כנסת פתוחה

משנה מטמונות אשפה - הנזקים הנגרמים לבעלי אתרי סילוק פסולת חוקיים כתוצאה מפעילות אתרי סילוק פסולת בלתי חוקיים

5
ועדת משנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
04.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לתכנון ובנייה לבדיקת נושא מטמנות האשפה, ועדת משנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ה (04.01.2005), בשעה 14:30

הנזקים הנגרמים לבעלי אתרי סילוק פסולת חוקיים כתוצאה מפעילות אתרי סילוק פסולת בלתי חוקיים

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
לאה נס

אילן נסים -המשרד לאיכות הסביבה
טל שוחט -ממונה מטמנות, המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסן -יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר -משרד הבריאות
עידית הוד-אלמוג -יועצת לענייני איכות הסביבה
דורון שוסטר -אס"פ שריג
שלמה שחר -אס"פ שריג
איתן ספיר -אס"פ אלונים
יגאל אך -אס"פ ברקת
יחזקאל תותחני -אס"פ דודאים
הרצל חזון -אס"פ נימרה
מקס שוששני -אס"פ נימרה
יצחק בן לולו -אס"פ טובלן
אהוד הלל -סמנכ"ל תפעול
סמו סמוראי -אחראי אזור אילת
שמואל ברנר -ארגון "חיים וסביבה"
מיטל להבו -ארגונים ירוקים
עו"ד שרון מדל-ארצי -"אדם טבע ודין"
יעקב היכל -יועץ לוועדת הפנים
מיקי רוזנטל -כתב ערוץ 2

יפה שפירא

מיטל בר-שלום





הנזקים הנגרמים לבעלי אתרי סילוק פסולת חוקיים כתוצאה מפעילות אתרי סילוק פסולת בלתי חוקיים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח שרוב האנשים שהוזמנו הגיעו. אנחנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הקמנו את ועדת המשנה הזו, על מנת לבדוק את כל הנושא של אתרי מטמנות פירטיים או כאלה שאינם עומדים בתנאי הרשיון שלהם או חוקיים למחצה, כדי להגיע פתרון או הסדר בתחום.

בעלי המטמנות החוקיות משלמים אגרות ומסים. נקודת המבט שלי היא לא נקודת המבט שמעניינת אתכם מהבחינה הכלכלית. אני מניח שהשאיפה שלכם לפגוע באותן מטמנות בלתי חוקיות נובעת מכך שאתם מפסידים כסף כתוצאה מכך. נקודת המבט שלי היא שונה לחלוטין. אני לא מבדיל בין סוגי המטמנות השונות. זה לא מעניין אותי אם מדובר במטמנה מעורבת או אם זו מטמנה לפסול יבשה. אותי מעניינים שני דברים אחרים. כאשר מדובר על מטמנה בלתי חוקית, זו עבירה על חוק מדינת ישראל. אני חושב שאת חוקי מדינת ישראל צריך לאכוף, גם ביד קשה.

כאשר ישנה בעיה כזו של מטמנות בלתי חוקיות, אנחנו סובלים משני היבטים, מההיבט הכלכלי ומההיבט של איכות הסביבה. מטמנות שאינן חוקיות גורמות נזק סביבתי אדיר. אני ראיתי שבמטמנות בלתי חוקיות הטמינו אפילו צמיגים ומצברים ישנים. כל הפסולת הזו מחלחלת למי התהום וגורמת נזקים לקרקע.

לכן, זה לא מעניין אותי הרווח הכלכלי שלכם. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לנקוט בשיטה אחידה של אכיפת החוק לכל אורך הדרך. אם נותנים למטמנה מסוימת אישור ל-4 דונם בלבד, היא לא יכולה לצמוח ל-300 דונם. לאח שמצאנו מספר מטמנות כאלה באזור המרכז, החלטנו להקים את ועדת המשנה הזו בראשותי. אני מתכוון לצאת עם מסקנות אמיתיות. אנחנו נעשה את המקסימום כדי שתינקט פעולה של הממשלה בעניין. אני לא מתכוון להגיש דו"ח לשר לאיכות הסביבה וזה סתם ישכב באיזה מקום. אנחנו נתריע ונדרוש שהדברים יבוצעו, לפחות המסקנות. לפני שאנחנו נתחיל בדיון, אנחנו נצפה בכתבה שנערכה על ידי חדשות HOT.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. בכתבה מוצג אתר שהיה לו רשיון. עלו מספר שאלות נוקבות לגבי האכיפה והבקרה של המשרדים הממשלתיים על האתרים האלה.

אני חושבת, שעניין האכיפה הוא העניין הראשוני שבו צריך לנקוט. אני מבקשת להקדים ולומר, כי זה נכון שישנה בעיה של מטמנות לא חוקיות, אבל בל נשכח שיש במדינת ישראל מאות רבות של מטמנות שפעלו באופן בלתי חוקי שנסגרו או ננטשו והפסולת עדיין מונחת באותו מקום. הפצצה הזו היא פצצה מתקתקת. זה נושא שהייתי מבקשת לקיים בגינו דיון נפרד, כי וון שהוא דורש טיפול של משרדי ממשלה רבים, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לאיכות הסביבה, נציבות המים, משרד האוצר והרשויות המקומיות, שזה בתחומן ובאחריותן לטפל בזה גם.

לגבי מה שראינו בכתבה, כאשר מדבר מישהו שהוא נציג הרשות המקומית או יו"ר איגוד ערים, ומדבר על כך שהם א פועלים כיוון שהאתר הוא לא חוקי, זה מאוד חמור. כנגד מי פועלים, כנגד מי שהוא חוקי? הרבה יותר קל לפעול כנגד מי שיש לו רשיון עסק והוא חרג בתנאי כזה או אחרי מרשיון העסק. זה ברור שצריך לפעול גם נגדו, אבל קודם כל צריך לפעול כנגד מי שפועל בצורה לא חוקית. אני לא רוצה שישתמע שאין דרך לאכוף את החוק. ועדות מקומיות צריכות לסגור אתר שהוא אינו חוקי. זה הליך פלילי ואין חמור מכך.

גם המשרד לאיכות הסביבה נותן לעיתים מעין חצי אישור לפעילות של אתרים בלתי חוקיים. אפשר לקחת לדוגמא את האתר שמנהלת עיריית אשקלון. היא מנהלת אתר לפסולת יבשה, אתר שאינו מאושר, אבל המשרד לאיכות הסביבה נותן לו הנחיות. איך הם נותנים הנחיות לאתר שהוא בלתי חוקי? הם צריכים לגשת לוועדה המקומית ולדרוש שהאתר הזה ייסגר ושעיריית אשקלון תעביר את הפסולת שלה לאתרים חוקיים שאינם רחוקים, כמו דודאים.

בקשר למה שראינו בסרטון, עבירה גוררת עבירה. גם המטמנות שננטשו מהוות בעיה. כיוון שהן נמצאות במקומות שלא היו אמורות להיות שם, הן גורמות לזיהום של מי התהום. זה גורם נוסף שמשפיע על זיהום הקרקע ומי התהום.

אני לא מסכים עם דברייך, שלא מעניין אותך אם אנחנו נרוויח או לא. אם אנחנו לא נרוויח, אנחנו נעשה הכל כדי לרמות את איכות הסביבה. אנחנו צריכים להרוויח.

לא התכוונתי שלא אכפת לי אם תרוויחו או לא. אני כקפיטליסט מובהק, אני בעד שכל מי שהוא יזם והא בעל מפעל, ירוויח. אני התכוונתי לכך, שהפרת החוק איננה נוגעת לרווח. המניעים שלנו לטיפול בנושא של הפרת החוק, הם שונים.

