הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני, כ"ב בטבת התשס"ה - 3 בינואר 2005 - בשעה 11:00

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי אדלשטיין
נסים דהן
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
אברהם רביץ

פרופ' יצחק זמיר, השופט בדימוס
יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדס דויטש

הממשלה (תיקון – מינוי ממלא מקום לראש הממשלה)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היה לנו כאן שיתוף פעולה של גורמים רבים מהאקדמיה וגופים נוספים שהגיעו והביעו את דעתם בסוגייה של שינוי חוק היסוד. על פי התקנון, למיטב ידיעתי, הטיפול בהצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית יכול להסתיים כאשר המציע מודיע שהוא חוזר בו מהצעת החוק. אם לא, הוועדה צריכה לסיים את הדיון בהמלצה למליאה. היא יכולה להמליץ למליאה להוריד את הנושא מסדר היום, והיא יכולה להמליץ למליאה להמשיך בתהליכי החקיקה.

קיבלתי שיחת טלפון מחבר הכנסת חיים רמון, שבשלב מסוים אמר לי: יכול להיות שמגיעים להסדר ולא צריכים את החוק. בזה זה נגמר. מצאתי לנכון שההתייחסות היא לא ראויה - ברצותו בהבל פיו הוא מכנס את הוועדה ומטיל עליה ביום אחד לחוקק- -

זה לא הוא, זה ראש הממשלה.

ואחר כך אפילו לא כותב פתק שהוא חוזר בו. זה לא עניינים של בין חיים רמון לבין הוועדה, אלא חשבתי גם מההיבט הפרקטי, לפני שאני סוגר את הפרשה, נתייעץ בינינו. עיקר ההתייעצות, לדעתי, היא האם ממה שעלה יש מקום לתקן את חוק היסוד בכיוון הזה שאפשר יהיה למנות סגנים או ממלאי מקום יותר מאחד, ואם ללכת למהלך חקיקתי כזה או לא. ולפצל את זה - ליצור מצב שהדברים ייקבעו בחוק רגיל ובחוק היסוד ייקבע דבר אחר, או להגיד: אנחנו יורדים מכל העניין עכשיו ולא עושים יותר שום דבר.

יש לנו אורח, פרופ' זמיר, שופט בית המשפט העליון לשעבר.

יכול להיות שנמשיך בחקיקה?

יכול להיות.

בהנחה שחיים רמון ירצה למשוך את החוק- -

הוועדה יכולה בלי חיים רמון להכין הצעת חוק ולהביא אותה בקריאה ראשונה למליאה בלי קשר לחיים רמון. השאלה, האם כדאי לעשות זאת.

גם לשקול את העיתוי. גם אם יש מקום לשני משנים או לששה סגנים, עכשיו זאת אמירה מסוג מסוים. אם זה יהיה עוד שלושה חודשים - -

בארצות הברית יש שרשרת - זה מגיע עד נשיא בית המשפט העליון.

אני חושב, אדוני היושב ראש, ברשות כבוד השופט וחברי הכנסת, אני רוצה טיפה להרחיב. אנחנו נענשנו, אני חושב, לא על לא עוול בכפינו, אלא על עוול בכפינו. וכל זאת למה? אני רוצה לדבר על חוקי היסוד, לומר משפט או שניים; אני חושב שבכך שאנחנו מעלים לדרגות גבוהות יותר דברים שהם מתוך החיים, רגילים, אין מאחוריהם לא ערך ולא מעלה רוחנית מסוימת אלא חוקים שחשובים לניהול חיי המדינה, הממשלה במקרה זה, ואנחנו מעלים אותם לדרגה של חוקי יסוד.

ההבנה שלי בהצדקה של להעלות נושאים מסוימים לדרגה של חוקי יסוד הם חייבים להצטמצם בסוג הדברים שהם - או שהם ערכיים מבחינת תפיסת העולם, או שהם ערכיים. אתן לכם דוגמה שלא כולם מסכימים אתה, אך למשל, כל חוק דתי יכול להיות חוק יסוד, כי אתה לא שולט על החוק. כאיש דתי אתה יודע שמוקצה זה דבר השם, ואין בזה נפקא מינה בין זה לבין חוק אחר - לדבר לשון הרע. זה מבחינה דתית. לאדם הדתי שהוא יונק את סמכויות החוק מכוח שאינו נתון בידי האדם, הופך להיות חוק יסוד. בוודאי ובוודאי לגבי אותם חוקים שבאים לתת ביטוי ערכי לדברים שהם בוודאי חוקי יסוד מן המעלה הראשונה. עשרת הדברות מקובל על כולנו שהם חוקי יסוד - בכלל בספרות שלנו, הרי בעשרת הדיברות כל התורה נמצאת. בוודאי שהם חוקי יסוד. חוק יסוד חייב להיות או בגלל שהוא חוק דתי, וזה אני משאיר לדתיים, או שהחוק הזה הוא ערכי, יש לו ערך - ערך מוסרי, ערך אידיאולוגי, או שזה המובן מאליו לרוב המין האנושי שכך צריך להתנהל. למשל, כבוד האדם - בהחלט יכול שיהיה חוק יסוד מוצדק, אבל זה שאנחנו כורכים ומתפתלים בתוך עצמנו, ושבוע אחר שבוע אנחנו ובכל השבוע אנחנו עוסקים בעניין הזה וכאן הקדשנו לזה כל כך הרבה עוצמות של מחשבה האם מותר וראוי לשנות חוק יסוד, כולה בשביל לתת תואר כזה או אחר - עם כל הכבוד - ואני חושב שלא ראוי שנעשה כך.

אני אומר דבר מאוד קשה, אבל רק על דרך משל. זה היה היסוד והבסיס של עבודת האלילים. עבודת האלילים היתה שלקחת דברים שהיו לזה גלגולים שונים. הגלגול הראשון היה שייחסו כוחות לגרמי שמים ואמרו: הם מנהיגים את העולם. לקחו דבר חומרי ואמרו שהם מנהיגי העולם, וסגדו להם, כי היה קשה לסגוד למושג אלוהי שבלתי נתפס על ידי המין האנושי. היה יותר נוח לסגוד לעץ ולאבן, במיוחד אם זאת היתה יצירת אמנות מיוחדת. זאת עבודת אלילים. אפשר לעשות גם עבודת אלילים לא בסגידה לחומרים מסוימים אלא לרעיון מסוים. אם אתה לוקח רעיון ומעלה אותו לפסגות רוחניות וסוגד לו, זאת חברותא של עבודת אלילים. כמובן שאנחנו לא עוסקים בעבודת אלילים.

