחים את מקצוע המלאכה והספורט. ילד צריך ללמוד אומנות. אפילו אם יש לו שתי ידים שמאליות. הוא צריך להיות מוכשר. אז פה יושב ד"ר ויגודה, שהיה נותן הרצאה שחייב אדם ללמד את בנו אומנות, שאם לא מלמדו לסטות. יש דבר כזה, ואומנות זה דבר חשוב. זה דבר שלישי.

מה שאני רוצה לומר למי ששכחתי את שמו, איש הכפר, אחת הבעיות של ההורים זה איבוד הכבוד העצמי. פעם להיות נפח זה היה כבוד. והיום להיות עורך דין או רופא זה הכבוד. ואני חושב שבמידה מסוימת פה יש עניין של איבוד ערכים.

אני חושב שהחינוך בנושא החינוך צריכה להיות מפורטות ככל האפשר. יש חוקות שכפי שאני קיבלתי את החומר, שמאוד מאוד מפרטות. וזה חשוב בייחוד בצעד הראשון. כי עד כדי פירוט הכי גדול. אחר כך יהיו נורמות. לא צריכה להיות פרשנות לכאן או לכאן. אלא לשים את הדברים, כמובן לסגנן אותם, אבל לא לחסוך במילים.

אני רציתי להתייחס לכמה דברים שהחבר אמר. לדוגמה מנהל בית ספר אצלנו, שלפני שהוא היה מנהל בית ספר הוא אמר, אני אם אני אהיה מנהל בית ספר, שלושים ושמונה תלמידים אני לא רוצה אותם. הוא לא קיבל אותם. האנשים האלה הם ברחוב עכשיו. אבל הפעם הוא לא רצה שלושים ושמונה תלמידים. אנחנו באנו ונאבקנו, תלאות פה ושם, אז המספר הצטמצם לשמונה עשרה. עכשיו יש לנו שמונה עשרה תלמידים שהם ברחוב. אין להם שום מסגרת. שום מסגרת.

אני רוצה גם להתייחס לשוויון בין המגזר היהודי לערבי. אצלנו לומדים חמישה ימים בשבוע. במגזר היהודי לומדים שישה ימים. אצלנו לומדים משש עד שבע, ואין פיקוח. אנחנו עשינו, אני והחבר הזה עשינו עם עוד כמה חברים פיקוח על בית ספר של החטיבה. יותר משישים אחוז התלמידים לא לומדים.


זה רשום. ואנחנו שלחנו את זה לרונית תירוש. נתנו את זה בזמנו לזבולון אור לב .

אז מה מחצית התלמידים שלא לומדים, מה הם עושים?

אנחנו עשינו כמה מבדקים. אנחנו קודם כל במערכת שם הבהירו שאסור לחדור. המנהל בית ספר, אני שמעתי אותו אומר, האנשים האלה לא יודע מאיפה נפלו לנו. אנחנו לפני זה כל הורה שבא היינו מגרשים אותו. אסור לך, ואסור ואסור ואסור. עכשיו פתאום, אלו מאיפה יצאו לנו – לא יודעים.

נשירה סמויה, יש הוכחות שאנחנו רשמנו אותן גם בחטיבה, ארבעים אחוז נשירה סמויה. יש תלמידים שבאים, גומרים יסודי, באים לחטיבה, יותר ממחצית אנאלפבתים. לא יודעים לקרוא ולכתוב שום דבר.

מה הממוצע למשפחה? מה גודל משפחה? מה ממוצע הילדים למשפחה שזה קורה?

זה בכלל אין קשר בכלל. אין קשר בכלל.

מה שמייצג שכל חוק חינוך חובה מיושם באופן חלקי לגמרי במגזר הערבי.

אי אפשר לבוא לפקח.

מה שהוא אומר בגדול, זה שחוק חינוך חובה כמעט במחציתו לא מיושם במגזר הערבי. הבנתי. היישום אצלם הרבה יותר חלש מאצלנו.

יש חוקים, אבל החוקים בכלל לא מיישמים אותם. רק שומעים עליהם. אני אגיד דוגמה קטנה. מפקח בית ספר אזורי אצלנו, שלוש מנהלי בית ספר חברים שלו מכיתה אחת. אחד מהם משפחה שלו. לפני שהקמנו את כל הרעש פה, נגיד, שעשינו אותו, הוא היה מתקשר לאיזה שהוא מנהל בית ספר, אני שולח לך חמש מורים ותקבל אותם. לא משנה. אפילו יש מהם מורים שלא גמרו תיכון, בהם אשתו שלא גמרה תיכון, והיא מלמדת חינוך מיוחד. אחותו לא גמרה תיכון והיא מלמדת כיתה ז'.