אני אומר שהפרת החוק היא בגלל הנושא הכספי. הפרת החוק נעשית היום בגלוי על ידי עיריות ועל ידי מוסדות ממשלתיים. כשעירייה מוציאה מכרז וניגש למכרז קבלן שלוקח את האשפה שלה וזורק אותו לוואדי ומציע לה 10 שקלים לטון, היא נותנת לו לעשות זאת. אני יכול למנות עיריות שעושות זאת.

אני מבקש שתמנה עיריות כאלה.

עיריית בית שאן ועיריית אשדוד. ברגע שקבלן מטמין אשפה באתר מבלי שהוא הכין אותו כמו שצריך לפי הנחיות של איכות הסביבה, הוא לא השקיע כסף כלל. אני עכשיו מכין בור נוסף שעולה לי 4,000,000 שקלים. צריך לחוקק חוק, לפיו יהיה מחיר קבוע לטון אשפה. בעולם הנאור, הדבר הזה לא מקובל. המחיר שנותנים לנו בארץ, הם מגוחכים לעומת המחירים באירופה ובארצות הברית. באירלנד נותנים 100 יורו לטון. אם הייתי מקבל סכום כזה, הייתי מקבל כל אחד עם זר פרחים לאתר שלי.

באיכות הסביבה פועלים כל מיני בעלי אינטרסים שמפעילים את הצמרת של איכות הסביבה. כל עוד שבכירים לשעבר ויועצים ממשרד לאיכות הסביבה פועלים בכפר קאסם, יהיה נזק של מיליוני שקלים למדינה. עד היום מפעילים את המנכ"לית של המשרד ואת ראש סמנכ"ל תשתיות של המשרד, בעלי אינטרסים. אני השקעתי מיליוני שקלים והמשרד לאיכות הסביבה נותן יד לשחיתות. 4 שנים שתו לי את הדם בשביל להוציא אישורים.

אני מבקש לא לתקוף אף אחד באופן אישי. אם יש לך הוכחות כתובות, אנחנו נשמח לקבל אותם ולהעביר אותם למשטרה.

ב-12 לפברואר 2003 יצאה החלטת הממשלה לגבי אתרים פירטיים. מחוז הצפון ומחוז הדרות של איכות הסביבה מימש את זה, אבל מחוז מרכז שחל איכות הסביבה מימש רק מה שהתאים לו יש אתרים שמשרד איכות הסביבה נותן להם גיבוי. כל מיני בעלי אינטרסים פועלים באתר "חרובית" ובאתר "ברקת". זה פשע וזה פלילי.

אני חושב שצריך לתת את הדעת לכל הנושא של תחנות המעבר הפירטיות הלא מוסדרות. אנחנו יודעים גם על העברה של לא מעט פסולת לרשות הפלשתינית במחירים מזעריים, דבר שממוטט את כל הענף. האינטרס של כולנו זה לא להעביר את זה לרשות, ולהטמין את זה אצלנו. ישנה גם בעיה של זיהום בין רשויות שלטוניות.

הזיהום בשטחים מגיע גם אלינו. אלה אותם מקורות ומים ואותה הקרקע.

ישנו רצון טוב לאכיפה של הנושא, אבל הכוחות מדולדלים ואין מספיק אנשים. צריך לתגבר את גופי האכיפה בצורה משמעותית. בנוסף, הרשויות המקומיות וחלק מהרשויות השלטוניות לא מממשות את סמכותן, לעיתים תוך התעלמות משיתוף פעולה. צריך לחקור ולבדוק את הסיבה לכך.

אנחנו עמלים מאוד קשה כדי לשווק את המגרשים ליזמים, ונוסף על כך גם הקשוי של אשפה שמובאת מכל מיני מקומות לאותו אתר, תחת הכותרת של המשרד לאיכות הסביבה, מחזור אשפה. מהחלל שיוצרת האשפה שמוטמנת בשטח נלקח חומר, ובמקום לשלם יש רק תביעה למינהל מקרקעי ישראל. זאת אומרת שהפרס הוא כפול למי שמפנה אשפה שלא למטמנה חוקית. הוא לא משלם אגרה וגם דולף חומר נוסף. לדעתי, צריך לצמצם את האישורים הזמניים של מחזור אשפה ולהגדיל את האכיפה. לא יכול להיות שיש רק פקח אחד על שטח של עשרות אלפי קילומטר.

אני מבין שאתה לא מייצג איזו מטמנה.

אני מייצג אזור תעשייה שהפך למטמנה. לך יש שם יותר מניות מאשר לי, כיוון שזה רכוש של המדינה.

אני הייתי רוצה לגעת בגורמים להטמנה פירטית. אתר הפירטי מספר אחד הוא אתר סריג.אם המחירים שאתה קבעת של 40 שקל לטון, אתה מעודד הטמנה פירטית. אני לא מבין איך הגעת למחיר של 40 שקל לטון.

אני לא רוצה שתתקפו אחד את השני.

ב"גלובס" התפרסם אתמול מאמר שמתייחס לאתר חירייה לגבי המתקן שהם הולכים להקים עכשיו לצורך מחזור פסולת בניין. הם מפרסמים מחיר של 18.5 שקלים לטון, וזה כולל דמי הרשאה של 2 מיליון שקלים לשנה, ליין ציוד של מיליון דולר, כולל החזר הון והוצאות שוטפות לתקופה של 4 שנים. לכן, אני לא מבין איך הוא קבע מחיר של 40 שקלים לטון. המחירים האלה הם אלה ששולחים את כל הפסולת לתחנות בתל אביב ומשם לשטחים.

בחוק התכנון והבנייה יש תיקון לחוק המחייב כל תושב וקבלן להתקשר עם אתר מאושר כחלק מטופס תיאומים לצורך קבלת היתר בנייה. לא כל הרשויות מיישמות את זה, למרות ששר הפנים לשעבר, אלי סויסה, חתם על החוק הזה. המשרד לאיכות הסביבה ואני פנינו לעיריית יהוד בעניין הזה, לעירית ראשון לציון, עיריית בת ים ובני ברק. לא מעניין אותם השיטה. גם כאשר יש חוק, מחלקות ההנדסה לא מיישמות את העניין. מחלקות הנדסה של רשויות האחרות לא מבצעות סגירה של המעגל. אותו תושב או קבלן צריך להתקשר עם אתר פסולת מאושר על מנת למנוע מצב שהפסולת תיזרק בשטח של אותה רשות ושהתושבים ישלמו את הפינוי וההטמנה באתר מאושר מכספי הארנונה, אבל הרשות אינה בודקת שהפסולת אכן הגיעה לאותו אתר מאושר.

הדברים האלה מובילים לכך שההחלטה ושיקול הדעת של היזמים הגדולים לגבי השינוע של הפסולת וההטמנה שלו, נשאר בידם. כאשר הם מקבלים הצעת מחיר זולה, הם יודעים שהמשמעות של כך היא השלכת הפסולת באתרים פירטיים ובשטחים הציבוריים. הם מתעלמים מהאחריות השילוחית שלהם. אני מדבר על קבלנים כמו סולל בונה, שיכון עובדים ועוד. ב-8 שנים האחרונות נפגשתי עם כולם.

צריך לדעת שי פרצות בחוק ויש הבחנה בין רשות היחיד ורשות הרבים. במאי שלחתי לך פירוט של כל מה שקורה בסביבה שלי, במושבים ובשטחים הציבוריים.

אנחנו הגשנו הצעת חוק לתיקון העניין הזה.

