כנסת פתוחה

האם ייתכנו נחשולי ענק בחופי ישראל?

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ה (04.01.2004), בשעה 12:00

האם ייתכנו נחשולי ענק בחופי ישראל?

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
ואסל טאהא

חה"כ אופיר פינס
חה"כ איוב קרא
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ לאה נס
חה"כ מלי פולישוק-בלוך
סא"ל אהרון גבאי -ראש זירת עורף באגף מבצעים, משרד הביטחון
עופר שושן -רע"ן התנהגות, משרד הביטחון
סנ"צ איציק אסרף -ראש מדור שיתוף פעולה, פיקוד עורף,
המשרד לביטחון הפנים
אורי פרילנדר -המכון הגיאופיסי, משרד התשתיות
יובל כהן -מנכ"ל חקר ימים ואגמים, משרד התשתיות
רוזן צבי -מנהל המחלקה לגיאולוגיה ימית
אבי הר אבן
ד"ר עמוס ביין -משרד התשתיות
ד"ר דני לאור -מנהל אגף שעת חירום, משרד הבריאות
זאב פיש -סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד
הבריאות

יפה שפירא

מיטל בר-שלום






האם ייתכנו נחשולי ענק בחופי ישראל?

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום ישנה גם רעידת אדמה חברתית, פוליטית וביטחונית, שאותה יזם ראש הממשלה, וזה טרנספר היהודים מיש"ע. אני השתתפתי בהפגנה שהתקיימה פה בחוץ ומזה נובע האיחור. הישיבה היום זומנה בעקבות האסון הלאומי, אחת הקטסטרופות הגדולות בתולדות האנושות. האסון הזה הוא תזכורת לנו, עד כמה עדיין בני האנוש פגיעים מול ההתרחשויות בטבע. אין לנו שליטה על זה ואין לנו יכולת לחזות את זה מראש. אנחנו צריכים לדעת להתמודד ולהכין את עצמנו להתפתחות כזו נוראה גם באזור שלנו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דנה במספר רב של ישיבות על היערכות לאסון טבע אחר, רעידת אדמה. אנחנו מנהלים דיונים רבים על היערכות כללית לאסונות המונים, כאשר הדבר מחייב תזמון ותיאום, והיררכיה ברורה בין מערכות ההצלה. אנחנו מנסים לגרום לכך שהסיכוי לפגוע באחד האתרים האסטרטגיים על ידי פעילות החבלנית, יהיה נמוך. אנחנו מנסים לתקוף את הבעיה של אסון לאומי מכמה זוויות, כאשר המטרה היא אחת, למזער את הסיכונים, לשפר כמה שניתן את התפקוד העתידי של שירותי ההצלה ולדעת לשקם את המשק, המדינה והחברה בזמן הכי קצר ובצורה הכי מוצלחת לאחר האסון.

האירוע שקרה עכשיו באסיה, הצ'ונמי, שהוא תוצאה של רעידת אדמה תת ימית, גם אם לא יקרה אצלנו, לנו יש מספיק סיכונים אחרים שאנחנו חייבים להיות ערוכים להם. לכן, הישיבה הזו היא אחת מהישיבות שאנחנו מקיימים בשביל לזרז את המהלכים האלה ברמה ממשלתית. אני חייב להגיד, כי הביצוע של ההחלטות שהתקבלו על ידי הממשלה, שנוגעות להיערכות לרעידת האדמה ולהיערכות של כוחות הביטחון ושל כוחות ההצלה במקרה של אסון לאומי, הוא איטי וחלקי בלבד. אם חלילה זה יקרה לנו מחר, מדינת ישראל איננה ערוכה לטפל בזה, איננה ערוכה למזעור נזקים מקטסטרופות כאלה. זו המסקנה שלי. יכול להיות שנשמע כאן דיווחים אופטימיים ושינויים לטובה שקרו בחודשים האחרונים.

באסון שקרה היתה רעידת אדמה בעוצמה גדולה מאוד של 8.7, ואם היא היתה קורת במרכז עיר גדולה, הנזקים היו הרבה יותר נוראיים. רעידת האדמה הזו יצרה גלי הדף, גלי צ'ונמי, שיצרו את כל ההרס. אלה שתי תופעות שקרו. יש שיאמרו כי זה לא רלוונטי לגבי ישראל, כי אנחנו נמצאים ליד אמבטיה קטנה שנקראת הים התיכון ואין סיכוי לצ'ונמי, וכי צריכים לדון רק בנושא של רעידת אדמה. אני חושב שזה לא נכון. יש מספיק אנשי מדע שיודעים שזה לא נכון.

אנחנו יודעים שהיה אירוע דומה בשנת 1990. היתה רעידת אדמה בים התיכון, ונגרמו הרבה מאוד אבדות בנפש ביפו ובמקומות אחרים ששוכנים ליד חוף הים התיכון. זה יכול לקרות גם במדינת ישראל, והשאלה היא האם אנחנו מוכנים לזה או לא. יש לנו מודעות לרעידות אדמה. אנחנו יושבים על השבר הסורי-אפריקני ויש 900 רעידות אדמה בשנה, רק שהן קטנות ואנחנו לא מרגישים אותן. הוקמה ועדה גדולה בראשותו של שר התשתיות עם תקציב של 50,000,000, ואני חושב שלא הוציאו עדיין שום דבר מהסכום הזה.

לגבי הנושא של הצ'ונמי, לא נעשה שום דבר. אני יודע שיש ארצות כמו יפן שהיא אי, שבדקה את זה ומצאה כי יש מערכות שיכולות לתת התראה לדבר כזה. במקרה הזה כולם היו מופתעים. אם היתה להם התראה של חצי שעה ולא של 4 שעות, זה היה יכול להציל כמות אדירה של אנשים. אפילו אם היית מטפס לקומה גבוהה יותר בבית המלון, היית ניצל. התראה על גל כזה יש לה משמעות אדירה של הצלת חיים, ויש מכשור שיכול לעשות את זה. שם לא היה קיים המכשור הזה, ואנחנו ראינו מה קרה. השאלה היא, מה קורה אצלנו.

אנחנו צרכים לדון בשני הנושאים האלו. הטיפול בנושא של רעידת האדמה והוועדה שקמה, והנושא של אפשרות של היווצרות גל כזה בישראל, כולל המכשור שקיים בעולם ולא בישראל.

אנחנו נתחיל עם הנושא של הצ'ונמי. אני רוצה לשאול את המומחים, האם אירוע כזה אפשרי אצלנו? האם היה בהיסטוריה של ארץ ישראל תופעות כאלה של נחשולי ענק? האם נבנית מערכת התראה ארצית או אזורית? מה עושים ארגונים בינלאומיים או אזוריים? מה עושים האירופאיים עם הים התיכון, שהם רואים אותו כפריפריה שלהם? הנושא השני הוא, הוא היערכות לאסון לאומי. מי יכול לתת לנו את התמונה המדעית וההיסטורית.

במכון הגיאו-פיזי נעשתה בשנת 2003 עבודה עבור ועדת ההיגוי בראשותו של יעקב היכל, שעשתה סקירה היסטורית של אירועים שנחשדים כאירועים של צ'ונמי. העבודה הזו מקיפה את התקופה משנת 1000 לפני הספירה ועד ימינו אלה. במהלך התקופה הזו מכשור סיסמי לא היה, אבל לפי עדויות היסטוריות יש הסתברות רבה לתופעות של צ'ונמי שקשורות לרעידת אדמה, או לתופעות אחרות, כי צ'ונמי יכול להיווצר לא רק מרעידת אדמה.

ישנן עדויות על תופעות של צ'ונמי ששטף את נמלי ארץ ישראל העתיקה, יפו ועכו. אלה תופעות שיש להן עדויות מהצפון, מאזור צור ואזור בירות. העדויות הן ברמת ודאות משתנה. כיוון שזה אירוע היסטורי, לא תמיד אפשר לדעת האם הגל הגבוה ששטף את החוף הוא באסוציאציה לרעידת אדמה או תופעה גיאולוגית, או שזו תופעת טבעה שקשורה להתנהגותו של הים.

