הקמת יחידה משטרתית לאכיפת חוקי התכנון והבניה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ב בטבת תשס"ה (3 בינואר, 2005), שעה: 09:00

הקמת יחידה משטרתית לאכיפת חוקי התכנון והבניה –
הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חמי דורון.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
חמי דורון

איוב קרא
טלב אלסאנע
גילה גמליאל
אראלה גולן
אחמד טיבי

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
נועה יצחקי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אלעזר כהנא – עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
דני קריבו – סגן ראש אגף תקציבים, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ רפי פלד – ממ"ר שפלה, המשרד לבטחון פנים

יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד באנה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
אמל זיאדה – מרכז מסאווא
שמואל דוד – שתי"ל
סלמן אבו חמד

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



הקמת יחידה משטרתית לאכיפת חוקי התכנון והבניה – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חמי דורון

בוקר טוב וברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חמי דורון – הקמת היחידה המשטרתית לאכיפת חוקי התכנון והבניה.

בבקשה, חבר הכנסת דורון.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מניח שמהניסוח עולה כביכול שאני בא לתקוף את הקמת היחידה הזאת, אבל לא כך הדבר; אני פשוט רוצה להעמיד שני דברים בצורה ברורה: ראשית, אני מתנצל על כך שאני פותח ונאלץ לעזוב מיד. כרגע מתנהלת עתירה שלי בבית המשפט העליון, ואני מוזמן לשעה 9:00. אני מתעכב בשל העניין הזה - היה לנו מיקס בנושא השעות, ולכן אני אצא מכאן.

שנית, מצד אחד הופתעתי ומצד שני די שמחתי על כך שמשטרת ישראל מקימה יחידה מיוחדת לנושא המלחמה באכיפת חוק התכנון והבניה. מבחינתי, כמי שישב 10 שנים בוועדת תכנון ובניה, צריך להבין שמדינת ישראל היא אולי המדינה הפרועה ביותר מבחינת האכיפה של חוק התכנון והבניה. תמורת שוחד קל אין שום בעיה לסדר הכל - חלון, דלת, קומה, בנין ושכונה חדשה. הכל בסדר, זה רק ענין של כסף לאיש הנכון בזמן הנכון. זה כל הסיפור.

עד היום, המשטרה לא טרחה לעשות שום דבר בענין הזה. יתירה מכך, לפני חודש וחצי אמר לי מפקד תחנה מסוים בצורה מאוד ברורה: חוק התכנון והבניה לא מענין אותי. אתה רוצה להגיש תלונה – זו עבירה פלילית – לא מעניין אותי; אין לך מה להגיש את התלונה אצלי. מבחינתי, זוהי אחת הסיבות לכך שביקשתי פגישה עם המפכ"ל, כדי להעלות בפניו סדרה של דברים מן הסוג הזה, שקורים.

אני לא מקבל את הגישה הזאת, לפיה המשטרה איננה מסוגלת לקבל תלונה בנושא תכנון ובניה. עבירה על החוק היא עבירה על החוק, ולא משנה מהי. אף שוטר לא יכול לקבוע איזו עבירה הוא מקבל לרישום ואיזו עבירה הוא לא מקבל לרישום. זה לא תפקידו; זהו תפקידו של פרקליט המחוז – אם להפוך את זה להליך משפטי או להסתפק בסגירת התלונה. לכן הופתעתי, ולכן בקשתי את הדיון הזה.

הופתעת לטובה או לרעה?

הופתעתי, כי לא הבנתי מה קרה כאן. לכן ביקשתי את הדיון - אני רוצה לברר על מה ולמה; מה קרה שמישהו פתאום ראה את האור? אולי מישהו ראה את האור, אולי נחה עליו הרוח.

שנית, ראיתי הבוקר את החלטת הממשלה בנושא הקמת המינהלת, אותה מסרה לי עו"ד אביטל שטרנברג, בנוסף להקמת היחידה הזאת. עולים מכאן דברים קצת לא ברורים, ואני מקווה שהם יבואו לידי ביטוי בדיון הזה – אני אוכל לקרוא את הכל במסגרת הפרוטוקול.

