כנסת פתוחה

צו הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (סמכויות שומרים)












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
5.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת המשנה הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005), שעה 9:00

צו הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (סמכויות שומרים), התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

רעות גלטשטיין - המשרד לביטחון פנים
סגן ניצב רונה קדמי - עוזרת ליועץ המשפטי של המשטרה,
המשרד לביטחון פנים
ציפי בן שמחון - עוזרת ראש מח' מדור אבטחה, המשרד לביטחון פנים
שמוליק גביע - רמ"ח יישובים מג"ב, המשרד לביטחון פנים
ניצב משנה זאב ולדינגר - המשרד לביטחון פנים
סא"ל אהרון גבאי - ראש זירת עורף באגף מבצעים, משרד הביטחון
סרן רוני לב - קצינת ייעוץ, משרד הביטחון
דינה דומיניץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
יעקב היכל - יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

תמר פוליבוי


צו הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (סמכויות שומרים), התשס"ה-2004

אני פותח את הישיבה. תתחילו בבקשה להציג את ההצעה.

הצו שמובא היום לאישורה של הוועדה, צו הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (סמכויות שומרים), משלים את ההסדר החקיקתי שנקבע בתיקון לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), 2002. התכלית שלו היתה לתת לשומרים ביישובים שחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) חל עליהם ושהוצע לגביהם צו שמירה על ידי שר הפנים, כלים אפקטיביים יותר לביצוע השמירה באותם יישובים, כשמדובר ביישובים שנמצאים בסיכון ביטחוני גבוה ונדרשת שם שמירה מפני פעולות איבה.

החוק מקנה בסעיף 6א שבו לשר לביטחון פנים סמכות, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, לקבוע בצו כי לשם שמירה ביישובים שהחוק חל עליהם, יוקנו לשומרים בהם - בין אם הם שומרים שם מכוח החובה לשמור כתושבים שם, ובין אם הם שומרים בשכר מכוח חוק עזר שהתקינה הרשות המקומית, שלא מכוח אותו חוק רשויות מקומיות - סמכויות שמפורטות בחוק.

מי קודם כל מחליט על רשימת היישובים?

מי שמוסמך להחליט על רשימת היישובים הוא השר לביטחון פנים, כאשר הרשימה הזאת צריכה להיות מתוך אותם יישובים שהוצא עליהם צו שמירה על ידי שר הפנים, מתוקף סמכותו על-פי חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה).

אבל צריך לסייג את זה בהקשר של היישובים שבאחריות צה"ל, שזה בהתאמת צה"ל.

למה זה צריך להיות בהתייעצות עם שר הביטחון?

החוק מתייחס לחלוקת תחומי האחריות בין המשטרה לבין צה"ל, כאשר יש יישובים שהם בתחום האחריות של המשטרה לביטחון הפנים ויש יישובים שהם בתחום האחריות של צה"ל לביטחון הפנים.

שזה קו העימות?

גם.

ולכן ההתייעצות צריכה להיות עם שר הביטחון. על כל היישובים ניתנה הסמכות לשר לביטחון פנים.

האם יישובי משגב הם באחריות צה"ל?

אלה יישובים בתחום הארץ שמוגדרים על ידינו כרגישים, לאור תרחישים כאלה ואחרים.

אני רואה שיש פה אזורים שהם די פנימיים, בגליל למשל.

אזור משגב.

בקו העימות פחות.

לא בהכרח.

והאם ההגדרה ניתנת על-ידי השר לביטחון פנים לבד?

השר לביטחון פנים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון. רשימת היישובים מוגדרת בצו של השר לביטחון פנים, גם היישובים שבתחום האחריות של צה"ל לביטחון הפנים וגם היישובים שבתחום אחריות המשטרה לביטחון הפנים. רשימת היישובים נקבעה לאחר עבודת מטה ממושכת שבוצעה במשטרה על ידי גורמי מג"ב, היחידה שמטפלת ביישובים, וגורמי מחלקת אבטחה. כרגע הצו כולל רק יישובים שבתחום אחריות המשטרה לביטחון הפנים. בהמשך, יתווספו יישובים שבתחום אחריות צה"ל.