אם זה היה קורה זה לא היה קורה רק בין עכו ליפו, אלא באזור גדול יותר של הים התיכון. האם יש עדויות סינכרוניות מכמה מקומות.

כן. המקרה שמדבר עליו חה"כ סלומינסקי היה בשנת 1759. העדויות מדברות על צ'ונמי בעכו. נמל עכו התייבש ואחר כך הופיע גל שגובהו בין 2.5 מטרים ל-8 מטרים. היו גם נפגעים. למקרה הזה יש רמת ודאות גבוה, בניגוד למקרים אחרים שישנה רק אפשרות שהם קרו. המקרה האחר שמדווח, היה בשנת 1822, כאשר העדויות הן מביירות, סקנדרון וקפריסין. על אירועים אחרי שנת 1822 אין לנו עדויות כאלה.

כלומר, התדירות היא יחסית לא גבוהה.

קשה לדבר על תדירות.

אם אתם רואים את הדיווחים האלה כוודאיים, אז מהי התמונה המצטיירת? כל כמה זמן זה פוקד את האזור שלנו?

התמונה המסתברת היא, שזה משתנה בין עשרות שנים למאות שנים. אני אומרת את הדברים בצורה כזו לא מדויקת, כי יש עדויות משנת 1752, 1759 ומשנת 1546, אבל משנת 1822 עד היום, שזה כמעט 200 שנה אין לנו עדויות. ככל שאנחנו הולכים אחרוה, העדויות הופכות להיות פחות ופחות מדעיות.

האם קריעת ים סוף לא יכולה להיות מקרה של צונמי? קודם המים נסוגו ואחר כך חזרו ובלעו את פרעה.

לפי שיטת הרמב"ם, הנס הוא התיאום של הזמן, כי התופעה יכולה להיות תופעת טבע. בזמן שהיית צריך את זה, זה בדיוק קרה.

אנחנו צריכים להתייחס לסכנה של הצ'ונמי בהקשר של סכנת רעידות אדמה, שהמקור שלהן הוא בקע ים המלח. לגבי זה יש לנו סטטיסטיקה יותר טובה, ואנחנו יודעים שרעידת אדמה חזקה בעוצה של 6.5 בסולם ריכטר, פוקדת את אזורנו אחת ל-100 שנה, כאשר הרעידה המשמעותית האחרונה היתה בשנת 1927.

אנחנו ממונים על התחום הזה של ניתור רעידות אדמה, ואנחנו יודעים שהמערכת הסיסמית של מדינת ישראל, שעוסקת בכל הנושא של רעידות האדמה, סובלת ממצב של חוסר הקצאת כספים לחידוש ותגיע לידי קריסה עם המצב לא ישתפר. אם נשאלת השאלה, אם להשקיע את הכספים במערכת הסיסמית שמטפלת ברעידות אדמה, שאמורות לבוא ממזרח, או במערכת שאמורה לתת התראה בפני צ'ונמי, דעתי ודעת המומחים אצלנו, היא שצריך להשקיע במערכת שמטפלת ברעידות אדמה בסדר עדיפות קודם למערכת שמטפלת בצ'ונמי.

תסביר את אמירתך, שהמערכת של התראות סיסמיות יכולה לקרוס.

המערכת מבוססת על אלקטרוניקה ומחשב, ובאופן טבעי אלה שני תחומים שכל 5-6 שנים המערכת מתקדמת בהם. כיוון שאנחנו סובלים ממצוקה תקציבית לאורך שנים, אנחנו מתחזקים את המערכת הקיימת אבל לא משדרגים אותה. זה אומר, שהיום רכיבים יוצאים משימוש ואי אפשר כבר להשיג אותם, ואנחנו אוכלים רכיבים מתחנות קיימות לתחנות אחרות. יכול להיות שיום אחד שכבר לא יהיה ניתן להשיג רכיבים להחלפה, ולא יהיה כסף לשדרג את המערכת, המערכת תקרוס.

מהו התקציב הנדרש לכך?

התקציב הנדרש לשדרוג המערכת הסיסמית של מדינת ישראל הוא מיליון וחצי דולר.

האם כל 4 שנים צריך להקצות סכום כזה?

לא. המערכת הזו היא מאוד ותיקה. נכון למצב הנוכחי, נדרשים מיליון וחצי דולר.

ממתי המערכת הזו קיימת?

המערכת הקיימת נבנתה במהלך ה-20 שנה האחרונות, כאשר כל פעם הצטרף נדבך, אבל ב-4 השנים האחרונות, עקב המצוקה התקציבית, אנחנו עוסקים רק בתחזוקה שלה ולא מחדשים אותה בכלל.

העבודה שהייתם אמורים לעשות במסגרת הוועדה להיערכות לרעידות אדמה, מיפוי יותר מדויק של האזורים הסיסמיים המסוכנים יותר, מסתיימת או נמשכת?

העבודה הזו נמשכת תחת מגבלות תקציביות מאוד חריפות.

האם יש יעד לסיום העבודה?

אנחנו מעריכים שאם אנחנו נקבל הקצאה תקציבית מתאימה, עם כוח האדם שיש ברשותנו ועם המכשור שיש ברשותנו, נוכל תוך 5 שנים לכסות את האזורים בארץ שתקן הבנייה, שמדבר על תאוצות קרקע על גבי סלע, לא מטפל בהם. אלה כל האזורים שבהם המחשופים לא של סלע אלא של קרקע או של דברים רכים אחרים. תוך 5 שנים אפשר יהיה לכסות את שטחה של מדינת ישראל, תוך כדי התחשבות בנתונים ביולוגים, כיד להגיע למצב סביר.

אני חשבתי, שהספירה של ה-5 שנים האלה התחילה לפני 3-4 שנים. כאשר פואד היה יו"ר הוועדה ההיערכות למניעת רעידת אדמה, דיברו על 5 שנים.

השנה קיבלנו מוועדת ההיגוי לטיפול ברעידות אדמה, 200,000 שקלים. אנחנו מקבלים גם תקציבים ממשרד הקליטה, שאיתם אנחנו מחזיקים את הקבוצה של עולים חדשים שמטפלת בזה. ממשרד הקליטה קיבלנו 800,000 שקלים. בקצב הזה, זה ייקח 5 שנים.

אני מבינה שבארצות הברית או במדינות מערביות אחרות, ישנה מערכת שיכולה לדעת מראש על בואו של הצ'ונמי שיכול להגיע. הם ידעו מראש על הצ'ונמי שהולך להגיע, אבל אל היה להם איש קשר. אם באמת יש מערכת כזו וגוף שחברות בו מדינות כאלה ואחרות, שיש להן את התשתית הזו לדעת והן לא מתריעות על כך, זה מזעזע אותי. השאלה היא, איפה אנחנו קשורים למערכות אחרות בעולם? בסך הכל אנחנו כדור אחד, ואפשר לחזות ממקום אחד על מקום אחר.

האם קיימת מערכת התראה ים תיכונית?

אם זה נכון יש מערכת התראה, אני לא מבין איך בשנה שעברה היתה רעידה בתוך כנסת ישראל.

חברת הכנסת נס מדברת על מערכת התראה מפני צ'ונמי.

היתה רעידת אדמה בכנסת ואף אחד לא התריע על כך.

אני רוצה להבהיר, צריך להבחין בין מערכת התראה בפני רעידת אדמה, שלא קיימת כלל בעולם, לעומת מערכת התראה טובה, משוכללת ופשוטה לפני הגעת גלי צ'ונמי לחופים. המערכת הזו יכולה לתת התראה של בין שעה לבין כמה שעות. בעקבות האירוע שהיה באוקיינוס השקט, כבר התחילה התעוררות בינלאומית להקמת מערכות כאלה להתראה בפני צ'ונמי באזורים אחרים, כולל בים התיכון. גם אנחנו כבר קיבלנו מהאו"ם התראה מוקדמת על דיון בנושא. מערכת כזו יכולה להיות יעילה רק כאשר היא מערכת בינלאומית. זה לא דבר שמדינה אחת יכולה להקים. אם מחליטים להקים מערכת כזו ואם זה נמצא בסדר העדיפויות הלאומי, אנחנו יכולים להיות חלק ממערכת אזורית שתקים כמה תחנות כאלה, כך שהיה ויש אירוע שיגרום לצ'ונמי, היא תוכל לתת התראה של שעה לפחות עד הגעתו לחוף, וזה יאפשר את ההיערכות הדרושה.

