פיצול סעיף, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
4/1/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ה (4 בינואר 2005), שעה 09:20

1. שונות: פיצול סעיף 15(3) בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים
2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003, של
חה"כ חמי דורון

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד שרה ליפשיץ - משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע,
משרד הפנים
ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
ירון מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל ואירית שלהבת

פיצול סעיף 15(3) בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת חמי דורון.

לפני שניכנס לנושא העומד על סדר היום, ביקשו מאתנו לאשר את פיצול סעיף 15(3) בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, בנושא אגרת הערר.

בזמנו פוצלו מחוק ההסדרים סעיפים 15(2), 15(3) ו-15(4). אגרת הערר זה רק סעיף 15(3). צריך לקבל החלטה על פיצול שלו מסעיף 15(2) ומסעיף 15(4).

מה זה סעיפים 15(2) ו-15(4)?

זה קודים. השב"כ ביקש מאתנו את זה.

אנחנו מאשרים את הפיצול של סעיף 15(3).

חכה רגע, תן לי לשמוע. לא כדאי לך שיהיה תיקו וזה ייפול.

אלה נושאים שפשוט לא דנו בהם בכלל. הם לא קשורים לסעיף 15(3).

אם כך, הוסכם פה אחד לפצל את הסעיף הזה.


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003

אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת חמי דורון. אנחנו כאן בוועדה בעבודה מואצת מאוד עוד מעט נקים יותר ועדות חובה ברשויות המקומיות מאשר מספר החברים שיש ברשויות הגדולות ביותר.

יש לי הפתעות בשבילך. אמנם מר יחזקאל לביא כמובן קופץ ואומר כן.

כי אני יודע מה הוא יאמר.

אתה אומר שגם אם הוא קופץ ואומר כן, הוא צודק.

כל ועדה שתביא ליתר שקיפות ולשיתוף של חברי מועצה נוספים או תושבים במערכת המוניציפלית, זה רק לברכה. במצב הקיים היום יש לנו משטר טוטליטרי כמעט לחלוטין של ראשי רשויות שחושבים שהכול מותר להם. המשטר הטוטליטרי הזה הוא בחסותו ובעידודו של משרד הפנים לדורותיו.

חבר הכנסת דורון, מה שנראה כנגזרת מהרבה מאוד הצעות חוק, שכל אחת מקימה עוד ועדה: חינוך זה נורא חשוב, איכות הסביבה – איך לא, המאבק נגד נגע הסמים – בהחלט מטרה ראויה, והמציעים לא הסכימו שאלכוהוליזם יצורף לנגע הסמים אז אנחנו רוצים כנראה להקים ועדה למאבק בנגע האלכוהול.

אני חושב שאם המטרה היא לדאוג לכך שהוועדות של המועצות המקומיות תהיינה עם נציגות של אופוזיציה, עם צוותים מקצועיים ועם נציגות של אנשי ציבור, אנחנו צריכים לקבוע כלל על הרכבן של הוועדות הללו ברשויות המקומיות, ואז את כל אותם הדברים פשוט לכלול שם, במקום לדאוג לכל ועדה וועדה בנפרד. בסופו של דבר אנחנו יוצרים מסגרת שלא תעמוד במבחן המציאות. ברשויות רבות ועדה למאבק בנגע הסמים, למשל, יכולה להיות ועדת משנה של ועדת החינוך והיא לא חייבת להיות ועדה נפרדת.

לדעתי ועדת סמים היא כן ועדה חשובה והיא צריכה לעמוד בפני עצמה. אבל צריך לדאוג שאת הרוב הגדול של הוועדות יהיה אפשר לאייש באנשי ציבור, שליחי המפלגה. דרך אגב, זה כתוב בפקודת העיריות, כתוב איך בונים את הוועדות.

אז בואו ניצור מבנה אחיד של ועדות.

אתה לא יכול לעשות מבנה אחיד. יש ועדות שחייבים שיהיו בהן רק חברי מועצה: בוועדת מכרזים למשל לא יכולים להיות אנשי ציבור, בוועדת תכנון ובנייה לא יכולים להיות אנשי ציבור, בוועדת קניות לא יכולים להיות אנשי ציבור; ויש ועדות שמחייבות מעצם טיבן ופעילותן חברי מועצה.