בשבועיים האחרונים הועברה אלינו הרשימה של צה"ל. לאחר עבודת מטה נוספת, שאני מניחה שתהיה עבודה שתימשך זמן קצר יחסית, תובא שוב לשולחנה של הוועדה לאישור הוספת היישובים האחרים לצו. לא רצינו לעכב את זה, כי גם כך זה נמשך זמן ארוך יחסית.

למה? מה היתה הסיבה?

קוימה עבודת מטה ארוכה ונקבעו אמות מידה. התקיימו דיונים לגבי היישובים שיש להכניס והיישובים שאין להכניס.
נקבע נוהל מפורט בעניין הזה ליישום החוק והצו מבחינת הנוהל, כולל: הוראות לגבי בחינת כשירות השומרים, הכשרת השומרים, אופן יישום ההוראות שקבועות לגבי הסמכויות שלהם, פיקוח ובקרה, ולכן זה נמשך זמן רב.

אני רואה שכמעט כל יישוב יהודי שהוא סמוך לכפר ערבי נמצא כאן. אני רואה את פרדסיה ויישובים שמרוחקים מהגבול.

אני אתייחס לאמות המידה, ואחר כך הנציגים המקצועיים יפרטו יותר מה היו השיקולים להכנסתם בצו. אמות המידה שלפיהן הלכה המשטרה הן: קיומו של סיכון ביטחוני גבוה לאור מיקום גיאוגרפי, אם מדובר ביישובי קו תפר או יישובים שסמוכים למרחב תפר, או יישובים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת, לאור ניסיון העבר של המשטרה, שמעיד על חשש לפגיעה על רקע לאומני; מרחק של יישוב מכוח תגובה משטרתי, כאשר לפעמים יש יישובים קטנים, שהזמינות של כוח משטרה פלוס מתנדבי משמר אזרחי נמוכה יחסית, ולכן השומרים שם זקוקים לסמכויות; וגודל היישוב.

תוכנן לא לכלול ערים, גם בשל ההיקף של גודל האוכלוסייה באותו מקום וגם בשל קיומם של כלים אלטרנטיביים לשמירה, כמו: זמינות כוח משטרתי, כוח משטרה גדול, זמינות של אנשי משמר אזרחי במקום, יכולת פיקוח ושליטה על השומרים ושימוש בסמכויות שלהם, ולכן ככלל לא נכללו ערים בתוך רשימת היישובים. אלה הקריטריונים בגדול.

מישהו יכול להסביר מה לגבי כפר יונה?

כפר יונה מבחינתנו הוא יישוב שהוא לא מספיק גדול ואין בו משמר אזרחי חזק. משטרת ישראל בנויה על כוחות תגובה. בתוך שטח עירוני זמן התגובה שלנו הוא עד 15 דקות, ובשטח הכפרי - עד 30 דקות, למרות שלפעמים אנחנו מגיעים תוך 20 דקות או 15 דקות, אבל אנחנו רוצים שיהיה איזשהו מענה זמין ומיידי ביישוב, עד שכוח התגובה העיקרי מגיע.

יש מרכיבים נוספים - חלק מכפר יונה קרוב מאוד לקו התפר. אנחנו רוצים לתת מענה תגובתי מסודר, בפרט כשמדובר במקום שבו המשמר האזרחי לא חזק לצערי. אנחנו רואים שבערים נותנים סמכויות למתנדבי המשמר האזרחי שהוא כוח עזר למשטרה. במקומות שבהם לא מצאנו יכולת לתת את הכיסוי הזה ואת המענה הזה, חיפשנו את האלטרנטיבה.

האם יכולות של המשמר האזרחי במקום זה לא דבר משתנה ונזיל?

היום יש 70,000 איש במשמר האזרחי בארץ. אנחנו היינו שמחים שהמספר ילך ויגדל. אם אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, אנו רואים שבערים הגדולות יש לנו משמר אזרחי יחסית חזק ומשטרה שהיא נגישה וזמינה בזמן קרוב. במגזר הכפרי יש סיור כפרי של משמר הגבול, רכזי ביטחון שוטף בחלק מהמקומות, שאמורים לתת מענה. יש לנו בעיה עם אבטחה בחלק מהיישובים הללו.

היום יש מקום שבו המשמר האזרחי הוא חזק, שבו יש רכזי ביטחון שוטף ומילואימניקים וכו', ומחר יכול להיות שלא יהיה בו משמר אזרחי חזק. אתה לא כולל את אותם יישובים בצו על בסיס מאוד נזיל.