האם היום לא קיימת שום מערכת התראה באזור ש/לנו?

לא. באוקיינוס השקט קיימת מערכת יעילה.

כאשר מדברי על צ'ונמי, לפני שמדברים על מערכת התראה, צריכים לדבר על הסיכון. צריך להיות ברור לכולם שהסיכון של צ'ונמי קטן פי כמה וכמה מסיכון של רעידת אדמה. לפני שיקרה צ'ונמי, יקרסו עלינו הבתים שנבנו לפי התקן. אם מסכמים את כל העדויות ההיסטוריות, שלא מתחילות ב-2,000 שנים אחרונות ויש לנו עדויות גיאולוגיות שהולכות הרבה אחורה, אנחנו אומרים שכאשר מגדירים את הסיכון באזורנו מצ'ונמי, מדברים על כך שהאזורים שחשופים הם בגובה של עד 5 מטרים.

האם יכול להיות שבתקופתו של נוח קרה משהו דומה לזה?

אין לנו עדויות ישירות.

שם ידעו על כך 120 שנה קודם והכינו ספינה. היתה מערכת התראה טובה.

האנשים שעוסקים באיסוף הנתונים ובניתוחם, צריכים להיות מסוגלים לתת למקבלי ההחלטות משהו שמגדיר את הסיכון. כאשר אנחנו מגדירים את הסיכון על סמך העדויות שנמצאות בידנו היום, סדר הגודל של האזורים שחשופים לצ'ונמי בסבירות מתקבלת על הדעת, הם האזורים שנמצאים בשטח שהוא מתחת לגובה של 5 מטר. הסיכוי שבאזורים שהם בגובה מעל זה יקרה צ'ונמי, הוא סיכוי נמוך. לשם כך נדרש אירוע גיאולוגי חריג. זה כמובן בנוי על עדויות שהן בחלקן חלקיות ולא מלאות.

בעניין הזה מתבצע מחקר במסגרת ועדת ההיערכות הלאומית לרעידות אדמה, ועדה שהתחילה כוועדת היכל, שנעשה ב-3 שלבים. השלב הראשון הוא אפיון הגורמים לצ'ונמי. הגורמים האלה הם לא כל כך פשוטים. הגורם הראשון הוא קודם כל רעידות אדמה אצלנו בבקע. הם גורמים לגלישות קרקע במדרון היבשה בישראל. המדרון גולש, גושים גדולים של קרקע נוסעים והם גורמים לצ'ונמי. זה הצ'ונמי הצפוי ביותר, והוא אכן מתרחש באזורנו. על הגורמים האלה אנחנו שולטים. אנחנו יודעים את סדר הגודל של רעידות אדמה שנוצרות לאורך הבקע. אנחנו יודעים לתת את הרעידה האופיינית. אנחנו יודעים שאחת ל-100 שנה בממוצע מתרחשת רעידה בסדר גודל של 6 או 6.5, שמסוגלת לייצר צ'ונמי בסדר גודל של עד 3-5 מטרים. העדויות אומרות שגם מזה רק 30%-40% אכן מייצר צ'ונמי.

יש גורם נוסף, אותם גורמים רחוקים, כמו רעידות אדמה באזור קפריסין. האזור של סנטוריני יצר צ'ונמי שגרם להיעלמות התרבות המינויית. בשנת 1340 לפני הספירה נעלמה התרבות המינויית כתוצאה מצ'ונמי שנוצר מהתפוצצות הר הגעש של סנטוריני. ההר התפוצץ, מסה אדירה של חומר נכנסה לתוך הים וגרמה להצפה והיעלמות של תרבות.

שם האי כריתים כולו היה מכוסה מים, כי הגל עבר מקצה לקצה.

גם היום הסיכון הגדול ביותר לצ'ונמי, שצופים המדענים בעולם, הוא התמוטטות של חלק מגוש ההרים האיים הקנריים, שצפוי כתוצאה מרעידת אדמה באיים הקנריים. מדברים על מסת סלע אדירה שאין ספק שהיא תגלוש. כאשר היא תגלוש, יהיה גל צ'ונמי שיכה בניו יורק בגובה של עשרות מטרים. אין ספק שזה יקרה, רק שלא יודעים להגיד מתי זה יקרה או כמה אנרגיה צריך שתהיה בשביל שזה יקרה.

אני מנסה להגדיר את רמות הסיכון. אנחנו מכירים את הגורם של הבקע ואנחנו יודעים מה הוא מסוגל לייצר. אנחנו מכירים גם מה קורה בקשת ההיגיית מבחינת רעידות אדמה והפעילות הוולקנית. גורם נוסף, זו הדלתא של הנילוס. אנחנו ידועים שבשנת 340 לספירה, אלכסנדריה נהרסה כמעט לחלוטין והיו למעלה מ-50,000 הרוגים כתוצאה מרעידת אדמה שנמשכה כצ'ונמי. זה היה ללא ספק בעקבו גלישת קרקע רצינית באזור הדלתא של הנילוס.

המחקר שאנחנו עורכים עכשיו אנחנו מנסים לקשור בצורה מדעית וכמותית יותר בין המחולל, בין הגורם של רעידת אדמה והאפשרות שהוא מייצר צ'ונמי. השלב השני, הוא למצוא את המסה הגדולה ביותר של מים שיכולה לזוז כתוצאה מהרעידה הזו. נניח ויש גלישה, אנחנו צריכים להגיד באיזה גודל תהיה הגלישה. זה נתון עקרוני שצריך להבין אותו. אלמנט נוסף, הוא המהירות שבה תתרחש הגלישה. אם הגלישה תגלוש במהירות של איקס מטרים בשניה, זה משנה מהותית את כמות האנרגיה ואת הטריגר ההתחלתי של היווצרות הרעידה.

אנחנו אוספים את הפרמטרים האלה ולוקחים את הבטימטריה של הים התיכון, המפה הקרקעית של הים התיכון. יש היום מודלים פיזיקליים טובים של כמה קבוצות, קבוצה אמריקנית וקבוצה רוסית, ואנחנו עובדים איתם. אנחנו נותנים את הקונפיגורציה של הים התיכון, את השיפועים שבהם עולים מהים העמוק אל היבשה, מכניסים את כל הפרמטרים הפיזיקליים, כאשר כל הקופסה הזו אמורה לסדר הדמיה של המערכת הזו. בצורה הזו אנחנו בונים תרחישים. אנחנו יכולים לומר שאם היתה רעידת אדמה בעוצמה של 6.5 ביריחו, היא מסוגלת לעשות רעידת אדמה בעוצמה מסוימת, המפץ שלה יהיה מסוים באנרגיה מסוימת. זה נתון שבאמצעותו אנחנו מייצרים מפות סיכון. כאשר מפות הסיכון האלה נמצאות על השולחן של מקבלי ההחלטות, צריכות להתקבל החלטות נכונות. צריך לבנות גם לפי תקן נכון, שיעמוד מול הדברים האלה.

מה קורה בפועל?

בתוך שנתיים יהיה מודל עם תרחישים.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לבקש מה' שבמשך שנתיים לא יקרה לנו משהו כזה.

אנחנו גם לא יודעים איפה תתחיל רעידת האדמה.

בצ'ונמי, להבדיל מרעידת אדמה, ברגע שיש לי תרחיש ואני יודע שקרתה רעידת אדמה, יש לי תמיד זמן להסיק מסקנות.

אני מבינה שהיתה מערכת רעידת אדמה כזו בארצות הברית, והיא זיהתה את אותה רעידת אדמה וצפתה שתוך מספר שעות יהיה גל של צ'ונמי.

