כנסת פתוחה

דוח מבקר המדינה על שמירת איכות הסביבה בחברות תשתית האנרגיה

5

ועדה לענייני ביקורת המדינה
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 142
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני כ"ב בטבת התשס"ה, (3.1.2005), שעה 10:00

דוח מבקר המדינה על שמירת איכות הסביבה
בחברות תשתית האנרגיה

אמנון כהן - היו"ר
יולי אדלשטיין
יעקב אדרי
משה גפני
עבד אל-מאלכ דהאמשה
רן כהן
גילה פינקלשטיין

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עזור בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל - משרד מבקר המדינה
אהובה לוי - מנהלת בכיר על אגף - משרד מבקר המדינה
אבי גבעתי - סגן מנהל בכיר - משרד מבקר המדינה
גלינה פישמן - מנהלת ביקורת בכירה - משרד מבקר המדינה
חיים אודסקי - מנהלת ביקורת בכיר - משרד מבקר המדינה
דליה שוחט - מנהלת ביקורת בכירה - משרד מבקר המדינה
אלי רונן - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
מיקי הרן - מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
איילת רוזן - מבקרת פנים - המשרד לאיכות הסביבה
נמרוד אוטיץ - ע' ראש אגף ים וחופים -המשרד לאיכות הסביבה
אמציה גינת - כלכלן משרד האוצר
אשר גרנר- מרכז רישוי עסקים - משרד הפנים
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
משה איתן ממונה ביקורת ופיקוח - משרד ראש הממשלה
שרה אלחנני -מנהל האגף לאיכות המים - נציבות המים
שמעון טל - נציב המים - נציבות המים
ג'ודי עלאיוף - קמ"ד חקירות המשרד לביטחון פנים
רפ"ק חררדו מיורציק - קצין ביקורת - המשרד לביטחון פנים
עמנואל סקל - מנכ"ל חברת קצא"א
אהוד זיו -ר אש מחלקת אחזקה ובטיחות - קצא"א
צבי ניקסון - יועץ משפטי - קצא"א
אברהם נפרסטק - יועץ סביבתי - קצא"א
שמעו קינן - עוזר נשיא - קצא"א
יעקב זוהר - מנהל היחידה לתכנון סטטוטורי - חברת החשמל
אריה קושניר - סגל מנהל אגף הייצור - חברת החשמל
רפי טטרקה - מנכ"ל חברת תשתיות נפט ואנרגיה
אריה נייגר - יועץ משפטי - חברת תשתיות נפט ואנרגיה
רפי רגב - מחלקת נכסים - חברת תשתיות נפט ואנרגיה
יעקב סופרין - ראש אגף תפעול - חברת תשתיות נפט ואנרגיה
מנדי זלצמן - מנהל נמל חיפה
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל בתי זיקוק לנפט
גדי מנדלסון - סמנכ"ל טכני - בתי זיקוק לנפט
רמי שלמה - מ"מ מנכ"ל חברת גדיב תעשיות פטרוכימיות בע"מ
טלי רוטשילד - אחראית איכות - גדיב תעשיות פטרוכימיות בע"מ
גרשון לידור - סמנכ"ל חברת כרמל אולפינים בע"מ
אסף אלמגור - מנהל המפעל - חברת כרמל אולפינים בע"מ
שלמה שריג - סמנכ"ל חברת פי גלילות
שגית פורת - מהלת קשרי ממשל חיים וסביבה - "חיים וסביבה"

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

דוח מבקר המדינה על שמירת איכות הסביבה בחברות תשתית האנרגיה

בוקר טוב. ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא דוח מבקר המדינה על שמירת איכות הסביבה בחברות תשתית האנרגיה. רצוי לציין בתחילת שחלק מהדוח הוא חסוי, לכן גם כל מי שמתייחס יתייחס רק למה שפורסם, ונושאים שהם חסויים בנושאים שקשורים לרשויות מקומיות, אנחנו נקיים דיון נפרד אחר.

אז היום אנחנו הדוח שפורסם של מבקר המדינה. אחד הדוחות החשובים, כולם חשובים אבל זה דוח שהוא מבחינתי דוח מיוחד וחשוב. המטפל או מגלה גילויים חמורים בנושא איכות הסביבה, בנושא הדלקים. הדלקים שלמעשה נעים, הדלקים שנמצאים באתרי החברות. וכן שנמצאים בתהליכי ייצור וכל התהליכים הללו הם גורמים לזיהום אוויר, קרקע, גם בים ובמקורות המים.

ראשית, אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדוח, נפתח את הדיון. נמצאים אתנו כאן משרד מבקר המדינה, אדוני המבקר וכל הצוות שלו. נמצא כאן מנכ"ל תשתיות לאומית אלי רונן, צריכה להגיע מנכ"לית איכות הסביבה, הגב' מיקי ארן, נמצא פה נציב המים, משרד הפנים, משרד לביטחון פנים, כל החברות הקשורות לעניין, משרד התחבורה, שלטון מקומי, משרד ראש-הממשלה וכמובן ארגונים, "מגמה ירוקה" ו"חיים וסביבה". אנחנו נשתדל לתת לכל אחד את רשות הדיבור.

וראשית, בבקשה אדוני המבקר, מי מטעמך מציג את הנושא?

אני מבקש מגב' אהובה לוי לתמצת את הדוח, בבקשה.

הביקורת התמקדה בחברות תשתית אנרגיה מהגדולות במשק הישראלי, בז"ן ותשתיות נפט ואנרגיה וחברות בבעלותן, וגם חברת החשמל והמשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומית ונציבות המים, משרד הפנים וכמה רשויות מקומיות ואיגודי ערים.

דרישות בתחום איכות הסביבה הן נקבעות לחברות בין היתר מכח חוק רישוי עסקים וצו רישוי עסקים. בביקורת נמצא שלחלק מהמתקנים של בתי-זיקוק ושל חברות בבעלותה ושל חברות בבעלות תש"ן, לא הוצאו רשיונות עסק או לא נקבעו תנאים לרשיון עסק.

וכן נמצא שהרישוי המוניציפאליות, המשרד לאיכות הסביבה ואיגודי ערים לאיכות סביבה באזור אשדוד ואשקלון לא עשו בקרה על חלק מהמתקנים של החברות בעניין קיום רשיון עסק ובעניין עמידה בתנאים שלו. ולא נקטו צעדי אכיפה על אי-עמידה בתנאים שנקבעו לחברות.

ענייני איכות הסביבה מחייבים תיאום ושיתוף פעולה בין כמה רשויות. הדוח עוסק בכמה תחומים שבהם לא היה שיתוף פעולה כזה. במשך שנים אין הסכמה בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ומשרד הפנים בשאלה האם הזרמת דלק בצינורות תת-קרקעיים טעונה רשיון עסק. ואם כן - מהו הדרג שאמור לתת את הרשיון? דרג מקומי או ארצי.

בשנת 1996 קבע בית-המשפט שחברת בת של תש"ן, שיש לה צנרת תת-קרקעית היא טעונה רישוי מרשות מקומית. אבל יש בעניין זה ויכוח בין המשרדים כאמור ומבקר המדינה המליץ שהמשרדים האמורים יגבשו בהקדם מדיניות ברורה.

משנת 1996 יש ויכוחים?

יש ויכוחים כל הזמן, משנת 1997. ויגבשו מדיניות ברורה ובמידת הצורך ייזמו אף שינויים בחקיקה. עד סיום הביקורת ולמיטב ידיעתנו עד היום, זה לא הוגדר הנושא הזה.

יש לחברת חשמל מתקנים לשינוע.

אולי לחדד את הנקודה, הויכוחים בין איזה משרדים?

המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים.

וגם נציבות המים שלמעשה שייכת למשרד התשתיות.

כן. גם בעניין חברת חשמל - לחברת חשמל יש מתקנים לדקלים שגם בעניינים יש ויכוח בין הרשויות, מי הרשות המוסמכת לתת רישוי למתקנים הספציפיים האלה.

הביקורת עסקה בנושא זיהום מים, קרקע, ים ונחלים ואוויר. ואתחיל בזיהום מים: לפי חוק המים, על נציב המים למסור לוועדת הכלכלה של הכנסת בכל שנה דוח על מצב זיהום המים והפעולות למניעתו. משנת 1997 ועד אוקטובר 2003 הנציבות לא הגישה דוח כזה. באוקטובר 2003 הוגש דוח כזה.

בביקורת נמצא שלמשרד לאיכות הסביבה וגם לנציבות המים.

מה אמור להיות בדוח?

דיווח על מצב זיהום המים. מה המצב של זיהום המים ומה הפעולות שנעשו למניעתו. למשרד לאיכות הסביבה ולנציבות המים אין מערכת לאיסוף נתונים על דליפות מצנרת דלק, מערכת שלמה. ואין מידע מלא על הדליפות מצנרת הדלק ועל היקף הנזקים שגרמו הדליפות ועל עלויות השיקום.

בשנת 1992 החליטה נציבות המים להקים חציצה הידרולוגית כוללת שזה אמצעי בידוד באמצעים הידרולוגיים של מתקן שזוהם בדלק שנמצא על אחד האיכפיפרים שבו יש מתקנים של כמה חברות שעסוקות בתחום הדלק. כדי שהזיהום לא יתפשט מחוץ לגבולות המתחם.

החציצה הכוללת לא הוקמה והנציבות הודיעה למבקר המדינה שהיא עושה טיפול פרטני בכל מתקן ולא חציצה כוללת. בביקורת לא נמצאה החלטה בדבר העדפה של חלופת הטיפול הפרטני.

לא עשו בדיקות אם זה יותר טוב, פחות טוב, משיג את המטרה, לא משיג את המטרה, 10 שנים פלוס.

חוק המים מעניק סמכויות בנושא של התקנת תקנות ובענייני פיקוח ובקרה לאכיפה לשר לאיכות הסביבה, לשר התשתיות ולנציב המים. חלק מהסמכויות משיקות זו לזו ומחייבות שיתוף פעולה ביניהם. בפועל נמצא שבשל מחלוקות וחוסר שיתוף פעולה לא התקדמו דברים. נפגע הטיפול בענייני איכות הסביבה.

והדוגמאות שיש לנו זה שהנציבות התחילה בסוף שנת 1990 להקים מערך ארצי לניתור מי-תהום והמשרד לאיכות הסביבה ביקש מידע בעניין פעולותיה בנדון אבל הנציבות לא מסרה למשרד את המידע הזה.

נושא נוסף זה נושא של התקנת תקנות למניעת זיהום המים, בעניין קווי צנרת של דלק וחבות מיכלים. זה נושא שעוסקים בו כבר כמה שנים ויש חילוקי דעות בין הגופים האמורים בין נציבות המים לבין משרד לאיכות הסביבה. והתקנות טרם הותקנו.

סליחה, האחריות להתקין את התקנות הללו, זה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם גופים אחרים?

כן. בעקבות הביקורת, במרץ 2004, פנו השרים דאז יהודית נאות ז"ל ויוסף פריצקי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין חלוקת התפקידים והסמכויות ביניהם. אנחנו קיבלנו דיווח של הנציבות במסגרת מעקב תיקון ליקויים בדצמבר 2004 ואנחנו מבינים מזה שטרם יושבו חילוקי הדעות.

כי שרים התחלפו, ויהודית נאות שנפטרה זכרה לברכה.

יכול להיות. עד מועד סיום הביקורת בסוף 2003 לא היתה בארץ רשת ניתור ייעודית מקיפה לאיתור זיהומי דלק במי-תהום.

זיהומי קרקע - בעניין זיהומי קרקע אנחנו ראינו שהמשרד לאיכות הסביבה לא אכף פינוי במועד של יצירת זיהום כאשר נוצר זיהום בכמה מקרים של דליפות במתקנים קצא"א ושל תש"ן. והפעולות לפינוי הקרקע התמשכו בגלל זה.

זיהומי ים ונחלים - בשפכים התעשייתיים של בתי-זיקוק בחיפה ושל חברות בבעלותה, גדי וקאול נמצאו במהלך השנים 2002 ו-2003 מקרים של חריגות ניכרות בשיעורי המזהמים. בז"ן החל להקים מתקן לטיפול בשפכים תעשייתיים באשדוד במשותף עם מפעל סמוך. אבל ההקמה שלו נדחתה ביותר משלוש שנים עד 2007. בין היתר בשל אי הצלחה של להפעיל מתקן ניסיוני.