גם הסכמי קואליציה יש בזה קצת עבודת אלילים.

אתם מכניסים עבודת אלילים לכל דבר, ויש לכם בעיה עם זה. זאת הבעיה העיקרית, זה הנפקא מינא העיקרי בינינו לביניכם.

סליחה שאני חולק על גישתך הפילוסופית. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שגם היהדות עושה הבחנה בין אמונה ברעיון לאמונה בחפצים.

ודאי, זה ברור. אך אני מדבר על המשפחה. כשאתה לוקח דבר שהוא מובן מאליו, פשוט, צורך החיים, ואתה מעלה אותו לפסגות כאלה, זה מריח עם עבודת אלילים. הקומוניזם בשעתו, איך הם כתבו כשהוא מת, הרוצח הגדול, סטאלין? שמש העמים. שמש זה אלילות.

הבעיה שלא אמרו את זה אחרי שהוא מת, אלא בחיים. יחי ההבדל הקטן.

אצלנו ב"על המשמר" אמרו אחרי שהוא מת.

אמרו את זה כשהעלו אותו.

אנחנו כל הזמן עוסקים בלבטים האלה, בין עבודת אלילים לבין עבודת האל, יתברך שמו. אני מוריד את זה לחיי היום-יום - לא ראוי שיהיו חוקי יסוד בדברים כאלה. בהחלט ראוי, אם עושים להם שם של חוקי יסוד, שהם חוקים שאי אפשר יהיה להזיז אותם סתם כך - הממשלה צריכה להתנהל בסדר מסוים, אז צריך לקבל דרגה אחרת. הביטוי לדרגה האחרת זה האפשרות הקלה יותר לשנות. כי אם אנחנו מדברים על סדרי שלטון ועל כל הדברים האלה, עם כל החשיבות בזה, זה בכל זאת צריך להיאמר - עובדה שבסוף היום היינו משנים. לולא הנוסחה הגואלת של המשנה למלך, בגלל צורך כזה או אחר. זה יכבד גם את חוקי היסוד הנכונים האמיתיים שבאים להדריך ולחנך אותנו למשל כחברי כנסת, לדעת שלא הכל הפקר פטרושקה, שאפשר לחוקק חוקים הזויים כאלה. יש חוק יסוד שקובע את תפיסת העולם המוסרית שלנו, אז אתה לא הולך לחוקק חוק נגד תפיסת עולם מוסרית או ערכית. אבל כאשר כל דבר נכנס לספר החשוב של חוקה לישראל, זה מביא לזילות של חוקי היסוד. זה מוסר ההשכל שיש לי מפרשת פרס משנה למלך.

מישהו מהצופים שלנו באינטרנט מתרעם על כך שאין הרבה חברי כנסת בישיבה.

הוא היה צריך להיות לפני שעה בוועדת הכלכלה, לראות באיזה נושאים של צרכנות קבענו כמה תאריכים עם שני חברי כנסת.

יש לנו כבר שמונה חברי כנסת, שזה מספר שיא.

אני לא יודע בשביל מה הוזמנתי לוועדה, אני מודה על ההזמנה, אני יודע למה נעניתי. השאלה היא לא רק אם דרוש, אלא אם ראוי שאשתתף בדיון הזה מעבר להשמעת הדעה שלי שזה דבר קצר וענייני.

תשמיע את דעתך, ומתי שתרצה להעיר, נשמח לשמוע. תתייחס גם לשאלה אם, לדעתך, יש מקום לבצע הניתוח הזה, לעשות את ההפרדה בין חוק יסוד שישריין, נגיד, את המעמד של אחד ממלאי המקום לבין חוק רגיל ששם יסדירו כל העניינים של הכבוד, עוד ממלא מקום, עוד סגן, מה שהפוליטיקה צריכה.

אני חושב שהיתרון היחיד של האפיזודה שהביאה לכינוס הזה של הוועדה, שהיא מחייבת את כולם, יותר מאשר את הוועדה הזאת לחשוב מחדש על המתכונת הראויה של החוקה, עניין שהוועדה הזאת עוסקת בו כל הזמן.

אני חושב שהוועדה מודעת לזה, ובכל זאת אחזור על זה שלחוקה יש שתי מטרות עיקריות. המטרה האחת היא החינוכית - צריך להיות מסמך שלאורו מחנכים את כל הציבור, החל מהרמה של תלמידים בבית הספר. המטרה השנייה היא לשריין- -

אני מאוד מוטרד ממה שאתה אומר עכשיו. חוקקנו שני חוקי יסוד - כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק. ובזמנו בית המשפט אמר שמדובר פה ביסוד של חוקה. האם אתה חש שחוקי היסוד האלה היוו גורם חינוכי בשנים האחרונות?

לא.

אז למה אתה חושב שכאשר תהיה חוקה זה יהיה גורם חינוכי? האלימות וחוסר הכבוד התגברו, החוקים לא השפיעו שום דבר.

אני לא מביע הערכה לגבי חוקי היסוד, אני אומר מה המטרה של חוקה.

היה פיילוט, שני החוקים.

אני רוצה לומר מה המטרות המקובלות והראויות של חוקה באשר לחוקה, ואני חושב שזה צריך להנחות את הוועדה הזאת בהכנת נוסח של חוקה לישראל. אין ספק, זה מקובל בכל מקום בעולם, שמחנכים לאור החוקה. לפעמים לא מחנכים בבתי הספר וזה כישלון של מערכת החינוך, לפעמים מנסים לחנך ולא מצליחים ולא רואים פירות, זה כישלון של מערכת החינוך. אך אין ספק שכאשר מחוקקים חוקה המטרה להכין מסמך שלאורו – זה לא הדבר היחיד שלאורו מחנכים – אך זה מסמך מרכזי שלאורו מחנכים החל מהגיל הרך. יש מדינות שיכולות לשמש דוגמא - החוקה כמסמך חינוכי.