לכל השאר יש מבנה אחיד?

לא. לוועדת חינוך למשל יש מבנה מיוחד כי יש בה אנשי מקצוע מסוימים ויש אנשים שהם מחוץ לעניין. אתן לך דוגמה, ועדת תחבורה, ועדת תנועה, ועדת הנצחה, ועדת שמות – אלו סוגים של ועדות שונות.

גם להנצחת נפגעי טרור הקמנו ועדה.

זאת ועדה מיותרת, כי קיימת ועדת הנצחה בכל הרשויות המקומיות.

היא לא טיפלה בזה.

טיפלה ועוד איך. אבל מישהו רצה להיות פופוליסטי. זה פשוט בדיחה. יאחדו את שתי הוועדות האלה לוועדה אחת בכל הרשויות המקומיות. זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי ראש עירייה. פעם אחת היא תשב בכובע של ועדת הנצחה לענייני טרור ופעם אחת היא תשב בכובע של ועדת הנצחה בלבד, זה פשוט בדיחה.

כל הוועדות הללו, ויש רבות, יכולים לכהן בהן גם אנשי ציבור. אני, כחבר מועצה, ממנה נציג שלי. אלו ועדות שבהן אפשר לעשות את זה. ויש ועדות שלא.

אז אפשר, בפקודת העירייה, לעשות הפרדה מוחלטת.

זה כתוב. זה קיים.

רוצים שכל ועדה שהרשות מקימה, כמו שאמרתי, יהיה בה ייצוג של האופוזיציה ויהיה בה ייצוג של אנשי ציבור.

יש הוראה כזאת.

זה קיים בפקודת העיריות.

אז למה צריך את החקיקה הזאת?

אסביר לך. אתה לא מקשיב. פקודת העיריות קובעת שכל ועדות הרשות יכול שתהיינה מורכבות לא מחברי מועצה, בתנאי ש-25% - - -

זאת לא ועדה סטטוטורית. זאת ועדת חובה נטולת סמכויות סטטוטוריות, זה ההבדל.

ועדות הרשות כולן יכולות להיות מורכבות גם מאנשי ציבור ובלבד ש-25% לפחות יהיו חברי מועצה. בוועדות החובה ההרכב שונה כי ועדות החובה בדרך כלל הן ועדות ייחודיות יותר ולכן שם יש הרכב ספציפי שנקבע בחקיקה.

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להציע משהו. בעיקרון ההבחנה היא בין שלושה סוגים של ועדות: ועדות חובה וועדות רשות, וועדות החובה מתחלקות לוועדות הליבה – שעניינן במכרזים וכספים וכולי, שלהן יש סמכויות סטטוטוריות.

את טועה, סליחה.

היא לא טועה.

סליחה, אדוני, תן לה לסיים ואחר-כך תתקן אותה.

איזו סמכות סטטוטורית יש לוועדת מכרזים? היא ממליצה בלבד לראש העירייה.

את זה לא הייתי נותנת לאיש ציבור שאיננו חבר המועצה.

אבל הן ועדות ממליצות.

מבחינתנו גם המלצה היא סמכות סטטוטורית. ככל שמדובר בוועדות שקמו לאחרונה בחקיקה, אנחנו מדברים על ועדות חובה. הרשות המקומית לא יכולה להתחמק מלמנות אותן. עם זאת, היות וההרכב שלהן כולל מי שאינם נבחרי ציבור, דאגנו תמיד שלא ינתנו להן סמכויות סטטוטוריות. הסמכויות הן של תכנון, של ייזום ודברים דומים.

אני מציעה, בהמשך לדברי היושב-ראש, אפשר לקבוע באופן כללי סל כלשהו, שבו יהיו חברים בוועדות מהסוג השלישי שעליו דיברתי, דהיינו ועדות חובה שאין להן סמכויות סטטוטוריות, מספר מסוים של חברי מועצה, עד נניח 4-5 חברים, והשאר יהיו נציגי ציבור בתחום הרלוונטי. זה מאפשר עדיין משחק כלשהו ומנגנון בחירה של האנשים, אולי באמצעות המועצה. כך אפשר להגיע להוראה כמו שהיושב-ראש ביקש.

זה פותר גם את מה שהועלה קודם, את הבעיה של נציג ארגון יציג וכל מיני דברים כאלה.