מהדברים עולה – כך לפחות עולה מהניסוח – שהמשטרה למעשה תהיה מי שתלווה את הרשויות שאמורות לפעול לאכיפת חוק התכנון והבניה, כמו אנשי ועדת התכנון והבניה המקומית או אנשי הוועדה המחוזית. רק ללוות אותם. האם המשטרה תטפל בתלונה של אזרח על עבירה על חוק התכנון והבניה, כפי שהיא אמורה לטפל בכל תלונה שמוגשת? עו"ד שטרנברג, זה לא עולה מההחלטה. אני מצטער, אני פשוט לא מבין מה עולה ממנה.

אנחנו נבהיר.

אולי אתם מבינים, אבל השאלה היא אם האזרח הסביר יבין מה עולה מההחלטה הזו. בנוסף, השאלה היא מה מפקדי תחנות יבינו מההנחיה הזאת – האם הם צריכים לטפל בכך או לא, כי אלו הם הדברים המהותיים.

חבר הכנסת דורון, אם אתה אומר שבעזרת שוחד אפשר לסדר כל אישור, איך המשטרה יכולה לסייע בענין? עצם העובדה שבונים באישור, ועצם העובדה שהאישור הושג באמצעים לא חוקיים--

בית המשפט העליון כבר נתן הרבה מאוד פסיקות בענין, ויכול להיות שהנושא של המשטרה אכן יבוא כאן לידי ביטוי. מה קורה היום במדינת ישראל? בא אדם ובונה בלי רישיון. קודם כל הוא בונה - אני שם את העובדות בשטח. לאחר מכן או שמגישים נגדו תלונה או שלא – תלוי בהליך. נניח שהרשות המקומית עשתה את תפקידה, והגישה תלונה, וזה מגיע לבית המשפט. מה קורה אז? הוא מגיש בקשה בדיעבד, ומבקש הכשרה למפרע.

פעמים רבות, בעסקאות טיעון שהרשויות עושות, בתי המשפט לעניינים מקומיים סוגרים את הנושא הזה, ומכשירים את השרץ בדיעבד. לבית המשפט העליון יש הרבה מאוד פסיקות בנושא, שאומרות בצורה מפורשת שאין להכשיר את השרץ בדיעבד. מי שבנה באופן לא חוקי יש לטפל בו באורח הלא חוקי. אם הוא ירצה לבנות אחר כך – שיגיש בקשה.

השאלה שלי, וכאן זה בא לידי ביטוי, היא אם המשטרה היתה פועלת נגד העבריינים של חוק התכנון והבניה, שהם עבריינים לכל דבר וענין, ברגע שאני כאזרח בא ומגיש תלונה – יכול להיות שהיינו מונעים את כל הסיפור הזה של יצירת מצב של הכשרה בדיעבד. אגב, ההכשרה בדיעבד היא זו שיוצרת את כל השדה הפרוץ של השוחד. זה בדיוק הענין.

אני מתנצל על כך שאני ממהר לבית המשפט העליון – הבג"ץ הזה חשוב מאוד: לחבר כנסת אסור לעסוק בעבודה נוספת, גם אם הוא יושב ראש ההסתדרות. אז אני מקווה מאוד שנצליח לעשות סדר בענין.

זו הצעת חוק פרטית שלכם.

את הצעת החוק הפרטית שלי הפילו כאן. לכן הלכנו לבג"ץ.

בהצלחה, וד"ש לעמיר פרץ.

אני מבקש לשמוע הסברים נוספים מנציגי משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים לגבי הרעיון שעומד מאחורי הקמת היחידה. אני מאוד מברך על עצם העובדה שהממשלה מתייחסת בהחלטה נפרדת לעבירות הבניה. זו אכן מחלה מתמשכת, שהולכת ומתחזקת בכל רחבי הארץ, ואנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו. לגבי השאלה היא אם זהו הפיתרון או לא – נשמע את הערותיכם.