אי אפשר לבצע אכיפה בחלקות ב', השטחים שמאחורי הבתים הפרטיים במושבים, אלא רק בשטחים ציבוריים. ישנו גם חוסר תיאום בין המשטרה הכחולה לירוקה. אם שוטר כחול יראה לידו משאית פורקת פסולת, הוא לא יעשה שום דבר. את זה אני יודע מאנשים שעובדים איתי במשטרה הירוקה. כל המערך של האכיפה והעונשים אינו מרתיע. ברגע שאדם עושה חשבון של ההסתברות שהוא ייתפס והכסף שהוא יכניס לכסף, אין שום הרתעה. אם תיקח בחשבון שאצלי כל הטמנה עולה 300-400 שקלים והוא זורק כל נגלה כזו במחצבות של ראש העין ובסוף יום העבודה יש לו 4,000 שקלים בכיס, כפול 300 ימי עבודה בשנה, כפול ההסתברות שהוא ייתפס ויקבל 4,000 או 8,000 ברירת קנס, תראה שאין שום פרופורציה. זה כמו לזכות בלוטו.

יש מפתח שקבעה התאחדות הקבלנים ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, מפתח שמדבר על מטר טון פסולת למטר מרובע בניין. המפתח נקבע על 0.1 טון למטר מרובע. זאת אומרת 10 טון לכל 100 מטר בנייה. המפתח הזה אינו מעודכן ואינו נכון. נערך מחקר של המכון לבנייה של הגברת הדסה באום. היא למדה את הנושא והגיעה למפתח יותר גבוה. מסתבר שבסוף התהליך, גם אותם אנשים שעושים אישור התקשרות, בונים 100 מטר ושולחים אלי 10 טון, עושים מה שהם רוצים עם ה-10 טון הנוספים.

יכול להיות שמתקבל הרושם כי עיקר הבעיות הן באזור המרכז, אבל אסור לשכוח את הגליל, ששם יש מקומות נרחבים, במגזר כזה או אחר, שלא נקראים אתר פירטי, אלא פסולת מסוכנת מונחת סמוך למקומות יישום מסוימים וכלל לא מפונה. בהתחשב בנכסים שיש לנו בגליל, במיוחד מקורות המים, כדאי להפנות את תשומת הלב לאזור הזה.

אנחנו נשמח לקבל את הרשימה של האתרים האלה.

אנחנו מפעילים 5 מטמנות בישראל, 5 מטמנות המסודרות והמתקדמות ביותר. יושבים כאן האנשים שמנהלים את אותם האתרים בצורה הטובה והמקצועית ביותר. יחד עם זה, צריך להבין את המצוקה שעליה הם מדברים. מדובר במטמנות שמושקע בהן הון עתק, על מנת לעמוד בתנאי שקובע המשרד לאיכות הסיבה, או בתנאים שקובעת חברת האם שלנו, כאש במקביל נמשכת הפעלה של מטמנות פירטיות. מטמנה שהיא פרוייקט לאומי דוגמת אפעה, עומדת היום בחוסר כניסה של אשפה, היות והאשפה פשוט בורחת. למשרד לאיכות הסביבה אין מספיק כוח אכיפה.

האם אפשר להעריך כמה אחוזים זולגים החוצה?

20% מפסולת מעורבת.

80% מפסולת בניין.

לפי הסטטיסטיקה של המשרד לאיכות הסביבה, מתוך 7 טון, 1 מגיע להטמנה ו-6 לא מגיעים להטמנה. מתוך הניסיון שלנו, זה עד יותר גרוע.

היות והפתרון הוא פתרון הקצה, התחום הזה משליך מיידית על כל תחום האשפה, החל ממכרזי האיסוף והמשך בהליך הטיפול כולל המחזור, כאשר החלופה הקיימת להליך טיפול תקין, היא עלות של שינוע בלבד. כך כל השוק הזה נמצא בהתדרדרות פרועה. אם לא ייעשה מעשה, הענף כולו יגיע למצב שבו ההישגים של השנים האחרונות, שרשם לזכותו המשרד, ייעלמו.

יש גורמים רציניים בשוק שמסוגלים ועושים עבודה טובה, אך הם מתמודדים עם מצב אבסורדי שבו רמת הפיקוח עליהם היא מאוד גבוהה. אני אתן לכך דוגמא. אנחנו פתחנו השנה את אתר טובלן. האתר הזה עומד בסטנדרט הכי גבוה שאפשר. הוא עמד מוכן ומושלם במשך 8 חודשים, כאשר על הגדר שלו נמשכה הטמנה במטמנה פירטית. הקפידו איתנו שם על קצה קוצו של יוד, לא התחומי איכות הסביבה אלא בתחומי הבירוקרטיה, כמו רישוי ותקנות כניסה לאתר.

האם מישהו טיפל בהטמנה הפירטית שהיתה שם?

הבירוקרט היה הטומן הפירטי, המועצה האזורית.

מועצה אזורית בקעת הירדן.

היום יושבים שם אנשים חדשים שהבינו את הנושא וסייעו בפתיחת המטמנה החדשה, והבעיה נפתרה. זו בעיה שחוזרת על עצמה בכל פעם. באותה מתמנה פירטית לא היה שום אמצעי למניעת נזקים לסביבה. יתרה מכך, היא המשיכה לגזול שטחים שאנחנו שילמנו עליהם ונמשיך לשלם עליהם לאורך השנים הבאות לגופים הציבוריים. מהיום שאניח פתחתי את המטמנה הזו, הפקח של המשרד לאיכות הסביבה מבקר כל יום, ולפחות 3 מכותבים. אני הייתי שמח אם הוא היה מסוגל להוציא שחזור של מה היה במטמנה הפירטית. אני הייתי רוצה להציע לאדוני, ליזום חוק שזה עניינו, היות שכל תחומי איכות הסביבה בסופו של דבר מתנקזים לנושא של המטמנות.

אתם חוזרים כל הזמן לנושא של החקיקה. חוקים יש בשפע. הבעיה היחידה היא אי אכיפה. מדינת ישראל היא אלופת העולם בחקיקה, אבל היא גם אלופת העולם באי אכיפה.

אני מדבר על חוק ראוי שיכלול בצידו גם את נושא האכיפה. אנחנו מתפללים שהמשרד יצליח במאמצים שלו.

פסולת הבניין היא הנקודה הכאובה ביותר, בגלל הפיזור שלה בשטחים. המצב האבסורדי הוא, שמעט מאוד גורמים ניסו להתמודד עם זה, בגלל ההילה של מי שעוסק בענף הזה. אנחנו מפעילים אתר כזה מסודר עבור עיריית תל אביב. אנחנו צריכים להתמודד שם עם גורמים פירטיים שפועלים בשטח העירייה ללא שום תקנה. האמת היא, שאנשי הפיקוח פוחדים להתעסק איתם. על האתר שלי מקפידים באכיפה ברמה קשה. אני מבין את הצורך לאכוף ואני מעוניין לשדרג את זה, אבל אני לא יכול להתחרות עם אותם גורמים כאשר האכיפה היא כל כך נוקשה. הגורמים החוקיים לא מסוגלים להמשיך ולהתמודד עם המצב הזה ללא תמיכה של גורמי איכות הסביבה והפיקוח. העלמת עין מהקצה של הקצה של רשימת האיכויות, תעזור.

אני מבין, שאתה רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יעגל את הפינות בהקשר לתקנות לגבי המטמנות החוקיות.

אני לא קורה להם לעגל את הפינות, אלא להיות סבלניים ביישום שלהן.