לדעתי הדרך שבה בחרנו מובילה אותנו למצבים אבסורדיים.

צריך להפריד בין שני הדברים. אם אתה רוצה ללכת על איזה נושא גג – זה לא הנושא היום.

הנושא היום הוא החקיקה שלך, אבל היות ואתמול אישרנו את ועדת הסמים ולפני כן את הוועדה לאיכות הסביבה ועכשיו מדברים על ועדת החינוך, אני רוצה שנעצור לרגע.

תעצור אחריי, כשידברו על הוועדות הבאות.

היות ואתה אחד מחברי הכנסת המודעים ביותר למאטריה המוניציפלית, אני רואה בך שותף לחשיבה. אנחנו מכניסים את המערכת לסחרור, למצב שהיא צריכה להיקרע בין כל החובות האלה. אין לזה הצדקה. בסך הכול אם אנחנו רואים משימות חשובות לתפקוד המוניציפלי, שמבחינתנו הרשות חייבת להתעסק בהן – כמו מלחמה בסמים, כמו קליטת עלייה, וזאת הצעת חוק נוספת שנדונה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – מה אנחנו עושים כדי לחייב את הרשות? בין הנבחרים תהיה כתובת, יהיו אחראים לנושאים כאלה וכאלה, ואם מקימים ועדות או ועדות משנה חייב להיות בהן ייצוג מסוים של הגורמים החיצוניים. לדעתי אם נעשה את זה ניצור מצב שגם היעדים מושגים וגם אנחנו נותנים לרשות בכל זאת חופש בחירה וחופש פעולה. רשות עם 31 חברים יכולה להקים קצת יותר ועדות.

בירושלים זה המקסימום – 31.

בירושלים, תל אביב וחיפה יש 31 חברי מועצה. למעשה כל עיר של מעל 200,000 תושבים רשאית לבקש שיהיו בה 31 חברי מועצה. זה תלוי בבקשתה כדי לקבל את התשלום ממשרד הפנים.

ויש רשויות שבהן יש 9 או 11 או 7 חברים, והחובה חלה על כולם. ברשות של 7 אנשים כל הוועדות האלה יהפכו לבדיחה. כמה ועדות כבר הטלנו עליהם? עשר ועדות חובה, אתמול ספרנו, ויש עוד כמה בדרך. אבל אני לא רוצה להפוך דווקא אותך לאחרון, שעל ההצעה שלו עושים את השינוי.

זה לא יקרה. אני לא אסכים לזה.

ואם אני אצביע נגד? אז יהיה תיקו.

תביא את חבר הכנסת בריזון לכאן. אולי תצביע נגד אבל אז אני אלך, על בסיס של הפליה, לבית המשפט העליון, כי הפלית ביני ובין חברת הכנסת גילה גמליאל שהצעת החוק שלה עברה אתמול.

אבל היא אישה. זאת העדפה מתקנת.

לא קיים דבר כזה.

אני מבקש להגיב על דברי עו"ד אביטל שטרנברג. את מדברת על ועדות חובה סטטוטוריות. את יודעת טוב מאוד שלמעשה לשום ועדה שמוקמת על פי פקודת העיריות אין סמכויות סטטוטוריות.

מבחינתנו הן גם סמכויות שלטוניות.

כל ועדת חובה על-פי פקודת העיריות, יש לה את עניין הייעוץ. זאת הסמכות היחידה שלה. כל ועדות החובה הן ועדות מייעצות. ועדת כספים מייעצת למועצה בנושא כספים ותקציב, ועדת מכרזים מייעצת לראש העירייה בנושא המכרזים. הוועדה היחידה שיש לה סמכויות אמיתיות היא ועדת התכנון והבנייה, והיא שואבת כוחה מחוק התכנון והבנייה ולא מפקודת העיריות. את יודעת את זה כמוני. לכן כל ועדה שהיא ועדת חובה היא ועדה סטטוטורית, ולכולן אותה סמכות: כולן במעמד מייעץ.

אנחנו נותנים את המינימום לוועדות שבהן חברים מי שאינם נבחרי ציבור ואינם נושאים באחריות כלפי הציבור. הקפדנו, החל מהוועדה למעמד הילד והמשך בוועדת בטיחות בדרכים, שהסמכות תהיה מינימלית.