יש לנו התנסות כבר הרבה שנים עם המשמר האזרחי לגבי סדר הגודל של המתנדבים שלו ולגבי העוצמה שלו בכל אחד מהיישובים.

אני מבקש להכריז על הפסקה לכמה דקות, כי אני צריך להתראיין לרדיו.

האם הבסיס מספיק יציב בשביל הרשימות האלה?

נלקחו מרב השיקולים מכל ההיבטים, של המשטרה, של הצבא, של משמר הגבול, מבחינת היכולות, התגובות והמרכיב האנושי.

אני מבין ממה שנאמר בישיבה, שיישוב יהודי שממוקם בסביבה ערבית נמצא בסיכון גבוה.

ממש לא אמרנו את זה. קח את פוריידיס ואת ג'יסר א-זרקא. ג'יסר א-זרקא נמצאת בשכנות למעגן מיכאל, ומעגן מיכאל לא נכנסה לרשימה.

שם אלה איים ערביים בים של יישובים יהודיים.

זה לא משנה, כי בג'יסר א-זרקא לדוגמה נהרג אדם כשזרקו אבן מהגשר בכביש 2, ולמרות זאת הבנו שאנחנו לא יכולים לתת את האישור הזה באופן גורף. להגיד שכל היישובים היהודיים שנמצאים בסמיכות ליישובים ערביים קיבלו את האישור, זאת אמירה לא נכונה.

אלה חדשות טובות. תציגו את הסעיפים בבקשה.

אני קוראת את "צו הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (סמכויות שומרים), התשס"ד-2004:

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 6א(ב) לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961 (להלן – החוק) ולאחר התייעצות עם שר הביטחון, אני מצווה לאמור:


הענקת 1. לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה, יהיו לשומר ביישובים
סמכויות שבמועצות אזוריות או ביישובים שהם מועצות מקומיות כמפורט בתוספת,
שהוטל עליהם צו שמירה לפי החוק, הסמכויות המפורטות בסעיף 6א(ג) לחוק,
בכפוף למגבלות ולתנאים כקבוע בסעיף 6א האמור.

תחילה 2. תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו".

האם את יכולה לפרט איזה סמכויות נותנים הסעיפים המוזכרים פה?

באופן עקרוני, הסמכויות של השומרים מחולקות לסמכויות אגב כניסה ליישוב ולסמכויות בעת הימצאות אדם ביישוב. סמכויות אגב כניסה הן סמכויות לדרישת הזדהות ולחיפוש בגוף וברכב. זה לא על בסיס חשד קונקרטי. סמכויות של דרישת הזדהות וחיפוש בעת הימצאות אדם וכלי רכב ביישוב ניתנות אם יש חשד לשומר שהאדם או מי שברכב נושאים עמם נשק שלא כדין. אם אדם מסרב לדרישת ההזדהות או לחיפוש, נתונה סמכות לשומר למנוע את כניסתו לאותו יישוב. אם יש חשד להימצאות כלי נשק שלא כדין על אדם או ברכב, יש סמכות לעיכוב האדם ולעריכת חיפוש על אף הסירוב, כאשר לסמכות העיכוב נלווית סמכות שימוש בכוח סביר עד להגעת שוטר. סמכות העיכוב תקפה למקסימום שלוש שעות ולכך שצריך להזעיק את השוטר, וזה רק אגב קיומו של חשד קונקרטי להימצאות נשק שלא כדין.

איזה סמכויות יש למשל למאבטח בכניסה לתחנה מרכזית אגד בירושלים נכון להיום?

זה תלוי. בתחנה המרכזית בירושלים הסמכויות שלו נובעות מחוק רישוי עסקים. בחוק רישוי עסקים אנחנו לא נותנים לכולם באופן גורף את הסמכות הזאת, אלא בנקודות קונקרטיות, לדוגמה בקניונים למנהלי המשמרות ולסיור המיוחד, לא לכולם. הסמכות בתחנה המרכזית נובעת מסמכות הכניסה שבה אנחנו נותנים לו את הסמכות לבדוק, אבל לא נותנים לכל אדם את הסמכות.

חיפוש על הגוף.