כאן אתה עובר לרמת המורים.

אין פיקוח. בסדר. בסדר. ברור. מה עוד? רמת מורים, אי אכיפת חוק חינוך. הלאה.

אנחנו הגשנו בזה עתירה לבג"צ ושם נתנו לנו סטטיסטי שמורים, אנחנו לא יודעים מה ומי זה. כמו שאני נכנס למוסך ויש רשיון מוסמך למוסך או לרופא יש לו את הרשיון שלו, אני רוצה גם כן הסמכה. לגשת לבית הספר, אני רוצה לדעת מי מלמד את הבן שלי, מה ההסמכה שלו ---

זה קבוע בחוק.

יש לנו אחד בבית ספר אצלנו מורה גנב רכבים. למה אסור לי לדעת מי מלמד את הבן שלי? זה הדבר הכי יקר.

אני יועצת משפטית של הסתדרות המורים. אני הייתי רק רוצה לגעת בנקודה ספציפית שאליה ציינת, ביחס לעובדי הוראה שעובדים במערכת בלי תעודות הוראה. יש נהלים ותקנון ותקשי"ר וכולנו יודעים שיש את ההוראות האלה, ותעודות, וחייב להיות רשיון הוראה.

אני הבנתי אותו. הוא אמר שלא מיישמים את זה. הוא יודע שיש תעודות.

אז אתה מדבר בכלל על פיקוח. שזה נושא, אני חושבת שקצת ירדנו מהנושא של החוקתיות. בדיוק.

רק רציתי להעיר. הערה שנשמעה, אבל אני חושבת שלא זכתה למספיק התייחסות לגבי אופן ההתנהלות של הדיון. לא כל מה שהוא חשוב צריך להיות גם בחוקה. יש הרבה דברים חשובים. רמת המורים זה נורא חשוב, מספר הילדים בכיתה זה נורא חשוב, אבל זה לא צריך להיות בחוקה.

יש איזה שהוא חור שחור בנושא חקיקה של חינוך.

כן. אבל החוקה איננה פתרון לחקיקה לא מסודרת. והחוקה איננה פתרון להיעדר אכיפה. בחוקה צריך להגדיר את הזכות בצורה אבסטרקטית ביותר, השוויון לדעתי זה נאמר פה, אני מסכימה, לא אופייני רק לבעיית החינוך אלא גם לבריאות ולנושאים אחרים, והשוויון כולל בתוכו את הפתרון של העדפה מתקנת. אני לא חושבת שצריך להתייחס לזה דווקא בהקשר של סעיף החינוך.

שוויוניות.

ולכן אני חושבת שהחוקה לא צריכה להתייחס למהי נקודת האיזון בין אוטונומיית הפרט לבין הכפייה של לימודי הליבה, ולא להרבה נושאים אחרים שהם- - -

אבל עיקרים כמו של ד"ר קדמן - --

למה היא כן צריכה להתייחס?

גם חוק הוא רמה נורמטיבית גבוהה.

עיקרים כמו של ד"ר קדמן זה כן?

צריך את העיקרון של הזכות לחינוך, לדעתי צריך גם את נושא הנגישות, שאני מבינה שהיא בעיה מרכזית. לגבי המטרות של החינוך, אם אנחנו נכניס פה את המטרות של החינוך, אנחנו נתווכח עד עולם עליהן.

זה תפקידו של משרד החינוך.

השאלה מה יופיע בחוקה ומה לא יופיע בחוקה היא לא שאלה של איפה נקודת האיזון נגיד בנושא הזה של אוטונומיית ההורים וכפיית לימודי ליבה. לא מהי נקודת האיזון, אלא עד כמה אנחנו רוצים שנקודת האיזון תהיה ממוסמרת, ועד כמה אנחנו רוצים שבית משפט יתערב לנו בחוקים. זו השאלה לגבי מה בחוקה ומה לא בחוקה.

דלית, השאלה מה כן צריך להיות. כי את התחום אנחנו כן רוצים לקבוע בחוקה. את התחום שבו המחוקק יוכל לשחק. זה גם אמר היושב ראש.והשאלה היא מה את חושבת בהקשר הזה. כי אם אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא. שהמחוקק לא יוכל להרשות פתיחות אינסופית, גמישות אינסופית בתכנים, או לבטל לחלוטין את האינטגרציה, נגיד שזה מה שהמכונן רוצה, אז צריך לקבוע את זה בחוקה. זה תסכימי. השאלה אם את חושבת שצריך לומר את זה. אם אומרים רק הזכות לחינוך בצורה מינורית, לא עשינו את זה.