אני הייתי מיעדיך שיהיה דבר אחר, שהמשרד לאיכות הסביבה יאכוף את החוק ואת התקנות על המטמנות הפירטיות.

מה שהצלחנו לעשות כמרכז שלטון מקומי, הוא מפתח שקושר בין קבלת טופס 4 לייצור פסלת בניין, עם נוהל שמנחה את הרשויות איך לפעול.

זה נכון שזה קיים.

האם הוא מיושם?

הנוהל מיושם על ידי מרבית הרשויות המקומיות.

זה לא נכון.

זה לא נכון אני אובייקטיבי אני לא מייצג אף אחד פה. אין לי מטמנות.

הנוהל מיושם על ידי ועדות תכנון ובנייה. אני לא יודעת אם הוא מיושם על יד 100% מהרשויות, אבל לפי הטלפונים שאני מקבלת, הרבה מיישמים זאת.

אני אגלה לך סוד, אני הייתי ועדת תכנון ובנייה במשך 10 שנים ולא נתקלתי בנוהל הזה מעולם.

כי זה נוהל חדש יחסית. הוא קיים רק שנתיים.

הנוהל הזה מייצג בעיקר את יצרני הפסים, כי למטמנה החומר לא מגיע.

הנוהל מיושם על ידי כל רשות שאני נתקלת בה. באותו סקר פסולת שנערך, העניין הזה נבדק ונמצא כי הנוהל מיושם בחלק מן הרשויות שנבדקו. הבעיה היא עם השיפוצניקים. צריך לחשוב איך מובילים את הפסולת הזו לאתרים.

אני נסעתי ביום שישי בצוהריים לאתר פסולת יבשה מסוים, וראיתי רכבים של עירייה באו ופרקו שם את האשפה. לכן, אני לא כל כך מאמין שהרשויות המקומיות עושות מה שהן צריכות לעשות. אני לא קונה את זה, כי העובדות הן אחרות בשטח.

צריך להפריד בין פסולת בניין לפסולת אחרת. אני דיברתי על נוהל פסולת בניין שנמסר לרשויות המקומיות, ואוכף את כל הנושא הזה. הוא מחולק גם לקטגוריות, כמה מיוצר מבנייה טרומית וכמה מיוצר מבנייה רגילה. כמובן שהנוהל מדבר על המינימום, כי אי אפשר לדבר על משהו שקבלן לא מייצר.

לאחרונה, יצא מכרז של חברת בת של כל הרשויות המקומיות בישראל, החברה למשק ולכלכלה של השלטון המקומי, שכל רשות מקומית יכולה להשתמש בו.

אתם רוצים לקחת 10% יותר ולכן הרשויות לא משתמשות במכרזים שלכם.

זה לא נכון. יש הצלחה מאוד כבירה למכרז.

אני מכיר את המכרזים הלאה. לוקחים 7% על פיקוח ועוד 3% על דמי הרשמה.

זה אל מדויק. שם יש קשירה מדויקת והרבה רשויות התחילו לעבוד לפי המכרז הזה.

אני טוען, שאין תיאום בין הרשויות. כאשר שופכים פסולת בשטח של המינהל, הוא לעיתים מעלים עין. למינהל אין קשר עם העירייה, עם המועצה ועם המשרד לאיכות הסביבה. כאשר המשרד לאיכות הסביבה רודף אחרי משאית זבל שפורקת את הפסולת במקום מסוים, זה ללא כל קשר לעירייה. אילת זה מקום קטן שאפשר להשתלט עליו, אבל אין שליטה כי אין תיאום בין המשרד לאיכות הסביבה, רשות שמורות הטבע, עיריית אילת והמינהל. כל אחד מנהל את העניינים שלו צריך שיהיה איזשהו גורם שיאחד את כל הרשויות האלה, על מנת לפעול נגד כל מפירי החוק.

הבעיה העיקרית היא פסולת בניין. אני בא מאתר אלונית שנמצא בחדרה. הרדיוס של הפסולת שמגיעה אליו הוא מדרום חיפה ועד נתנה. אנחנו מדברים עם הרשויות המקומיות על הנוהל הזה כבר די הרבה זמן. אם לשפוט על פי כמות פסולת הבניין שמגיעה לאתר, שאפשר לספור אותה על אצבעות שתי ידיים, שום דבר לא קורה. כאשר אומרים נוהל, זה נשמע מאוד מסובך, אבל בסך הכל מדובר על קשר ישיר בין אתר הפסולת לבין אותו אדם שבונה.

איך אתם נותנים דיווחים למשרד לאיכות הסביבה, לגבי כמה אתם קולטי בשנה, כמה נכנס וכמה יוצא?

הרישומים אצלנו מדויקים ואנחנו יכולים להעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה, אבל זו לא הבעיה.

האם אתם מעבירים את הנתונים האלה?

אנחנו מעבירים את זה. בנושא של פסולת בניין, העבודה מתבצעת מול הוועדות המקומיות שאתה מכיר. אם בא אדם שרוצה לבנות בית לוועדה מקומית, צריכים בסך הכל לבקש ממנו שיביא הסכם התקשרות עם אתר פסולת. כאשר הוא מבקש טופס 4, צריכים לבקש ממנו שיוכיח שהוא הטמין את הפסולת לפי ההסכם.

לא על כל שיפוץ אני צריך רשיון מוועדה מקומית.

יש מינימום של כמויות. אנחנו מדברים על משהו גדול. הבעיה היא אותם קבלנים. הדגש הוא על הקשר הישיר בין אותו אדם שבונה בית לבין אתר הפסולת. ברגע שיש מתווכים, שאלה הקבלנים, העניין יוצא משליטה. זה המצב הקיים היום. הרשויות אחר כך משלמות כפול. מזהמים להן שטחים ציבוריים, הן מקבלות צווי פינוי מהמשרד לאיכות הסביבה וצריכות לממן את הפינוי של הפסולת הזו, וזאת בזמן שהפתרון הוא מתחת ליד. אני לא מבין למה זה לא בא בצורה של הנחיה, אלא בצורה של הידברות בלתי נגמרת, כאשר הנושא הוא כל כך פשוט לאכיפה.

אנחנו קוראים עכשיו בעיתון שמוציאים פיקוח ויוצאים במבצע של מס הכנסה. המדינה מתייחסת לפיקוח בתור משהו שמכניס לה כספים ולא בתור משהו שמוציא ממנה כספים. יש אתרים פירטיים מאוד מסודרים, שחברות מפעילות אותם.

אלה מעניינים אותנו במיוחד.

אלה אתרים ידועים. זה 20% שנשאר שמכיל 80% מהפסולת, ולכן אני לא מצליח להבין את האמירה, שאין כסף לפיקוח, כי פיקוח זה דבר שמכנים כסף ולא מוציא כסף.

קודם כל אני רוצה לברך על הקמת הוועדה הזו. אני נכנסתי לתחום הזה לפני מספר מועט של שנים, כאשר הראייה שלי היתה מאוד אופטימית. צריך לברך את המשרד לאיכות הסביבה על העבודה שהוא עשה בעשור האחרון, שלצערי, לא הושלמה. כמו בכל ענף שיווקי, אם אתה לא משלים את עבודתך, תמיד יהי הגורם הקטן ביותר שיהרוס לך את כל השוק.

אני מדבר על אתרים סניטריים, אתרים לפסולת מערובת, שהם בעייתיים. כאשר מטמינים פסולת מעורבת בתנאים של פסולת יבשה, הנזקים הם עשרות מונים על פסולת יבשה. אתרים יבשים טומנים בתחומם פסולת מעורבת וגורמים נזק, ובנושא הזה אין אכיפה.