מעצם העובדה שאתה רוצה להיכנס למתקן, אתה מביע את הסכמתך להתנהג לפי כללי המקום שבעל המתקן קבע.

והאם זה לא מחייב צו מיוחד?

לא מחייב.

יש לשר לביטחון פנים סמכות, מכוח סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה), להסמיך אדם - זה יכול להיות אדם פרטי – לפי הסמכויות שמפורטות בחוק. הסמכויות שם לא כוללות דרישת הזדהות, אבל הן כוללות סמכות חיפוש, גם ברכב, אגב כניסה, והן כוללות סמכויות חיפוש, אם יש חשד להימצאות כלי נשק שלא כדין. נלוות אליהן סמכויות עיכוב במקרה של סירוב, כשיש חשד כאמור.

מה לגבי שומר בכניסה לבית מלון?

לא בכל מקום. אם השר נתן לשומרים בבית מלון סמכויות מכוח החוק הזה, אז יהיו לו הסמכויות.

לבית מלון ספציפי?

בתי מלון גדולים מוגדרים כעסק. כדי לשפר את רמת האבטחה בבתי מלון, יש נוהל שקב"טים של בתי מלון ואחראי משמרת שם מקבלים סמכויות, אבל לא כל המאבטחים בבית המלון. אנחנו מאוד זהירים בחלוקת הסמכויות.

האם אתם בטוחים שכך זה גם מתקיים? הרי אני נכנס לקניונים.

השר נתן סמכויות, מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום לאחראי משמרת בקניונים ולמי שאחראי שם על כל השמירה. בנוסף לכך, מכוח הקונסטרוקציה של הסכמה לכניסה לקניון, שהוא מקום סמי פרטי סמי ציבורי, מותנית הכניסה לקניון בכך שייעשה בידוק על הנכנסים וברכבם. מי שלא מוכן לבדיקה, שלא ייכנס. אם תשים לב, בכניסה ובשערים לקניונים יש שלט שאומר שהכניסה מותנית בהסכמה לחיפוש. המשטרה דורשת, מכוח הסמכות שלה כנותנת אישור על-פי חוק רישוי עסקים, מבעל הקניון להתנות את הכניסה בחיפוש, כדי לשמור על באי המקום, כי זה מקום הומה קהל. זה מתקשר לנו גם לדיון על חוק הסדרת הביטחון.

יש הבדלים משמעותיים בין התנהגותם של השומרים הבודדים ברמה הפרטית כמעט, והשאלה היא האם כולם צמודים לאותן הנחיות, או שנותנים להם חופש פעולה מעבר לזה, כמו בתשאול של הנכנסים.

הם נאבקים, כי כל אחד רוצה לקבל סמכויות. אנחנו צריכים לחלק אותן באיזשהו היגיון, כדי שחצי מדינה לא תבדוק כל הזמן את החצי השנה. קח את כל המאבטחים בגופים המונחים, ותראה שמדובר באלפי אנשים. אם נתחיל לחלק את זה בין כל המקומות, בסופו של דבר כולם יבדקו את כולם. צריך איזשהו הגיון שיוביל את התהליך. יצרנו איזשהו רענון גם בבתי מלון, גם בקניונים, ועכשיו אנחנו מכניסים את זה גם לבתי חולים. אנחנו מכניסים את זה במינונים כאלה שזה ייתן מענה מבצעי, אבל זה לא מחליף תהליכים אחרים.
בתחבורה ציבורית נזקקנו לתקנה מיוחדת של השר כדי לטפל בזה באופן אחר, מפני שמדובר באוטובוס נייד שלא היה לו מענה עד היום. במקום שאפשר להסתמך על כללים קיימים, אין לחלק את הסמכויות לכל אחד שיוכל לעצור כל אדם ברחוב ולבדוק אותו.

כל הסמכויות האלה ניתנות לצורך טיפול בפעולות האיבה. מה קורה אם באותו יישוב יש חשש לאיזושהי פעולה פלילית לחלוטין או לכניסת גורם פלילי? האם אותו שומר נטול סמכויות?

ככל שמדובר בפשע שבוצע זה מקרוב או בפשע שמבוצע נגד עיני אדם, ככל אזרח יש סמכויות לשומר, והן סמכויות שקבועות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים). לכל אזרח יש סמכויות מינימליות לטיפול בדברים מיידיים.