זו מערכת מצוינת. המערכות האלה קיימות, ואם יש נכונות של מערכת ארצות הים התיכון להתארגן ולגייס את הכסף שנדרש, שמסתכם בכמה מיליוני דולרים, זה אפשרי.

בין חצי מיליון למיליון דולר למדינה, להערכתי.

יורי, תציע שישראל תקדם מערכת התראה כזו בכל אגן הים התיכון.

האם אין בים התיכון מערכת כזו?

אין, אבל יש כבר דיבורים על כך. לא מחכים לנו שאנחנו ניזום זאת.

אם זה לא נעשה, כדאי לנו ליזום את זה מיד במוסדות האירופאים.

עכשיו אנחנו לא צריכים ללמד את הילדים מה זה צ'ונמי, כולם כבר יודעים.

מה המשמעות של צ'ונמי?

זו מילה יפנית.

הפירוש הוא, נחשול, גל.

אני רוצה להקריא את רשימת המשימות שהממשלה החליטה עליהן בתחום ההיערכות לקראת רעידות אדמה. החלטת הממשלה לבחון את ההשלכות המשקיות, החברתיות והכלכליות כתוצאה מרעידת אדמה, החלטה משנת 1990, לא בוצעה. ההחלטה להקים תוכנית לשיקום ארוך טווח לאחר רעידת אדמה על ידי משרד האוצר, לא בוצעה. החלטת הממשלה לביצוע סקר מבנים של הדיור הממשלתי והמבנים הציבוריים, לא בוצעה, ולכן לא נעשה דבר לחיזוק המבנים. אמנם יצאה תמ"א, וזאת התקדמות משמעותית שנותנת מסגרת לעשיית הבדיקות, אבל ההחלטה לא בוצעה. בנוסף, היו החלטות נקודתיות לגבי בית שאן וקריית שמונה, שאלה מקומות מועדים לפורענות מבחינת הפעילות הסיסמית, שלא נעשה דבר לגביהן. בפיקוד העורף עבדו על תוכנית לטיפול באירועי אסון המוני, אבל כיוון שאין עדיין סיכום על חלוקת עבודה וסמכויות בין משטרת ישראל לפיקוד העורף, העבודה הזו לא קיבלה שום תוקף ונשארה כעבודת מדף. לגבי התוכנית לשיקום בטווח קצר אחרי רעידות אדמה, אין שום סיכום.

אנחנו דנים מזה שנה שניה בהצעת חוק ממשלתית לטיפול באירועי אסון ההמוני, כאשר החקיקה הזו אמורה ליצור תיאום ומערכת פיקוד מאוד ברורה במקרה של אסון המוני. כיוון שאין עדיין הסכמה בין שר הביטחון לשר לביטחון פנים, החקיקה הזו תקועה. אני חושב, שאו שהכנסת תיאלץ להכריע פה בתחום שהוא תחום מינהלי ומקצועי, או שראש הממשלה יהיה חייב להכריע. לא יכול להיות שאנחנו עדיי לא בנינו את מערך הטיפול באסון המוני, כאשר הסיכוי לכך הוא גבוהה, וזה בגלל ריב בירוקרטי ומאבקי כוח.

לא הזכרת את עין גדי.

אני דיברתי על ההחלטות שהתקבלו כבר.

יש לנו בעיה קשה בעניין הביטוח. עד היום אין גורמים שמוכנים לבטח מפני רעידת אדמה או דברים מהסוג הזה.

כל אחד יכול לבטח את האוטו שלו ואת הבית שלו.

אני מדבר על קיבוץ עין גדי למשל.

זה משהו אחר.

יש ויכוחים קשים בסוגיית הביטוח, וצריך למסד את הנושא הזה. המפקח על הביטוח לא הורה לחברות ביטוח למצוא הסדר בסוגיה הזו של רעידות אדמה.

עוד לפני שחה"כ פולישוק נבחרה ליו"ר ועדת החינוך, בהיותה יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו פנינו יחד לראשי הוועדות הרלוונטיות, כולל ועדת החינוך, וביקשנו לעשות בדיקה של היערכות מערכת החינוך. ביקשנו לבדוק, עד כמה מערכת החינוך עשתה את הבדיקות הנדרשות ומוכנה היום לרעידות אדמה. אנחנו יודעים שבתי הספר לא היו מוכנים כאשר היתה הרעידה האחרונה בירושלים.

אנחנו פנינו למשרד החינוך, ושמענו כי משרד החינוך מנסה להיערך לכך ויש כל מיני פעולות לבדיקת מבנים וועדה שיושבת על המדוכה, אבל זה עדיין טיפה בים. טוב שיש מודעות, אבל זה לא נעשה בקצב הראוי.

ד"ר לאור לא נמצא פה, ולי יש ביקורת על מה שהוא מוביל. הוא עושה הרבה דברים ומתאמץ בכל מיני כיוונים, אבל הוא שם את הדגש על ההיערכות אחרי האסון, ואני טוענת שצריכים להיערך לפני. אני לא מדברת על קשר על בורא עולם.

קשר צריך להיות כל הזמן.

רעידות אדמה הרי לא הורגות אף אחד, אלא רק המבנים. הדבר האלמנטרי שאנחנו יכולים לעשות כבר היום וצריך היה כבר שנים להיערך אליו, זו בדיקת המבנים. אנחנו נמצאים כאן בוועדת הפנים, וזה המקום הנכון לדבר על המבנים. יש הצעות חוק שונות, של רן כהן של היו"ר ושלי, כולם מעתיקים אחד מהשני, כדי לקדם את הנושא של חיזוק המבנים. בציניות אני אומר לך, שאפשר לפתור את בעיית הרעבים בישראל בשיטה של אינדונזיה.

בישיבה שעשינו לפני כמה חודשים, הבהרתי שמבחינתי היערכות לקראת היא לא פחות חשובה מאשר טיפול בתוצאות. דעתו של ד"ר לאור היא שונה, ואני חושב שטעות בידיו, שיכולה לעלו לנו מאוד ביוקר. ברשימת החלטות הממשלה, שדיברה בין היתר על ניפוי המבנים שלא עומדים בתקן ועל שורה של צעדים לחיזוק המבנים. מאז לא נעשו בדיקות המבנים או חיזוקם.

כולנו ביחד צריכים ללחוץ שזה ייעשה. לא כל העלות תיפול על הממשלה, משום שבחלק מהמקומות אפשר לתת תמריצים בכל מיני דרכים והציבור יעשה את זה. זה דבר שחייבים לעשות ולא רק לדבר עליו. יושבים כאן אנשי המחקר, ואני לא יודעת אם הם מספרים לך שאין להם כסף. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד למה המכון הסיסמוגרפי לא עובד כמו שצריך, ומצד שני לא להקצות את המשאבים המתאימים. היינו במכון לימים ואגמים וראינו שם את הבדיקה של קרקעית הים. הם עושים דברים נפלאים, אבל לא נותנים להם כסף. אי אפשר מצד אחד לבוא בטענות, ומצד שני לצמצם את כמות המכשירים והחוקרים מחוסר משאבים. אם אנחנו חברי הכנסת נפעל בשני הכיוונים האלה, עשינו המון.

אלה בהחלט המשימות שלנו. אני רוצה לפנות אלייך ולבקש, שתעשי ישיבה על היערכות מערכת החינוך.

אני אעשה זאת.

הדברים צריכים להתחיל ממשהו. הממשלה חייבת לבדוק את המבנים הציבוריים, לפחות את אלה שברשותה. במערכת החינוך, זה הכי חשוב. לכן, אני חושב שישיבה רצינית אצלך יכולה לזרז את המהלכים האלה.

אחרי רעידת האדמה שהיתה פה, בדיון בהשתתפות שר השיכון, אפי איתם, דיברנו על מהלכי ביניים. כבר היום יש בתי ספר שמודעים למצבם. בערים המועדות לפורענות כבר יודעים שהמבנים לא במצב טוב, ולכן שם צריך להתחיל ולתקן ולא צריך לצאת שוב לסקרים. כבר יש נתונים על המבנים. גם במערכת החינוך, יודעים את השנה בהם המבנים הוקמו והאם הם עומדים בתקנים. צריך להשקיע את המשאבים המדולדלים שיש בתיקון המבנים. ביפן יש הרבה תופעות של צ'ונמי ושל רעידת אדמה, אבל כמעט ואין שם הרוגים, כי הם כל הזמן מכינים את המבנים שלהם ויש להם גם את המערכות המתאימות שיכולות להתריע על כך מראש.