בנוסף, קיבלנו מסמך של מרכז מוסווא. את זה את כתבת?

את זה המנכ"ל שלנו כתב.

אתם תעירו אחר כך, אבל אחת השאלות שנשאלות כאן – והיא שאלה מעניינת ומהותית – היא האם הדרך של הקמת יחידות נפרדות היא הדרך הנכונה במישור המבצעי הארגוני. האם זה לא יוצר בלגן? בנוסף, כל יחידה שתקום לא יכולה להיות בכל מקום בארץ. האם זה לא מגביל את משטרת ישראל בתגובתה לכל מני אירועים? מהו הניסיון מהבחינה הזאת של הקמת יחידות נפרדות, והאם ההתמקצעות הזאת לא מביאה גם להפיכת המשימה לכזו שמקדשת את כל האמצעים.

כשאני רואה את תפקודה של משטרת ההגירה, אני רואה בפעילות שלה הרבה יותר הפרות של זכויות האדם מכפי שהיה אצל משרת ישראל לפני שהוקמה היחידה המיוחדת. זאת משום שהיא פועלת כולה בכיוון אחד, ואני חושב שהיא מזלזלת בדברים נוספים.

שמי דני קריבו, ראש אגף תכנון ותקציבים במשרד לבטחון פנים.

אני מציע להציג בקצרה את המסגרת הכללית, ואולי ניתן לראש המינהלת המיועד להוסיף את דבריו. לאחר מכן נשמע את משרד המשפטים בהתייחסות לשאלותיו של חבר הכנסת דורון. במסגרת הזאת, ננסה כמובן לתת מענה לשאלותיו של היושב ראש.

כפי שעלה גם מדבריו של חבר הכנסת דורון, אין ספק שנושא הפרת חוקי תכנון ובניה ודיני מקרקעין מהווה איזושהי תופעה נרחבת במדינת ישראל, כאשר הממשלה כממשלה מנסה לבחון ולהחליט כבר תקופה ארוכה איך היא רוצה לטפל בתופעה הזאת. במסגרת התקופה הזאת התקבלו כמה החלטות ממשלה, ובסופו של דבר הגענו למה שמוצע היום, כשלב א', כאשר כבר בהחלטת הממשלה נכללה האמירה, לפיה בעוד שנה ייבחנו התוצאות של הקמת היחידה כדי לבחון את האופן שבו מתקדמים הלאה.

אני מתנצל על כך שאני קוטע אותך: בכל דיון שערכנו בנושא הזה, תמיד עולה השאלה האם אפשר ללכת רק בדרך האכיפה – בתגבור האכיפה - כאשר מערכת התכנון לפעמים לא משאירה לאזרח אף אופציה, והאם מערכת התכנון צריכה בכלל להתעסק בזוטות כמו סגירת המרפסת והקמת פרגולה, כאשר העיסוק הזה גם לא מאפשר לה להתעסק מקצועית בנושאים כבדים יותר. כך נוצרות כאן הרבה מאוד עבירות כביכול, כאשר מי שאשמה בהן בסופו של דבר היא המערכת עצמה. האם בדרך האכיפה בלבד אפשר להשיג את המטרה כאשר אין טיפול בצד השני? האם אתם, באגף התכנון והתקציבים, מתייחסים למכלול הזה, או שאתם רואים את המשימה המשטרתית בלבד?

בראש ובראשונה יש לשים לב לכך שישנם מספר גורמים שעוסקים בתכנון, בהיבט של בניה ומקרקעין. יש את הרשויות המקומיות ויש את הגופים הממלכתיים הממשלתיים – משרד הפנים ומנהל מקרקעי ישראל. הנושא שמטופל בהחלטה - למרות שזה לא נאמר במפורש בהחלטה, אם כי נאמר במפורש בהחלטות הקודמות של הממשלה - הוא לטפל בראש ובראשונה במקרקעי ציבור באזורים הפתוחים והגליליים. כלומר, מחוץ לרשויות המקומיות; לא בתוך מתחם העיר.