המטרה השנייה היא לתת להוראות חשובות במיוחד מעמד מיוחד שיקשה על השינוי שלהן עם כל רוח מצויה. יש עקרונות וערכים שצריכים ללוות אותנו משנה לשנה ומדור לדור ולא להיות ניתנות לתיקון לאור צרכים דחופים כאלה ואחרים. אני רוצה לעבור על המתכונת המקובלת של חוקי היסוד בישראל, להוציא שני חוקי היסוד האלה. למשל חוק היסוד שבו הוועדה דנה עכשיו - חוק יסוד הממשלה, חוק יסוד הכנסת ואחרים. הם אינם משרתים את המטרות האלה בצורה ראויה. אין ספק שככל שחוקה ארוכה יותר ומפורטת יותר, כך היא מתקשה יותר לשמש מסמך חינוכי. חוקה צריכה להיות - שמעתי פעם את יושב ראש הוועדה הזאת אומר שחוקה צריכה להיות מסמך שאפשר לתלות על קיר של כיתה בבית הספר. אי אפשר לתלות את החוקה כפי שהיא היום באה לידי ביטוי, בחוקי היסוד. לא זו בלבד שהיא ארוכה מאוד, אלא היא גם מפורטת וטכנית מאוד. זה על חשבון המטרה הזאת – שהיא מטרה מאוד חשובה, לא יודע אם העיקרית - של חוקה. גם מבחינת המטרה של שריון הוראות מפני שינוי קל, מפני שמדובר בהוראות בעלות ערך מיוחד, עקרונות וערכים והוראות יסוד, חוקי יסוד לא נותנים ביטוי מתאים לעיקרון הזה.

חוקי היסוד חוברו בשעתו כחוקים רגילים. חוק יסוד הממשלה הסדיר את עבודת הממשלה, ככל שנראה דרוש - פרטים ופרטי-פרטים. הוא הדין לגבי חוק יסוד הכנסת. אמרו: חוק היסוד צריך להיות תשתית, מתכונת לפרק בחוקה, אבל לא חובר כך ולא נראה כך. זה לא משרת את המטרה של שריון הוראות יסוד משתי בחינות; בחינה אחת, כי יש בחוק יסוד הממשלה, שהוא רק דוגמא, הרבה מאוד הוראות שלא צריך לשריין אותן, לא צריך להקשות על התיקון שלהן כי הן הוראות טכניות. שנית, מה שנובע מזה - מכיוון שיש הרבה הוראות מהסוג הזה בהכרח משנים אותן כאשר משתנים הצרכים - פוליטיים, חברתיים, וזה פוגע במעמד המיוחד של החוקה. מסמך שמשנים בקלות יתרה מאבד מהמשקל שלו.

אם נביא דוגמא, הדוגמא שאנחנו עוסקים בה; היום חוק יסוד הממשלה אומר, הסעיף הנוגע לעניין: יכול שיהיה שר אחד שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה. מה פירוש הדבר? יכול שיהיה ויכול שלא יהיה. אם זה כל כך לא חשוב, זה צריך להיות בחוקה? אם יכול שיהיה, כל כך חשוב שיהיה רק אחד? זאת דוגמא אחת מיני רבות. דוגמא אחרת היא ההוראה שהיתה בחוק היסוד- -

צריך להוסיף - אני לא חושב שבמדינת ישראל יש ויכוח גדול שבאמת ובתמים, לא מבחינת החוקה אלא מבחינת הצורך של החיים, במדינת ישראל לא יכול להיות מצב שלא יהיה ממלא מקום שייכנס בנעליו של ראש הממשלה.

אני מסכים, אבל את זה היה צריך לנסח אחרת. שנית- -

מה קרה כשרבין נרצח? בחרו בפרס, הוא לא היה ממלא מקום.

ואם זה היה לוקח שעות או ימים ובינתיים קורה משהו ומחפשים מישהו כדי לקבל ממנו הוראה לעשות כך או אחרת - ממי הוא יקבל את ההוראה?

אז קודם היתה לקונה. זאת אומרת שממשלה יציבה חייבת שיהיה לה ממלא מקום.

הבעיה היא בנבצרות שיכולה להיות 5 דקות, שעה, שעתיים, יום, יומיים, חודש, עד 100 יום.

זה עיקרו של תפקיד סגן הנשיא בנשיאות ארצות הברית, למלא מיד את החסר.

אז היתה לקונה בחוק.

צריך לעשות או על ידי בחירה של ראש הממשלה או בחוק.

הנבצרות זה מנגנון שלפני הבחירה. פרס נבחר מיד. הוא לא צריך להיבחר, זה העניין של נבצרות - יודעים מראש מי הוא יהיה. אוטומטית, ברגע שראש הממשלה נכנס למצב של נבצרות, השני נכנס בנעליו.

יש צורך בהוראה כזאת. אך פרט לכך שצריך לנסח אחרת, צריך לחשוב ברצינות, אם היא חייבת להיות בחוקה. צריכה להיות הוראה כזאת. אם אנחנו אומרים שהיא חייבת להיות בחוקה, מיניה וביה אנחנו גורמים זילות של החוק. חוק גם הוא מסמך חשוב. צריך שיהיה הסדר לגבי מקרה שבו נבצר מראש ממשלה למלא את תפקידו. מהות ההסדר היא כבר לא כל כך חשובה אם היא בחוקה או בחוק, לכן אני לא אומר שלא יהיה בחוקה, אך צריך לחשוב שבעה נקיים גם על הדבר הזה, האם חשוב כל כך שיהיה דווקא בחוקה.

אני יודע שהוועדה הזאת עשתה את מלאכת הסינון כאשר עברה מחוק יסוד לחוק יסוד, גם המכון לדמוקרטיה עשה זאת. אני קיבלתי את הטיוטה הכמעט מוגמרת מהמכון לדמוקרטיה. הם הלכו בדרך הקלה. הם אמרו: יש חוק יסוד הממשלה, חוק יסוד הכנסת, שקיים כבר הרבה שנים וכולנו רגילים לו והוא לא שנוי במחלוקת, הבה נאמץ אותו כמו שהוא בשינויים מאוד קטנים. הם הוציאו תחת ידם מסמך ארוך ומפורט מאוד. גם המסמך שלהם, ולא ראיתי את המסמך שיצא מתחת ידי הוועדה הזאת, אך אולי גם הוא - צריך לעבור עליו שוב ולקצץ בנטיעות. לרוח הדברים של רביץ, להשאיר שם באמת רק ערכים, ובכל מקרה לשאול האם זה סעיף שאנחנו יודעים, משוכנעים, שצריך להכביד מאוד על השינוי שלו, האם הוא כל כך חשוב. אם הוא סעיף טכני בעיקרו, הוא נדרש, שיהיה בחוק. חוק זה מסמך מאוד חשוב – זה לא תקנות, זה לא צו מנהלי. חוק של הכנסת. צריך שתהיה הוראה לגבי מילוי מקום של ראש ממשלה שנבצר ממנו למלא את תפקידו. זה מוכרח להיות בחוקה? יש לי ספק. אני חושב שזה הלקח העיקרי, וזה לא המקרה היחיד. אותו דבר היה, אם כי אז זה עבר בשקט, כאשר חוק יסוד הממשלה אמר שהממשלה תמנה לא יותר מ-18 חברים.