אם יש לשומר חשד שביישוב מישהו נושא נשק שלא כדין, זה יכול להיות גם על רקע פלילי.

אבל החוק עצמו מדבר על שמירה מפני פעולות איבה. בכוונה הדגשנו את זה.

אבל אם לשומר יש אינדיקציה ששוהה ביישוב גורם פלילי, האם הוא לא צריך לחפש אותו ולעצור אותו?

אם זה נכלל בגדר ההוראות הקבועות בחוק סדר הדין הפלילי, שמדברות על פשע שבוצע זה מקרוב או על כך שמישהו מזעיק עזרה ואומר שכך וכך קרה וזה קשור גם לעניין הזה של הנשק, ברור שהוא יוכל כמו כל אזרח לבצע את פעולת העיכוב שנתונה לכל אזרח. בכוונה לא ראינו מקום להרחיב את זה.

אם כל אזרח במקרים כאלה יכול לנקוט בצעדים האלה - זה לא צריך להיות שומר - למה צריך את הסמכויות האלה?

אבל פה יש פעולות למניעת פעולות איבה. החיפוש בכניסה ודרישת ההזדהות נועדו לסכל ולמנוע. החשד ותפיסת החפץ וכו' נועדו לסכל ולמנוע, אבל כשיש חשד לפעילות פלילית, לא חשבנו שיש מקום לתת סמכות לשומרים יותר מאשר לאזרחים. הם לא בקיאים בחוק הפלילי. הם לא יודעים לעשות את כל ההבחנות ואת כל הניואנסים בחוק הפלילי.

היום מפוצצים מגרש חניה בחדרה או מסעדה ביפו.

הגישה הזאת צריכה לתת לכל שומר ולכל אדם את הסמכויות הרחבות ביותר. לא מצאנו לנכון לתת סמכות כזאת לשומרים שם, וזה גם לא עוגן בחוק. בחוק מדובר במפורש על הגנה מפני נפגעי פעולות איבה.

אבל תוך כדי עבודתו, השומר יכול לעלות על כל מיני דברים.

אם תוך כדי עבודתו הוא יראה פשע שמתבצע או מישהו מזעיק עזרה, אם זה עונה על הכללים שקבועים בחוק לצורך סמכויות העיכוב שיש לאזרח רגיל, הוא יכול לבצע את הפעולות הנדרשות, וכמובן להזעיק את המשטרה, כי הוא בעמדה יותר מקושרת למשטרה.

אנחנו צריכים לאשר את הרשימה. האם צריך ממש לקרוא יישוב יישוב?

אין צורך שנקרא יישוב יישוב. דיברנו כאן קודם בינינו לגבי מכבים ורעות. מאחר שהם במודיעין, ייכתבו תחומיהם של מכבים ורעות בעיריית מודיעין - מכבים ורעות.

אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

למען הפרוטוקול, בהקשר הזה נאמר שחייבת להיות התייעצות. אמרנו שמבחינתנו אין מניעה. צריך להבין שהצו הזה הולך להיות מוחל גם על יישובים שהם באחריות צה"ל, על אותו עיקרון.

כשהסמכות ניתנת על ידכם ולא על-ידי המשטרה?

לא, הצו מוצא על-ידי המשטרה, אבל היישובים נקבעים על-ידי צה"ל.

האם זאת תוספת שתבוא?

זאת תוספת שתבוא. הרשימה היא כרגע רק רשימה משטרתית, אבל רשימה במשטרה, וגם עליה התבססנו על אותן אמות מידה וקריטריונים של משטרת ישראל. אם נקיים דיון ספציפי רק על הרשימה של צה"ל, אנחנו נבוא עם ההתייחסות שלנו לעניין. אני מבין שיתקיים דיון נפרד בזה.

אנחנו פשוט נצטרך לקבל את הרשימה ולאשר אותה, כל עוד אין ערעור והיישובים לא פונים ומבקשים שלא ייתנו להם סמכויות, או להיפך, מתלוננים על כך שהם לא נכללו ברשימה.

אבל אנחנו מבקשים שבכל מקרה יתקיים התהליך של צה"ל לגבי היישובים.

ברגע שתסתיים עבודת המטה.

העבודה הסתיימה.

אצלנו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45