כלומר, לא תוספת של קומה שאדם בונה על הקרקע שלו.

נכון, אם כי יש גם התייחסות לרשויות המקומיות, בהן הפיקוח, האכיפה והטיפול לא נעשים בצורה הנאותה. יש בהחלטת הממשלה ובסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה יכולת להיכנס ולטפל גם בתחומים האלה, אבל המהות של ההחלטה היא לטפל במקרקעי המדינה מחוץ לערים.

כפי שאמרתי, וכפי שגם שנאמר על ידי חבר הכנסת דורון, התופעה היא תופעה. אין ספק בכך - מדובר בעשרות אלפי הפרות של החוקים. ההחלטה האחרונה מ-23.12.04 מטילה למעשה על משטרת ישראל להקים מנהלת, שתפקידה העיקרי הוא תיאום ושילוב הפעילויות של הגופים הממשלתיים – משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, משטרת ישראל והסיירת הירוקה כגוף נוסף שפועל בתחום הזה.

היחידה המשטרתית היא יחידה מבצעית, שאמורה לבצע בשטח - במובן של סיוע ועזרה לפקחי משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל והסיירת הירוקה בביצוע משימותיהם.

אבל למה היא צריכה להיות יחידה מיוחדת? אני חושב שהמינהלת הוא דבר רצוי מאוד, ובזמנו, כשניסיתי לקדם את הענין, גם ראיתי בכך פיתרון. השאלה היא מדוע המינהלת הזאת לא תפקד על שאר כוחות המשטרה?

היחידה המבצעית תוכוון מבצעית ופיקודית על ידי המינהלת. אני עושה את החלוקה הזאת כדי להבחין בין התיאום בין הגופים הממשלתיים לבין העבודה המבצעית.

כפי שציינתי, הגופים הנוספים ימשיכו להפעיל את סמכויותיהם גם במסלול שבו הם לא צריכים את המינהלת בשוטף, כאשר המינהלת למעשה תכוון את הפעילות הממוקדת – במבצעים גדולים.

המשטרה כמשטרה תמשיך להוות מרכיב עיקרי של הקצאת הכוחות. היחידה המבצעית תהווה גרעין, כאשר מחוזות המשטרה – כמו גם היום - ימשיכו לתת סיוע למבצעי האכיפה למניהם, שלפעמים דורשים הקצאה של כוחות, הרבה מעבר למה שיש ליחידה המבצעית המוקמת כאן.

בנוסף, כפי שגם הופיע בהחלטת הממשלה, מוקמת יחידה בפרקליטות שתטפל בכל ההבטים המשפטיים ובהסמכה של תובעים אזרחיים, ותגיש תביעות – כפי שציינתי קודם לגבי סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה - במקרים מיוחדים, חריגים במיוחד; לא מדובר במקרים השוטפים של בנית מרפסת. בנוסף, היא תציג כמובן את מדיניות האכיפה גם בתחום הזה, כפי שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה עושים בתחומים רבים אחרים.

מבחינת כוח אדם ותקציב, מדובר בתקציב של כ-120 עד 130 איש. רובם – כ-115 איש – במשטרת ישראל, ומתוכם קרוב ל-110 הם למעשה שוטרים מבצעיים. לא מינהלת, לא מטות ולא משרדים.

האם זו תוספת כוח אדם?

זו תוספת כוח האדם. הממשלה הכירה בחשיבות של הנושא הזה.

זה יתקזז מ-1,800 התקנים שמשרד האוצר מבקש לקצץ במשטרה?

במובן המתימטי של הענין – כן; במובן המהותי – לא. יש 1,800 מינוס 115 – זה נכון, אבל תוקם יחידה מחדש, בלא כל קשר להורדה של ה-1,800.