אני רוצה כאן לתקן עוול היסטורי; כאשר נתניהו נבחר להיות ראש ממשלה, אמרו לו: תעשה עוד. הוא אמר: יש חוק יסוד. היה דיון, ונאמר לו במפורש שזה לא מתאים שבתור ראש ממשלה הוא ישנה חוק יסוד והוא קיבל את הדין. אחר כך בא ראש ממשלה אחר ולא קיבל את הדין. לדעתי בלקח ההיסטורי ברק לא - אם היה צריך לחזור על אותו מהלך, הוא לא היה משנה את החוק. אמנון רובינשטיין הצטער על זה.

אני ניהלתי מלחמת חורמה נגד העברת החוק, עשיתי פיליבסטר, זה הגיע עד לכדי כך, אני לא יודע אם זה היה קשור, אך הוא מאוד לקח את זה קשה, אמנון רובינשטיין, והוציאו אותו מפה על אלונקה לבית חולים. כשחזר, הוא אמר לי: זה השגיאה הכי גדולה שעשיתי בחיים שלי בפוליטיקה, שהסכמתי לעשות את המעשה הזה לטובת ברק.

אבל המספר 18 הוא לא קדוש. גם אם זה מספר ראוי, מספיק אם היה בחוק ולא היו גורמים לזילות של חוק יסוד ויום אחד של החוקה בעניין הזה.

אם אני הולך עם הקו שלך, אתה אומר: אם הגעתם עד הנה, תעשו סדר, תביאו לכנסת הצעה שתסנן ותקבע אם אתם מחליטים לשריין את הממלא מקום, תשריינו או בחוקה או כאן, בהנחה שממלא המקום רק לצורך הנבצרות ונכנס בנעלי ראש הממשלה. כל השאר - סגנים וממלאי מקום מסוגים אחרים - תורידו לרמת חוק שאם יהיה צורך מחר בבוקר, שזה יהיה שם.

יש חוק יסוד הממשלה וחוק הממשלה. לטעמי לא העבירו מספיק מחוק יסוד הממשלה לחוק הממשלה. הייתי לוקח סעיף בחוק הממשלה ואומר שכאשר הממשלה מוצגת לכנסת, ראש הממשלה יציין אחד השרים שיהיה ממלא מקומו.

זה היינו רוצים לעשות בחוקה. ההצעה שעולה פה, אגב, זה עלה לפני כל הפרשה, כאשר דנו בתיקונים שלנו לחוקה. אמרנו שבכל אופן אדם שנכנס בנעליו של ראש הרשות המבצעת, ראוי שיידעו מראש מיהו, שיקבל גם אישור של הכנסת, כאשר מציגים את הממשלה, יציגו אותו גם בפני הכנסת.

זה יכול להיות בחוק הממשלה, לא חייב להיות בחוקה.

יש לו סמכות של ראש הרשות המבצעת. חשבנו שאת המעמד הזה כדאי לשריין בחוקה. לעומת זאת, את הסגנים והכל אפשר לעשות בחוק רגיל. אני לא אומר שאי אפשר לעשות הכל בחוק רגיל.

זה מקרה גבולי בין דברים שחייבים להיות בחוקה לבין דברים שלא.

מספר השרים הורדנו ישר לחוק הרגיל. הטעם היחיד שחשבנו שצריך להיות בחוקה, כי מדובר בראש הרשות המבצעת - נכון זמני, אבל ראש הרשות המבצעת. ממחקר משווה שעשינו פה, יש חוקות כאלה ויש חוקות כאלה, אבל עדיין ברוב החוקות זה בתוך החוקה - הממלא מקום. חוקות שמזכירות או במקומות שיש סידורים של ממלא מקום, מופיע בחוקה.

לטעמי זה מקרה גבולי.

50 וכמה אחוז יש כאלה.

שאלה; האם יש בעיה שראש הממשלה יכריז מדי תקופה מסוימת מי ממלא מקומו? זה נראה זילות? העלית רעיון שראש הממשלה יודיע מעל במת הכנסת מי ממלא מקומו. הניסיון שלי זה אולמרט, כאשר היה ראש עיריית ירושלים, היה אומר מדי פעם: עכשיו אני נוסע, הסגן הזה יהיה ממלא מקומי. פעם זה היה זה ופעם מישהו אחר. השאלה אם זה מראה על זילות?

מה שאני הייתי רואה, בין אם תיקבע בחוקה ובין אם בחוק, זה כאשר ראש הממשלה מציג את הממשלה שלו בכנסת, הוא בין היתר מודיע ששר פלוני יהיה ממלא מקומו.

אז אם הוא רוצה להחליף, זה כמו החלפת שר - צריך להגיד, להודיע.

אם קורה מקרה שלא תלוי בו והוא לא מינה?

הוא יהיה חייב למנות.

ראש הממשלה יכול לשנות באמצע קדנציה, אם יש לו פחות אמון בממלא מקומו- -

אם הוא הודיע, צריך להודיע.

באותה דרך שהוא ממנה, הוא גם יכול להחליף.

ברור שצריך מיד ממלא מקום לתקופה קצרה, השאלה היא האם לא כדאי שהתקופה תהיה קצרה ככל הניתן, ואז הממשלה מחליטה מי יהיה ראש הממשלה. כי ראש ממשלה שנפטר כופה על הממשלה ראש ממשלה אחר.

טוב שממלא המקום יהיה מצוי בחומרים, יידע מה הבעיות.

מישהו שואל אותי כאן למה אנו דנים כעת בחוק לא רלוונטי. אני רואה אתכם כל כך שקועים בבעיה, שאפשר היה לדון בזה גם אם לא היתה הבעיה.

כדי שלא נצטרך לדון כאשר יהיה רלוונטי.

התשובה היא שסוף סוף יש לנו לקח חיובי ממה שהיה כאן. כדאי שנלמד ממהלך חיובי, ולא רק ממהלכים שליליים.

למשל, בממשלה הזאת, אני לא בטוח שהממשלה היתה בוחרת באהוד אולמרט כממלא מקום.

צריך גם ממלא מקום לממלא מקום, כי אם חס וחלילה- -

כתוב במשנה שלא חוששים.

שאם כן, אין לדבר סוף.