בהעדר מתקן, לא קבע המשרד לאיכות הסביבה ערכים מרביים לחלק מהמזהמים בשפכי בז"ן. למשרד לאיכות הסביבה, לאגף ים וחופים היתה תכנית בשנת 2002 להקים מרכז ארצי לניתור מכוון של מוצאי קולחים לים. התכנית לא בוצעה, לפי הסבר המשרד: "בשל קיצוצים בתקציבו".

זיהומי ים מדלקים - לחברת חשמל יש מתקנים להזרמת מזוט שהוקמו בתחילת שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80. וחלק מהם לא נבדקו בדיקה מקיפה מאז הקמתם. יש מחלוקת בין המשרד לאיכות הסביבה לחברת חשמל בדבר הדרך הנכונה לבדיקתם. ולמעשה לא נעשתה בדיקה מקיפה. ולדברי המשרד, יש סכנה לדליפת דלק מהם.

הממשלה הטילה באפריל 1998 על המשרד לאיכות הסביבה להכין תכנית חירום לאומית למוכנות ולתגובה לאירועי זיהומי ים, ולהגישה לאישורה בתוך שנה וחצי. בפועל עד שנת 2004 לא הוגשה התכנית לאישור. רק בתחילת 2004 בעקבות הביקורת, קבע המשרד את היקף זיהומי הים שעל כל מפעל להיערך לקראתו.

אז יש תכנית חירום או אין?

לא הוגשה. היא בהכנה, גם שנים היא בהכנה.

לא, אני מדבר על תכנית פרטנית, לגבי תכנית לאומית רחבה, מה שקבעה ממשלת ישראל שהיה בשנת 1999?

לא, אין. בנושא איכות הזיהום נבדקו פעולות של בז"ן ושל חברות בנות שלה ונמצאו גם ליקויים בין הנושא בעניין עיתוי של הגשה של תסקיר השפעה לאיכות הסביבה. לפעמים יש מקרים שהבז"ן לא העבירה מידע רציף על הפליטות של מזהמים מהארובות שלה. והמשרד לאיכות הסביבה אפשר לבז"ן לא לדווח מיידית על תקלות במכשירי ניתור.

באוגוסט 1998 הוציא השר לאיכות הסביבה לחברה בבעלות בז"ן, חברת כרמל אוליפינים הוראה להקים לפיד קרקע שתפקידו לצמצם פליטת עשן ממתקני הייצור. אחר-כך אושרה לקאול להקים מערכת חלופית ללפיד הקרקע שעלות הקמתה נמוכה יותר.

איגוד ערים והמשרד לאיכות הסביבה לא בדקו את ההנחות של חברת כרמל אולפינים שבעקבותיהן הם הסכימו לוותר על לפיד הקרקע. בספטמבר 2003 פלטו מתקני בתי-זיקוק בחיפה וחברת כרמל אולפינים עשן שחור שכיסה את אזור מפרץ חיפה, בעקבות תקלה במתקנים שלהם.

ובאוקטובר היתה תקלה מסוג דומה בהיקף קטן יותר. בנובמבר 2004 אחרי שפורסם הדוח שלנו, הוגש לבית-משפט השלום בחיפה כתב-אישום נגד בז"ן וכרמל אולפינים ומנהלים בחברה בעניינים האלה.

בסיכום הדוח קבע מבקר המדינה כי נראה שהנושא של מניעת זיהומים לסוגיהם הנגרמים מפעילותן של חברות תשתיות האנרגיה אינו זוכה לתשומת לב מספקת. על הגופים המופקדים על שמירת איכות הסביבה להפעיל על חברות תשתית האנרגיה היוצרות מפגעים סביבתיים את סמכויות האכיפה שהחוק מקנה להן, כדי להניע אותן להקפיד על ביצוע ההוראות וכן כדי ליצור הרתעה יעילה ומועילה.

על המשרד לאיכות הסביבה ועל המשרד לתשתיות לאומית לפעול לפתרון המחלוקת ביניהם מתוך ראייה ממלכתית כוללת.

אז לפי דוח חמור זה אנחנו רואים שהמדינה אינה ערוכה כראוי לטיפול בזיהומי ים חמורים מדלק. ואנחנו רואים שוב פעם כאשר הנושא הוא במספר משרדי ממשלה אז תמיד יש אי הבנות ואי הסכמות. ופה חמור שזה מספר שנים מ-1997 עד 2004, 2005 אנחנו כבר הגענו. שעדיין אין תכנית חירום לאומית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים מדלק.

ופה אנחנו נשב כי אני חושב, לא משנה כמה פעמים שרים מתחלפים במשרדי הממשלה, אני חושב שהמנגנון המקצועי צריך להכין את הדברים ולהביא את זה לאישור השר ולאחר מכן גם לממשלה. ואנחנו פשוט יודעים שהשרים שהיו במשרדים, המינויים שהם עשו בתקופה ההיא כל-כך הרבה מינויים, עשו את זה ביד רחבה, במקום להתעסק בנושא החשוב ביותר למניעת זיהום, אוויר, ים ויבשה.

ואני חושב שהכשל הוא של כל השרים שהיו במשרדים הללו ולא יכול להיות שנושא אחד החשוב שנמשך שמונה שנים, אי אפשר להגיש עד היום תכנית חירום. אני מאוד מקווה, למשרדים הללו, אבל אני חושב שזה עבודה כמו שציינתי, של המנגנון המקצועי בראשותם של המנכ"לים. ולכן האחריות שלכם, הייתי רוצה לשמוע היום כמובן אם יש כבר תכנית, אם יש כבר הסכמות ומה נעשה בכל דבר ודבר.

וכמובן הנושא של המפעלים שהם חרגו בעצמם מהמגבלות שהוטלו עליהם בהזרמת שפכים תעשייתיים לים, לנחל הקישון. כמובן אם אין פיקוח טוב ואם נהלים, גם אם יש, כל-כך קשה לאכוף אותם, אבל אחריות אישית, כמובן החברות האלה מרוויחות בלי עין הרע, שיהיה להם לבריאות הרב המאוד כסף, אבל גם צריך לטפל בנושא איכות הסביבה שלא לפגוע יותר מדי באוויר, בים וביבשה. שכמו שאנחנו רואים שהזיהום הוא קשה ביותר.

בשלב הזה אנחנו ניתן למספר חברי-כנסת שהם צריכים להיות גם בוועדות אחרות, ביקשו להתייחס לדברים כי הנושא הוא מאוד חשוב, והם מצאו מזמנם ואני רוצה לתת כרגע את רשות הדיבור לחברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.

תודה רבה. בוקר טוב לכם, אני קראתי וגם שמעתי ובמילה אחת, הזדעזעתי. מחדלים שחייבים לתת עליהם את התשובה. ואם אנחנו נתעלם מהם, אז בעצם המשרדים הללו הם בעצם מרוקנים מתוכן, הסכסוך המתמשך הזה והסמכויות של נציב המים למשרד לאיכות המים, אני מבינה שזה גורם רציני מאוד שמפריע לפעילות וליעילות במשרדים האלה.

אנחנו מסכנים את הבריאות שלנו ואנחנו נציגי ציבור ואסור לנו לתת למצב שיימשך הלאה. מזהמים את מי-התהום שאנחנו שותים, יש אי אכיפה של חוקים, התפקידים לא מתבצעים, אני כתבתי מספר נקודות שלצערי אני חייבת לצאת לוועדה אחרת, אבל אם אני לא אקבל תשובה איך מתקנים את המחדלים האלה, אני אבקש מיושב-ראש הוועדה להעלות שוב את הדיון.

ואני שוב רוצה להחמיא למבקר המדינה שאם לא הוא, לא היינו יודעים על המחדלים האלה. אז כתבתי שבע נקודות שאני הייתי רוצה תשובה עליהן. 130 מקרים שבעקבות דלק במתקני דלק, בממוצע חישבתי את זה, בממוצע כל שלושה חודשים דליפה שמזהמת את מי-התהום. ואפילו המספר המדהים הזה אי אפשר לסמוך, כי המשרד לא דיווח שש שנים כפי ששמעתם, לא דיווח באופן סדיר.

זאת אומרת שאנחנו מקבלים נתונים חלקיים. אם לא איכפת לכם אנחנו יודעים הרי שחצי אמת היא גרועה משקר. ואני רוצה שנציב המים ונציג המשרד לאיכות הסביבה יסבירו לנו את כל המחדלים ואיך נתקן את זה. נשגב מבינתי להבין כיצד מאשרת ועדת היתרים באגף ים וחופים את הזרמת השפכים המזוהמים בלי לקבוע ערכים לריכוז מזהם שמותר.

לא לחינם הגדיר המבקר שתפקיד המשרד בנסיבות האלה אכן כפי שאמרתי קודם, מרוקן מתוכן. נקודה נוספת - אני לא יכולה להבין איך נסגר ממשרד לאיכות הסביבה תיק חקירה מחוסר עניין לציבור נגד אגדים, חברת בת של בתי הזיקוק בחיפה, שהיא מזרימה בניגוד לחוק. כלומר כמו כספית, בנזין, לקישון ולים. ועוד חומרים שקראתי בדוח שהגיש המבקר.

ומה בעצם עסקו איגוד הערים והמשרד לאיכות הסביבה באשדוד, באשקלון במשך השש שנים. לא היתה ביקורת במסופי הדלק שבתחומם, אז מה הם עשו בשש שנים האלה. והערה אחרונה - לא ברור לי באמת הפער הזה בין המצוי לרצוי. המכליות האלה שמגיעות מחיפה, מכילות עשרות אלפי טון והנמל ערוך אולי לטפל בזיהום של עשרה טון בלבד, כפי שקראתי.

האם אנחנו מחכים לעוד אסון? והאסון הזה יכול לעלות לנו מיליארדים. דבר נוסף ששכחתי לציין. תושבי חיפה והקריות וכל הסביבה שילמו כבר בבריאותם על המחדל הזה של המשרד לאיכות הסביבה, שלא קבע תקן נפרד לפליטה של תחמוצת גופרית לכל הארבע בחיפה.

אם הושלם כבר התקן ואם כן, האם בתי-הזיקוק עומדים בדרישות של התקן, זה את זה לא שמעתי ואני מבקשת לשמוע היום את הפתרון למחדלים האלה. איך אתם מתכננים לתקן את זה. אנחנו נציגי ציבור ואנחנו חייבים להגן על הציבור ורוצים תשובות לשאלות הללו.

תודה. חבר-הכנסת יעקב אדרי בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני מתנצל מראש שאני אצטרך לצאת עוד מעט לוועדה אחרת. אבל מה שמדאיג אותי כאן יותר מכל זה הנושא שאנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים עליו וזה שבעצם אין אכיפה מספיקה בנושא של פגיעה באיכותה סביבה, של מחדלים בנושא איכות הסביבה.

תראו מה קרה רק לפני כמה שבועות כשהמשרד לאיכות הסביבה החליט שהוא כבר יטיל אחריות אישית על חברי הדירקטוריון של השפד"ן בנוגע להזרמת המוצא לים, שהם ממשיכים לעשות את זה בניגוד לחוק. פתאום כולם התפטרו כי הבינו שיש פה מחדל שלם ועלולה להיות אחריות אישית על כל אחד מהם, אז כולם קמו והתפטרו.

יכול להיות שזה מה שצריך לעשות אדוני המבקר על-ידי זה שאנחנו מגישים את זה לחקירות של משטרה, את כל המחדלים שאנחנו קוראים עליהם בדוח שלך, כי המחדלים האלה מסכנים את כולם. סקרתם פה המחדלים, אני לא רוצה להיכנס לכל אחד ואחד מהם, אבל עצם זה שמצד אחד אין מדיניות ברורה שהמשרדים מתווכחים ביניהם משנת 1997, מי אחראי למה.


זה קודם כל, מחדל של המשרדים ואחרי זה אנחנו יכולים לבוא בטענות אל המפעלים השונים. קודם כל, צריך פעם אחת ולתמיד אולי, פה אדוני היושב-בראש בחסותך, להביא את שלושת השרים או את שלושת המנכ"לים ולחתוך מהן הסמכויות של כל אחד במשרדים.