הקמת היחידה מבטאת למעשה כמה דברים: (א) לשים את הנושא על סדר העדיפות של המפכ"ל ושל כל משטרת ישראל; (ב) לאפשר ליחידה הזאת להתמחות בתחום הזה, להתמסר לתחום הזה במלוא הקשב. כמובן, הכל כפוף להתפתחויות הבטחוניות ולאקלים הבטחוני שבו אנחנו חיים. בסך הכל יש הסכמה של האוצר לגבי התוספת הזאת – גם מבחינת התקנים וגם מבחינת התקציבים, וזה נכון גם לגבי משרד המשפטים.

מבחינת לוח הזמנים שמותווה בהחלטת הממשלה: כפי שנאמר, מפקד המינהלת כבר קיים. אנחנו מדברים על מינויו של המפקד המבצעי של היחידה החדשה תוך מספר שבועות מעטים – עד ה-15 בינואר. כל האופרציה הזאת תתחיל לפעול בהדרגה לא יאוחר מ-1.3.2005.

הכפיפות היא לשר, ולא למפכ"ל.

הכפיפות הפיקודית והמבצעית היא למפכ"ל – יחידה משטרתית--

לגבי המינהלת?

למפכ"ל.

זה גוף אכיפה – הוא לא יכול להיות כפוף ישירות לשר.

יש גופים בינמשרדיים שכפופים לדרג מקצועי.

היות שמדובר בגוף שיש לו שיקולי אכיפה, הקפדנו שעקרונות העבודה שלו יאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא על ידי שר. זה היה ענין עקרוני בהחלטה הזאת.

יש משהו דומה לכך, כאשר המפכ"ל מרכז יחידה שהיא בינמשרדית?

המודל הוא מינהלת ההגירה, כאשר גם שם משרד הפנים ומשרד התמ"ת משולבים כמו משרד הפנים וממ"י במקרה שלנו. מדובר שם ביחידה משטרתית לכל דבר וענין, בכפיפות למפכ"ל. תמיד נכון שהמפכ"ל כפוף לשר.

לגבי שאלתו של חמי דורון - מאותו רגע שבו תקום המינהלת ותיווצר היחידה המיוחדת, האם האזרח יוכל להתלונן ישירות במשטרה על עבירות בניה שהוא רואה, או שמא הוא יצטרך לעבור את כל אותו המסלול, והמשטרה תמשיך להיות הגוף המלווה את ביצוע הצעדים. האם התפקיד הזה ישתנה, ישדורג או יישאר כפי שהוא?

מיד אתן למשרד המשפטים להתייחס בעיקר לסוגיה המשפטית.

מהות ההחלטה כאן היא לנסות ולרכז את כל הגורמים הפועלים תחת קורת גג אחת, זאת מבלי לבצע שינויים ארגוניים, צעד שהוא תמיד קשה.

אני מברך את שני חברי הכנסת שהצטרפו – חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

למעשה, היום אנחנו יודעים מהו המצב – גם מבחינת התקצוב של המשטרה וגם מבחינת התגברות רמת הפשיעה שמגיעה לארגוני פשע. אם כן, מה פשר ההחלטה שהתקבלה דווקא בתקופה הזאת – 50 אחרי קום המדינה? מקימים יחידה, שהמטרה שלה היא אכיפת חוק התכנון והבניה – זהו מושג יפה, אבל זה למעשה נועד לעזור ולסייע בהריסת בתים. מהי המטרה? האם זוהי החלטה פוליטית? מהי המגמה, ומדוע עכשיו?

אני אמנע מלהשיב לגבי השאלה אם מדובר בהחלטה פוליטית או לא – זוהי החלטת הממשלה. אני לא יודע אם זה פוליטי או לא.

כל החלטות הממשלה הן החלטות א-פוליטיות.

- - -

אולי זה באמת רעיון טוב – להפוך את מינהלת ההתנתקות לאותה מינהלת, רק לשנות את העומד בראשה, ולכוון את המאמצים למה שבאמת טוב למדינה, ולא למה שהורס אותה.

תאמין לי, למינהלת ההתנתקות יש תפקיד הרבה יותר חשוב מזה שהיא מבצעת באותו אזור. כאן בארץ יש הרבה מה לעשות.