הלקח העיקרי ממה שקרה - שהוועדה פעלה טוב וטוב שפעלה כמו שפעלה, כי אני לא יודע אם השופט זמיר בקיא בהתגלגלויות, היו לנו שלבים שהממשלה טלפנה וכעסה על מה שאנחנו עושים. היו לנו שלבים שישבנו פה עם אוסף אקדמאים שלימדו אותנו פחות או יותר את היסודות. כל מה שהוועדה עשתה, כמו שעשתה, עשתה טוב, והתוצאה שבלמנו את המהלך הזה היתה חשובה מאוד בגלל כל מה שפרופ' זמיר לימד אותנו בעניין הזה. אסור לשנות חוקי יסוד בשביל פתרון טכני זמני מקומי. הראיה היא שחבר הכנסת לוי צדק - בישיבה האחרונה הוא אמר: הוא נתן דוגמאות, תראו שזה יסתדר גם בלי שנשנה את זה, בדיוק מה שפרופ' זמיר אמר. עובדה שזה הסתדר גם בלי זה.

עוד לא יודעים איך יסתדר, אבל זה תלוי ברביץ.

עוד שתי נקודות; חבר הכנסת לוי, לשאלתך, האם חוקי יסוד שלא לימדו, אוי ואבוי יהיה למערכת החינוך אם נעשה חוקה, במיוחד כמו שאנחנו באמת מתכוונים לה, חוקה חינוכית, מלמדת קצרה, אוי ואבוי למערכת החינוך אם לא תלמד את התלמידים מהשיעורים הראשונים בבתי ספר, בדיוק כמו שפרופ' זמיר אמר, זה יהיה שיעור א', ב' וג' באזרחות בבתי ספר. זה מה שקורה באמריקה, במדינות שיש להן חוקה.

עיקרי הדברים שילד צריך לדעת לא מופיע שם.

חבר הכנסת הרב אייכלר תקף אותי בשבוע שעבר מעל מליאת הכנסת, שהגשתי את המבוא לחוקה. מתי אנחנו נלמד את תורתו של רבי יהודה הנשיא שניהל את הסנהדרין, עסק בחיבור הגמרא והיה גם נשיא אזרחי, שליט נאור באותם זמנים? יש להפריד בין החוקה, שהיא מערכת חוקים אזרחית לניהול מדינה, שהתורה שהיא תורה ודת, ונקיים את התורה ואת הדת שלה. אנחנו צריכים ללמוד מהדברים האלה.

הממלא מקום, שיחיה חיים ארוכים ושישרת בממשלה כזו או אחרת, התהליך של ועדת חוקה הוא תהליך לדוגמא, איך ועדה בכנסת צריכה לעבוד.

למה הגשת את המבוא לחוקה כאשר אנחנו דנים על הסוגייה?

יש ועדת משנה למבוא לחוקה.

איך אתה יכול לעשות מחטף כזה- -

היושב ראש, חשוב לי שתשמע את השאלה שלה. התשובה היא - אמרתי ליושב ראש עוד לפני שעשיתי את זה ועשיתי את זה - כדי להאיץ את התהליך. אילו ועדת המשנה היתה גומרת את מלאכתה, אני לא הייתי עושה את זה. עשיתי את זה כדי להאיץ את התהליך. אני לא חושב שעשיתי מעשה רע. עובדה שזה חזר לוועדה, וידעתי שזה יחזור לוועדה. רציתי לעורר. זה מה שקרה. אמרתי ליושב ראש שכך יהיה.

נציגת לשכת עורכי הדין.

הנושא נדון בוועדה של לשכת עורכי הדין, שמצאה שזה לא ראוי שתיקונים בחוק יסוד ייעשו בצורה חפוזה. יהיה דיון גם בוועד המרכזי על הנושא.

תודה. יולי, בבקשה.

שלוש נקודות קצרות; אחת, לגבי החקיקה הספציפית, לא היתה ראויה מלכתחילה. אפילו בדוגמא שנתת, אדוני היושב ראש, של מעשה שהגדרת אותו כמאוד בעייתי של הרחבת הממשלה על-ידי אהוד ברק, הממשלה ביקשה להרחיב את הממשלה. לא בא חבר כנסת, לפי בקשה של מישהו הגיש הצעת חוק פרטית. הטיעונים ששמענו, כשהעליתי את הסוגייה הזאת גם בסיעה, אמרו: בממשלה לוקח יותר זמן, תזכיר חוק. אני לא מתכוון לדון בחקיקה הפרטית, וטוב שעברה מן העולם.

יש שתי סוגיות שהעלית, וטוב שאנו דנים בהן עכשיו ללא לחץ שהזמן גרמו; אחת, זאת ההיררכיה בממשלה. אמנם המעשה לא דומה, אני מודע שיש הבדלים ענקיים ופערים ענקיים, אבל התפתחה תרבות - גם בכנסת ה-13 וה-14 וה-15, שכל סיעה שהיתה מתייצבת למשא ומתן קואליציוני, היו קודם כל אומרים: קחו סגן יושב ראש. הגיע ל-13, אם אני לא טועה. מותר לי לומר כי הייתי אחד מהם, אני לא מפנה אצבע מאשימה, גם אנחנו היינו אחת הסיעות למשא ומתן. אמרו: קחו סגן יושב ראש. קם חבר הכנסת אופיר פינס, אם אני לא טועה, העביר בכנסת הקודמת חוק שכולם הבינו שאין בזה גבול, הגביל את זה לשבעה, מספר לא קטן - שבעה סגני יושב ראש, ואף אחד לא העלה על הדעת עכשיו במשא ומתן קואליציוני, להגיד לכל סיעה: קחו עוד שניים, עוד אחד.

אני אומר כאן: אמנם הדבר לא דומה, אבל היעדר כללים ברורים גם גורם לבעיה. זה שאנחנו לא השכלנו להגדיר מי הסגנים לראש הממשלה וכמה צריכים להיות, זה יוצר רצון קל לומר - והייתי בסרט הזה לקראת הממשלה האחרונה - כאשר באיזה שלב במיזוג סיעות אמרו לשר שרנסקי, אולי סגן ראש הממשלה. אחר כך אמרו שזאת הצעה לא ראויה. כדאי לקבוע היררכיה ברורה ולהגדיר את הנושא של ממלא מקום ראש הממשלה לאור הנסיבות שדיברנו ועשויות להיווצר.