דבר שראינו בשבוע האחרון הוא מזעזע. כולנו מזדהים עם המדינות הללו. בשנה שעברה היה בכנסת ישראל מקרה של רעידת אדמה, ואני לא יודע אם נעשה משהו מאז. אני חושב שאפילו מסקנות לא הוסקו. חושב לי לדעת, האם יש מענה ביטוחי לכל סוגיות רעידות האדמה. זה נושא חושב מאוד שבטח מדאיג את הציבור במדינת ישראל.

אנחנו צריכים קודם לדאוג לכך שהגיעה תהיה מינימלית ואחר כך לטפל גם התוצאות. הנושא של הביטוח שייך לשלב השני. אנחנו לא עושים כמעט כלום כדי להיות ערוכים ולצאת מן האירוע עם כמה שפחות פגועים ונזקים.

אחרי שהיתה רעידת אדמה בכנסת ביקשתי מהמהנדס שבנה את הבניין לבדוק את זה, ואני יכולה לומר לך, שאתה יושב שבמקום מאוד מסוכן. כדאי לך לא להיות פה כאשר תהיה רעידת אדמה.

זה לא מה שאנחנו שמענו. לאחר רעידת האדמה, אנחנו פנינו ליו"ר הכנסת, ונאמר לנו שהבניין אכן עומד בתקנים.

אני אראה לך את הדו"ח ששלחו לי המהנדסים.

אחת החברות פנתה אלינו וביקשה לבדוק את המבנה בהתנדבות, ואנחנו אמרנו לה שאין צורך.

כל מה ששמענו עד עכשיו, מצביע על כך שהמדינה לא ערוכה לקרא רעידת אדמה. אני חושב שצריך להקצות משאבים לשם כך. בדיקה של מבני בתי ספר מחייבת הזמנה של חוקרים שיחקרו את זה . המשרד חייב להזמין מומחים שיגידו האם המבנה יחזיק מעמד או לא. הממשלה צריכה להקצות תקציב מיוחד לבדיקת מערכת החינוך וכל בתי הספר. לא נעשו עד עכשיו בדיקות כי אין כסף.

מערכת החינוך עושה.

מל"ח מטפלת היום בתוצאות. אפשר להרחיב את הסמכות של מל"ח ולשתף אותה בהיערכות אזורית תוך כדי שיתוף פעולה עם פיקוד העורף וראשי רשויות. אפשר להקים שם מטות אזוריים שיערכו ויגישו את הבקשות שלהם לוועדה המרכזית שהוקמה. עד עכשיו לא עשו את זה. מה שאנחנו עושים טוב בארץ, זה רק דיבורים.

התשתית קיימת בדו"חות של הוועדה הבין-משרדית לבדיקת היערכות לרעידות אדמה, ושם הניחו את יסודות השיטה, מי מדווח למי, מי בודק את הצרכים ומי אחראי על היערכות, אבל הדו"ח לא בוצע.

הממשלה צריכה לבנות מנגנון שיטפל הנושא. מדברים טוב, אבל תוצאות אין.

אני עד לפני חודשיים הייתי מנהל סוכנות החלל. הנושא של צ'ונמי מטופל גם ברמה אחרת. יש תופעה שאולי לא תקרה בדורנו, של גופים שמאיימים על כדור הארץ. אם דבר כזה יקרה, באת יהיה צ'ונמי.

זה המקלט היחידי שיהיה אם יקרה כזה אסון.

הבן של חברת הכנסת פולישוק פעיל בנושא הזה כמדען. אני חושב שבנושא הזה תהיה עכשיו התעוררות כלל עולמי, כי אם שם יהיה צ'ונמי, מה שהיה עכשיו ייראה כמשחק ילדים. דבר כזה קיים ומטופל בארץ, ואפיו מושקע כסף לא גדול במעקב מלמטה. זה דבר שלא יקרה מהיום למחר, אבל הקהילה הבינלאומית משקיעה זבה כסף. אנגליה משקיעה בזה כ-20 מיליון סטרלניג וגם ארצות הברית.

יש מה שנקרא תמ"א 38.

לדעתי, זו ההתקדמות היחידה שהיתה, שמאפשרת עכשיו בהשקעת כספים מסוימת לעשות את הבדיקות ואת הפעילות הנדרשת. זה צעד נכון ונחוץ. שום דבר מעבר לזה לא קרה.

אני מבקש לדבר על הנושא לש רעידת אדמה בכלל, וגם על הצ'ונמי. במסגרת היערכות של המשטרה לאירועי אסון לאומי, היא נערכת לתרחיש של רעידת אדמה. במהלך השנתיים-שלוש אחרונות הנושא הזה מקבל פרק גדול בנושא של היערכות המשטרה בכל הקשור לתרחיש ל רעידת אדמה. ההיערכות היא גם על פי תרחיש ועדת לאור, המוכנות של מדינת ישראל בכלל והמשטרה בפרט.

במהלך השנה האחרונה אנחנו ביצענו יחד עם צה"ל וגופים נוספים, משרדי ממשלה ורשויות, משחק מלחמה, משחק הצלה ומוכנות, על מנת להשביח את ההיערכות של כלל הגופים, וביניהם משטרת ישראל. האחריות למתן מענה ראשוני באירוע של רעידת אדמה, היא של משטרת ישראל. היא אחראית על הפיקוד והשליטה. ועדת שרים הסדירה את התיאום בין המשטרה לצה"ל, ואת ההנחיה לצה"ל, כי הם צריכים להיות מוכנים לקבל אחריות.

המפכ"ל הנחה בשנה האחרונה את כל מחוזות המשטרה לבצע מש"מים, משחקי הצלה בנושא רעידות אדמה, מול הרשויות. ביצענו סדנה של תרחישי רעידת אדמה בירושלים ובתל אביב. בסדנה הזו דיברו על אחראים בשכונות ומודלים שונים.

האם אתם בניתם כבר את כל מערך הפיקוד?

מערך הפיקוד של המשטרה קיים.

האם ישנה הגדרה של התפקידים?

באירוע במחוז מרכז, מפקד המחוז הוא זה שיעמוד בראש הכוחות שיתנו את המענה המיידי של המשטרה.

האם יש תורה?

יש תורה ויש פקודה, פקודת כדור שלג, שמתייחסת למענה המיידי הראשוני.

יש תורה מיוחדת של צה"ל והמשטרה?

יש תורה משולבת של המשטרה והצבא, והיא צריכה לקבל תוקף בינואר.

בגלל התיקו שהתקבל בהצבעה על חוק טיפול באירועי אסון לאומי, לא פתרנו נקודה אחת, למרות שהשגנו סיכום בגישור שניסיתי לעשות, זה מה קורה כאשר צריכים לטפל במצב של מלחמה באסון המוני בעורף. היה ריב של סמכויות בין צה"ל לבין המשטרה. אני מדבר על אסון בעת קרבות. בעת קרבות כל הפיקוד בידי צה"ל, כביכול. המשטרה טוענת כי היא נמצאת בעורף, ולכן היא צריכה לנהל את הפעילות. בתורה המשולבת הזו אתם לא מתייחסים לנקודה הזו. האם אתם התעלמתם מנה, או שאתם פותרים אותה בדרך כלשהי?

אני יודע שזה נמצא בשלב של דין ודברים בין המשטרה לצבא, אבל אני לא הייתי בדיון הזה. אני לא יודע לתת תשובה מדויקת כרגע.

אז היא עדיין לא נסגרה.

כל מה שנוגע לזמן שאינו זמן קרבות, מסוכם וברור. אני רוצה לציין, שרמ"ח תכנון של המשטרה וצוותי זיהוי של המשטרה נמצאים בתאילנד, כאשר מלבד הפעולה של הצלת חיים, אנחנו גם לומדים שם. משיחה שקיימתי הבוקר עם רמ"ח תכנון, אני לומד שהרבה דברים שנמצאים כיום בתפיסה שלנו, יצטרכו לקבל בחינה נוספת כאשר הם יחזרו לכאן.