זה נחמד, אבל אין שום סמכות לשום ועדה אמיתית.

אפשר לספור את הוועדות שמבחינתנו הן ועדות חובה, שיש להן סמכויות מינימליות.

איזו סמכות יש לוועדת הכספים? אני רוצה להבין כי יש כאן בעיה שורשית אמיתית.

חבר הכנסת דורון, הדיון הוא על הצעת החוק שלך. אתה רוצה להתקדם?

אני רוצה להבין איזו סמכות יש לוועדת הכספים על-פי הפקודה?

הצעתי כאן משהו, שכנראה לא נדון בו היום.

כי הוא לא שייך לנושא. אבל אני שואל באופן עקרוני, איזו סמכות לשיטתך יש לוועדת הכספים? אין לה שום סמכות.

אני אתן לך את החדר שלי לשאול שאלות עקרוניות, אבל לא עכשיו. חבר הכנסת דורון פשוט תוהה האם כאשר הוא היה חבר במועצת עיריית ראשון-לציון היו לו סמכויות שהוא לא ידע עליהן ולא ניצל אותן כנגד ראש העירייה.

אין מצב כזה, האמיני לי. לא התקיים מעולם מצב כזה.

עכשיו הוא מרגיש קצת נוסטלגי ועצוב בשל כך.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003 – בבקשה, מי מציג אותה?

סעיף 1 – הוספת סעיף 149ט

"בפקודת העיריות, אחרי סעיף 149ח יבוא:

149ט – ועדת חינוך

"(א) המועצה תבחר ועדת חינוך שתפקידה ליזום ולתכנן פעילויות בתחומים הנוגעים לחינוך; הוועדה תגיש לאישור המועצה את תכניותיה ותפקח על ביצוע התכניות המאושרות; כן תייעץ הוועדה למועצה בתחומים כאמור."

זה מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

"(ב) חברי הוועדה יהיו –

(1) ראש העירייה או סגנו שהוא ממלא מקומו הקבוע, והוא יהיה היושב-ראש;

(2) שישה מחברי המועצה;"

מה זה "שישה מחברי המועצה"? ואם יש בה רק שבעה אנשים?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אמרתי לעו"ד מירי פרנקל-שור שיש לנו כאן בעיה.

אפשר לבטא את זה באחוזים.

אפשר לפצל לשני סעיפים קטנים: במועצה של עד 11-15 חברים – שלושה חברי מועצה; במועצה של מעל 15 חברים – שישה חברי מועצה.

אפשר לומר "עד" ולאפשר מרחב תמרון.

ואז מה אם ישימו חבר אחד? קחי לדוגמה מועצה של 31 חברים.

נכתוב "בין 3 ל-6". אל תדרג את זה.

"לפחות שניים מחברי המועצה, ומספר החברים לא יעלה על שישה", משהו כזה.

כמו שאמר היושב-ראש, "בין 3 ל-6 מחברי המועצה".

אפשר לעשות את זה כמו ועדת ביקורת, שמונה 5-7 חברים. באמת, מה משרד הפנים עושים בוועדת ביקורת במועצה שיש בה שבעה חברי מועצה בלבד?

יש חובה למנות חמישה, וממנים חמישה. כתוצאה מכך נוצר מצב - - -

שאין ביקורת.

כמו שאמרת. ככל שיש יותר ועדות, סלח לי שאני חוזר על זה - -

זאת תזה.

- - ככל שיש יותר ועדות כך יש פחות השתתפות של נציגי המועצה – לא נציגי הציבור – בוועדות, על כל המשתמע מכך.

נכתוב: "3-6 מחברי המועצה".

האם מקובל על משרד הפנים לומר שזה לא יפחת מ-3 ולא יעלה על 6?

כן.

אז צריך לעשות את התיקון הזה.

תוקן.

"(3) שני נציגי בתי-ספר, האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו בדרך שיקבע שר החינוך, התרבות והספורט;"

כאן אני מבין שיש לנו בעיה.

אם זה מקובל על משרד המשפטים, קודם כול צריך להבהיר שזה לא סתם "שני נציגי בתי-ספר" אלא "שני מנהלים". אנחנו רוצים מנהלים ולא מורים ולא שום דבר אחר.