אבל לא יכול להיות שלמעלה מ-6 שנים לא מצליחים להגיע המשרדים ביניהם להחלטה, למי יש סמכות ובאיזה נושא. וזה בכלל לא משנה אם זה יהיה במשרד כזה או אחר, זה הבריאות שלנו, של הילדים שלנו, אני לא מבין את העניין הזה. ופעם אחת ולתמיד, אני מגיש לך כפפה תרים אותה, תביא את המשרדים לפה שפה נחתוך את הסמכויות. אם היועץ המשפטי לממשלה והשרים במליאת הממשלה לא מצליחים לחתוך של מי הסמכויות, נעשה את זה אנחנו כאן.

תודה רבה.

אני בדרך-כלל לא נוהג להעיר הערה כזאת, אבל מקריאת הדוח הזה נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר שעומדות לפנינו, לנוכח הסכנה הלאומית שקיימת כאן, שבעצם לחלוטין לא ברור, לא מי המשרד האחראי, ברור לי שהמשרד לאיכות הסביבה הוא הממונה על זה בממשלה והוא צריך למלא את תפקידו.

אבל מהם גורמי האכיפה שאליהם אפשר לפנות. זה לא המשטרה וזה לא הפרקליטות. לא ברור לי מי צריך להיות עם השוט לעמוד אל מול חברת החשמל, או קו צינור אילת-אשקלון או גורמים מזהמים בסוג הזה שמי יכול לכפות עליהם בעצם, או לאכוף עליהם את קיום הנהלים הנורמטיביים של התנהלות תקינה.

אני קורא בדוח, אני לא רואה שחברת חשמל יש לה אינטרס לעשות את זה, למרות שהדלק דולף ממנה, אבל היא מזהמת משהו אחר, אבל מה יגרום לה לעשות את זה? יש פה איזה חוסר כוחות, המשרד למשרד לאיכות הסביבה, ממש ענק, יעמוד ממול חברת החשמל. מי ינצח שם? זה ברור לגמרי שחברת חשמל פשוט במכה אחת אפיים תפיל את המשרד.

ואני שואל באמת מיקי הרן, סליחה על האמירה, אבל מה לעשות אנחנו יודעים בערך מה התקציב של המשרד לאיכות הסביבה ומה התקציב של חברת חשמל. פשוט בולעים את זה לארוחת בוקר. מיהם הגורמים הממונים על האכיפה.

מקריאתי את הדוח, הממשלה לא החליטה סתם שהיא רצתה שבשנת 1999 תהיה תכנית חירום לאומית. כנראה בתכנית חירום הלאומית הזאת צריך היה לראות שמתוכו היה להיגזר גם נושא האכיפה פר פרט, פר מפעל, פר גוף. וכאשר אין את התכנית חירום הזאת אז הכל באוויר, אין סמכות, לא יודעים מי אוכף, ככה פה ושם מקימים איזה שהן תקנות.

תכף נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן. הקטע האחרון שבדוח הוא בוודאי בפניך, למעשה נותן תשובה לשאלתך. הסמכויות והאחריות לפיקוח ולאכיפה על שמירת איכות הסביבה מפוצלות בין גופי שלטון ממשלתיים ומקומיים. ובדיונים חשובים בתחום זה יש ביניהם מחלוקות על סמכויות על סמכויות ואחריות.

כשיש מחלוקות על סמכויות ואחריות - יש ממילא מי שניהנה מכל זה, זה גורם האכיפה.

בבקשה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

אין ספק שיש הרבה דברים שכדאי היה שמצבם ישתפרו עם הזמן ומצבם כרגע משאיר מקום לשינויים, זה ברור לגמרי והמבקר מצביע על המחלוקות, בעיקר אני מדברת על נושא המחלוקות, אין ספק ששלוש המחלוקות המרכזיות רשיון עסק, כן או לא לצנרת, התקנת תקנות קווי צנרת וחברות מכלים. ואולי גם הנתונים של זיהום מים שלא מגיעים אלינו.

מבחינתנו זה דבר שדורש שיפור באופן ברור ולנושא הזה לפחות בכל מה שקשור למה שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה אני מאוד מקווה שכן נגיע לאיזה שהיא הבנה. יחד עם זאת אני חייבת לומר, שבשטח מעבר למחלוקות האלה יש לנו מעולה עם משרד התשתיות. יעיד גם המנכ"ל וגם נציב המים והרבה מאוד תחומים שבהם כן נעשית עבודה משותפת. בהחלט הולכים ביחד, שותפים בהוצאת הצו לתיקון מעוות, מעבירים את הנתונים, נמצאים בוועדות משותפות בהרבה מאוד נושאים.

מה עם תוכנית החירום הלאומית?

תוכנית החירום הלאומית שעליה מדובר עוסקת אך ורק בזיהומי ים משמן ולכן היא מתייחסת אך ורק לחמש חברות, חברת חשמל, קצא"א, תש"ן, מי עוד שכחתי, יזכירו לי, אבל לא חשוב יש כחמישה גופים כאלה.

תכניות החירום המפעליות מוכנות כבר כמעט לכל החברות האלה ומדובר בהם למיטב הבנתי בין 10 ל-15 טון שטף. תכנית החירום הלאומית, יש ועדה בין משרדית ובסוף החודש היום, ב-28.12.2004 יש ישיבה של הוועדה הבין משרדית. צריך להבין שתכנית החירום הלאומית הזאת משמעותה כסף של הגורמים האלה שהם צריכים לשים אותם לצורך הבניה של תכנית החירום המפעלית ותכנית החירום הכללית, שזה איזשהו סוג של ביטוח. זה בעצם סוג של חברה של חברה בינלאומית שעוסק, לפחות זו אחת האפשרויות.

חמש-שש שנים עובר, כמה זמן צריך להכין.

אני חייבת להודות שהביקורת עזרה בעניין הזה והזיזה את הדברים ועל כך צריך להגיד תודה. ובהחלט המפעלים עצמם התעוררו. יחד עם זה, אנחנו עוד לא שם מהבחינה הזאת שהתכנית הבינלאומית והוועדה הבין-משרדית עוד לא אישרה. אני מקווה שבסוף החודש הזה תהיה איזה שהיא תכנית. הרי מה שאנחנו צריכים זה להביא את זה לממשלה.

עכשיו לא נביא לממשלה תכנית שלא מקובלת על הגופים, נגיד קצצ"א זה האוצר. אנחנו לא יכולים לבוא לממשלה עם תכנית שלא סגורה בין כל הגופים. אנחנו את שלנו עשינו.

שש שנים, כמה זמן?

רק בשנה האחרונה נעשו דברים ממש.

כמה זה עוד להערכתך?

להערכתי, בראש הוועדה אנחנו עומדים, אבל הגופים האלה, אתה רוצה לומר משהו על זה, בבקשה.

התכנית בעקרון מוכנה, מה שצריך פשוט זה לאשר אותה שכל הגורמים יאשרו אותה. ומאוד קשה לכנס את כל הגורמים, לכן זה נדחה מספר פעמים.

כל הגורמים נמצאים בוועדה לביקורת המדינה, ישבו פה החברים כל היום עד הלילה עד שייצא עשן לבן.

זה יועץ חיצוני שעשה את העבודה שעברה כמה גלגולים, זה לא שלא עשו כלום.

אותי מעניין מתי השורה התחתונה?

שורה תחתונה, יש לנו ישיבה בסוף החודש, אני מקווה שהיא לא תידחה ואנחנו נדווח לך מה עלה בישיבה הזאת. זו תכנית החירום הלאומית שעליה מדברים, התלמ"ט עם תכניות חירום מפעליות על זה מדובר, זה אך ורק לזיהום, אין תכנית אחרת, זה מיועד לדבר הזה.

הוזכרו כאן המון נושאים שונים. למיטב הבנתי ברוב התחומים מלבד לאלה שציינתי כבר שבהם יש מחלוקת, בכל התחומים או ברובם לפחות יש התקדמות מאוד גדולה. ובעקבות הביקורת, חלקה ממילא היתה קורת כי המשרד לאיכות הסביבה אמנם משאביו דלים וכמות האנשים שלו לא גדולה, אבל לעומת זאת הם מאוד מסורים ופקיד אחד מסור יכול לעשות כמו 10 או 20 שלא עושים כלום.

ולנו יש, אני לא יודעת כמה, אבל איזשהו מדד כזה. ובכל מקרה יש לנו כ-80 חוקים שהשר לאיכות הסביבה אחראי עליהם. זו מסה לא קטנה של יכולת אכיפה וכשאנחנו נמצאים בשטח, אנחנו יודעים שזה לא פשוט, הרבה פעמים אנחנו בעתירות מול הצד השני. אבל בסך-הכל אנחנו מוציאים מאות התרעות שרובם ככולם. זאת אומרת, אכיפה מינהלית שרובה ככולה מסתיימת בצורה חיובית. מאות, ואני לא מגזימה.

נסגר מפעל שהוא מזהם?

להפך, אם אני מוציאה התראה ומישהו מתקן את מה שביקשתי, אז הרי שהשגתי את מה שאני צריכה בלי להגיע להליך המשפטי.

ואם הוא לא מתקן?

אם הוא לא מתקן, אז אני פותחת בחקירה ובעקבות זה מגישה כתב אישום.

כמה זה לוקח לכם?

תלוי, יש דברים שהולכים מהר מאוד. 98 אחוז מהתיקים שהוגשו, הסתיימו בהרשעות.

מה זה הרשעה?

הרשעה זה קנס בדרך-כלל. 2,000 ש"ח זה היה פעם. הפתיחות של הציבור לנושאים של איכות סביבה ושל מקבלי ההחלטות ושל הכנסת, משפיעה גם על בית-המשפט. ובעוד שבעבר זה בפירוש היה 2,000 ש"ח והיה כדאי להגיע לבית משפט, היום אנחנו אפילו ברירות המשפט שלנו הם 8,000 ש"ח. זאת אומרת, אתה בא ועל המקום נותן למישהו 8,000 ש"ח. וזה אנחנו עושים הרבה מאוד.

גבירתי המנכ"לית, קראתי את הדוח, לא ראיתי שפסקי-הדין שמה הם כאלה במאות אלפי ש"ח. יש שמה איזה חמישה פסקי-דין שניתנו שנה שעברה מעל 100 אלף ש"ח.

אני מציינת שבעוד שבעבר הקנסות היו בדיוק ככה, 2,000 ש"ח ו-5,000 ש"ח, ובעבר בסדר גודל של חמש שנים, הרי שהיום אנחנו מדברים על 450 אלף ש"ח ו-650 אלף ש"ח ו-300 אלף ש"ח. זאת אומרת, זו קפיצה מאוד גדולה בקנסות.

כמה כאלו היו ביחס להפרות?

הרבה.

יש אחריות של מנכ"לים.

לפעמים, כן. העבירה היא עבירה פלילית גם כשאין צווים, יש גם צווים אישיים לכל המפעלים, תכף נדבר על זה, אבל גם כשאין צווים אישיים, יש אחריות פלילית למנהלים. ובהחלט יש הרבה מאוד הרשעות של ראשי רשויות מקומיות, תלוי. אלא מה, שלאחרונה אני שומעת את הטענה שיש יותר מדי עסקאות טיעון, אבל עדיין עסקת טעון היא הרשעה, היא תקדים, היא כסף, לא צריך לזלזל גם בזה.

זאת אומרת, זה גם קורה וכל משפט ממילא זה נושא שהפרקליטות לא מרשה ולא מניחה להתערב לה מה קורה במשפט עצמו. אבל בסך-הכל אם מסתכלים על הנושא הזה של אכיפה יש הצלחה אדירה והתקדמות שאי אפשר להשוות את מה שהיה בעבר למה שנעשה היום. זה שמים וארץ. תמיד אפשר להביא ביקורת ולהגיד צריך עוד ואני הראשונה שאני מצטרפת לטענה הזאת, אבל אסור לשכוח שלא לפני הרבה שנים קנס של 2,000 ש"ח זה היה הקנס. והיום ברירת משפט של הפקח היא 8,000 ש"ח. ולעומת זאת הקנסות הם קנסות גדולים.

ביום חמישי האחרון גזרו את דינו של חברת פז שמנים וזה הגיע כולל הרשעות אישיות למתן 80 אלף ש"ח. זאת אומרת, לא מדובר באיזה שהם סכומים שהם מבוטלים או בטלים ומבוטלים. מדובר בסכום משמעותי.