אנחנו מהמצטיינים בעולם בטיפול באסונות, ולכן הצוותים שלנו כל כך נדרשים בכל מקום ואנחנו נחשבים לבעלי מומחיות מיוחדת. עם זאת, מעולם לא טיפלנו באסונות כאלה בו זמנית בהרבה מאוד נקודות. לכן, צריך לחשוב מה יקרה כאשר משטרת ישראל ופיקוד העורף יצטרכו לפרוס את כוחותיהם על פני כל הארץ ולטפל בו זמנית בעשרות אלפי נפגעים.

במסגרת אסון המוני ובמסגרת הפקודה של רעידות אדמה, אנחנו יודעים מה הסד"כ של המשטרה. אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים להעמיד, כולל האחוזים שייפגעו כתוצאה מרעידת אדמה. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לצה"ל להתארגן ולהביא כוחות של אוגדות כדי לקבל את האחריות בזירה.

אני רוצה לציין עוד שתי נקודות חשובות. אין ספק שלאור האירוע שהיה באסיה, המדינה בכלל והמשטרה בפרט תצטרכנה להיערך לתרחיש של צ'ונמי. אנחנו יודעים מהי המשמעות המבצעית שלה בקו החופי של כל מדינת ישראל אנחנו צריכים לחשוב על כל הנושא של מערכות התראה, תרגולת ופינוי. אם תהיה התראה של שעה, זה יכול להציל עורות אלפי אנשים. למשטרה יש את פקודת "משכנות שאננים", אבל זו פקודה שמדברת על שטפונות, גשם והצפות, וזה מינורי לעומת זה.

אני מבין שהאפשרות הזו של צ'ונמי עדיין לא נלקחה בחשבון, ואתם צריכים לעשות איזו התאמה לאירוע כזה. אתה אמרת שלאחר שהמפקדים והצוותים שלכם יחזרו מתאילנד, אתם תעשו בחינה מחדש של הדברים. האם זה יתבצע ביחד עם פיקוד העורף?

בוודאי.

האם יש איזושהי התחלה לתיאום אזורי? האם הגופים שאתם מייצגים נמצאים בקשר עם משטרת ירדן, מצרים והדרג המקביל ברשות הפלשתינית, למקרה של אסון אזורי?

משטרת ישראל יודעת לדבר עם גופים במדינות אחרות דרך משרד החוץ. נציג של משרד החוץ יודע להגיע לזירות של אסון המוני.

אבל זה לאחר האירוע.

נכון.

האם יש איזושהי מערכת תיאום שיכולה להביא ואתנו לסנכרון מאמצים מראש ולשיתוף פעולה מיידי?

אני לא יודע לתת על כך תשובה מדויקת. אני מניח שוועדת לאור תצטרך לתת את התשובה על כך.

לגבי רעידת אדמה, אנחנו מדברים על מענה לאומי.

כאשר מכריזים על מצב חירום.

לא בהכרח. אני מדבר על המענה המבצעי. המענה הוא מענה לאומי. משטרת ישראל היא המשטרה שאמורה לתת את המענה המידי, ביחד עם ארגוני החירום ומד"א. הפאזה של צה"ל היא פאזה שבנויה על תגובה מיידית, בהיקף הרחב יותר, כי אנחנו מתבססים על נושא של מילואים.

יש לנו הבנות מבצעיות, שמשטרת ישראל היא המשטרה שאחראית ומטפלת באירוע. יש תיאום מלא, כולל תיאום אזורי בין מפקדו אזוריות של צה"ל ופיקוד העורף לבין מפקדות אזוריות של המשטרה.

האם אתם בצה"ל עשיתם את העבודה הפנימית שלכם מבחינת המבנים הצהליים? האם בדקתם את העמידות של המבנים במקרה של רעידת אדמה? האם בדקתם מצב של מיגון או חיזוק התשתיות של מתקנים אסטרטגיים, כמו מתקני דלק, במקומות שהם מסוכנים יותר מבחינה סיסמית, במקרה של רעידת אדמה? האם כל אותה עבודה מקומית נעשתה?

אני יודע שבתוך ועדת ההיגוי לקראת רעידת אדמה, יש התייחסות לנושא.

התייחסות זו אל עבודה.

אני לא מכיר עבודה מעמיקה כזו.

אני גם לא מכיר.

אם אתם לא מכירים עבודה כזו, זה אומר שזה לא קיים?

לא. אני מוכן לתת על כך תשובה מדויקת, אבל לא כרגע.

פגיעות של צה"ל כגוף, היא פגיעות אסטרטגית במקרה של אסון המוני, כי אתם נדרשים לטפל בתוצאות האסון, ואתם יכולים להיות בעצמכם במצב של התפרקות, חלילה. מדובר על משק ענק של מבנים ומתקנים, שאם הם יפגעו, זה יהווה אסון סביבתי ענק. מדובר על חומרים כימיים ורעילים, ועוד הרבה דברים שבאזרחות אנחנו יודעים לאתר אותם. אנחנו לא נכנסים למתקנים הביטחוניים, כי אנחנו מצפים שצה"ל יעשה את העבודה הזו. אנחנו רוצים לדעת אם אכן העבודה הזו מתבצעת ובאיזה שלב היא נמצאת. האם במקרה של רעידת אדמה, צה"ל לא ייפגע בצורה קשה, ומהאתרים שלו לא יקרה דבר מסוכן, כמו פיזור חומרים מסוכנים? המטרה היא למגן אותם כמו שצרי ולמקם אותם בצורה כזו שיפגעו כמה שפחות.

אנחנו נבדוק את זה. במשחק הצלה שעשינו לפני חודשיים, נדרשנו לנתח את הפגיעה בבסיסי צה"ל, כי בסיסי צה"ל ייפגעו באופן טבעי בחלק היחסי איפה שתהיה פגיעה. אין עמידות גבוהה יותר למתקני צה"ל ממתקנים אחרים.

הפריסה אף פעם לא לקחה בחשבון את הנתונים הסיסמיים. היום כאשר אנחנו יכולים להצביע על חלק מאזורי הארץ כמסוכנים יותר או פחות, הייתם אמורים לעשות מיון מחודש של הימצאות מתקנים כאלה או אחרים בהתאם לסיכונים.

אנחנו נבדוק את זה. לצה"ל יש תוכנית ויש היערכות לטיפול באירוע רעידת אדמה. זו תוכנית שמתבססת על גיוס של כל מערך המילואים של צה"ל. מתוך ההבנה שיהיה צורך במפקדות תיאום גדולות ומשמעותיות, אנחנו גם מגייסים אוגדות שלמות שיהיו אחראיות על העיר ביחד עם משטרת ישראל. כל מפקדה תטפל בכל עיר בכל ההקשר ההומניטרי, בכל דבר שיידרש.

אנחנו מתבססים על התרחיש של ד"ר לאור. בתוך התרחיש, אין התייחסות לצ'ונמי. התרחיש מדבר על הרס ופגיעה בתשתיות. אנחנו נצטרך לעשות התאמות רלוונטיות לתרחיש של צ'ונמי בתוך רעידת האדמה.

אני רוצה לשאול אותך בקשר לתוכנית לטיפול באירועי אסון המוני של פיקוד העורף. האם התוכנית הזו נכנסת עכשיו לאותה תורה משולבת שאתם בניתם? כיוון שהמשטרה לא רצתה לתת לכם את הבחירה, זה לא היה ברור.

הנושא של האחריות והתובנות בין משטרת ישראל לצה"ל ברור לחלוטין. מזמן עברנו את השלב הזה. ההבנה היא שמשטרת ישראל אחראית על האירוע.

האם תצא חוברת משותפת?

אני יודע שיש תורה משותפת.

האם היא לא נאמרת רק בעל פה?

לא. היא תקבל תוקף החודש.

פקודות או תוכניות מתבססות על תורה.