- - -

מבחינת הממשלה, הטיפול בנושא הזה לא התחיל היום. זאת לא החלטה שהתקבלה רק לאחרונה. למעשה, ההחלטה האחרונה שעומדת לביצוע בימים אלה היא סוף של שורה של החלטות ממשלה, שביחד גיבשו את התפיסה הזאת, בהינתן האילוצים התקציביים בין היתר, וגם הארגונים הבינמשרדיים. הכוונה כאן היא להגיע לשלב ביצוע, אחרי דיונים רבים לאורך תקופה ארוכה, במקום דיבורים בלבד.

כמה היא מונה, והאם היא תפעל אך ורק בתחומים האלה, או בכל התחומים שהמשטרה נוגעת בהם?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטער על כך שאיחרת.

אז אני רוצה להבין.

דובר על כך כבר.

אבקש לשמוע תשובה קצרה.

היא תפעל כמו כל יחידה משטרתית בכל התחומים של משטרת ישראל. זה נכון לכל שוטר באשר הוא. המיקוד של היחידה המוקמת כאן הוא כמובן, כפי שנאמר בהחלטת הממשלה, תחום אכיפת חוקי התכנון והבניה ודיני מקרקעין.

מיהו המפקד שלה, והיכן יהיה מרכז הפעילות שלה?

אולי נאפשר למפקד המינהלת המיועד לשאת מספר מילים בנושא הלוגיסטי.

לפני שנגיע לדרג האופרטיבי, אבקש לשמוע את משרד המשפטים.

השאלה ששאלתי אכן מתייחסת פחות לתפקידים ולמשימות של המשרד לבטחון פנים; זוהי ראיה רחבה יותר, שמשרד המשפטים צריך לדגול בה, והיא: האם אכיפה היא הדרך היחידה, והאם היא לא חייבת להיות מלווה מצד אחד בשינוי החוקים, שבחלקם לא מאפשרים היום למשטרת ישראל לעשות את עבודת האכיפה בצורה יעילה, ומצד שני – וזהו הצעד החשוב יותר – בשינוי מנגנון התכנון וההנחיות, ואולי גם חוקים. באופן זה, לאדם שרוצה לבנות כחוק, ליישוב שרוצה להתפתח או לעיר שחייבת לקבל תוכנית, תינתן האפשרות לעשות זאת מבלי להפוך את הבניה כולה לבלתי חוקית בלית ברירה.

הדיון כאן עוסק למעשה באחד הפנים של תופעה שבה אנחנו מטפלים בהיבטים שונים. כאן, בדיון הזה, עוסקים כרגע בשאלת האכיפה. אבל כמובן שאנחנו ערים לצרכים התכנוניים ולצרכים של תיקוני החקיקה. בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים.

לפני שאעבור לפירוט המצב החוקי, אני רוצה לציין שיש גוף תיאום למינהלת הזאת, ובתוך אותו גוף תיאום מופנמים גם שיקולים של תכנון. דהיינו, לא מדובר באכיפה עיוורת, אלא בשקלול של כל השיקולים הרלוונטיים.

אני רוצה להתחיל במבנה הנורמטיבי, כפי שקבע אותו המחוקק: הכנסת הטילה על הוועדות המקומיות את האחריות הראשונית לאכיפת חוק התכנון והבניה. זהו סעיף 258 לחוק. אגב, היא הטילה על הרשויות המקומיות סמכויות אכיפה ראשוניות בתחומים שלהן בעניינים מוניציפליים – זהו סעיף 264 לפקודת העיריות, למשל.

ועדות מקומיות מכסות פחות או יותר את כל תחומי הארץ, למעט מספר אזורים גליליים. דהיינו, סמכות האכיפה הראשונית, החובה הראשונית, מוטלת על הוועדות המקומיות, שברוב המקומיות אלו הרשויות המקומיות עצמן. המדינה – דהיינו, המשטרה והוועדות המחוזיות – היא דרג ב', דרג מגבה, ולא הדרג העיקרי.

המדינה תמיד דרג א'.