כאן אני מגיע לנקודה האחרונה; אם אני רוצה לקבוע היררכיה ברורה, אני רוצה שיהיה קשה לשנות. כלומר בנסיבות מאוד מיוחדות שחס ושלום נוצרות במדינתנו ואין הנושא מוגדר בחוק יסוד אלא רק לצורך העניין בתקנון הממשלה או אפילו בחוק הממשלה, יש בעיה. יכול להיות שאדם כוחני אחר מתוך הממשלה שלא מסכים עם הקביעה הזאת, יכול בסיטואציה זאת או אחרת לשנות את זה בקלות. זה בדיוק מה שאנו מנסים למנוע. לכן בין האופציות השונות הייתי כן מעדיף שנושא מסוג זה, נושא קונסטיטוציוני, אם הולכים לארצות הברית או לכל מקום אחר, יהיה כן מוגדר בחוק יסוד מתוך הנחה סבירה שכפי שאתה והוועדה בראשותך מנעו זילות המהלך, גם לעתיד לבוא יימנע זילות המהלך.

אולי אפילו במשפט קצר בחוקה.

כל הדברים הטובים נאמרו. בדיון שמעתי את דברי פרופ' בנדור. חשבתי שהפתרון שהביא היה נכון - לעשות הסמכה בחוקה למנות, כי זה לא תורה למשה מסיני שיהיה ממלא מקום אחד או ארבעה סגנים או 18 שרים. אפשר לשנות כשצריך. לכן המודל שכן תהיה קביעה בחוקה, שצריך להיות ממלא מקום, והפרטים ייקבעו בחוק וכל הנושאים של סגנות, של ממלא מקום יהיה בחקיקה - נראה לי מודל נכון. אני שמחה שלא שינינו את חוק היסוד, כי זאת היתה אמירה של זילות שלנו. צר לי ששמעון פרס נגרר לסיפור הזה, לא היה צריך.

ההצעה שלי להשאיר שיהיה בחוקה ממלא מקום לראש הממשלה, לא לסגור את זה לאחד, מצדי יכולים להיות שניים. אני חושבת שצריך להיות יותר מאחד, בטח צריכה להיות היררכיה. כי אם שניהם נוסעים במטוס וקורה משהו- -

אז יש בשביל זה סגנים.

סגן לא נכנס להיות מ"מ.

זה בדיוק מה שצריך לעשות, שמ"מ יהיה רק אחד.

אם שניהם הולכים לעולמם?

אז בוחרים שר.

משבר המנהרות – משה קצב, סגן ראש הממשלה, נתניהו לא היה בארץ, דוד לוי ממלא מקומו לא היה בארץ, ומי שניהל לפחות מספר רב של שעות את תקרית המנהרה הוא משה קצב, שהיה אז אחד מהסגנים, ולפי ההיררכיה הוא נשאר למלא מקומו של ראש הממשלה.

הוא יכול למלא את ה-100 יום. אם משניהם נבצר?

אז הממשלה בוחרת שר אחר.

שיהיה ממלא מקום ל-100 יום.

אחר כך, כאשר הנבצרות הופכת לקבע, גם אז הממשלה בוחרת שר.

אחרי 100 יום.

אולי הנבצרות היא פחות מ-100 יום.

שיהיה מ"מ. הפרטים, הכמות, הסמכות, המספר - בחוק- -

אני חולק עליך בדבר אחד; אנחנו יכולים להיות גמישים בצרכים הקואליציוניים, אבל לא יכולים לעשות מעצמנו צחוק. מה פתאום שיהיו שני ממלאי מקום לתפקיד קריטי? יותר קל שני ראשי ממשלה מאשר שני ממלאי מקום, כי כשיש שני ראשי ממשלה, זה כאילו במצב הטבעי, כאן יש מצב שראש ממשלה נעלם, טירוף מערכות, יש שני ממלאי מקום, מי?

יש סדר, היררכיה. זה בשביל כבוד.

למה צריך כבוד? ניתן לו סגן. זה עקום.

כל העסק עקום.

אם אתם אומרים שיהיה ממלא מקום וחייבים ממלא מקום, צריך להיות אחד. אם אתם אומרים שלא אכפת לכם - שיהיה סתם תואר - שיהיו כמה.

תדע שהעקמומיות כבר קיימת בחוק. אמרתי מיד לעשות הוראת שעה. אמרתי לסרב ולהחזיר את החוק לכנסת.

אז מה זה סגן?

לדעתי צריך להיות ממלא מקום אחד וסגנים כמה שרוצים.

חוק היסוד היום הוא לא כל כך נורא. גם העיקרי שבו זה שיכול שיהיה ממלא מקום, בשעה של נבצרות חייב שיהיה ממלא מקום. חוק היסוד לא קובע מספרים. הוא אומר: הממלא מקום של הנבצרות הוא אחד, ושר כלשהו, גם אם הוא לא חבר כנסת, יכול שיהיה סגן. כלומר הוא לא קובע מספר.

חוק יסוד הוא לא דבר מקודש, כי אם נושא של מכירת חזיר בארץ-ישראל, מותר למכור היום חזיר בזכות חוק יסוד חופש העיסוק, אז ודאי שהחוק הזה הוא לא מקודש. הרשויות המקומיות אינן יכולות לפעול בניגוד לחוק, כאשר קודם לכן כל רשות מקומית היתה יכולה לחוקק וכל אחד היה רואה לעצמו - אם העיר מרשה לעצמה או אנשים בעיר הזאת רובם ככולם הם חושבים שאסור למכור חזיר, לא היה נמכר חזיר. היום החזיר שולט במדינת ישראל, החזיר מוביל.

הנושא של 24 שרים במקום 18, לדעתי השינוי בחוק יסוד בנושא הזה הוא הרבה יותר רציני מעוד ממלא מקום או פחות ממלא מקום.

זה הרבה תקציב. עוד לשכות, עוזרים.

אם מדברים על דבר כל כך מקודש שנעשה לאחר יד, אני לא חושב שאם המועמד לא היה שמעון פרס היו כל כך מריבות. אם היה מ"מ מהאיחוד הלאומי, המהומה הזאת לא היתה קמה. אם היו רוצים לרצות את הימין, כי זה אותה ממשלה, אותם עקרונות, אותה אידיאולוגיה. בגלל שזה היה שמעון פרס, פתאום הנושא של חוק יסוד של מ"מ היה מקודש.

בגלל זה מחכים להחלטת גדולי התורה.

אנחנו עובדים כמו פוליטיקאים.