למה אין אכיפה? את האתרים המסודרים קל מאוד לאכוף. לוחצים על הכפתור ומקבלים נתונים, כי האתרים האלה עובדים על פי הסדרם והתקנים המחמירים ביותר, אפילו יותר טוב מהדרישות של המשרד לאיכות הסביבה. לעומת זאת, יש היתרים כאלה ואחרים שאי אפשר לאכוף אותם. אתה לא יכול לתת להגיד לאתר שאין לו משקל להכניס רק 70 טון פסולת. הוא לא יידע כמה הוא הכניס, והא היתמם שהוא לא ידע והכניס בטעות 700 טון. כאשר תבוא לשאול אותו כמה הכנסת, לו יהי לו רישום בכלל. למה לתת לאחד כזה היתר?

באתר אפעל הוקעו מיליונים רבים. לידו, במרחק של 15 קילומטר, העירייה טומנת באתר מורשה 100 טון פסולת ליום, שיכולים לסייע בטמנה באתר אחר.

זאת אומרת שאתה מדבר על אתרים שהקיבולת שלהם היא מסוימת, אבל הם מקבלים הרבה יותר.

אני טוען שאם לא יעשו שום דבר לשודד בנק, הוא ימשיך לשדוד. אני השקעתי 24,000,000 שקלים בשביל לקבל טון ראשון של אשפה. כל אתר אחר חופר בור או שיש בור קיים, ומתחיל לטמון בו אשפה. לכן, העסק הכלכלי כן צריך לעניין אותך. אם הוא לא יעניין אותך, אתה לא תוכל להתמודד עם זה. תמיד איפה שיהיה הרווח הקל, יהיו פושעים. אני יודע שהיום אני לא יכול להעלות אפילו בשקל את המחיר, כי בעורפי נושף מישהו שיכול לקבל 500 טון במקום 50 טון, או במקום 500 טון 1,500 טון, גם כן ליד אתר ביטחוני. למה אי אפשר לאכוף את זה?

זה גוף ציבורי מנהל את זה.

האגף הזה הוא גוף ציבורי, וגם הסיכון הכלכלי הוא מכסף ציבורי. אני לא מסכן כסף ציבורי אלא כסף של בעלי מניות. לאתר אבו די שנמצא לא רחוק מכאן, מגיעה כל הפסולת של ירושלים. מה שאתה מיצר פה, נקבר שם. זה לא חוקי לטעמי.

אני מגיע לצד של משרדי הממשלה. אני מבין שאתם נמצאים בעמדת מגננה.

אנחנו מצאנו כי הבעיה של פסולת בניין, היא אחת הבעיות האקוטיות, כי הנושא של פסולת ביתית יחסית מוסדר. הטמנה היא לא הפתרון האולטימטיבי לנושא של פסולת בניין, וכדאי לראות איך אפשר לקשור בין הגורמים, לכיוון של קידום המחזור של הפסולת הזו.

כאשר האלטרנטיבה זה הוואדי, אי אפשר לעשות מחזור.

זה לא הנושא שעומד כרגע על סדר היום. אנחנו רוצים לנסות למנוע את הזיהום ואת הנזקים שנגרמים כתוצאה מההטמנה הפירטית.

חשוב לציין, שהמשרד פועל במסגרת חוקים ותקנות שניתנו לפי דין, ואנחנו גם פועלים לפי מסגרת של מינהל תקין. חשוב לזכור, כי במהלך העשור האחרון המשרד הוביל מהלך שהיו לו שותפים משרדים נוספים, כאשר באמצעות המהלך הזה הטיפול בפסולת ביתית הוסדר. אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה בין הטיפול בפסולת המעורבת לטיפול בפסולת היבשה או פסולת הבניין. לגבי הפסולת הביתית, המדינה שלנו עשתה מהפיכה. נכון להיום, 95% מהפסולת הביתית המעורבת מטופלת בצורה סביבתית. פסולת הבניין היא אופרציה אחרת. אנחנו הובלנו עכשיו החלטת ממשלה בנושא. התמונה בנוגע לפסולת הבניין, היא שונה. רובה של פסולת הבניין עדיין מסולק ומועבר לאתרים לא מוסדרים. המפתח בעניין הזה לא נתון בידיים של המשרד לאיכות הסביבה, אלא בידיים של הוועדות המקומיות.

אתה אומר שהמפתח נתון בידיים של הוועדות המקומיות, אבל אתם נותנים לאתרים האלה אישור.

אנחנו לא נותנים אישור.

לי יש מכתבים ביד ממנהל מחוז דרום שלכם, שנותן אישור למטמנה מסוימת לפעול כמטמנה שעומדת בכל התקנים של המשרד לאיכות הסביבה.

הכוונה שלה, היא שהם לא נותנים רשיון עסק.

אני לא מדבר על רשיון עסק. את הנוהל של קבלת רשיון עסק, אני מכיר. אתם נותנים את הסכמתכם שמקום מסוים יפעל בהתאם לתנאים שאתם דורשים.

כאשר הוא עומד בדרישות סביבתיות כפי שהם נקבעים במסגרת רשיון עסק. זו מסגרת הסמכות של המשרד לפעול.

הסרט שהבאנו כאן קודם, ממחיש בדיוק את העניין. אם על פי התנאים היה לו רשיון ואישור שלכם ל-4 דונם בלבד, ואחר כך הוא הרס כמעט 300 דונם ועבר הלאה. אחר כך הוא הגיש בקשה גם לתא שטח ג', ומנהל המחוז שלכם אישר את זה. זה השטח שלכם, זה לא קושר לרשות המקומית. התפקיד שלכם הוא לבוא לרשות המקומי ולומר לה שאסור לה לתת רשיון עסק במקרה כזה. איך אתם עושים את האכיפה הזו?

מדיניות המשרד לאיכות הסביבה בפעילות של אתרי פסולת ואתיר מחזור, תיעשה רק באתרים מוסדרים על פי דין, עם היתר בנייה ורשיון עסק. מבחינתנו העיקר הוא, תנאים נוספים ברשיון עסק, לשמירה נאותה של הסביבה. זה הנימוק העיקרי מהראייה הצרה יותר של המשרד לאיכות הסביבה, כי התנאים הסופיים ברשיון עסק מאפשרים לנו פיקוח ראוי על אתרי פסולת. אני מדבר גם על התשתיות, התפעול השוטף למניעת מפגעים וגם על הסוגיה הנרחבת לגבי סגירה, שיקום והחזרת המצב לקדמותו. הדברים האלה קיבלו חיזוק בספטמבר 2003 בהוראה מפורשת של המנכ"לית. כל זה על פי סמכויות המשרד, על פי כללי מינהל תקין באופן סדיר, כמו שרשות ממשלתית פועלת.

אני רוצה לדעת, מה אתם עושים בפועל. לייצר ניירות זו לא חוכמה. לשלוח מכתבים והתראות, זו גם לא חוכמה.

למשדר לאיכות הסביבה יש משאבים דלים ומוגבלים. יש לנו בין 30-40 מפקחי משטרה ירוקה לכל הארץ לכל הסוגיות, כולל בסוגיה של חומרים מסוכנים, בסוגיה של זיהום אוויר, זיהום ים וכו'. בערך 40% מתיקי האכיפה של המשרד הם בתחום הפסולת.

יש לכם 600 תיקים.

מתוך 30 יש 6 באילת.