אני מסכים.

למה זה לא יכול להיות מורים? הרי אתם כמשרד תחליטו.

אני, כמציע החוק, מבהיר שדיברנו על מנהלי בתי-ספר. זה גם הגיוני.

מר לביא העיר שרצוי שיהיה "מנהלים או סגניהם".

ההערות של מר יחזקאל לביא תמיד רעות, הן תמיד נגדנו. הוא נגד הכנסת באופן שיטתי.

למר יחזקאל לביא יש בעיה אחת עמוקה מאוד, שהוא מנוסה הרבה יותר מכולנו.

הוא פשוט נגד הכנסת באופן שיטתי.

קטונתי.

לנו זה לא משנה.

אנחנו לא קובעים את זה כאן, זה בהנחיות שלכם.

לא, זה חייב להיאמר.

משרד החינוך לא רוצה שתטיל עליו את המעמסה הזאת.

אז מה עושים בעיר גדולה, שיש בה מספר רב של בתי-ספר?

על-פי החוק יש ארגונים יציגים: הסתדרות המורים וארגון המורים, ובכל ארגון יש תא מנהלים, והם יבחרו.

אתה מכניס את העסק לוויכוח עצום. אם תקבע "מנהל או סגן מנהל" תאפשר שלא יהיו ויכוחים.

להיפך, אתה מגדיל את מספר הוויכוחים.

ברגע שאתה אומר רק "מנהלים" אז בעיר כמו ירוחם או דימונה, שם יש רק 2-3 בתי-ספר תיכוניים, שני מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים יהיו עסוקים כל הזמן בדברים האלה.

אין מחלוקת על הוספת הסגנים.

יש מחלוקת.

לא הסכמתם שזה יהיה "מנהלים או סגניהם"?

מעולם לא דובר על כך. זה דבר חדש שעולה כעת.

עזוב.

אתה רוצה לייעל את העבודה או לא? זה מייעל.

תן גמישות למערכת.

אם יהיה כתוב "מנהל בית-ספר או סגנו" אז באופן שיטתי כל יום יבוא מישהו אחר לוועדה וזה לא אפקטיבי. פעם יבוא המנהל, פעם יבוא הסגן, פעם יבוא המנהל השני. אני רוצה למנוע מצב כזה.

יש סגן אחד.

אבל הוא נבחר, הוא קבוע.

זה גם דרך טובה "להרוג" את הוועדה כי אם תגיד רק "מנהלים" והם לא יוכלו להגיע אז לא יגיע אף אחד.

ואחרי מספר היעדרויות תבוטל החברות שלהם.

חבר הכנסת חמי דורון, אני מציע לאמץ את זה.

עו"ד יבינה זכאי, איך את רוצה לנסח את זה?

"שני מנהלי בתי-ספר" – "או סגניהם", אם חברי הכנסת יחליטו על כך – "האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו" – במקום "בדרך שייקבע שר החינוך, התרבות והספורט – "על-ידי יושבי ראש ארגוני המורים היציגים שאליהם הם משתייכים".

על ידי הארגונים.

על-ידי הארגון עצמו. אין לי בעיה עם זה. "ארגוני המורים היציגים", זה בסדר. בדרך כלל בבתי-הספר היסודיים זה הסתדרות המורים ובחינוך העל-יסודי זה ארגון המורים. אין בעיה.

הוחלט לומר: "שני מנהלי בתי ספר או סגניהם"?

כן. "או סגניהם".

"שני מנהלי בתי-ספר או סגניהם, האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו על-ידי ארגוני המורים היציגים שאליהם הם משתייכים".

"(4) נציג ועדת ההורים העירוני;"

"ועד ההורים המקומי" ולא "העירוני". יש מקומות שהם לא ערים.

ישאלו: מה זה "ועד הורים מקומי"? האם ועד הורים מקומי הוא ועד של בית-ספר מסוים?

לא, ועד ההורים של היישוב.

אבל זה חל רק בפקודת העיריות.

אבל אין מושג כזה "ועד הורים עירוני".

זה בסדר, זה תיקון לפקודת העיריות.

זה לא תיקון לפקודת המועצות.

אני מניח שבסוף זה יוחל גם על מועצות.