זה לא מינורי. זה אבסטרקטי, זה לא מינורי.

אבסטרקטי. זה אומר שהמחוקק יוכל מחר להחליט שהוא מפריט לחלוטין. אפשר לטעון שזו עמדה לגיטימית. אבל אפשר לטעון שברמה החוקתית האופי של המדינה הוא כזה שמתחת למינימום מסוים, ערכי, מוסדי, אנחנו לא רוצים לרדת. וזו החלטה שהוועדה צריכה להחליט.

זו כבר ממילא תהיה פרשנות. מדינה יהודית ודמוקרטית זו תהיה פרשנות.

דלית, הבנתי את הנקודה של הכניסה לתוכן.

זה ברור. אם אומרים כל ילד זכאי לחינוך נקודה. בצורה המאוד מצומצמת, אנחנו מאפשרים בזה לכנסת לעשות כמעט כל דבר שהוא. למשל, זה יאפשר- --

יהיו עתירות על שאלת השוויון - --

אני לא מדבר על שוויון כרגע. אני מדבר למשל על תחום האינטגרציה. האם זה מאפשר מחר להפריט לחלוטין. מחר קמה ממשלה ומחליטה החינוך בישראל יופרט. מי שיש לו כסף יקבל, ומי שאין לו כסף יקבל מהמדינה מה שהוא יקבל. יש מי שטוען שזה דבר שאנחנו לא רוצים. הדברים שאמרה עורכת הדין ברסטל –גינת - - -

אייל זנדברג;

אנחנו לא רוצים לתת לבית המשפט להחליט את ההחלטות האלה שהן ערכיות לחלוטין. השאלה בהקשר הזה איך מתמודדים. כי זה הקושי בלנסח. לנסח קצר זה מאוד קל. לנסח פרטני זה לא מועיל.

דלית, הבנתי אותך. בעיית הכניסה לתכנים. מה עוד?

כל כך הרבה דברים חשובים עלו פה- - -

פרק חוקתי בחינוך צריך להיות מפורט. אני מסכים בגדול עם מה שד"ר קדמן אמר, וזה תואם גם בגדול את חוק שוויון הזדמנויות בחינוך, שלדעתי אפשר לקחת את מרבית תוכנו. כי כפי שהוא נוסח, הוא ממש עם ניסוח חוקתי, ודגש אולי הכי חשוב שצריך להיות, שחובת המדינה ואחריותה לאפשר לכל ילד, לפי ההגדרה שלוש עד שמונה עשרה אם תישמע דעתי, לממש את זכותו לחינוך.

כלומר, להטיל מפורשות ברחל בתך הקטנה את החובה של המדינה להעניק את החינוך.

כן. אני רוצה להעיר. רבותיי, אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש. למשפט חוקתי יש ניסוח בן אלפיים ארבע מאות שנה. איך אומרים, מעשרת הדברות. ונתתי להם נייר, והראיתי לכמה חברים פה. גם כשפותחים את עשרת הדברות יש שלושה כללי היסוד של משפט חוקתי איך מנסחים חוקה. דבר ראשון, תמיד יש את הדקלרציה. אני השם אלוהיכם. ככה מתחילה חוקה. אתה תמיד מתחיל עם הדקלרציה. המדינה תהיה אחראית לחינוך. המדינה תהיה אחראית לבריאות. אתה יוצר את ה-LIABILITY OF RESPONSIBILITY בשפת המשפט.

שניים – האלמנט הקונסטיטוטיבי. לא תיפגע כך וכך אלא אם. ונתתי ניסוח קצר. ולדעתי, מי שיודע טוב משפט חוקתי, בהצעה שלי, הראיתי אותה לכמה אנשים, תנסו לראות אם כל מה שדיברו פה לא נמצא שם. תבדקו אותי.

ודבר אחרון. אני חייב לומר, זה האלמנט הנורמטיבי. אתה צריך תמיד במשפט חוקתי, האלמנט השלישי להביא את האלמנט הנורמטיבי. למה? בריאות, חוק יסוד לחיים, סביבה, אסור לנו לפגוע במעשה הבריאה. חינוך – האפשרות, איך אומרים, לנגישות והזדמנות הוגנת לאושר, עושר ו-WELFARE.