אופן ההתבטאות אינה ראויה. לפני שנתיים התקבלה החלטת ממשלה בנושא הטיפול בפסולת בניין. הרים וגבעות נאמרו, היו אמורים להיות מיליוני שקלים על מנת להכפיל את התקנים במשרד לאיכות הסביבה, אבל הדבר הזה לא התממש. תקציבים לא הגיעו, ואנחנו עושים את זה באמצעים דלים. המשרד לאיכות הסביבה פועלת לאכיפה עד כמה שהיא יכולה. באתר א.א אשדוד היו סך הכל 3 תאי הטמנה, א', ב' ו-ג'.

היתה סמכות לתת אישור או לא?

לגבי כל תא הטמנה, נדרש היתר בנייה ורשיון עסק נפרד. את היתר הבנייה ואת רשיון העסק לא נותן המשרד לאיכות הסביבה. תא א' הסתיים, לאתר ב' ניתנו תנאים ברשיון עסק, אבל הוא הפר את התנאים הנוספים ברשיון עסק שניתנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה. ביולי החל מהלך אכיפה של מנהל מחוז דרום, ובאוגוסט הוצא צו סגירה לתא ב' ו-ג' שפעל ללא היתר, כי זה נעצר בוועדת התכנון והבנייה.

אתה יודע למה לא נתנו לו היתר?

אבל זה לא משנה.

רצו כן לתת לו היתר, אבל בגלל מכתב שלי, שבו אמרתי שאסור להם לתת לו את ההיתר כי זה לא בסמכותם, הם עצרו את ההיתר. לאחר מכן, הם קיימו ישיבה נוספת וכתבו כי הם נותנים את ההיתר בכפוף להסכמה של ועדה מחוזית.

זה לא קשור לסמכויות של מנהל מחוז דרום של המשרד לאיכות הסביבה.

הטענה בוועדת התכנון היתה, שהאתר עומד בתקן ויש את האישורים של המשרד לאיכות הסביבה.

זה אחד מהאספקטים שבוחנים אותם, אבל אחר כך המשרד חזר בו והאתר הזה נסגר. אני רוצה להמשיך. אתר לוד נסגר. אתר תל תאומים נסגר גם כן, בעקבות התהליך של המשרד לאיכות הסביבה.

מה לגבי האתר בקיבוץ נען.

הוא נסגר ושוקם. ירוק לסביבה יש גם כן צו סגירה מינהלי של מחוז צפון.

מה לגבי כפר קאסם?

אין שם פעילות יותר. ועדת התכנון הפעילה את סמכותה על פי חוק התכנון ובנייה והוציאה צו הפסקת פעילות מבחינת קליטה נוספת. במקרה זה, זו היתה סמכות ישירה של ועדת תכנון ולא סמכות שהיא תקיפה יותר, של המשרד לאיכות הסביבה. במגבלות שי לנו, אנחנו פועלים. אם יתנו לנו פי 2 תקנים, אנחנו נפעל בפי 2 תיקים. המדיניות היא ברורה, ואנחנו פועלים לקדם אותה על פי סמכותנו. אם מסתכלים 10 שנים אחורה, רואים הישגים, וזה נאמר פה על גם ידי אנשים אחרים. אנחנו נמשיך לפעול.

אחרי המוסד התכנון המקומי שעושה בלגן בדרך כלל, יש מוסד תכנון מחוזי. ישנם פקחי בנייה של ועדה מחוזית ושל משרד הפנים. איך אתם עובדים מולם?

יש לנו פעילות מאוד ענפה מול הוועדה.

אתה מה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו עושים במסגרת הסמכויות הישירות שלנו. לגבי סמכויות שאינן סמכויות ישירות שלנו, אנחנו לא יכולים להגיד.

אני רוצה לדעת אם אתה משתף פעולה עם מוסדות התכנון המחוזיים ועם משרד הפנים.

יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה בוועדות המחוזיות, ושם באה לידי ביטוי העמדה של המשרד לאיכות הסביבה. לגבי פסולת מעורבת יש את תמ"א 16, שהיא תוכנית מתאר ארצית לתפרוסת של אתרי פסולת.

לוועדות מחוזיות יש פקחי בנייה.

למה לא הגיע לכאן נציג משרד הפנים.

הם שלחו מכתב, כי הנושא אינו בתחום סמכותו של המשרד. אנחנו נפנה לממלא מקום השר או לשר המיועד בנושא.

ממה שג'וש אמר, אפשר להבין כי אנחנו מתחמקים מהעניין. אנחנו לא מתחמקים מהעניין הזה.

הוא לא דיבר עליך, הוא דיבר על משרד הפנים. לוועדה המחוזית יש פקחים. אני למדתי, שכאשר מנהלים עסקים, לומדים לאחד סוגים שונים של עסקים וסוגים שונים של פעילויות כדי להקטין עלויות. כך, אם לך יש פקח של משטרה ירוקה שאמור לכסות תא שטח מסוים ואתה יודע שאתה לא יכול לכסות את כולו, אתה יכול להיעזר גם בפקח של משרד הפנים שעובד באותו אזור. השאלה שלי, היא האם הדברים האלה נעשים או לא.

זה נעשה. כל הזמן מדברים על האתר הנעלם שליד הבסיס.

אני לא מדבר רק עליו. אנחנו מדברים על הרבה מאוד אתרים.

מבחינתנו, כל חריגה שאנחנו מודעים אליה, כמו בכל הדוגמאות שהועלו כאן, אנחנו פועלים לאכיפה, כאשר האכיפה שלנו מתבצעת גם מול יחידת פיקוח של הוועדה המחוזית. מעבר לכך, בפאן של הפסולת היבשה, המשרד לאיכות הסיבה מוליך ומוביל עם כל ועדה מחוזית, תוכנית אב לטיפול בפסולת בניין ובפסולת יבשה. נכון להיום, בכל הוועדות יש התחלה של איתור שטחים כדי שאפשר יהיה לגזור מהם תוכניות מפורטות שבהם או יטמינו פסולת או יטפלו בפסולת בצורה של מחזור, גריסה והפקת משאבים.

אם אנחנו לוקחים לדוגמא את הפעילות במחוז הצפון או במחוז הדרום, אנחנו רואים שתוכנית שלא מתייחסת לפתרון של פסולת בניין, התוכנית לא עוברת הלאה. עד שאין פתרון מובנה לפסולת הבניין שתווצר בה, התוכנית לא מתקדמת. מתחיל להיווצר תהליך של עצירת הבנייה עד למציאת פתרון. לא נוצר מצב שבו הבנייה מקדמת את המשק, פותחת מקומות עבודה ויוצרת בעיה שמטאטאים אותה מתחת לשטיח.

האם אתם מקבלים דיווח שוטף על כמויות החומר שנכנס מהמטמנות החוקיות?

לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו מקבלים מכל אתר דיווח שנתי, כאשר הפרמטרים הם, כמויות, מקורות ומאזנים של פסול.

אז אתם מבינים ש-80% מהפסולת היבשה לא מגיעים למטמנות אליהן הם אמורים להגיע.

אין מטמנות. זה נכון שאפר לעשות אכיפה וללכת לכל האתרים הפירטיים, אבל השאלה היא אם זה הפתרון. הפתרון לפסולת הבניין לא קיים כרגע. חסר מערך שלם של טיפול בפסולת בניין. אם היו היום אתרים אליהם אפשר היה להפנות את הפסולת, זה היה בסדר. יש מספר מאוד מצומצם של אתרי פסולת בניין.

השאלה היא, האם המספר המצומצם הזה של האתרים הוא חוקי ועומד בתקנים. אותי וגם אתכם זה לא צריך לעניין שלעירייה מסוימת זה לא נוח להעביר את זה לאותו מקום כי זה עולה לה עוד 100 שקלים.