אני בטוחה שזה מרתיע, משום שאנחנו יודעים להצביע על שיפורים מדהימים בנושא איכות סביבה בדברים מסוימים. שוב, לא שאין מקום לשיפור וכל הנקודות אני גם מוכנה לעבור אחת אחת, ברובן גם טיפה ספציפית, איפה שיכולנו, יש כמה מקומות שלא.

אבל בסך-הכל אם אנחנו מסתכלים בקישון הירידה ב-90 אחוז מהמזהמים שהיו שם בקישון היא לא באה מעצמה. היא באה כתוצאה ממערך היתרי ההזרמה של המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף פעולה מלא עם נציבות המים וגופים אחרים ומשרדים אחרים, דרך אגב, היא וועדה בין משרדית, ושם יש ירידה מוכחת וברורה בכמות המזהמים.

אין מה להשוות את מה שהיה לפני שאנחנו התחלנו את עבודתנו למה שנעשה כיום. זה שמים וארץ. לא שאין מקום להמשיך ולשפר, עכשיו צריך לעלות את המדרגה הבאה. וכך זה בהרבה מקומות אחרים.

למשל לגבי החוף, כפי שמופיע פה בדוח? לא כי בקישון אני יודע באמת שחל שיפור.

שיפור מדהים. עכשיו אם אנחנו מסתכלים למשל על אותן חברות האנרגיה ומוזכרות ספציפית בז"ן, קאול, גדיב במפרץ, הרי שלכל אחד ואחד מהגופים האלה היה צו אישי שמדבר בנושא של זיהום אויר, הם קיבלו תנאים ברשיון עסק כי דווקא באזור הזה הוחלט שכן יוציאו להם רשיון עסק והעירייה ואיגוד הערים במקרה הזה שותפים כן להוציא להם תנאים ברשיון עסק.

והם קיבלו כבר את תנאי המסגרת. ו-9 מתוך 10 מהגופים שם קיבלו תנאים ברשיון העסק. ושמה ניתנו להם כל תנאי המסגרת הנדרשים, חוץ מקצא"א ששמה, אני מדברת עכשיו על צנרת, אני קפצתי רגע מהמפעל לצנרת, כי אחת הבעיות היתה צנרת.

כן קיבלו תנאים מקומיים, למרות הויכוח עם משרד התשתיות, בשטח זה קורה. חוץ מקצא"א שהתנגדה, כל תשעת המפעלים האחרים שנמצאים שם קיבלו תנאים לרשיון עסק בנושא הצנרת שלהם. כך שיש התקדמות מאז שהדוח יצא ותוך כדי שהוא נכתב לנושא הזה.

ואם אני מתייחסת על גדיב שמשום מה בוחרים כל פעם לעלות על הנושא הזה, לא כל-כך מבינה למה, אלא את השפכים שלהם מעבירים את בז"ן, קיבלו תנאים בהיתר הזרמה, לא עוברים על מה שכתוב בתנאים להיתר ההזרמה, השפכים של בז"ן לקישון.

כולל נמל חיפה?

רגע, זה פשוט מה שקורה שעוסקים בהמון נושאים שונים, אני קופצת קצת על הכלים שלנו שאנחנו עוסקים מול מפעלים, גם לגבי השפכים, גם לגבי זיהום אויר, גם לגבי צנרת וגם לגבי דליפות, זיהומי קרקע וכו'.

אם אני עוברת לנושא של דליפות קרקע, יש לנו מרכז מידע 24 שעות ביממה, הוא מקבל כל דיווח על כל דליפה במדינה מגיעה לשם, מתועד, כתוב. זה נכון שאנחנו רוצים תכנית שתהיה לנו את כל המכלים בארץ ממופים במפות GIS ולזה צריך כסף. אז ייקח יותר זמן כי כרגע אין לזה כסף ואנחנו שמים את בצד. אבל כל אירוע של דליפה מדווח.

עכשיו לגבי קרקעות מזוהמות. הנושא בטיפול בקרקעות מזוהמות הוא חדש יחסית גם בטיפולו של המשרד לאיכות הסביבה. גם בעולם זה היה אחד הנושאים האחרונים יותר על הפרק בטיפול במדינות גרועות, וגם שמה הלקחים עוד לא עד הסוף נלמדו. אבל אנחנו בהחלט בהתחלה דרשנו פינוי של הקרקע, היום אנחנו יודעים שאנחנו לא דורשים פינוי של הקרקע, להפך מבקשים שיהיה טיפול במקום אם זה אפשרי.

יש כמה מקומות בארץ שנעשה טיפול קרקע במקום. בבסיסי צה"ל ברמת-הגולן ועוד שתיים שלוש דוגמאות שבעצם הקרקע מטופלת במקום. אנחנו גם אימצנו שיטה של איך עושים סקר קרקע. כל הדברים האלה ידועים לגופים שמולם אנחנו עובדים. איפה פה נקודת החיכוך, כאשר יש דליפה למי-התהום אז מי שאחראי ומי שיש לו את הנתונים לגבי מה שקורה, זה נציבות המים.

ואנחנו בהיבט הזה הבאנו את הטענה שאם אנחנו היינו מקבלים און-ליין כל הזמן את הנתונים האלה, היינו יכולים לעשות אכיפה יותר טובה. זו תמונה שמלמדת אותנו מה קורה למעלה. אם יש שינוי במי-התהום או אם יש תוספת של איזשהו זיהום, אנחנו יודעים מה קורה למעלה ואם זה נעשה בזמן אמת, זה יותר טוב, כי זה מאפשר אכיפה יותר טובה.

אני כבר לא מדברת על תחנות הדלק ששמה זה ממש קריטי, כי נגיד בכל אזור המרכז גובה מי-התהום, אנחנו מדברים על 20 מטר, לא כמו 300 מטר כמו בירושלים, אלא מעשית יחסית, ולכן זה מאוד חשוב לנו לדעת מה קורה ועל זה הויכוח. אבל זה לא אומר שאנחנו לא עושים, אנחנו עושים ועושים הרבה מאוד גם בלי הנתונים האלה יש עוד הרבה עבודה לעשות ואותה אנחנו בהחלט עושים.

בדוח מופיע יש חיכוכים ביניכם לבין נציבות המים.

תכף נשמע אותם.

אדוני המבקר, אין פה סתירה בין העובדה שהמזהמים העיקריים הם גורמים בבעלות ממשלתית והממשלה היא זו שצריכה לפקח עליהם. יש פה נדמה לי איזה בעיה מבנית מאוד קשה.

ישנם כמה נושאים פרטניים בדוח, אני לא בטוחה שזה המקום לדון בהם, כי אנחנו כן טיפלנו במקום ספציפי שהיתה איזה בעיה של רשיון העסק או משהו נגיד, זירזנו את הטיפול. זה שלא ידענו זה יותר הפנית משאבים בכיוון הזה. אבל ישנם גם נושאים מקצועיים שאנחנו חולקים עם הדוח, הם לא רבים, הם מעטים.

אני אתן דוגמה. הלפיד למשל כן לפיד קרקע, פה אני מציעה לא להיכנס לזה משום שאנשי המקצוע שלנו בדקו את זה, אין שום קשר בין האירוע שהיה עם העשן השחור לסוג הלפיד, הדברים אינם קשורים אחד לשני. חוות-דעת מקצועית מסוימת אמרה שלפיד הקרקע הוא מסוכן יותר מהלפיד השני, ולכן אנחנו בדרך-כלל כשמפעל מביא לנו טכנולוגיה אנחנו לא אומרים לו: "ככה תעשה או לא ככה תעשה".

כי אם אנחנו אומרים לו מה לעשות, אז האחריות היא עלינו. אנחנו בודקים שהטכנולוגיה שהוצגה היא מתאימה, היא נכונה, אין בה בעיות, וכמובן היא צריכה לעמוד בתנאים. ולכן כן כשביקשו אותנו לפיד קרקע בדקנו את המשמעות של זה לעומת הלפיד השני, זאת אומרת, הפוך, אלה לעומת לפיד הקרקע, אישרנו את זה לא סתם ולא בגלל הכסף, אלא על סמך בדיקה.

עובדה שהוצג בפנינו שדווקא הלפיד מהסוג השני הוא מסוכן יותר. שמבחינת איכות סביבה אין הבדל ביניהם. הרי אנחנו אחראים על נושא איכות סביבה זה שמעניין אותי, אני לא יכולה לכל מיני נושאים אחרים. בנושא הזה אין הבדל, זה רק דוגמה לאיזשהו פרט מקצועי קטן שאני לא הייתי נכנסת אליו, הייתי מוותרת על זה.

וכך גם אולי בתנאים של בז"ן והיתר הזרמה לים, צריך לזכור שכשיש מפעל קיים והוא עושה פיילוט גם במידה מסוימת ככה היה גם ברמת-חובב עד שהוא לא מגיע למצב שבו הפיילוט שלו עובד, אין טעם בכלל. אתה נותן כמה פרמטרים מרכזיים כדי לראות שהפיילוט עומד בהם ורק אחר-כך את הפרמטרים המפורטים.

נעבור למשרד אחר. לאחר שכל המפעלים ידברו, אני צריך את ההתייחסות שלך. כרגע אנחנו נותנים את זכות דיבור למנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, אלי רונן בבקשה: תתייחס בבקשה גם על הנתונים שהיא ביקשה על מי-תהום.

תודה רבה. ממצאי הדוח הם מחייבים טיפול. הסמכויות אינן בידי משרד התשתיות אלא בידי משרד לאיכות הסביבה ונציב המים יש לו סמכויות בתחום המים. למשרד עצמו כמשרד תשתיות אין סמכויות סטטוטוריות בעניין הזה.

אני חייב לומר שקיבלנו תגובה חיובית מתוך חברות תשתית, אם זה חברת חשמל, חברת תשתיות נפט ואנרגיה שמנכ"לה יושב כאן, מחברת בתי-הזיקוק שמנכ"לה יושב כאן, וגם מנכ"ל חברת קצצ"א כמנכ"ל חברת תשתית הודיעו לנו בפירוש שהם מתכוונים להשקיע כל מה שנדרש על-מנת לבצע את פעולות הניתור והאכיפה העצמיות הנדרשות על-מנת שאירועים כאלה כפי שצוינו בדוח לא יחזרו על עצמם.

מדובר פה בהשקעות עתק והחברות לקחו על עצמן לעשות את הדבר הזה. אני הייתי רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, אני מסכים בהחלט עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה באשר לשיתוף הפעולה בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה. שיתוף הפעולה קיים למרות שיש מחלוקות. יש מחלוקות אבל בשטח העבודה מתבצעת.

ואם יש בעיה של גורם כזה או אחר שמזהם, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה על-מנת למגר ולהפסיק את פעולת הזיהום, עד כדי הוצאת צווים אישיים. ומנכ"לית איכות הסביבה מודעת לכל הנושאים שאנחנו הולכים עקב בצד אגודל על-מנת לשפר.

נושא איכות האוויר קיבל הד מאוד מאוד קטן בדוח לצערי. אבל אני רוצה לציין פה מספר פעולות שנעשו באחריות המשרד ובאחריות גופים נוספים על-מנת לשפר את איכות האוויר כי זה גורם מספר אחד לנושא של תחלואה ומעבר לזה. כל הנושא של הכנסת הגז הטבעי שנכנס בצורה מאוד מאוד מסיבית בשנה וחצי האחרונות בתחנות הכוח.

אני חייב לציין שהשימוש בגז הטבעי באשדוד זו תחנה הכוח הראשונה שמופעלת בגז טבעי. יש הפחתה של 75 אחוז מהמזהמים, דבר שאין לו אח ורע, כי לפני כן היתה הפעלה במזוט, היום מפעילים בגז טבעי. יש הפחתה ב-75 אחוז במזהמים. אז אנחנו עושים פעולות ואנחנו נמשיך לעשות אותם.

רידינג שכנגד מנכ"ל חברת החשמל תלוי ועומד צו אישי, ביולי 2005 תחובר רידינג לגז טבעי, ובעזרת השם לא יהיה שם זיהום משמעותי. כך לגבי תחנות באזור הצפון, תחנת הכוח חגית בסוף שנת 2005 תחובר גם כן. כך שחלק גדול מהחשמל המיוצר במדינת ישראל לקראת סוף שנת 2005 למעשה יופעל בגז טבעי. כך שאיכות האוויר שאנחנו נושמים תהיה הרבה יותר טובה.