עכשיו, רק בשלוש מילים, תנו לי לקרוא לכם את מה שאומר פרופסור וגנר. נתתי את זה. מאוד יפה. אומר פרופסור וגנר, הוא בא מגרמניה, שהיא מדינה סוציאל דמוקרטית קלאסית. נתתי לכם את זה. יש לכם את המאמר:

More important today might be …. Conclusion that just society must try to equalize opportunity for welfare.

וזה משהו שאמרה חברת הכנסת תמיר שפתאום הסכמנו. כי המילה אצלה הנכונה זה WELFARE. כי הוא סוציאל דמוקרט, מה לעשות. הוא הפרופסור המלווה את שרדר. הוא הולך הלאה ואומר:

Empirical evidence for Germany shows that this aim is supported by large majority of the citizens
זאת אומרת, הזכות לחינוך, להבדיל מזכויות אחרות, מליברלים קיצוניים עד מרקסיסטים קיצוניים יש עליה הסכמה. איך אשתי אומרת, כשאני קונה במרקס אנד ספנסר. למה? אצל קרל מרקס ואצל הרברט ספנסר.

Obviously, an educational system with an appropriate form of public funding is necessary to give a level paying field
הוא אומר את זה חד וחלק.

However, tuition paid by student is useful in order to encourage individual responsibility, but tuition scheme must be accompanied by comprehensive scholarship scheme

זאת אומרת, גרמניה בודקת את הנושא הזה מחדש. הרי ביסמרק המציא, עם כל הכבוד, את הסוציאל דמוקרטיה פרדיננד לסל. מה שהוא אומר שם. היום יש בדיקה מחדש מאוד גדולה בגרמניה והוא עומד בראשה מטעם שרדר, על מחקרים יישומיים מגן הילדים, מי שירצה יראה את זה באינטרנט, פשוט להעלות את גרט וגנר, את המחקרים שלו עד הפנסיה. זאת אומרת, הוא עובר על הכל. מה קרה עם החוקות. והוא אומר, המדינה יכולה להטיל על אדם עשיר למשל, לממן את לימודיו. בתנאי, הוא אומר, שהוא לא משלם יותר ממה שהוא צריך לשלם. מצד שני, המדינה הליברלית יכולה לעשות אפליה מתקנת, ולתת לילד שאין לו את הכל. אם מבינים אותי. הפרדיגמה הזאת שחייבים לתת את הכל לכולם לא קיימת.

אני רוצה לעשות הפרדה בין הגופים שהיו פה היום בוועדה. היו פה גופי השטח: המועצה, הילה, הורים, שדיברו על צורך מפורט, שדיברו על הצרכים שבאמת מגיעים מן השטח. מצד שני, המשפטנים שרואים כמטרה לעשות את החוקה או להגדיר את החוקה בצורה אבסטרקטית, קצרה, אמורפית. לא אכנס לציונים.

אתה מסכם במקומי מצוין.

אבל מה הבעיה שלי? הבעיה שלי שאני לא רוצה שמשפטנים יכתבו את החוקה. אלא נציגי הציבור שאותם שלחנו. ואם הציבור רוצה פירוט, ואם הציבור אומר חמישים וחמש שנה נכשלנו, חמישים וחמש שנה הפערים הולכים ומתרחבים, חמישים וחמש שנה היו פה דוגמאות מדהימות, חמישים וחמש שנה הדירו את ילדינו, את אחינו, את אבותינו, לא משנה מי, מזכויותיהם. אז ממה נפשך? אז כדי להיצמד לעיקרון שאיך שמשפטנים למדו שצריך לכתוב חוקה, לא להיכנס לפירוט? להיכנס לפירוט ונסמוך על מי ששלחנו לכנסת שייצג את האינטרס שלי.

אני רוצה להגיד שתי מילים רק בקשר לחוקה. אם אפשר לחוקק חוק מעורבות הורים בבתי ספר. לא התערבות – מעורבות. זה אחד. שתיים – למה כל מי שעושה עבירה , או למה מנהל בית ספר או מורה של בית ספר שמכשיל מאות מאות תלמידים אף אחד לא מעניש אותו. אפילו לא מתייחס אליו. למה אין חוק כזה.