אל תניח. אם יחילו את זה בעתיד גם על המועצות המקומיות, זה ישונה בהתאמה.

זה סוכם עם ועד ההורים הארצי?

כן, הם ישבו כאן בדיון.

השם הרשמי הוא "ועד ההורים העירוני"?

הם קוראים לזה "ועד הורים יישובי".

אני מכיר "ועד הורים עירוני".

מר עידו בן-יצחק יבדוק. יש לזה בוודאי אזכור בחוזרי המנכ"לית.

מדובר רק בערים.

גם בערים קוראים לזה "ועד הורים יישובי".

בכל המקומות שאני מכיר זה "ועד הורים עירוני", גם בראשון-לציון, גם בנס-ציונה, גם ברחובות וגם בתל-אביב.

אנחנו נבדוק.

הם יכולים להחליט לעצמם. ועד ההורים היישובי או העירוני מורכב בעצם מראשי הוועדים הבתי-ספריים, ויש להם מבנה משלהם. הם היו פה והסבירו את זה בצורה ברורה.

אז אנחנו משאירים "עירוני" או שאתה תבדוק?

אנחנו נבדוק את זה.

"(5) נציג התלמידים שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית או נציגה, ובלבד שהוא זכאי להצביע בבחירות לפי סעיף 6א בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965; באין מועצת תלמידים עירונית, יקבע שר החינוך, התרבות והספורט את דרכי בחירתו של נציג התלמידים כאמור"."

גם בהקשר הזה אנחנו מתנגדים.

אז בכל שנה יחליפו נציג, כי הוא צריך להיות בעל זכות הצבעה. יוכלו להיות רק בני 17-18 וגמרנו.

אני לא רואה מניעה שנציג התלמידים ישתנה בכל שנה.

אנחנו לא מתנגדים לזה אלא לסיפה, ש"שר החינוך צריך לקבוע את דרכי בחירתו של נציג התלמידים".

מי כן צריך לבחור את הנציג?

אין לי דרך. התלמיד עם העיניים הכי יפות? התלמיד הכי גבוה בכיתה?

אנחנו מציעים לוותר על זה.

היה לנו ויכוח גדול מאוד בעניין הזה ועו"ד מירי פרנקל-שור הכניסה את זה, כי היא אמרה שצריך למצוא איזה מנגנון בחירה.

כי לא תמיד יש מועצת תלמידים עירונית.

אני לא מכיר הרבה יישובים שאין בהם מועצת תלמידים.

מספיק שיש אחד כזה.

בטוח שיש, במגזר הערבי, במגזר הבדואי, במגזר הדרוזי.

אז אולי הגיע הזמן שראשי הרשויות יקימו מועצות תלמידים בבתי-הספר כי החוק מחייב זאת.

האם החוק יכול באופן עקיף לחייב להקים גוף כמו מועצת תלמידים?

אל"ף, בעקיפין זה לא טוב. בי"ת, הנוסח כאן גם לא יוצר את זה. באין מועצת תלמידים בוחרים נציג.

והוא הופך להיות מועצת תלמידים.

לא. מורידים את הסיפה, החל מהמילים "באין מועצת תלמידים".

אני לא חושבת שמשתמעת מזה חובת מינוי, ובוודאי לא הייתי רוצה לעשות זאת.

אז לא יהיה נציג. במקום שאין מועצת תלמידים לא יהיה נציג.

בסדר, אבל את הסיפה אנחנו מבקשים להוריד.

האם אנחנו יכולים לבקש משרת החינוך או מהמנכ"לית, גם בהתאם לחקיקה הזאת, לפנות לכל בתי-הספר ולבקש להקים מועצות תלמידים?

אני חושב שהיה ראוי שמשרד החינוך יקבע בחוזר מנכ"ל שבכל בית-ספר צריכה להיות מועצת תלמידים, אבל זה כבר שיקול של המשרד.

החוק גם נותן לזה משמעות, כאשר הוא מסביר שהמועצות הללו יבחרו בנציג תלמידים לוועדת החינוך של העירייה.

אנחנו מסבירים איך בוחרים מועצת תלמידים ואיך בוחרים ועד הורים. אנחנו ממליצים לעשות את זה אבל לא מחייבים.