בדוח הוזכר נושא של איכות האוויר באשדוד, בעיקר בנושא של בתי הזיקוק. אז בתי הזיקוק גם כנגד מנכ"ל החברה עומד צו אישי. אנחנו עושים הכל על-מנת שב-1 ביולי 2005 בית זיקוק אשדוד יוכל לקבל גז טבעי מתחנת הקבלה הזמנית, אפילו לא תחנת קבלה קבועה, תחנה זמנית על-מנת לשפר.

מה המשמעות לצו אישי?

זה צו שהמשרד לאיכות הסביבה מוציא על-פי החוק למניעת מפגעים שכתוב עד איזה תאריך, באופן מפורט, מה צריך לקרות ועל איזה ערכים צריך לעמוד.

אם הוא לא עשה?

פותחים בחקירה, כל אותם מקרים שבהם לא עמדו בצו האישי, אחריות פלילית של המנהל על פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום. ויש לנו כמה אלה, ברידינג יש. זה לא היחידי, יש עשרות.

זאת אחריות פלילית לכל דבר ועניין. אני לא חושב שיש איזשהו מנכ"ל של חברה שהיה רוצה לעמוד בסיטואציה הזאת שנפתחת נגדו חקירה והוא צריך גם לתת את הדין והאשמה פלילית. כי כולם גם מסיימים את תפקידם אבל הנושא הפלילי בעצם נשאר דבוק לאותו בן-אדם וזה צו אישי שמי, לא משהו על החברה, אלא שמית כלפי אותו מנכ"ל.

מעבר לכל הדברים שאנחנו עושים אני חושב שהממשלה ופה אני קורא לחברי עוזי ברלינסקי שמרכז את הנושא של השר האחראי על נושא של ביקורת המדינה, אנחנו נצטרך לשבת ולהכין כמה הצעות מחליטים לממשלה. כאשר אחד הדברים המרכזיים שלדעתי אנחנו צריכים לטפל זה מה שנקרא "חוק קווי תשתית".

אנחנו הרבה מאוד שנים מנסים לקדם את העניין הזה ללא הצלחה מרובה וקרוב ל-9-10 שנים שהחוק הזה מתגלגל, אבל אנחנו לא מצליחים לקדם אותו בצורה ראויה. ופה אני חושב שהממשלה תצטרך לתת על כך את הדעת, אנחנו נעשה את זה.

הוזכר כאן הנושא של טיפול בקרקע מסוימת. אנחנו נכנסים לתהליך משותף, אני מקווה, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה על-מנת לטפל בקרקעות מזוהמות של תחנות דלק. באזור המרכז יש הרבה פה מאוד קרקע מזוהמת מתחת לתחנות הדלק. אני מקווה שגם כאן אנחנו נמצא את הפתרון הטכני על-מנת שאפשר יהיה להשקיע את התקציבים הנדרשים ולטפל באותן הקרקעות.

מעבר לדברים האלה, אני הייתי מציע שמנהלי החברות יציגו את הדברים.

אני רוצה התייחסות לתכנית חירום לאומית שיש לכם אותם אי ההסכמות, איפה זה עומד.

זה לא קשור למשרד התשתיות.

למה, זה נציבות המים.

אתה מדבר על קווי צנרת.

גם בנושא תכנית חירום לאומית.

תכנית החירום הלאומית היא לזיהום הים בשמן. ושמה זה רק החברות שרלוונטיות לעניין הזה ומי שמעליהן זה האוצר במקרה של קצצ"א, חח"י זה חח"י בפני עצמה. תש"ן לפי דעתי את כל התכניות המפעליות הם כבר הכינו והגישו. כך שזה הולך בכיוון הנכון וזה לא קשור למשרד התשתיות.

או-קיי. נציב המים תשלים את הדברים, תתייחס גם לדוח שמדבר שמ-1992 הבטחתם או אמרתם שתעשו את חציצה הידרולוגית ואמרתם שיש פתרון חלופי ואף אחד לא הוכיח שהפתרון החלופי יותר טוב. זאת אומרת, לא הוכח במסמכים שהדבר הזה יותר טוב. ומדוע לא עשיתם את החציצה ההיא שהתחייבתם לגביה קודם. גם נושא של דיווח למשרד לאיכות הסביבה על מי-תהום, מדוע פה יש בעיה שהם לא ידעו און-ליין מה קורה גם בתחום הזה.

או-קיי. אני אעבור למספר נקודות בהתאם למה אהובה לוי הזכירה ואני אסביר בדיוק מה המצב. קודם כל, לגבי דיווח לכנסת על מצב מקורות המים - זה נכון שבין 1997 לבין 2003 לא היו דוחות. אין פירוט לזה, אני רק רוצה להסביר לכם שמאז בכל אופן שאני נכנסתי לתפקיד, אני הבנתי שהנושא של איכות מים הוא דבר שהוא לא נופל בחשיבותו מנושא של כמויות המים שבהם התעסקנו מדרך הטבע בהתחלה.

ומים זה תופס יותר ויותר את אחד הנושאים החשובים והמרכיבים החשובים בנציבות המים. הקמנו אגף לאיכות מים מחדש, זה אולי רק לתשומת לב המבקר, זה לקח לי שנתיים להוציא מנהל אגף שבעצם לא תפקד וכדי להחליף אותו ולהתחיל את המערכת, אבל זה לא משנה כרגע. קיים ממש אגף לאיכות המים חי ונושם שמתפקד.

בנוסף לתפקיד, בעלי מקצוע נכונים הוציאו את הדוח בשנת 2003, דרך אגב לצערי למרות שביקשנו, הדוח הזה לא הגיע לדיון בכנסת.

לוועדת הכלכלה?

לוועדת הכלכלה לא הגיע לדיון. דוח 2004 יצא בזמן הקרוב ואני מקווה מאוד שהוא יבוא לידי דיון כי הוא דוח חשוב.

אני יכול להבטיח לך על דוח הוועדה שיהיה דיון.

אז אני שמח מאוד. בכל מקרה הדוחות האלה נכנסו באופן מסודר לתכנית העבודה שלנו והם יוצאו באופן מסודר.

אולי באמת ראוי שדוח כזה אחרי כל-כך הרבה שנים יזום פניה ליושב-ראש הכנסת שביום שבו הדוח יופיע יתקיים דיון במליאת הכנסת. מים זה כמו אוויר, בלי זה לא חיים.

קודם כל בוועדה.

זה להחלטתך, אבל ראוי באמת גם לתת לזה איזה מימד.

הנושא השני זה הנושא של נתונים על דליפות ומערך ניתור. לדעתי יש לנו מערך היום, אני מדבר על היום, יש לנו נתונים די טובים שרובם מגיעים אלינו מחברות הדלק. יש לנו היום מערך ניתור שיש כאלה שטוענים שהוא בין המתקדמים, אבל אני אסביר מה יש.

יש לנו קודם כל היום תכניות למערך ניתור ייעודי לנושא הדלק והמערך הזה ידוע. זה בנוסף למערך של 2000 קידוחי מי שתיה שמהם אנחנו שואבים ונעשות בדיקות של איכות מים, לאו דווקא בנושא של זיהום דלק אלא בכלל בנושאים שונים שקיים. ויש בסיס מידע די רחב. רק לסבר את האוזן בשנה האחרונה נציבות המים השקיעה למעלה ממיליון ש"ח ב-120 קידוחי ניתור ייעודיים לנושא של הדלק.

וכמובן בבדיקות של אותם 2000 קידוחי מי שתיה, זה אומר לא רק בנושא של הדלק אלא בכלל בגורמים מזהמים אחרים. ולצערי יש עוד הרבה גורמי זיהום נוספים מעבר לבעיה של הדלק. דרך אגב, אפרופו זיהום מי-תהום, הדלק הוא חלק קטן בלבד מהמזהמים האחרים ומדי פעם הדברים האלה עולים ומוצפים באמצעי התקשורת.

יש בעיה של זיהומים תעשייתיים רבים ורק הנושא ממפעלי תע"ש יש לנו מספר זיהומים מאוד מאוד רציניים שכיום אנחנו מנסים להתמודד אתם, אני מקווה שבאמת ניכנס כבר לפתרונות מעשיים במהלך השנה הקרובה. יש נושא של זיהומים בגלל פעילות אנושית, אפילו חקלאות או שימוש בקולחים של השקיה, זה מערך שהוא מזהם.

יש לנו בעיה כפי שמיקי הרן הצביעה, יש לנו בעיה קשה מאוד של הצטברות מלח במי-התהום שלנו שזה אחת הבעיות העיקריות ואני לא אפרט כרגע, יש הרבה תכניות שחלקן כבר נעשו, יש ביצוע כבר כדי לשמור מלח ממקורות המים שלנו ולמנוע כניסה של מלחים נוספים. דרך אגב, מתקני ההתפלה שהראשון ייכנס בשנה הבאה, יספקו לנו מים באיכות של כמעט מים מותפלים, מים טהורים. 20 מ"ג כלור בליטר שזה מים שהם כמעט טהורים מאותה סיבה של הצטברות מלח, אבל זה לא נוגע כרגע לדוח.

דרך אגב, בנושא הזה של הניתור הקמנו מעבדה ייעודית מיוחדת שבודקת בעיקר את הנושא של הזיהומים עקב מזהמים אורגניים. וכמובן הנושא של הדלק בתוכו.

לגבי אשדוד החציצה, נכון בשנת 1992 היתה תכנית שהיא לא באה לידי פעולה. וכשאני נכנסתי לתפקיד התחלנו לבדוק למה היא לא הגיעה והסתבר אל"ף, שהשתנו התנאים ההידרולוגיים. התנאים ההידרולוגיים שהיו ב1992- לא מתאימים למה שקורה היום במערכת. ולכן אנחנו עובדים על פתרון אחר.

והדבר השני, התכנית היתה לכולם בזה שהיא חייבה מפעלים לטפל בזיהומים של מפעלים אחרים. זאת אומרת, לממן זיהום של מפעל אחר. וזה דבר שכפי הנראה לא עובד. אנחנו לא יכולים לחייב מפעלים לטפל בזיהומים של מישהו אחר. לכן יש היום תכנית ברורה כיצד כל מפעל מטפל במערכת הזיהומים שלו. והתכנית הזאת אם נצרף לה את התנאים ההידרולוגיים הקיימים היום.

אבל ב-1992 היתה בעיה שהיה יכול להיות נזק למים שפירים.

משנת 1992 עד לפחות תחילת העשור הנוכחי לא עשו שום דבר. היתה סכנה של זרימת דלק של זיהום כלפי מזרח. המצב הזה הוא לא קיים בגלל שאנחנו מטפלים גם בשיקום. היום הזרימה היא באופן כללי לכיוון מערב בעיקר. ואז הנזק הוא פחות, זה לא שלא צריך לטפל בדברים האלה ולשלול- - -

מה הטיפול היום?

הטיפול היום, אני אתן עוד מעט לשרה אלחנני היא תסביר בדיוק את הפתרון מבחינה מקצועית.

אני רוצה להעיר בעקבות דבריך, מנכ"ל בז"ן הודיע לנו שהם לא התנגדו לטיפול המשותף בהקמת החציצה הכוללת. כך לפחות הוא הודיע לנו.

אני רק אסביר על מה מדובר בחציצה כוללת. חציצה כוללת זה חציצה הידרולוגית. הקומפלקס של מתקני הדלק מתחיל מאזור בתי-הזיקוק מזרח אלון נמצאים המכלים של פי הגלילות ואזור תחנות השאיבה של קו מוצרי דלק או תשתיות נפט ואנרגיה שבאמצע האזור מרושת בהרבה מאוד קווי דלק.

זה אזור גדול מאוד והכוונה שלנו, את החציצה ההידרולוגית יזמה נציבות המים מתוך כוונה לטפל בכל הקומפלקס באמצעות מערכת אחת של שאיבה במוקדי הזיהום. זה אזור שהיו בו הרבה מאוד דליפות בעבר וזה אזור שגם יהיו בו דליפות, כי מקום שפועלים בו בתי זיקוק ומשאבות דלק, זה אזור שהוא תמיד מועד לדליפות אלה, גם אם נעשים כל אמצעי הפיקוח.