אני דווקא כן משפטן, ואני כן רוצה לגבות את הצורך בחוקה עבה יחסית. זה נכון שזה לא מקצועי להתחיל לפרט חקיקה פרטנית וכל מיני התייחסויות למקרים קונקרטיים בחוקה. אבל צריך לזכור שכשאתה כותב משהו מאוד מאוד מופשט, או שבית משפט יבוא ויימנע מליישם אותו, שזה רעה אחת, או משהו שיכול להיות בעייתי מהצד של הפרדת רשויות, זה שבית משפט בעצם יכתוב מאלף עד תו לפי השקפת עולמו של ההרכב שיושב על התיק, את העקרונות של החוקה.

אז זה נכון שצריך להיות שיפוט חוקתי, שייתן קונקרטיזציה לחוקה, וגם יכריע הכרעות קונקרטיות. אבל עקרונות יסוד של מהויות הזכות כן צריכים להיות מפורטים בשישה שבעה סעיפים, כדי שהמכונן, כדי שבחוקה בהסכמה, זה הכותרת – הוא זה שבסופו של דבר ישרטט את הקווים לפי השקפת עולמו.

ואני רוצה שוב לתת את הדגש. אני לפני כן התייחסתי לנושא התוכן.

אני רוצה לגבות את הצורך בחוקה עבה יחסית. זה נכון שזה לא מקצועי להתחיל לפרט חקיקה פרטנית וכל מיני התייחסויות למקרים קונקרטיים בחוקה. אבל צריך לזכור שכשאתה כותב משהו מאוד מאוד מופשט, או שבית משפט יבוא ויימנע מליישם אותו, שזה רעה אחת, או משהו שיכול להיות בעייתי מהצד של הפרדת רשויות, זה שבית משפט בעצם יכתוב מאלף עד תו לפי השקפת עולמו של ההרכב שיושב על התיק, את העקרונות של החוקה.

אז זה נכון שצריך להיות שיפוט חוקתי, שייתן קונקרטיזציה לחוקה, וגם יכריע הכרעות קונקרטיות. אבל עקרונות יסוד של מהויות הזכות כן צריכים להיות מפורטים בשישה שבעה סעיפים, כדי שהמכונן, כדי שבחוקה בהסכמה, זה הכותרת – הוא זה שבסופו של דבר ישרטט את הקווים לפי השקפת עולמו.

ואני רוצה שוב לתת את הדגש. אני לפני כן התייחסתי לנושא התוכן. שזה למשל נושא שבשתי פסקאות קצרות צריך להיות דגש. שיהיה מצב שהחוקה קובעת שיש חובה לחנך, אפילו מי שמממן מעצמו את הלימודים שלו. יש חובה לחנך למשהו מינימלי, על מדינה יהודית ודמוקרטית, ויהיה מצד שני גם את הזכות לתרבות, היא תוכר. וזה לא יהיה פתוח לשיקול דעת שיפוט, עצם הקיום של שתי הקצוות האלה.

ברור. תודה רבה. אני אסכם. כי מרכזת הנושא לא רוצה להתייחס ולסכם. אני אסכם בכמה מילים ואני גם אגע בעיקר בהערה שלך.

מי שלא מכיר את עבודת הוועדה, מה שאנחנו עושים, אנחנו נציגי העם, העם בחר אותנו, הכנסת יש לה את הזכאות לכונן חוקה. היחידה. עובדים מכונים, ומשתתפים פה, היום זה היה יום לא טוב כדוגמה. כי בדרך כלל יושבים פה גם כמה פרופסורים מכל מיני מקצועות ספציפיים. אנחנו מקשיבים לאקדמיה, אנחנו מקשיבים למכוני חוץ, כולם משתתפים בעשייה.

בסופו של דבר, מי שמנסח את זה זה ועדת חוקה פה והיושב ראש מקפיד להזמין, מקפיד לשמוע, אנחנו שומעים כמו ששמענו היום. אנחנו נכניס את כל זה לחומר. שמענו פה הרבה מאוד הערות. הנושא הוא פנטסטי. מפני שכמעט כל מפלגה וכמעט כל מנהיג פוליטי שמתחיל את דרכו, אם אני זוכר מישהו, אומר, חינוך זה הדגל. שני הנושאים שלנו זה ביטחון וחינוך. כולם מקשקשים. רק התורן שבור. עובדה שאין חוק יסוד חינוך. עובדה. זו עובדה. ועובדה שאנחנו שמענו פה הרבה דברים מעניינים.

תודה רבה לכל המשתתפים. אני מבטיח לכם שאנחנו נכניס לניסוח כמה שנוכל מההערות שלכם. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00