כאשר אתה אומר שזה ייכנס לתוקף החודש, האם אתה מתכוון שזה יאושר?

כן.

אני מבקש למחות על הפתיחה שלך, כאילו לא עשו כלום. זה לא נכון, לא מדויק ומטעה.

אני אמרתי שאני אשמח לקבל דיווחים אופטימיים.

סקר מבני ציבור נעשה, לא רק בדיור הציבורי אלא גם במבנים של בתי חולים, כמו קופת חולים כללית. בסקר נבדקו 4 בתי חולים שהם בסיכון הגבוה ביותר לפגיעה, כאשר מדובר על 40%-50% נזק לבתי החולים, ובוצעה הערכה כספית כמה עולה לתקן בית חולים כזה. מדובר על 150,000,000 דולר ל-4 בתי חולים.

האם יש איזושהי התחלה לתקצוב של זה?

לבית החולים יש שני תפקידים. התפקיד הראשון הוא לאכסן את האנשים שבו. התפקיד השני הוא של פונקציה תפעולית. תקן 413 אינו נותן מענה לתפקוד של בית החולים כבית חולים. התקן נועד לאפשר לדיירים לצאת בשלום מהמבנה. בית החולים יכול להישאר לעמוד על טילו, אבל הוא לא יהיה מסוגל לתפקד. אין תקן היום למערכות בתוך מבנים. אני מדבר על מערכת החשמל והחמצן, כל מערכת שהיא קריטית לתפעול בית חולים עלולה לקרוס והמבנה לא יתפקד.

קליפורניה, בגלל הניסיון המר שיש להם, הוציאה לפני שנתיים תקן למערכות בבתי חולים. זה נעשה רק בקליפורניה. יש מעט מאוד בתי חלים שנבנו לפי התקן הזה.

האם התקן הקליפורני מחייב בנייה מחדש?

כן. אחת הבעיות היא הרס של צנרות כאשר המבנה זז. זה יכול להיות תקף רק בבנייה עתידית ולא בבנייה קיימת.

האם לא ניתן לעשות מערכות רזרבה?

בשנה האחרונה אנחנו עשינו חיזוק של מערכות לא סטרוקטורליות. הוועדה הקצתה לכך כסף וכך גם משרד הבריאות. מיפינו את הדברים הקריטיים בבתי החולים. בית החולים בכוחות עצמו, במשך שנתיים, יצטרך לחזק את האלמנטים הקריטיים בבית החולים. זה מתחיל מתקרות אקוסטיות. אם תקרה אקוסטית תיפול על חולה ששוכב במיטה, יהיה אסון. ברעידת האדמה שהיתה לפני שנה, מוניטור נפל על אחת המיטות באחד מבתי החולים. צנרות שעוברות בקירות, עלולות להיתלש. מערכות חשמל עלולות להיקרע. יש פרוייקט לחיזוק הדברים האלה, והא אמור להיגמר עד סוף שנת 2005.

האם זהו פרוייקט סטנדרטי או שכל בית חולים עושה זאת בעצמו?

כל בית חולים עושה זאת על פי מתאר בית החולים. יש הנחיות מחייבות ושי תקציב לכך.

זאת אומרת שחובה על כל בית חולים להיערך בצורה כזו.

כל זאת כדי להבטיח שמה שיישאר על טילו יהיה מסוגל להמשיך לתפקד, וזאת מתוך ראייה לאומית. יכול להיות שחלק ייהרס כי המבנה ישן ועלות חיזוקו היא אדירה כל כך, אבל לפחות מה שלא ייהרס יוכל להמשיך ולתפקד.

אירוע של רעידת אדמה מחולק לשלבים. השלב הקריטי ביותר הוא ה-24 שעות הראשונות. נעשתה עבודה אדירה בשנה האחרונה, והיום מדי שבוע מתבצעים תרגילים משולבים של מל"ח ברשות המקומית, בשיתוף המשטרה, מד"א, גורמי משרד הבריאות וגורמים אחרים, כדי לראות כיצד העיר מתפקדת ברגעים הראשונים לאחר אירוע כזה.

האם אתם עוברים עיר עיר?

כל מערכות השליטה, כמו משטרה וצבא, אינם רלוונטיים ב-24 שעות הראשונות. מי שישלוט זו השכונה או העיר. נעשית עבודה אדירה, ללא שום פרופורציה למדינות אחרות בעולם. אנחנו מדברים היום על מענה אוטומטי. לא צריך פקודה שבשביל לנקוט בצעדים, המענים הם אוטומטיים. מאז שהייתי פה בפעם האחרונה, נעשו הרבה מאוד צעדים, למרות המצוקה התקציבית. כדי לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל הקשורות להיערכות מפני רעידת אדמה, נדרשים מיליארדים של שקלים, שאין למדינה. בכל זאת, נעשים הרבה מאוד דברים, ואני מבקש לציין זאת בפני הוועדה.

אנחנו נציין זאת. האם שקלתם את אימוץ התקן הקליפורני?

זה לא רלוונטי כרגע, כי זה תקן שייקר את עלות בניית בית חולים עתידי ב-100% כמעט.

אבל אנחנו לא חייבים לאמץ אותו במלואו.

היום נתנו הנחיה להכין מערכות בצורה שיהיה מינימום של סיכון.

זה לגבי בתי חולים קיימים.

לא. אני מדבר גם על בנייה עתידית. זה ללא תקן רשמי ומחייב, כיוון שעלותו של תקן כזה היא גבוהה מאוד. ברעידת האדמה בזנת 1994 בקליפורניה, 9 בתי חולים ננטשו, כאשר ל-4 מהם לא קרה כלום, הם נשארו לעמוד כמו שהם, אבל היו צריכים לנטוש אותם כי כל המערכות קרסו. אף מדינה בעולם לא אימצה עדיין את התקן הזה, אפילו לא יפן. זה תקן דרקוני לחלוטין.

אני רוצה לשאול לגבי בית חולים שדה.

אין במדינת ישראל בית חולים שדה.

אבל במקרה של רעידת אדמה, זה מה שיידרש.

לא. התפיסה אומרת שאנחנו נקים במרחבים העירוניים, בנקודות מאותרות מראש, תחת כיפת השמיים, נקודות ריכוז רפואה, כאשר מד"א יהיה הגורם הראשון שאליו יצטרפו רופאים ואחיות מהקהילה שגרים בסביבה, גורמי צה"ל שידעו מראש לאן כל אחד מגיע עם ציוד ואמצעים. השנה אנחנו נתרגל את זה ב-3 מרקומות שונים. זה עובד.

האם התרחישים שלכם בנויים על כך שאם מערכת א' לא עובדת, אתם מפעילים מערכת ב'?

כן. מדובר במענים אוטומטיים. כוח האדם לא מגיע מחו"ל. הכוונה היא לקחת רופא מבית חולים קיים ולהביא אותו לבית חולים שדה. עכשיו יש לנו משא ומתן עם הצבא, שהולך לגייס את כל הסד"כ, לא לגעת בכלל ברופאים אנחנו צריכים אותם מהרגע הראשון בבתי החולים. בית חולים שייפגע, ימשיך לתפקד מחוץ לכותלי בית החולים. יש תוכנית לפרוש את בית החולים הזה תחת כיפת השמים. אין בית חולים שלא ימשיך לתפקד, גם אם הוא ייהרס.

מה שד"ר לאור אמר, כולל את כל ההיערכות של המשרד. אני רוצה להזכיר שבשנת 2002 אנחנו הפצנו במערכת הבריאות ועדת שכללה את כל היערכות מערכת הבריאות, גם בתי חולים ולא רק בתי חולים, מערך עבודה מאוד מפורט שמדבר על מספר תרחישים בהתאם לעוצמה של רעידת האדמה. בנושא של בריאות הציבור, מיקדנו את הדברים שעלולים להיפגע, כמו מערכות מים, מערכות ביוב ומערכות מזון. לכל תרחיש יש לנו מסמך היערכות. אחד הדברים שד"ר לאור דיבר עליו, הוא שאנחנו מתרגלים את הרשויות המקומיות ברמת מחלקת תברואה בעירייה מסוימת, גם בנושאים התברואתיים הפשוטים, וזה נקרא רפואה מונעת.