בענין הזה, המחוקק – הכנסת – אמר במפורש: אתם אחראיים. זהו סעיף 258 לחוק התכנון והבניה. הדבר שהוא נתן למדינה בענין הזה הוא שהתובעים שמופיעים מטעם אותן ועדות מקומיות, שהן בעלות סמכות הגשת כתבי אישום, חייבים לעבור בנוסף תהליך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. מכוח אותה הוראה – סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי - בהיות היועץ המשפטי לממשלה ראש התביעה הפלילית, אנחנו מקיימים פיקוח על אותם תובעים. אבל חשוב לזכור שהסמכות הראשונית היא של הוועדות המקומיות, והמצב הזה לא משתנה.

לאורך השנים, כפי שצויין כאן בצדק, הבנו שיש לנו בעיה מאוד קשה בנושא האכיפה של התכנון והבניה.

התובעים פועלים מכוח היועץ המשפטי לממשלה, לא?

לא, הם פועלים מטעם הוועדה המקומית, ונושאים כתב הסמכה של היועץ המשפטי.

כבאי כוחו.

הם לא באי כוחו לצורך הענין; הם באי כוחה של הוועדה המקומית, עם כתב הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה. מדובר בדרך כלל בתובעים מהסקטור הפרטי שהוועדות המקומיות מעסיקות. הם עוברים אצלנו תהליך אישור, ומקבלים מאיתנו הנחיות. אבל למעשה, כתב האישום--

אז איפה האחריות שלכם, של משרד המשפטים, בענין הזה?

האחריות שלנו היא אחריות של פיקוח. כפי שאמרתי, היא נובעת מהסיפה של סעיף 258 לחוק התכנון והבניה, ומכוח סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

אם כך, כל ועדת תכנון תגבש מדיניות משפטית משלה, ללא מדיניות מרכזית של משרד המשפטים?

חבר הכנסת אלסאנע, חוק התכנון והבניה חוקק בשנת 1965, וגם אז נחקק סעיף 258 שנתן לוועדות המקומיות את הסמכות האוטונומית להגיש כתבי אישום. אנחנו מקיימים פיקוח עליהם; אנחנו גם מנחים אותם.

שאלתי היא לגבי המדיניות – האם זו תהיה מדיניות אחידה או שונה בכל ועדה?

אני לא מוכנה להיות מותקפת בענין הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חבר הכנסת אלסאנע, אני מציע שנקיים את הדיון בצורה מסודרת יותר. אם אתה רוצה לשאול שאלות, תרים את היד וניתן לך את זכות הדיבור – לא בצורה כזו של קטיעה.

מכוח אותן הוראות, דהיינו הסיפה של סעיף 258 וסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו מקיימים פיקוח על התובעים, מוציאים הנחיות יועץ משפטי לממשלה לתובעים ולא פעם גם גורמים לוועדות המקומיות לפטר תובעים. עכשיו, במסגרת ההחלטה שמונחת לפניכם, אנחנו רוצים לעבות מאוד את הפיקוח.

עם זאת, צריך לזכור שהכנסת אמרה את דברה – היא אמרה שסמכות התביעה בעניינים האלה מסורה בראש ובראשונה לוועדות המקומיות.

כפי שהתחלתי לומר קודם, ובהמשך לדברים שנאמרו כאן – לאורך השנים גילינו שיש לנו בעיה מאוד רצינית באכיפת תכנון ובניה.

מתי גיליתם את זה?

אנחנו מדברים כבר על הרבה מאוד שנים. מיד אפרוס סדרה של החלטות ודיונים שהתקיימו בענין הזה.

אנחנו רואים סדרה של החלטות ממשלה, החל משנת 1995, שמנסות ליצור מעגל שני של אכיפה בעניינים של מקרקעין ותכנון ובניה, ולאחד כוחות. שהרי בשטח מסתובבים הפקחים של הוועדות המחוזיות– של יחידת הפיקוח הארצית, של הסיירת הירוקה, באותם תנאי שטח, ולכן חשבנו שראוי לאחד כוחות. ההחלטה שהתקבלה ב-12 בדצמבר – והנוסח המעודכן שלה מונח בפניכם – היא בעצם סוג של איחוד כוחות.