אנחנו יודעים שבתי-זיקוק זה מקום שקשה מאוד למנוע גם אם זה דליפות קטנות, יהיו תמיד. המחשבה שלנו, של נציבות המים, היתה שאי אפשר לשקם או להביא את המצב לקדמותו, לנקות את כל האזור. מה שאפשר לעשות זה למזער את הנזקים וליצור מין חציצה באמצעות שאיבה במוקד האזור, באזורים המזוהמים כדי למנוע את ההתפשטות, את זרימת מי-התהום לפריפריה.

מה שזה חייב זה שאיבה מאוד מסיבית של כמויות מים מאוד מאוד גדולות עם הקמת מתקני טיפול למים האלה, כאשר בעצם כל המפעלים מחויבים לשאת בעלויות של אותה תכנית. היתה טענה של החברות, היו הרבה מאוד מפגשים והיה גם צוות משותף עם חברות הדלק, ששיתפו פעולה במהלך התכנון, אבל כאשר רצינו ליישם את התכנית, הסתבר שיש קושי בחלוקה בין הגופים, בתי-הזיקוק למרות שהם בשטח הגדול ביותר, הם טענו, "עיקר הזיהום הוא לא מאתנו, אמנם אנחנו יושבים על שטח הכי גדול, אבל עיקר הדליפות היו דווקא מאזור קמ"ד באזור שבו היו משאבות".

וככה היה קשה מאוד ליישם תכנית שתכפוף אליה את כל החברות. בינתיים מה שקרה גם, כפי שנציב המים ציין, השתנו כיווני הזרימה ולא היה חשש יותר מזרימה מזרחה לעבר אזורי השאיבה. לשמחתנו גם האזור לא גרם עד היום לזיהום של מים איכות לשטח הקומפלקס בתי-הדלק, הזיהום נשאר בתוך תחום מתקני הדלק. שהוא תחום שאנחנו יודעים שהוא מזוהם ולא ניתן בו לנצל מים.

אי אפשר היה להביא מומחה שיידע בדיוק להגיד כמה כל מפעל מזהם וכמה הוא צריך להשתתף?

היה, התכנית הזאת נמסרה למתכנן חיצוני. אנחנו הזמנו תכנון שבתכנון השתתפו גם חברות הדלק. היתה תכנית והיא הציעה איך לחלק, למרות שזה היה מורכב מאוד משום שצריך היה לקבוע קריטריון ברור לפי מה מחלקים. עכשיו הגיוני היה לחלק לפי חלוקת הנטל.

כל הזמן היו חילוקי דעות. כמה זמן את במשרד?

אני באגף איכות מים שנתיים.

לפני כן היית גם באגף?

האגף לא אויש.

זה פשוט מדהים אותי, היו פרסומים וויכוחים וחילוקי דעות וסיפורים ובינתיים הכל מזדהם. מה גם כפי שאת אומרת, שינה כיוון. אם לא - הכל היה מזוהם. אז תביאו מומחה שהוא למעשה על כל החברות, מה שהוא יחליט זה יהיה, אי אפשר לעשות את זה?

כל נושא אפשר להביא מומחה מוסכם לפני שמתחילים את העבודה, מה שהוא יחליט מקובל על כולם.

היתה תכנית ברורה מה לעשות. כי לפני שלוש שנים בכל אופן שהתחלתי לטפל בעסק הזה, אני אומר עוד פעם, לא הצלחנו להביא ליישום של התכנית הזאת. ולכן חיפשנו תכנית חלופית ואני חושבת שקיימת היום תכנית וצריך לעשות אותה. מה גם משנת 1992 עד תחילת העשור הזה- - -

התכנית החדשה שלך מה אומרת עכשיו? התכנית החדשה מתי יוצאת לפועל?

היא כבר יצאה זה מה שאני מנסה להגיד רבע שעה פה. אני מבקשת רגע, זה לא שלא נעשה כלום עשר שנים, אני רוצה להבהיר את זה. חשוב להבין שנעשו דברים שם. מ-1992 עד היום נקדחו באזור.

כל מה שנעשה, מבקר המדינה אמר, זה לא קשור לעניין, לא הוכח שהוא בסדר.

בוודאי זה שקשור.

ולא הבאתם שום מומחה שיגיד שהאלטרנטיבה שעשיתם היא די טובה. כך אומר דוח מבקר המדינה, כך קראתי אותו.

אבל אי אפשר להתווכח עם העובדה. עובדה שהזיהום לא התפשט מעבר לאזור.

עובדה שלא שכנעתם ומשרד מבקר המדינה שאל אם האלטרנטיבה שלכם היא טובה למרות מה שהיה קודם.

הכי פשוט. תניחו לפנינו כמה קידוחים נעשו בכל אזור, כמה חייבתם את החברות, כמה תלונות הגשתם נגד החברות במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, אז נדע- - -

לא, אף אחד לא הוכיח שזה טוב.

השטחים בבעלותם, זה פשוט לא מתקבל על הדעת, אני לא מאמין שבז"ן לא יודעת בדיוק על איזה שטח היא חולשת.

אני לא מדבר על החברות, אני מדבר על הדוח על המשרד.

על סמך החציצה ההידרולוגית אני רוצה להסביר. הוקמה חציצה הידרולוגית בתחום שטח בז"ן הוקמה חציצה. זה שמבקר המדינה טוען שהוא לא יודע אם היא כן מוצלחת או לא מוצלחת, שישאיר את זה לאנשי המקצוע ואנשי המקצוע שיושבים בנציבות המים קבעו.

מבקר המדינה אומר ששטח זה זוהם והטיפול נמשך המון שנים ושהגיע הזמן לסיים את הטיפול ולתקן את הזיהום. זה מה שמבקר המדינה אומר. גם יושב-ראש הוועדה מבקש לדעת מתי הזיהום הזה ייפסק, מתי הוא יטופל כדי שלא יימשך עוד שנים.

בנושא הזה אתם השקעתם הרבה משאבים בנושא של החציצה ההידרולוגית. ועדת היגוי ויועץ חיצוני במשך שנים. ואחר-כך עברתם לשיטה אחרת, אנחנו מצאנו מסמכים שההחלטה לעבור לשיטה אחרת בלי שתועדה בצורה שמסבירה ובאמת מבהירה מדוע נעשה הדבר.

יכול להיות שהיו מסמכים ולא מצאתם מסמכים. הנושא הזה היה על שולחני, נמצא לפני על שולחני בסדרה של פגישות שהיו בנושא הזה, גם חלקם עם חברות הדלק. כשאנחנו ראינו שאנחנו לא יכולים כפי הנראה ללכת ליישם את זה בתכנית שאנחנו רצינו. יש היום תכנית ואני אבקש משרה אלחנני שתאמר מה בוצע מתוך התכנית הזאת ומה עוד לא בוצע ומה התכניות לביצוע. שהיא מספקת אותי מבחינת הטיפול בזיהום מקורות המים.

אז אני חושב שזה צריך להיות הבסיס. ובאמת צריך לראות היום איך שמיישמים את התכנית הזאת וזה דבר חשוב. ולא אם היו מסמכים או לא היו מסמכים. ואני אומר עוד פעם, אצלי זה היה שולחני ואני באתי על סיפוקי בתכנית הנוספת שהיתה ולכן אימצנו את ההחלטה ללכת על התכנית הזאת.

מה שבוצע היום אני אומר בקיצור. התבצעה במקום חציצה מקיפה על כל האזור שחייבה שאיבה גדולה מאוד והקמת מתקני תיפול ולא היה ברור בכלל אם יש היום טעם עם שינוי המצב ההידרולוגי להקים. בוצעו תכניות פרטניות בכל אחד מהמפעלים, בכל מקום שהתגלתה דליפה שם אנחנו פעלנו באמצעות אכיפה, באמצעות צווים לתיקון מעוות. אם זה בשטח פי גלילות ואם זה בשטח קמ"ד ואם זה בתי-זיקוק.

אתם מחכים לדליפה ואז עושים את הפעילות הזו? אין לכם תכנית מראש למנוע את הדברים האלה?

תכנית למנוע דליפות היא היום בסמכות המשרד לאיכות הסביבה. נציב המים היום אמור.

שאלתי אם אתם מחכים שיש לדליפה ומתחילים לעשות את הפעולה?

אנחנו לא מחכים למצב שיש דליפה, יש לנו מערכות ניתור. אנחנו פועלים ככה, אנחנו פועלים בהתאם למערך ניתור מי תהום שמגלה לנו אם יש איזשהו זיהום או התחלה של זיהום שמחייב טיפול. אנחנו פועלים גם כאשר יש חשש שדליפה מלמעלה תגיע למי התהום. וזה באמצעות מידע שאמור להגיע מהמשרד לאיכות הסביבה שמטפל במתקנים שעל-פני השטח.

המידע מגיע?

נושא המידע צריך להסביר אותו. המבקר הזכיר אותו, יש בעיה היום, יש מערך מידע שנמצא אצלנו ומועבר למשרד לאיכות הסביבה, יש מערך מידע לאיכות הסביבה.

יש בעיה שהמידע ממי-תהום לא מגיע און-ליין אליהם. יש בעיה של מחשוב, בעיה טכנית משהו?

אין שום בעיה. היום הדוחות שלנו, כל הדוחות לנו.

המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה אומרת שיש בעיה בקבלת מידע על זרימת מי-תהום, שהוא בא למי-תהום יש בעיה. אל תגידי אין בעיה, יש בעיה. המנכ"לית אומרת שיש בעיה, אז מה את אומרת שאין בעיה.

הדוחות שלנו הם לא רק פתוחים ושקופים למשרד לאיכות הסביבה.

לא שקופים, און-ליין, יש דליפה באיזה מקום במי-תהום מדוע המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לקבל את האינפורמציה הזאת ולהתחיל לטפל.

אבל יש פה היפוך יוצרות. מי שצריך לדווח על דליפה זה המשרד לאיכות הסביבה, זה לא נציבות המים.

במי-תהום זה אתם.

דליפה שהיא מתרחשת, היא מתחילה למעלה.

למעלה היא מטפלת.

לא, כשזה למעלה אנחנו צריכים לדעת כדי להתחיל לבדוק האם יש זיהום במי-התהום. הזיהום לא מגיע מלמעלה למטה. הזיהום מגיע מפני השטח למי-התהום. זאת אומרת, שמי שצריך לקבל את המידע זה נציבות המים. מישהו עשה פה היפוך יוצרות.

אל"ף, כל הנושאים של הדליפות מועברים. אבל מעבר לזה זה לא רלוונטי. אני אומרת, לצורך האכיפה שלי אני חייבת לדעת מה קורה במי-תהום, כי זו הדרך. יש לי תחנת דלק מתחתיה הדלק במי-תהום ואני אסור לי לתת הנחיות לגבי ניתור למי תהום. ואני גם לא מקבלת את הנתונים, איך אני אאכוף, אני אגיד לו, מה בדיוק. זאת אומרת, כדי שהתיק בבית-משפט יהיה בעל ערך, אני צריכה את הנתונים של הזיהום במי-תהום, אין ויכוח על זה.

כבר אחרי שהוקם המשרד לאיכות הסביבה היו בעיות בחלוקת העבודה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים.

לא צריך היסטוריה, תגיד לי היום מה קורה היום. תגיד לי מה אתה עשית היום שאני אקבל את האינפורמציה.

אז אני אגיד לך עוד רגע. ולכן היתה מערכת שהיא חילקה באופן ברור מה המשרד לאיכות הסביבה עושה ומה אנחנו עושים. מבחינת נציבות המים - נציבות המים נכנסת לפעולה כאשר יש זיהום מי-תהום או חשש לזיהום של מי-תהום. ואז אנחנו יש לנו את היכולת המקצועית לדעת כיצד לטפל במערכת הזאת.

עכשיו חשש לזיהום או זיהום של מי-תהום נובע בדרך-כלל ממה שיש מעל מי-התהום בקרקע. זאת אומרת, אי אפשר לטפל במי-תהום בלי לקחת בחשבון מה עומד להגיע או מה היקף הזיהום שיש בקרקע. הדברים האלה הרבה יותר מסובכים מזה.