לגבי המשפט שאמר, אני חושב, השופט, שראש הממשלה צריך להחליט מי ייכנס לנעליו, צריך לזכור: ככל שהרגל גדלה, הנעל משתנה. צ'יטה אמר: איזה יופי שזה התנהל כמו שזה התנהל, כאילו זה בזכותך, אדוני היושב ראש. אם היה פה פינס יושב ראש, היה מזמן עובר החוק הזה של מ"מ. נגיד שיושב ראש הוועדה בקדנציה הזאת רוצה לרצות מפלגת העבודה, הוא היה יושב ראש ועדת החוקה. אתה חושב שזה היה הולך למהלך כל כך איטי? אני לא בא לבקר את זה. גם מספר השעות בכל נושא ודיון – זה תלוי גם ביושב ראש ובדעות הפוליטיות שלו. הדעות של היושב ראש הנוכחי, היתה לו מטרה גם קצת לעכב, מעבר לזה שרוצה לדעת ולשמוע את הנשיא ההוא והשופט השני והשלישי, שזה דבר טוב, ולעשות מזה נושא גדול ורחב.

לעצם העניין, אדוני היושב ראש, ואולי כדאי שנתייחס לזה; אם כבר הגענו למצב שיש ממלא מקום ויש משנה לראש הממשלה, אולי כדאי לקבוע שמספר שתיים זה המ"מ, מספר שלוש זה המשנה או ההפך, תלוי בפוליטיקה.

לקבוע את ההיררכיה.

המשנה לא מעוגן בחוק. אין לו סמכויות בכלל.

הוא רוצה שאנחנו נקבע את ההיררכיה.

שני מ"מ לא נשמע טוב.

יש משנה, מ"מ, סגן. אפשר גם: שר בכיר, תת ראש הממשלה.

אני לא מתבדח בעניין הזה, אני אומר את זה בכל הרצינות, לא כדי רק לרצות, כדי שיהיה סדר מי מספר 1, מי 2, מי 3, ואחר כך יהיו סגנים ככל שראש הממשלה יצטרך לצרכים הפוליטיים שלו. אבל כן צריך להיות מספר 2 ומספר 3.

אפשר להמשיך הלאה: ראש הממשלה, תת, משנה, מ"מ.

זה לא קצונה בצה"ל.

אתה לוקח מקדמי ביטחון. ראש ממשלה, מ"מ, משנה, סגן, ואחר כך זה מתחיל: שליש, ריבע.

רב שר ראשון, רב שר שני, רב שר בכיר. כל אחד מקבל על הכתף פס.

אני לא רוצה להפוך את זה לנושא זול. זה נושא חשוב לקיים בו דיון מעמיק. הייתי רוצה לעגן את הסמכויות של המשנה לראש הממשלה. חשוב שהסמכויות שלו יוגדרו בחוק.

מה יהיה עם המ"מ?

במקרה שהמ"מ נעדר- -

אם לא תחוקק ותיתן סמכויות ברורות למשנה, הוא ייקח הכל.

זה יקרה בכל מקרה עם שמעון פרס. מספיק לו להיות שר מן המניין כדי לנהל את המדיניות של הממשלה. אני לא מזלזל בו, חלילה. אדוני היושב ראש, על שמעון פרס אני סומך שהוא יעשה את העבודה והבית-ספר לראש הממשלה. אך בגלל שיש את ההגדרה היום של משנה, הייתי רוצה לתת לו כן סמכויות ולהגדיר את הסמכויות.

אני רוצה להציע שתי הצעות, שהן לא ממין ההצעות שהוצעו כאן, אלא אחרות לגמרי; זה שאנחנו דנים על משנה ומ"מ - אני מתאר לעצמי שיש עוד הרבה שאלות כאלה שעוד יידונו, מה בחוק יסוד, מה בחוק, מה ראוי ומה לא. לי יש שני לקחים; הראשון שאנחנו צריכים מיד לחוקק בתקנון הכנסת שבחוק יסוד בין קריאה לקריאה צריך לעבור לפחות חודש. בואו נפיק מזה תועלת. אגב, הגשתי הצעה כזאת לוועדת הכנסת.

רעיון מצוין, זה צריך להיות בחוק יסוד בחקיקה ולא בתקנון כנסת.

בינתיים נגן על עצמנו כוועדת חוקה, עד שתהיה לך חוקה.

אז יצטרכו שני תיקונים דחופים - קודם בתקנון הכנסת ואז בחוק יסוד...

עד שתהיה לך חוקה ועד שתחוקק- -

תעשה את זה בחוק הכנסת.

בייעוץ המשפטי של הכנסת אמרו לי: בתקנון. אז בתקנון, מה זה משנה? אבל קודם כל בואו נתאחד בוועדה סביב תיקון התקנון. דבר ראשון, זמני, עד שתחוקק חוקה. בואו נעשה את זה פה כמסקנה שלנו, למה לעמוד בלחצים? ככל שנעשה מכשולים לעניין הזה, יבינו אלה הרוצים לשנות שקשה יותר לשנות. אנו עושים מה שאנו עושים. היה להם מכשול אחד של ועדת חוקה, עכשיו יהיה עוד מכשול - של תקנון הכנסת. לפחות נדע, נבין את העניין הזה, שתהיה להם יותר בושה, יותר קושי, שיחשבו עוד פעם על מה שהם עשו עכשיו.

היה עוד מכשול שאף אחד לא שם לב.

שיחשבו על מה שעושים מלכתחילה, ולא אחרי שאנחנו שמנו להם מכשול, שבסופו של דבר הם נסוגו. זאת הצעה ראשונה.

שינוי תקנון גם מחייב 14 יום.

גם תקנון הממשלה זה מכשול, המחייב שכל עוד אין עמדת ועדת שרים על חוק, הממשלה חייבת להתנגד לחוק במליאה.

זה תיקון אחד. אשמח אם היושב ראש או מנהלת הוועדה יוציאו סיכום של העניין, שוועדת החוקה מצטרפת לתיקון הזה. זה יעזור לי לזרז את העניין אצל יושב ראש ועדת הכנסת.