חלק מהבעיה נוצרה בגלל שאנחנו מיהרנו וסגרנו אתרים.

מה זאת אומרת? אתם סגרתם אתר שהוא אתר פירטי, שנעשה בלחי שום תכנון, בלי שום רשיון, בלי שום הגנה מינימלית על איכות הסביבה.

מצד אחד באים בטענות על כך שאנחנו לא סוגרים אתרים, ומצד שני, כאשר אנחנו מוכיחים שאנחנו כן סוגרים, זה יוצר בעיה.

כאשר אתה סוגר אתר פירטי, אותה רשות מקומית שהשתמשה באתר הפירטי צריכה לחטוף. זה בדיוק כמו סמים. אני לא מחפש את הסוחר, אלא את הקונה. אתה יודע מה עשתה עכשיו המשטרה בלוד? היא נכנסה ללוד, שמה מחסומים בכבישים, ושאלה כל אדם שהגיע במונית אם הוא גר שם או לא. כך היא סגרה את כל הכספומטים בלוד.

אני אשמח אם תקנה לי סמכויות פעולה מול הועדות המקומיות.

יש לכם סמכויות.

אנחנו לא מצליחים לקבל סמכויות פעולה מול הוועדות המקומיות.

אם ראש העיר שופך זבל במטמנה פירטית, הוא עובר על חוק רישוי עסקים. הוא לא יכול לתת רישוי עסק למטמנה פירטית, כי בתוך חוק רישוי עסקים הוא צריך לקבל חתימה של ממ"י ושלכם, שהוא עומד בסטנדרטים. אם הוא לא קיבל חתימה שלכם, הוא אל יכול לתת רשיון עסק. אם הוא לא נותן רשיון עסק לאותו אתר ושופך שם זבל, תעמיד אותו לדין.

אנחנו עושים את זה.

אני מבין שזה לא נוח לכם להתעסק עם ראשי רשויות.

זה לא נכון. אנחנו יכולים להראות לך תיקים שנפתחו מול ראשי רשויות.

אתם לא עושים כלום.

במצב שבו יש רשויות מקומיות שמחזיקות באתרי פסולת ואפשר להגדיר אותם כמפעיל אתר, יש עשרות תיקי חקירה פליליים של המשרד לאיכות הסביבה כנגד רשויות מקומיות.

כמה העמדות לדין היו?

היו 13 העמדות לדין בשנת 2004. היו 13 גזרי דין בתחום הפסולת. צריך לזכור, שזה צריך לכלול כתב אישום כולל. המשרד לאיכות הסביבה עושה פעילות אכיפה פלילית מול רשויות מקומיות, אבל הגשת כתב אישום דורשת את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. יש הנחיות ומגבלות בעניין הזה. יש את המדיניות של היועץ הממשלתי של אכיפה, ובפוף לזה ניתנו 13 גזרי דין בשנת 2004, באכיפה בתחום הפסולת מול רשויות מקומיות. זו כמות לא מבוטלת. זה מתוך 100 פסקי דין שהמשרד לאיכות הסביבה קיבל בשנה.

לעניות דעתי, זו כמות מזערית.

אבל לא ניתן להגיד שהמשרד לא פועל.

אתה אל שמעת אותי אומר שהמשרד לא פועל. אני חושב, שהוא לא מנצל את כל מה שהוא יכול לעשות.

לא משנה מה אנחנו עושים, זה לא מספיק טוב.

אם אנחנו נמצאים במצב שבו יש כל כך הרבה אתרים פירטיים וכל כך הרבה מקומות שבהם הדברים נעשים שלא כחוק, אז אתם לא עושים מספיק. הכי קל לבוא ולומר, שאין תקציב. יכול הליו שאתם צריכים לעשות שינוי בסדרי עדיפויות. אני לא השר לאיכות הסביבה וזו לא הבעיה שלי.

מה התקציב של המשרד?

התקציב הכולל של כל המשרד של הוא 200.000.00 שקל.

פחות.

הוא לא פחות. הוא היה 204.000.000 בשנת 2004.

תקציב הפסולת היה 50,000,000 ועכשיו הוא 4,000,000 שקלים.

אני מסכים איתך שזה פחות ממה שהחרדים קיבלו עכשיו ב-48 שעות. אני מוכן לעזור לכם בחקיקה אל מול הרשויות המקומיות, כאשר תבואו ותגישו איזה כלים אתם צריכים. אם תתחבאו ומפעם לפעם תגידו שאתם צריכים כסף, אף אחד לא ישמע אתכם. עכשיו, אחרי 56 שנים אתם אומרים שחסר לכם כלים אל מול הוועדות המקומיות. תגידו מה חסר לכם. ועדת הפנים ואיכות הסביבה הזו, היא ועדה מאוד ירוקה בקדנציה הזו. אנחנו בהחלט בעד איכות הסביבה. לוועדה הזו יש הרבה כוח שאתם יכולים לנצל. מר רוזנטל, אני מבין שאתם עשיתם כל מיני תחקירים ויש לכם הרבה חומר ועובדות.

כולם צודקים והמדינה מטונפת. צריך לציין שהמשרד עשה מהלך מאוד יפה בנושא הזבל הביתי. 90% מהזבל הביתי נטמן כהלכה. לעומת זאת, המדיניות בנושא האשפה המוצקה גובלת בשערורייה. יש מדיניו סותרת בתוך המשרד. מצד אחד הם רוצים שיהיו הרבה מטמנות, ואז הם מכשירים או נותנים אישור למטמנות לא חוקיות, כמו בכפר כאסם, ומצד שני הם אומרים שאין מספיק מטמנות ולכן כדאי להכשיר גם את אלה שאינן חוקיות, ואז צועקים בעלי המטמנות החוקיות, ואז הם אומרים שזה לא נעים וסוגרים מטמנות. זו מדיניות מבולבלת,לא אחידה ולא ברורה שמנוצלת.

אני מסכים איתך כי במדינת ישראל יש יותר מדי חוקים ופחו מדי אכיפה, אבל פה החוק הוא מאוד בעייתי, כי זה מאפשר לאנשים פה לזרוק את האשמה על הרשויות המקומיות. ריבוי הסמכויות הוא מטורף. מי אחראי על הזבל? אף אחד. זה כמו לתת לאיגוד השודדים לשמור על הבנקים. לעיריות יש אינטרס עצום בכל הקשור לזבל. הרי חלק גדול מהמטמנות הלא חוקיות מופעלות על ידי רשויות מקומיות. החקיקה בנושא הזה היא לא לעניין. הרעיון שיביאו טופס 4, הוא מסורבל.

זה נכון שיש להם 40 פקחים לכל ענייני איכות הסביבה, וזה בלתי אפשרי לפקח על הכל. זה כמו שלמשטרת ישראל היו 2,000 שוטרים שצריכים להתמודד עם כל המשימות, במקום 24,000 שוטרים. המצב הזה גורם להרבה מאוד עבריינים להיכנס לתחום הזה. הפקחים של המשרד לאיכות הסביבה פוחדים להיכנס להרבה מאוד אתרים לא חוקיים. בשבוע שעבר הייתי אצל אחד בפרדס כץ, וחוץ ממכות לא היה שם כלום. כאשר פונים למשטרה, גם המשטרה פוחדת להתערב. כאשר אתה רוצה לעשות פעולה בנושא הזה ואתה מבקש עזרה ממשטרת ישראל, זה במקום ה-900 בסדר העדיפויות שלהם. יש בעיה באכיפה, יש בעיה במדיניות הלא ברורה והעמימות הזו גורמת לבעיה. בסופו של דבר הדיון הזה הוא דיון כלכלי. הנהג שמפנה את הזבל יוצא בלי אגורה מהאתר של שוסטר. הוא אומר לעצמו שאם הוא לא ירוויח, הוא יזרוק את הזבל ברחוב. בסופו של דבר אנחנו נשלם יותר. אני מציע שלא לגבות בכלל כסף מהאתרים. זה נשמע מופרך, אבל זה לא כך, כי בסופו של דבר אנחנו משקיעים את הכסף הזה.