מערכת הכללים שנקבעה לא עונה היום לדרישות או לעבודה של המשרד לאיכות הסביבה. ואנחנו לא הצלחנו להגיע להסכמות בינינו מפני שזה לא רק הסכמות, הבעיה היא בעיה עקרונית של בכלל הסמכויות וכיצד נציב המים ממלא את החוק כפי שהוא קיים היום. ולכן הנושא הזה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפתור את הבעיה הזאת.

עזוב את היועץ המשפטי לממשלה. תגיד לי מה הבעיה להעביר נתונים שיש לך באזור X דליפה למי-תהום ואותו דבר היא, היא אומרת: "יש חשש שעוד שלב מסוים יגיע זיהום למי תהום כבר". ואתם תהיו מתואמים ביניכם, תפעלו ביחד, מה הבעיה? למה צריך שהיועץ המשפטי לממשלה כל דבר יתערב. למה הסמכויות, הכבוד שלי לכבוד שלו, אני ואתה, למה לא לגמור את זה ביניכם? אנחנו נשב כאן עד הערב עד שלא נגמור את הסיפור הזה היום.

אין בעיה בכלל בהעברת נתונים. אני לא יודע לגבי העברה, אולי זה צריך לבדוק את העניין הזה. עקרונית אין בעיה בהעברת נתונים.

בלי היועץ המשפטי לממשלה אפשר להעביר את הנתונים?

אין בעיה להעביר את הנתונים.

המשרד לאיכות הסביבה, לפני שזה מגיע למי-תהום אפשר להעביר אליהם את הנתונים?

הם מקבלים.

נדמה לי שהבעיה היא לא בהעברה, השאלה מי עושה עם זה. אני מבין שאתם מקבלים מידע מהמשרד לאיכות הסביבה ומגלים בעצמכם כאשר ישנה דליפה של אחת החברות. אז מה אתם עושים? אתם צריכים להגן על מי-התהום והמשרד לאיכות הסביבה הוא שצריך להגיש את התלונה?

חלוקת העבודה בין שני המשרדים כפי שנקבעה בכללים שחתמו עליהם בזמנו, שניסחו אותם.

אני רוצה את הפרק הזה לסיים, אם לא אנחנו צריכים עד הערב. נושא של אינפורמציה און-ליין מכם אליה ומאליה אליכם, מבחינתכם זה בסדר?

אני אומר עוד פעם. אין לי בכלל בעיה עם העברת המידע.

זה לא פותר את הבעיה, הבעיה היא חלוקת התפקידים והסמכויות. והיועץ המשפטי במאי 2004 הודיע לנו "שהנה העניין כבר הגיע כמעט לסיומו". אנחנו כבר בינואר 2005.

מי מטפל בחברה המזהמת, אתם או המשרד לאיכות הסביבה?

אני פשוט התחייבתי עוד מעט לסיים את הדיון. אני חייב לשמוע את החברות ואני חייב לשמוע את הארגונים.

אדוני היושב-ראש, מי שחותם על הצווים האלה זה המשרד לאיכות הסביבה.

באיזה תיקים?

בחברות המזהמות.

בדרך שאני רואה את הדברים. אנחנו אחראים על אכיפה, הם בפירוש אחראים על נושא של מי-התהום. אנחנו גם בחקיקה של החבות מכלים וקווי צנרת אמרנו שהניתור ייעשה באישור נציב המים, גם זה לא מקובל עליהם.

אני רוצה לשמוע את ארגון "חיים וסביבה".

אנחנו בעיקר מודאגים חוץ מהבעייתיות שיש עכשיו, תקציב המשרד לאיכות הסביבה המיועד לשנה הקרובה, מקצץ בתקציבי הניתור בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה תהליך שנמשך. אנחנו עשינו איזשהו מעקב על התקציב משנת 2000 עד היום, אנחנו מאוד מודאגים כמה שקשה למשרד להתמודד עכשיו עם הבעיות שנוצרות, זה יהיה עוד יותר קשה כשלא יהיו לו תקציבים.

יש שר מוכשר שנכנס למשרד עכשיו ואני בטוח שהוא יעשה את עבודתו, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר כך שזה יכלכל את זה כראוי.

ארגון "מגמה ירוקה" בבקשה. אתם עושים עבודה טובה לכן אני נותן לכם קודם כל לדבר, כמה נקודות עיקריות בבקשה.

אני הייתי רוצה להגיע פה לאיזשהו נושא עקרוני ולראות אולי זה גם יבהיר את הנושא הסביבתי. יש במדינה הזאת "בועות" נקודות שבהם לרשויות המקובלות קשה מאוד לעבוד, קשה מאוד לתפקד, לפעמים אין תכניות מתאר, אם זה אזור קצ"א, אם זה אזור חיפה שאולי עשוי להיפתר אנחנו לא יודעים. ואם תבדקו דווקא בבועות האלה הזיהומים הכי קשים קורים.

ואם אנחנו נחבר את הנושא לדיון של היום, למה שקורה היום, אז בקצ"א באשקלון מרחיבים את קיבולת הגז מ-4,500 טון ל-10,000 טון ותושבי אשקלון לא מצליחים. בשבוע האחרון הם גילו שיש להם 4,500 טון גז לידם, בטח ובטח 10,000 טון סתם כדי סדר גודל, פי גלילות מדובר על 3,000 טון. מה שפינו וזעקו עליו כל התושבים.

אז גז אולי זה יותר מפגע או פוטנציאל מפגע מאשר זיהום, אבל הנושא האקס-טריטוריאלי למיניהם מהווה פה גורם מכריע ברוב הזיהומים המרכזיים. וחייב להיות פה שינוי. אנחנו ניסינו לברר, מחר בבוקר סגן המועצה הארצית לתכנון ולבניה בנושא הגז באשקלון, הסתבר לנו שככל שהשיגה ידינו לדעת שהם לא ממש מאשרים או לא מאשרים אלא ממליצים, הגז יכול לעבור גם אם יאשרו או לא יאשרו.

לאור חלוקת התפקידים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים, ברור וידוע שלמעשה אין אכיפה במדינת ישראל. יש שנים רבות של זיהום גם במקורות המים.

אנחנו יכולים לא להסכים עם אף מילה, אבל ניתן לה זכות דיבור. אתם דיברתם היא לא הסכימה לאף מילה שלכם, אבל היא הקשיבה.

תודה. בכל אופן לאורך שנים רבות נערכו זיהומים רבים גם במקורות המים וגם בקרקע והאכיפה לאור המחלוקות שקיימות היום בין הנציבות לבין המשרד לאיכות הסביבה, בעצם אין אפשרות לבצע אכיפה יעילה. אין אפשרות לבצע אכיפה יעילה ואם כבר מתבצעת אכיפה, היא ודאי שלא מרתיעה.

אל"ף, כמעט ואין הרשעות אישיות. בי"ת, הקנסות שניתנים למעשה לא מהווים כל הרתעה. אם אנחנו מתייחסים לעלויות השיקום של זיהום, שיכולות להגיע למיליוני דולרים, אז ודאי ש-500 אלף ש"ח לא מהווה כל התרעה. ובסופו של דבר למפעלים האלה משתלם לזהם.

מה את מציעה?

קודם כל בנושא צנרת דלק אני חושבת שהגיעה השעה להתקין את התקנות ולהביא אותם לאישור הכנסת, בראש ובראשונה.

קווי צנרת חבות מכלים אלה החוקים שעל-פי חוק המים אנחנו ניסינו לקדם.

איפה אנחנו מבחינת משרד ראש הממשלה, מבחינת מעקב, בדיקה וכל הסיפור הזה.

לקראת הדיון הזה ואני רוצה להשלים גם לקראת דיון שיתקיים ביוזמתם ב-19 לחודש בנושא ניקוז, שאני רואה בזה בעצם דבר משלים. עשינו קודם כל מיפוי של הפעילות שנעשתה בעקבות דוח המבקר. אני לא מציג את זה היום משום שזה לא הוצג לממשלה.

אבל אני מוכרח לומר שמהנתונים שריכזנו נעשו פעולות באמת משמעויות, אבל יש עדיין חוסרים ואת זה אנחנו מתכוונים להביא לפני יושב-ראש ועדת השרים החדש לכשיתמנה. והדברים שאנחנו מתכוונים להביא מסתכמים בארבע כותרות: אחת, התכנית שדובר עליה. שתיים, שלבים ואמצעים למעקב אחר ביצוע אותה תכנית. כי תכנית זה דבר טוב, זה לא מספיק.

שלוש, אולי במקביל אולי אפילו זה לא צריך לחכות לתכנית, זה נושא חילוקי הדעות וכבר סיכמתי עם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות שיכין סדרה של טיוטת, הצעה להחלטה, שאנחנו נתחיל לגלגל אותם בין המשרדים כדי לפתור את אותן בעיות, שגם היושב-ראש שם את היד או האצבע עליהם בעקבות ביקורת המדינה.

והדבר היותר חשוב הוא נושא המימון, כי כל התכניות הללו, חלקן לפחות מחייב מימון, לא כולן. הייתי רוצה את התכנית ברמה שיש בה שותפות ולא רמה רק של איומים ואכיפה. שותפות פירושו עד כמה שאפשר לא להיכנס לפעולה בעקבות האסון הלאומי הנורא הקרוב שהוא מחכה לפתחנו בנושאים האלה. שהתיקון שלו כפי שהוזכר פה, יעלה פי כמה יותר מכל אותם אמצעים שעליהם אנחנו מדברים היום של אמצעים קטנים.

במקביל אני רוצה לומר שהפעולות שנעשות בשלוש-ארבע השנים האחרונות הן פעולות משמעויות ביותר, גם על-ידי נציב המים, גם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם על-ידי חלק מהחברות. אי אפשר לבוא ולומר, רק חצי כוס והייתי במקרה זה אומר, לא חצי כוס, הייתי אומר שלושת רבעי כוס מלאה, אבל עדיין יש רבע כוס שצריך לטפל בה.

תודה רבה. אני רוצה להגיע לחברות העיקריות. מה עשיתם בעקבות פרסום הדוח על-פי מה שגם דווחו כאן משרדי הממשלה. הראשונה חברת קצא"א.

אנחנו משקיעים תקציבים רבים מאוד בפעולות מניעה, קודם כל. כדי שהציוד יהיה מודרני ומתוחזק היטב גם בים וגם ביבשה וזה כשגרה. למדנו בקפידה רבה את הדוח ותיקנו תוך כדי הידברות עם משרד מבקר המדינה את כל הנושאים שרשומים, למעט נושא אחד שזה נושא רישוי צנרת. והיועץ המשפטי שלנו ירחיב בשתיים וחצי דקות שנשארו.

יש נושא של רישוי עסקים.

נושא הרישוי לא נכנס היום.

אני לא רוצה להיכנס לרישוי של קצא"א זה נושא נפרד. וזה למעשה המעשה היחיד שעדיין.

איפה זה עומד אבל?

זה עומד בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ עסוק בימים אלה, מאוד עסוק. חברת תשתיות נפט ואנרגיה בבקשה.

ראשית אני רוצה להגיד שהביקורת היא קודם כל על איכות הסביבה שבמהלך הביקורת על איכות הסביבה ביקרו גם את החברות והתשתית. אנחנו נמצאנו בסיטואציה שבה אנחנו הופכים כמעט להיות עבריינים בגלל שהמדינה לא עוסקת בחוק רישוי עסקים.

וכתוצאה מכך אנחנו ויש פה מחלוקות והמחלוקות הן בין משרד התשתיות למשרד הפנים לאיכות הסביבה. כאשר אנחנו טוענים שלא צריכים רישוי עסק על צנרת, זה לא עסק. אנחנו עוברים 80 וכנ"ל קצ"א וכנ"ל בז"ן, אנחנו עוברים 80 רשויות, מוכרח להיות חוק אחד, תקנה אחת לגבי רישוי עסקים.

מסגרת שהם אחידים לכולם, וכל רשות מקומית יכולה לאמץ אותה.

נושא נוסף שהיתה בינינו מחלוקת גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם מבקר המדינה, זה הנושא של 200 קוב של חול מזוהם שהיה אצלנו במתקן באשקלון, אנחנו טיפלנו בבורות אטומים ומשרד איכות הסביבה לא כפה עלינו את הנושא. טיפלנו בזה ולפני שהוגשה תביעה פלילית נגד המנכ"ל, העברנו את זה לרמת-חובב.