התיקון השני שאני רוצה להציע זה תיקון שאני לא יודע אם הוא בחוק או בתקנון, זה שההצבעות של 61 בחוק יסוד יהיו חשאיות ולא פוליטיות. אנחנו מדברים על כך שלחוקי יסוד יש מעמד של חוקה, ואנחנו לא רוצים שחוקי היסוד ישונו בגלל לחצים פוליטיים. אם היית שואל את החברים אם יש 61 להצעה הזאת - אין 61. אבל הם באולם ושרון מסתכל עליהם, אז יהיה אחד שלא יצביע? אין אפשרות אחרת. גם אם הוא לא מסתכל, אחר כך הוא רואה את התוצאות במחשב ורואה מי הצביע ומי לא, אז הם מפחדים. העניין הזה של שינוי חוקי יסוד ב-61 זה בא לגייס רוב ערכי, לא רוב פוליטי. אם, למשל, רוצים לשנות חוק יסוד חופש הדת, או חופש השוויון, או חופש מדת, או בעד דת, נניח בכבוד האדם וחירותו, רוצים לשנות את הנושא של חייו של האדם – אם אפשר להפסיק חיים או לא, פה אני יותר סומך שגם אם ההצבעה תהיה גלויה, כל אחד יצביע על פי מצפונו. אבל בחוקים האלה של ממשלה וכנסת, מכיוון שחלק מהתיקונים האחרונים היו תיקונים פוליטיים – זאת אומרת שאני שהתנגדתי לשנות את מספר השרים הצבעתי בעד, כי הייתי חלק מהקואליציה של ברק. כלומר אני הייתי נגד השינוי בין 18 ל-24, לא הייתי אז חבר ועדת חוקה, כי הייתי שר בממשלה של נתניהו. אבל ודאי שהייתי נגד. אני חושב שצריך לשמור על 18, אני חושב שאפשר ולא צריך יותר, אבל הייתי חלק מהקואליציה של ברק, אז הצבעתי בעד. אם זה היה חשאי, הייתי מצביע נגד.

זה קיים בהרבה שאלות.

אני מדבר על הצבעות ערכיות, שאתה אומר: חוקי יסוד זה עניין ערכי, ושינוי בחוק יסוד, אתה צריך 61. אם צריך קואליציה, תמיד יהיה 61, אז לא עשית כלום. זאת ההצעה השנייה שאני מציע. אני מבין שלהצעה השנייה אתם לא מצטרפים.

דרך ההצעה הזאת מסתבר שתקנון הכנסת לא מבחין במדרג הנורמטיבי בין חוק יסוד לחוק רגיל. ועדה יכולה ליזום חוק יסוד, היא לא יכולה ליזום תמיד חוק רגיל שנובע ממנו. אם באה לנו הצעה שנדמה לנו שחלק ממנה צריך להיות בחוק יסוד וחלק בחוק רגיל, יכולה להיות בעיה, שהצעה אחת מתפלגת לשניים – זה דבר שצריך לתקן בתקנון הכנסת.

יש כאן בעיה אחרת, זה לא בעיה טכנית, כמו שאת מציגה.

לא אמרתי שזאת בעיה טכנית, אמרתי שזאת בעיה שצריך לפתור בתקנון הכנסת.

אתה צריך להצביע נגד מצפונך ובעד 24 חברים.

אני הייתי משוכנע שגם אם היו מפילים את החוק הזה, העבודה לא היתה נסוגה מההסכם הקואליציוני.

אם ההצבעה לנשיאות בין פרס וקצב היתה לא היתה חשאית, היו תוצאות אחרות.

כולנו יודעים את זה.

אני שואל; נגיד שיהיו חמישה חברי כנסת, וזו תהיה הסיעה הגדולה באופוזיציה - אני שואל באמת, האם טומי לפיד, ואני אהיה אתו באופוזיציה, הוא יכול לייצג אותי?

היום יש מצב שלש"ס יש כמעט 30 חברים שתומכים ביושב ראש אלי ישי, ויש 31 לטומי לפיד. היום המצב שסיעה גדולה באופן אוטומט- -

לא אוטומט. אם יש רוב חברי כנסת שרוצים מישהו אחר.

אני שואל שאלה אחרת; למה לא נחייב את אותה סיעה להביא את ההסכמה של אותן סיעות?

זה לא חוק יסוד.

אני רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית, האם לתקן ומה כדאי.

אני חושבת שאחרי שנאמת לציבור כל כך הרבה, לא כדאי לנצל את המהלך הזה לתקן, גם אם יש דברים מסוימים שצריך לתקן. אני חושבת שאחרי שהקפיאו פה כל כך הרבה הצעות חוק של חברי כנסת לתקן חוקי יסוד כדי להיווכח האם המהלך שאתה רוצה להביא מסמך שלם מתבצע או לא, לא ראוי שדווקא את ההצעה הזאת יקדמו, כשיש הצעות חוק אחרות לתיקון חוק יסוד הממשלה וחוקי יסוד אחרים שמחכים פה בוועדה.

אם תחליט לעשות קידום לחוקי היסוד לא על דרך של קידום של מסמך חוקתי, אז יש לנו גם בחוק יסוד הממשלה אי אילו בעיות שכבר ראינו שכדאי לדון בהן, בין היתר זה, בין היתר נושא של הודעה לנשיא, כמה פגמים קטנים שאפשר כבר לתקן, אבל זה החלטה של הוועדה ללכת לשיטה אחרת. ההמלצה שלי היא לא לעשות את זה, לעומת זאת ההצעה הראשונה של חבר הכנסת לוי, פלוס זה שנוכחנו כאן את הבעיה הזאת שיש הפיצול בין חוק רגיל לחוק יסוד, אם באמת המלצה של ועדת חוקה תועיל בוועדת הכנסת לתיקון התקנון ודברים מסוימים שיתגלו שיכולים לסייע, אולי זה כדאי.

אני מציע שנסכם פה אחד כהמלצת היועצת המשפטית שוועדת החוקה - אחד, סיימה את דיוניה בהצעת החוק.

שניים, מצפה מחבר הכנסת חיים רמון להודיע שהוא חוזר בו בכתב מהצעת החוק שלו.

שלוש, אם חבר הכנסת רמון לא יעשה זאת, הוועדה תעביר את הצעת החוק למליאה בהמלצה להסירה מסדר היום.

ארבע, הוועדה ממליצה לוועדת הכנסת להכליל סעיף בתקנון הקובע כי בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית בתיקון של חוק יסוד או בחוק יסוד חדש, יידרש פרק זמן מינימלי של 30 יום.

אני הצעתי גם בין טרומית לראשונה, אני חושב שזה ראוי שיהיה פעמיים דיון.

תשאיר את זה בינתיים כך. אנו רוצים בחוק יסוד החקיקה להביא בכלל קריאה רביעית לשינוי חוקי יסוד. בינתיים בואו לא נעמיס יותר מדי. אגיד לך מה תהיה התוצאה; שוועדת הכנסת תחליט שזה בסדר, ורק תשאיר לעצמה סעיף לפטורים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:25.