רציתי לציין, שבצ'ילה מחנכים את הילדים מגיל 3 בנוהל ההתראה. מסתבר שבמרבית המקרים לפני שהצ'ונמי מגיע לחוף, פני הים נסוגים במספר מטרים לכיוון הים. זמן מחזור של צ'ונמי נע בין 10 דקות עד שעה, ולכן יש שהות של בין מספר דקות ועד 20 דקות, שבה אם מישהו נמצא בקרבת החוף ומזהה את האירוע הזה, הוא יכול לברוח לנקודה גבוהה יותר. זו הנחיה שנלמדת בצ'ילה כבר מגיל 3. אני חושב שזה נכון גם להביא את זה לידיעת הציבור בישראל. באוקיינוס ההודי, כאשר היה אירוע כזה, התלמידה האנגלית שזכרה את הדבר הזה, הצילה את כל האנשים בחוף.

חקר ימים ואגמים מנהל את תוכנית הניתור של מפלס הים בים התיכון ובים השחור, בחסות של הוועדה הבין-ממשלתית לאוקינוגרפיה של האו"ם וארון בינלאומי נוסף. במסגרת הזו אנחנו מבצעים ניטור של מפלס הים בכל הים התיכון ובים השחור בזמן אמת. אני כבר הגשתי הצעה לשדרג את המערכת הזו, על מנת שתוכל לתת התראה מהסוג שהזכרתי קודם, נסיגה מהירה של מפלס הים. אמנם באותו חוף שבו האירוע קרה, זה לא יכל לעזור, אבל זה יכול לעזור לחופים מרוחקים.

אני רוצה להאיר כמה נקודות. אל רק שלא הוסיפו תקציבים, אלא קיצצו את התקציבים הקיימים. החילו על תקציבי הוועדה את הקיצוץ לרוחב שעשו לכל המשרדים. השנה קימצו 45% מ-10,000,000. אני לא מדבר על כך אם הוועדה כן או לא הוציאה את כל הכסף שעמד לרשותה, אבל כאשר מקצצים עושים צחוק מהעבודה. השנה נגמר גם התקציב החמש שנתי, שאישרו כאשר אני הייתי יו"ר הוועדה. עכשיו צריך לאשר תקציב חדש ואם לא יעשו מהיר ויחייבו שלפחות מה שמאשרים נותנים, לאן אנחנו באים.

זה נכון שיש צרכים לתקציבים מאוד גדולים, אבל יש גם צורך בתקציב קטן שבעזרתו אפשר לזרז את כל התהליכים, כמו בדיקות אתר, מחקרים הבסיסיים בטכניון של דברים שבלעדיהם אתה לא יכול להתקדם.

אני הייתי רוצה לחזור לנושא ל חלוקת האחריות בין צה"ל למשטרה. עד כמה שאני יודע, כדור השלג שלכם, הוא מכפלה של כדור השלג הקטן. זה לא שמישהו לקח את העבודה שעשה פיקוד העורף והכין את תורת הטיפול האירוע והכל אושר. הצבא לא אישר את זה, וזה תקוע במטה הכללי. אני הטלתי בזמנו על פיקוד העורף להכין עבודה שנקראת, הטיפול באירוע. כל זה הוכן, אבל זה לא אושר במערכת הצבאית.

לא יכול להיות שיש משהו במטה הכללי, שלא אושר. כאחד שאמון על כך בצה"ל, אני אומר לך שלא חונה אצלנו שום דבר.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ממה שאנחנו למדנו היום, יוצא כי הסכנה הגדולה ביותר והממשית במדינת ישראל מבחינת אסונות הטבע, היא עדיין רעידת אדמה, שלאו דווקא תלווה בצ'ונמי. בכל זאת, חייבים לקחת בחשבון גם את התרחיש של צ'ונמי, ולכלול אותו באותה תורת התנהגות במקרה של אסון המוני, שהכינה המשטרה בשיתוף עם פיקוד העורף.

אנחנו צריכים להביא את ההנחיות לציבור שלא הגיעו לידיעתו של הציבור, למרות שהחוברת כבר מוכנה מזמן. צריכים לעדכן את הסעיפים השונים על מנת לתת לציבור ידע על מקרה בו רעידת האדמה תיצור את הנחשול הענק. ההנחיות האלה צריכות להיות ידועות גם לתושבים וגם להיות כלולות במערכת החינוך, כפי ששמענו על הנעשה במדינות אחרות.

מבחינת היערכות לרעידות אדמה, אנחנו דורשים ממשלת ישראל לחדש במלואם את כל התקציבים שניתנו לוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, לא לקצץ בתקציבים ולחדש את ההסכמים הרב שנתיים, שהיו בסיס להתקשרויות עם מכוני מחקר וגופים מקצועיים שונים, ובסיס לעבודות שנעשו במשרדי ממשלה שונים.

אנחנו דורשים להמשיך את ההכנות של המפה הסיסמית למדינת ישראל, ולהאיץ את קצב הכנתה על ידי הכפלה של התקציבים הניתנים לצורך העניין, או אפילו הקצבה של תקציבים נוספים, כי אורך זמן של 5 שנים, יכול להיות שלא עומד לרשותנו.

אנחנו מברכים על העבודה שנעשתה במערכת הבריאות, שהתקדמה יותר משאר המערכות. אנחנו מבקשים להמשיך בעבודה הזו ולהאיץ את הקצב. אני ביקשתי שלישית מוועדת החינוך להתכנס ולבדוק גם את היערכות מערכת החינוך, היערכות המבנים, הבדיקות שנעשו וחיזוק המבנים הקיימים.

אנחנו מחכים לתשובה ממשרד הביטחון בנוגע לבדיקות והעבודות שנעשו במתקנים והאתרים של צה"ל, שהם חייבים להיות חזקים במקרה של אסון. כל שאר המערכות תתבססנה על היכולת של הצבא לבוא ולסייע.

בכל מה שנוגע להיערכות של ממשלת ישראל אל מול הסכנות האלה של אירוע אסון המוני, למרות ההתקדמות שחלה במערכת הבריאות ובהכנת תמ"א 38, שהיא הבסיס לבדיקה ולחיזוק המבנים הקיימים, עדיין התמונה היא די עצובה. שמענו על זלזול והזנחה של התחום הזה על ידי הממשלות. אנחנו דורשים מממשלת ישראל לחזור ולבדוק מחדש את ההחלטות הקודמות שהיא החליטה עליהן לפני 15 שנה. הממשלה צריכה לכנס את מליאת הממשלה ולבדוק מה עשה כל משרד בנושא, לתקצב את עבודות הביצוע בכל משרד ומשרד, לעדכן את התוכניות שלה ואת ההחלטות שלה בהתאם לחומר החדש שהצטבר, כולל מה שנוגע לצ'ונמי, ולתת עדיפות לעבודות האלה למרות הקיצוצים.
אנחנו מבקשים מראש הממשלה להכריע סופית באי ההסכמות בין צה"ל למשטרת ישראל, בין המשרד לביטחון פנים למשרד הביטחון, על מנת לחוקק את חוק הטיפול באסון המוני. החקיקה הזו נמצאת בכנסת, והיא מחכה מזה שנתיים לסיכום בין משרדי, ואני לא רואה סיכוי שזה יקרה ללא הכרעה מצדו של ראש הממשלה. הפנייה הזו מצטרפת למספר פניות ששלחנו בנדון.

כאנושות, קיבלנו תזכורת אכזרית ביותר לעד כמה אנחנו פגיעים במקרים של אסונות טבע. אנחנו כמדינה לא עשינו מספיק בשביל להיות ערוכים לאירועים שיכולים להתרחש אצלנו. הניסיון שחל האחרים והניסיון שלנו חייבים להדריך אותנו כל שתוך זמן קצר ביותר נדע למזער את הנזקים מהאירוע העתידי, כאשר יקרה, וגם לטפל בתוצאותיו בצורה הטובה ביותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00