ואני אומר לכם, זאת היתה שגיאה ובזבזנו כספי ציבור. בעניין הזה היינו יכולים לטפל במקום. בעקרון אנחנו מטמיעים ומקבלים את ממצאי הדוח. אני אומר יותר מזה, אנחנו גם מול איכות הסביבה, אני חושב שהם חושב שהם עושים עבודה טובה, אין לנו ארץ אחרת כי הם עושים בפירוש עבודה טובה.

קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח המקיף שהוא ממצה. אנחנו כבז"ן, אנחנו אחת החברות הראשונות בארץ שנמצאת תחת פיקוח.

תייצג גם את חברות הבת שלך.

למרות שהן ישויות עצמאיות מבחינה משפטית. אבל אנחנו נמצאים תחת הויכוח כבר שנים רבות, החל משנת 1978 לפי צו תיקון המעוות בנושא של שפכים לקישון, 1984 צו אישי בנושא של איכות פליטות לאוויר. ומטבע הדברים דוח ביקורת זה דוח ביקורת, זה תמיד מעלה את הטעון לשיפור וזה בסדר.

אני לא מצפה לראות שם שבחים, אבל מאז שהושת הפיקוח, היה שיפור דרמטי בנושא של פליטות מבתי-הזיקוק בייחוד בנושא של אוויר, 400 אחוז בנושא של שפכים לקישון מאות אחוזים. נכון להיום אנחנו עומדים בכל התקנים, בכל התנאים שמושתים עלינו. והרוב המוחץ מהם אנחנו עומדים בהם בצורה משופרת בהרבה.

אנחנו השקענו ב-15 השנים האחרונות קרוב ל700- מיליון ש"ח בהשקעות בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה. ונכון להיום יש לנו תכנית משותפת עם המשרד לאיכות הסביבה להשקיע עוד 540 מיליון ש"ח בעשר השנים הקרובות להשיג שיפורים נוספים.

נוסף לזה, אנחנו בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה יזמנו את שיפור איכות הדלקים בארץ והשקענו בזה יותר ממיליארד ש"ח ואיכות הדלקים זה אחת ההשפעות המשמעויות ביותר לאיכות האוויר בארץ. אז אנחנו אימצנו את הנושא של איכות הסביבה ואורח החיים, אנחנו מאמינים בזה ואנחנו עושים את הכל בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לעמוד 69 בסעיף 3 מצוין, שהמשרד לאיכות הסביבה מציין כי רק חברת חשמל הגישה תכניות חירום לטיפול בזיהומי ים וזה מתייחס בעיקר להערותיו של חבר-הכנסת.

יש עוד כמה דברים שכתוב בדוח על חברת החשמל, אולי תקרא גם אותם.

במיוחד אני מתייחס להערותיו של חבר-הכנסת רן כהן שהעלה את הנושא של חברת החשמל. אז חברת חשמל הגישה תכניות חירום לאירועי זיהומי ים כבר למעלה משנתיים וכולל תכנית הצטיידות לתכניות החירום. זה דבר אחד.

דבר שני, חברת חשמל ביצעה את כל הבדיקות הקיימות על-פי התקנים הבינלאומיים בצנרת הדלק הימי. לחברת חשמל אין סכנה של דליפת דלק מהצנרת הזו, על-פי תקנים בינלאומיים. לא היו אירועים של דליפות דלק מהצנרת הזו ואנחנו חושבים שהצנרת הזו.

בדיקות תקופתיות נעשו בצינורות כבר?

אנחנו סיימנו את הבדיקות.

טוב שהיתה ביקורת.

בכל אופן אנחנו עוסקים בפעולות מניעה רבות וסקרים למיניהם ובדיקות על-מנת כן למנוע את הדליפות ולא לטפל בהם.

רק שאלה קצרה. האם כל הדיווחים ששמענו פה מהחברות הם נעשים בהתאם לדרישה בתכנית כללית שמוכתבת על-ידי משרד ממשלתי או שזאת יוזמה לפי הבנת הגורם המקומי ובהתאם.

המנכ"לית תענה אחר-כך.

אני רוצה להגיד לך שגם כמו תמיד מבקר המדינה צודק. גם המשרד לאיכות הסביבה צודק וגם הארגונים הירוקים, למשל דבורה סיילס אמרה קודם היא גם צודקת ואני רוצה להסביר לאנשים ולחברים שמשתתפים.

מה שקורה זה המדינה לא הפנימה את העניין הזה שאיכות סביבה הוא נושא שבעצם יכול לעלות בסופו של דבר גם בחיי-אדם. מתייחסים לנושא של איכות הסביבה כאילו אנחנו מדברים על איזה דבר מדינה שנמצאת במצב של מלחמה, מדינה שנמצאת במצוקות כאלה קשות, הולכת לטפל באיכות הסביבה, זה דבר שהוא איננו, נחכה לימים טובים יותר.

אנחנו מדברים על חיי אדם. אנחנו מדברים על דברים, אני בכוונה רציתי לשמוע את נציג חברת חשמל, היות והדיון הוא לא חברת חשמל אלא הדוח של מבקר המדינה. אני יכול להגיד לך כבר עכשיו מה שחברת החשמל עושה לאיזה נזקים היא גורמת. אז לוקחים פה מוציאים משפט אחד כל פעם. רק מה, העניין הוא בדיון.

אולי מותר לי להשיב.

בסדר, אני אגיד מה שלא עשיתם ואני אגיד מה שעשיתם והזקתם. אז בוא תשאיר אותי עכשיו עם חברת החשמל, ואתה יודע שאני יודע יותר מדי דברים בעניין הזה. כל הזמן יש לכם תשובות ותירוצים. המשרד לאיכות הסביבה עושה את עבודתו. אבל היות והוועדה לביקורת המדינה, זה לא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אתה יכול לראות שיש עימות מתמשך בתוך ממשלה אחת בין המשרד לאיכות הסביבה לבין המשרדים האחרים.

המשרדים שבתחומם נמצאת נציבות המים, משרד התשתיות, כמובן האנרגיה, משרד הפנים. כשמגיע חוקים שהמשרד לאיכות הסביבה מבקש להעביר אותם בוועדה, מתייצבים רק שני שרים לפחות, לפעמים יותר, והם לא נותנים להעביר את החוקים. ושמגיע העניין לדוח מבקר המדינה, אז בוודאי מבקר המדינה על-פי החוקים הקיימים זה מה שהוא מבקר וגם על זה יש בעיות.

אז המשרד לאיכות הסביבה עושה את מה שהוא יכול לעשות והוא לא יכול לעשות הרבה, אל"ף, לא מתקצבים אותו. אבל בי"ת, גם החקיקה לא נותנת לו את האפשרויות. ולכן מה שדבורה סיילס אומרת כל הזמן "שלא מבצעים דבר". זה שלא מבצעים, המשרד מבצע, אבל זה טיפה בים ואין לזה שום משמעות וכשיגיע לדיון אמיתי על הנושא הזה, אתה תראה איך שהמשרדים יתנגדו.

ראינו את זה בוועדת פנים ואיכות הסביבה, ראינו את זה פער אחר פעם, פער אחר פעם בכל תחום. עכשיו מגיעים לפה החברות וכל אחד אומר בסדר, מה אתם רוצים, זה השקיע מיליארד ש"ח או דולר, אני כבר לא שמעתי זה לא סכומים שאני מכיר, אני נעצרתי ב-290 מיליון.

עד עכשיו לא נתנו לך אותם, מה אתה רוצה תגיד לי.

הממשלה הזאת גם לא תיתן, אל תדאג. מה שאני מתכוון בסופו של דבר, חברות האנרגיה, חברת החשמל, בז"ן אחרים, גם נציבות המים נכנסים בתפר שבעצם עושים את מה שמוטל עליהם על-פי החוק, במקרה הטוב, לפעמים גם לא, אבל החוק בעניין הזה איננו נכון, הוא חייב תיקון.

כל הממשלות הזניחו את העניין הזה, לא קיבלו את העמדות, לא של המשרד לאיכות הסביבה ולא של הארגונים הירוקים. ואתה תראה, ירצו לתקן עכשיו את החוק, אתה תראה איך שיתנגדו לכל העניין הזה.

אתם תהיו בממשלה תעבירו את זה שמה.

קודם כל, אני לא יודע אם נהיה בקואליציה. אם נהיה בקואליציה לא נהיה בממשלה. ואתה יודע שאני גם כשאני בקואליציה אני אופוזיציה, תודה רבה.

ההתנהלות של המשרד לאיכות הסביבה היא אולי קצת שונה ממשרדים אחרים, כי עיקר הפעילות שלנו אין מה לעשות היא באכיפה. וזו הדרך שבה אנחנו עובדים והמספר הגדול של פתיחה בתיקי חקירה מאוד גדול, במאות, הם בכתבי האישום והקנסות בין 100 ל-600 אלף.

כל מה שאני רוצה להגיד שאנחנו נמשיך בדרך שבה אנחנו הולכים מלבד לויכוח עקרוני עם קצא"א שהם מסרבים לרשיון עסק, אני חושבת שברוב התחומים האחרים יש התקדמות די גדולה.

חבר-הכנסת משה גפני עזב, לצערי הוא אמר דברים לא פירש, לא פירט והלך. אני חושב שזה פשוט לא ראוי. אם יש דברים שהוא יודע עליהם בבקשה שיגיד אותם.

על מה, על חברת החשמל?

על כל החברות.

הוא יעביר לך בכתב, אני אבקש ממנו.

על כל חברות התשתית אני מבקש שהוא יעביר את זה בכתב. אי אפשר לבוא לומר פה דברים בפני כזה קהל גדול וללכת.

יש שיתוף פעולה בין המשרדים כולל איכות הסביבה, מדברים על זה שיש ניגודים. אני חושב שיש לנו שיתוף פעולה.

מה השינוע?

אנחנו קבענו בשיתוף פעולה במדיניות שהיא יחד עם איכות הסביבה. יש פסיקה של בית-משפט שאומר ששינוע טעון רישוי. אז בהיבט הזה בגלל הפסיקה אנחנו כן קבענו שכן צריך לעשות רישוי פרטני בכל רשות ורשות, זה על דעת כולם. וברגע שיהיו תקנות כלליות ויהיה גוף כללי אחר, נרד מזה.

אני מבקש לומר משפט אחד או שניים. אני מקדיש כמעט בכל דוח לנושא איכות הסביבה. לאחרונה הנושא האחרון שעסקתי בו היה שמירת איכות הסביבה במחנות צה"ל. בכלל בצה"ל ובמחנות צה"ל. אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה להקדיש יותר מישיבה אחת.

אני מבין מאדוני היושב-ראש שאתה כך מתכוון לעשות כדי לתת גם את התחושה לכל הגורמים הנוגעים בדבר שהמוסדות העוסקים בנושא וגופי הפיקוח והבקרה והכנסת אינם מרפים מהנושא הזה. ואני שמעתי כאן על שיפורים ועל תיקונים, אני כמובן לא אוכל לומר עכשיו דבר לגבי מה שהתרחש לאחר שסיימנו את הביקורת.

אבל אני כן יכול לומר שיהיה מצד המשרד מעקב אחרי כל הדברים ששמענו כאן ולא אסתפק רק בדברים אלא אבדוק לגופו של עניין ולגופה של כל טענה שהתיקון נעשה, אם אכן כך היה הדבר.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה ואני כפי שציינתי קודם, אנחנו נעשה דיון המשך עם רשויות מקומיות וכל הנושא מה שקשור לאישור. ואנחנו כמובן נרצה לשמוע עדכונים, חבריי המנכ"לים ואולי בעתיד בהשתתפות שרים, לאחר 28 לחודש שאתם מתכוונים לעשות ועדת היגוי בנושא תכנית חירום לאומית.

אנחנו במקביל פונים ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת לזרז את ההכרעה בנושא הסמכויות בין המשרדים. אבל כפי שביקשתי מכם, כבר בלי היועץ המשפטי לממשלה, אם אפשר להעביר אינפורמציה למשרד לאיכות הסביבה וההפך, איכות סביבה אליכם. רק באמת לעשות טוב שלעם עם ישראל יהיה הרבה יותר וכמה שפחות לזהם את האוויר.

תודה רבה על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00