האם אתה רוצה להטיל מס על הטמנה?

כן. כמו שמתקצבים את המים מתשלומי הארנונה, אפשר גם לתקצב את הזבל בארנונה. אחרת לא יהיה סדר. אם הנהג לא יפחד לזרוק זבל באתר לא חוקי ולא יהיה לא תמריץ כלכלי, המדינה שלנו תטבע בזבל.

אני מצטרפת לאמירה, שזה בנוי על הפאן הכלכלי. אם אנחנו מסתכלים על הפאן הכלכלי, אנחנו רואים שזה מתחיל בממ"י שהיא בעלת הקרקעות. בהרבה מקרים, הרשות המקומית לא מגיעה להסכם עם ממ"י על דמי חכירה ואין מדיניות ברורה על דמי חכירה, וכבר בנקודה הזו נוצר פלונטר. האתר מופעל אבל ממ"י לא מאשרת את זה. דמי חכירה נלקחים הכל מיני אומדנים שלא ברורים. אני חושבת, שכמו שממ"י צריכה להקצות קרקע למבני ציבור פר יחידות בנייה שהיא בונה, היא צריכה להקצות מטראז' מסוים להטמנת פסולת בניין על מספר יישובים שהיא בונה. זה צריך להיות אינטרס שלה, כי רוב הפסולת מושלכת אצלה.

אני הצטרפתי לוועדת העורכים של מחוז תל אביב. משרד הפנים יושב עם המשרד לאיכות הסביבה, משרדי הממשלה, העיריות והרשויות. בתל אביב אין מטמנות, יש אתרי מעבר בעיקר. אני ראיתי, שהאצבע מתחילה להיות מופנית כלפי השיפוצניקים וכלפי הקבלנים. רואים אותם כפורעי החוק. אם לא נדע להסתכל על התמריץ הכלכלי של האנשים האלה, שהם פרטנרים בנושא של פסולת וצריכים להיות חלק מהדיאלוג, אז אנחנו נהפוך קבוצה שלמה לפורעי חוק ועבריינים, קבוצה שניתן לרתום אותה לתהליכי רישוי מוסדרים של פינוי פסולת. זו קבוצה שאנחנו חייבים לדעת לעבוד איתה, עם אתרי מעבר מוסדרים, על מנת להגיע לזריקת פסולת בצורה מוסדרת.

אני חייבת לציין, שהשנה נעשה צעד חכם מצד המשרד לאיכות הסביבה. נאמר לי כי מהשנה זריקת פסולת בניין למטמנות המוסדרות תיחשב בקיזוז של אחוזי מחזור של הרשות המקומית. זה תמריץ לרשות המקומית.

אף אחד לא שמע על זה.

עלתה בקשה כזו, אבל כדי שזה ייכנס אנחנו צריכים לדעת מהו המונה ומהו המכנה. הבעיה בתל אביב, היא שאנחנו לא יודעים מה במכנה. זה מאוד פשוט להוסיף רק למונה, כי היא יכולה להגיע ליותר מ-100% מחזור, אבל זו לא הדרך. כאשר מוסיפים פריט מסוים אל תוך התחשיב, צריך לדעת לכמה נגיע מתוך הסך הכל.

אם עירית תל אביב או עירייה אחרת בארץ תרוויח 5% מחזור כתוצאה מזה, זה רווח שיעודד את הרשות לפעול כחוק וללכת לאתר מוסדר. חמי, אתה דיברת על איגום משאבים. אני חושבת, שכמה שיותר גורמים שהם בעלי אינטרסים לעצור את התחנות הפירטיות יחברו יחיד, ככה נוכל לייצר את הפתרונות הנכונים.

אני לא ארחיב על הנושא הבריאותי, כי כולם יודעים מהן ההשלכות של המטמנות הפירטיות. בנושא הכלכלי אני גם לא אגע, כי משרד הבריאות לא מתעסק עם כסף. אני רציתי להעלות נקודה אחת כבדה מאוד, שקשורה לנושא החוקתי. כל הנושא של חוק רישוי עסקים נותן את כל הסמכות בידי הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה. אני נותן גיבוי לאילן מהמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בחזית של דבר שאין לנו את הסמכות לגביו. יש ניגוד אינטרסים בין הרשויות המקומיות לדברים שהם צריכים לעשות. הן צריכות לפקח על הדברים, לבצע אותם ולאשר אותם, כאשר המשאבים אצלן.

גם השרויות המקומיות יכולות להגיד שהן נמצאות בתוכניות הבראה והן לא מסוגלות לעשות שום דבר.

משהו בחוק רישוי עסקים, שנותן אחריות כפולה לשני אנשים, גורם לכך שהדברים ייפלו בין הכיסאות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש מכולם לשתף פעולה איתנו. אנחנו לא מתכוונים בישיבת המשנה הזו להסתפק באיזו ישיבה או שתיים, לתת לאנשים לקטר ולהגיד שעשינו את שלנו. אני לא יודע מה אורך החים של הקדנציה הזו, אבל אני רוצה לטפל בנושא הזה כמיטב יכולתנו. אנחנו מתכוונים לצאת לסיור במטמנות החוקיות וגם במטמנות הלא חוקיות. אנחנו רוצים לבוא לשם, לראות מה נעשה במקומות הלאה ומה המשרדים הרלוונטיים עשו בעניין. חשוב לי לקבל מכם עזרה. אנחנו צריכים את השמות של המקומות שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם. אנחנו רוצים לקבל בכתב את כל האינפורמציה שאתם דיברתם עליה כאן. חלק הבטיחו שישלחו זאת, אבל לא התקבל עדיין החומר הזה.

אני מתכוון לפעול בהליך של חקיקה, למרות שאנחנו יודעים שהממשלה לא אוהבת לחוקק חוקים בנושאים האלה. אני רוצה שאתם תגידו לנו מה אתם רוצים שאנחנו נקדם בחקיקה בנושא של הוועדות המקומיות, כדי שנוכל לתת לכם את הכוח הזה. בזה מיצינו את השלב ההתחלתי. אנחנו נעמוד עם כולם בקשר. אני מבקש שאתם תראו את זה כמהלך דו צדדי. אל תחכו שאני או עוזרי יתקשרו אליכם בנושא הזה. אני מתכוון לערוך ישיבה נוספת בעוד שבועיים, ולבדוק עם שר הפנים או ממלא מקומו, מדוע נציגי משרד הפנים לא הגיעו לכאן. תפקידו של משרד הפנים הוא לאכוף את החוק על הרשויות המקומיות, וועדות התכנון המקומיות, ולכן נציג של משרד הפנים היה צריך להיות כאן. אנחנו הזמנו נציג של מינהל התכנון, אבל הוא לא הגיע. ראש הממשלה, שהוא ממלא מקום שר הפנים, צריך לתת תשובות בעניין הזה. אני מקווה שעד מרץ, שזה אורך החיים שניתן לוועדת המשנה הזו, נוכל להגיע לפתרונות פרקטיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05