במכתב נפרד לשרת החינוך נבקש שייצא מכתב מיוחד, בהמשך לחקיקה הזאת ובעקבותיה, שימליץ בתוקף לבחור במועצות תלמידים, כאשר הן הגוף שאמור לבחור בנציגות התלמידים בוועדות החינוך.

גם בגלל תפקידים נוספים של המועצה יש כמעט חובה. למשל, על תלבושת אחידה מחליטה מועצת התלמידים, את התקנון צריכה לאשר מועצת התלמידים. יש להם הרבה מאוד תפקידים. לכן קרוב לוודאי שההמלצה שלנו די חזקה ולא צריך התערבות נוספת.

למה לא? אני לא מבין.

בכמה בתי-ספר אין מועצת תלמידים? בהרבה בתי-ספר?

למשל בבתי-ספר דתיים וחרדיים.

אל תתקצבו אותם.

יש כאן חוק שמבטיח בפעם הראשונה ייצוג לתלמידים בגוף עירוני. זה שינוי משמעותי מאוד עבור אוכלוסיית התלמידים. אני לא חושב שזה סתם. אם שרת החינוך או המנכ"לית תצא בחוזר למנהלי בתי-הספר שמציין את הדבר זה, אני חושב, ראשית, שנכון לעשות את זה כתוצאה מקבלת החוק, ושנית, זה יחזק את מי שרוצים להקים מועצות תלמידים.

אני אומר שהמלצת המשרד חזקה מספיק. למה זו המלצה ולא חובה? כי מועצת תלמידים שנבחרת על-פי רצונה היא משמעותית ופעילה וכן הלאה. ואותו דבר נכון בוועד הורים שנבחר ממוטיבציה פנימית ולא בכפייה. אם אתה תכפה להקים מועצת תלמידים, זה לא יהיה יעיל.

בעצם הבעיה של היעדר מועצת תלמידים לא יכולה להתעורר בערים שיש בהן בתי-ספר דתיים וחרדיים, חינוך שאיננו מוכר, בצד בתי-ספר רגילים. ברוב המקומות כך זה יהיה, ב-95% מהמקומות. אולי בבני-ברק לא תהיה בכלל מועצת תלמידים, כי אין שם שום בית ספר ממלכתי, או באלעד, או בבית"ר עלית שהוא ישוב חרדי לחלוטין. שם אולי אין מועצת תלמידים. אבל בכל הערים המעורבות, שיש בהן גם בתי-ספר חילוניים, גם בתי-ספר ממלכתיים וגם ממלכתיים-דתיים, בכל בתי-הספר הללו יש מועצות תלמידים. אולי אין בבתי-הספר החרדיים אבל עדיין יש מועצת תלמידים באותו ישוב.

אבל אז אתה יוצר מצב בחקיקה שנציג התלמידים יהיה כמעט תמיד נציג המערכת הממלכתית-רשמית, החילונית.

קודם כול, אני בעד חיזוק המערכת הממלכתית ונגד חיזוק המערכת המוכרת שאיננה רשמית, זה דבר ראשון. שנית, אם הם רוצים השפעה, שיצטרפו למאה העשרים ואחת. אי אפשר לומר שרוצים השפעה ולהישאר במאה השש-עשרה.

אבל יש גם מערכת מוכרת שאינה רשמית שהיא לא דתית. כל העל-יסודי זה מוכר שאינו רשמי.

ויש להם מועצות תלמידים.

מה מפריע להם להקים מועצות תלמידים?

הם לא מוכר שאינו רשמי. הם לפי חוק הפיקוח. הם עירוניים.

יש להם מועצות תלמידים.

ההבחנה היא לא בין מוכר או לא מוכר אלא בין גוף שיש בו מועצת תלמידים וגוף שאין בו מועצת תלמידים, וזה לא לגמרי חופף.

אין בית-ספר ממלכתי שאין בו מועצת תלמידים.

זהו. צריך רק להחליט שאנחנו מעבירים את זה על-פי התיקונים שנקבעו ולגמור את העניין, ולהביא את זה לקריאה ראשונה למליאה.

אם הסיפה של פסקה (5) נמחקה, אין בעיה.

אני מבקשת לקרוא שוב את פסקה (5).

"נציג התלמידים שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית או נציגה, ובלבד שהוא זכאי להצביע בבחירות לפי סעיף 6א בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965".

זה אומר שבכל שנה הוא יתחלף.

האם אנחנו נאמר "ככל שיש נציג"? כי בחלק מהרשויות אין. מהניסוח הזה לא לומדים על חובה למנות מועצת תלמידים.

אני לא רוצה לחייב איש. ברוב המכריע של היישובים שיש בהם בתי-ספר ממלכתיים, יש מועצות תלמידים. מועצת תלמידים יכולה לא להתקיים, לפי דברי עו"ד יבינה זכאי-בראונר, בשני מקרים: האחד – במגזר הערבי.

יש 2-3 עיריות כאלה במגזר הערבי.

והשני – במגזר החרדי. בית-ספר חרדי בתל-אביב, נניח, בית-ספר אחד מתוך 40 שאין בו מועצת תלמידים. אז מה, בגלל בית-ספר אחד נמנע את החקיקה?

יש כמה בתי-ספר כאלה בתל-אביב.

זה לא רלוונטי. עדיין יש מועצות תלמידים. אם החרדים רוצים השפעה, יתכבדו ויקימו מועצת תלמידים ויהיו חלק מהכלל.

אין עירייה בארץ שאין בה בית-ספר ממלכתי אחד לפחות. אנחנו מדברים רק על עיריות, לא על מועצות אזוריות. זה לא מתקבל על הדעת ברמה התכנונית.

ואין בית-ספר ממלכתי אחד בלי מועצת תלמידים.

ומה עם אלעד או ביתר עלית?

אלעד היא לא עירייה אלא מועצה מקומית.

ביתר עלית נמצאת ביו"ש וחלים עליה תקנונים. זה סיפור אחר לגמרי.

אני רוצה להבהיר מה סוכם בפסקה (3): "שני מנהלי בתי-ספר או סגניהם, האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו על-ידי הארגונים היציגים שאליהם משתייכים מרב המנהלים".

זה תמיד כך.

מחר יכול להיות שלא. אנחנו צריכים לקבוע נורמה שתהיה נכונה גם מחר.

מרב המנהלים באותה רשות מקומית.

יש יותר משני ארגונים יציגים?

לא, יש שני ארגונים יציגים.

יש יותר מארגון יציג אחד, אחד ליסודי ואחד לעל-יסודי. ומה תעשה אם יהיה לך מחר ארגון נוסף?

יש שני ארגונים יציגים וההסתדרות לא תכיר כארגון יציג במישהו שיפרוש מתוכם. גם הממשלה לא תכיר בו כארגון יציג.

תמיד אנחנו אומרים: "שאליהם שייכים מרב האנשים".

לארגון היציג יש משמעות בחוק.

גם לגבי המהנדסים והאדריכלים נאמר כך.

אבל זה בהגדרה של "ארגון יציג", לא בחוק שמפנה לשם.

"הארגון היציג שאליו הם משתייכים", בדיוק כמו שכתבנו.

אבל אם יהיו שני ארגונים?

הסתדרות המורים מייצגת את כל המורים בבתי-הספר היסודיים, וארגון המורים בבתי-הספר העל-יסודיים. תמיד יש ארגון יציג אחד.

זה כולל גם את המנהלים?

כן. המנהל הוא קודם כול מורה אז הוא שייך לארגון המורים.

בכל מקרה יש שני ארגונים שנבחנים על-פי דירוג בתי-הספר והם יבחרו את נציגיהם.

אני חושבת שעדיף בכל זאת לכתוב "שמרב המורים משתייכים אליו".

למה "מרב"? יש לך ארגון יציג.

ואם מחר יהיו שני ארגונים יציגים?

יש לך שניים, הסתדרות המורים וארגון המורים.

אחד ליסודי ואחד לעל-יסודי. אבל מה נעשה אם מחר יהיה פיצול?

כבר למעלה מחמישים שנים אין פיצול.

אנחנו צריכים לקבוע נורמה שתהיה נכונה לעתיד. אנחנו אומרים תמיד "הארגון היציג שאליו משתייכים מרב המורים". מה זה משנה לכם?

זה ממש לא אכפת לי.

האם המילה "יציג" לא רומזת לכך שהרוב משתייך אליו?

את יכולה להוסיף את שתי המילים הללו.

מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון להעברה לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

2 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05