מה זה הנוסח המעודכן? יש החלטת ממשלה – מי משנה אותה אחר כך?

הכניסו בה תיקונים שהתקבלו באותו מעמד. אבל בענין הזה אין שום בעיה – זה לא שמישהו הכניס תיקונים באופן לא תקין.

עיקרה של אותה החלטה היא איחוד כוחות. היא מעגל שני לאכיפה שנעשית על ידי הוועדות המקומיות לדברים הגדולים, דהיינו: בעיות גדולות שהוועדות המקומיות לא מתמודדות אתן; בניה בשטחים מאוד גדולים, בשטחים חקלאיים ובשטחים גליליים. אנחנו סבורים שאיחוד הכוחות הזה ייצר אכיפה יעילה יותר. עם זאת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, נביא בחשבון גם שיקולי תכנון. אנחנו ערים לבעיות של תכנון.

השאלה היא אם יש איזשהו פורום שבאמת דן היום במכלול הבעיות שבתחום? כלומר, אם משרד הפנים, שהוא בסך הכל מופקד תחום הבניה--

לא בסך הכל - זאת אחריות כבדה.

אני כבר אומר שאני מברך מאוד על ההחלטה הזאת. זהו צעד נכון בכיוון הנכון, אבל הוא לא יתן לנו את התוצאות הרצויות.

הוא חלק מעוד מהלכים. הוא לא הדבר היחיד שאנחנו עושים.

השאלה היא מי מופקד על אותם מהלכים נוספים. כלומר, מי יושב ודן, ועם מי, בשאלה איך להכניס סדר נכון בסוגיה הזאת, שבאמת הופכת משמעותית מאוד באזורים שלמים, כמו הנגב. אני רואה כאן את חברי הכנסת, שמייצגים את הציבור הערבי והדרוזי, ופעילי ציבור שמייצגים את אותן הקבוצות. מצד אחד הם סובלים מהמצב התכנוני הקיים; מצד שני הם מאפשרים בתוכם – כך בעיניי לכל הפחות - את ההפרה הבוטה של החוק, וזה לא מתקבל על הדעת.

דווקא אנחנו קוראים לשמירת החוק.

זה לא נכון. למגזר הערבי אין תוכניות מתאר. צריך להבין את זה. אם היו עושים תכנון נכון, לא היתה הפרת חוק.

כן ולא.

התמונה היא לא כזאת, חבר הכנסת קרא.

מה שקורה היום בנגב הוא שאדם מתיישב בכל מקום שמתחשק לו---

הנגב הוא סוגיה בפני עצמה.

גורמי התכנון לא תכננו. אנשים רוצים לקבל היתר בניה - - -

חבר הכנסת אלסאנע, אתה הרי יודע במדויק שהכנו תוכניות, וההתנגדויות להן מקרב התושבים שם היו כאלה. הרי אתה יודע את הסיפור - - -

זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.

עד מינויו של דודו כהן משרד הפנים לא היה קיים. עכשיו הוא מתחיל לתכנן – שהוא יוציא - - - אבל עד אז יש מחדל פושע של גורמי התכנון, והם מגלגלים את זה על האנשים. אנשים אומרים - תנו לנו היתרי בניה. עכשיו הוועדה צריכה להגיד איך אנחנו נאפשר לאנשים לבנות על פי חוק, כאשר נאפשר לכל אחד שרוצה לקבל היתר בניה. זאת השאלה ואלו הן התוצאות. לא איך נהרוס לאנשים, אלא איך נאפשר לאנשים לבנות על פי חוק.

יחזקאל, השאלה היא איך פותרים בעית תכנון – לפני שאנחנו מגיעים לאכיפה. כי אם אתם תסמכו על המשטרה ועל בתי המשפט שינהלו את הסוגיה הזאת - בחיים לא נפתור אותה. אם ביישוב מסויים שני שליש מהבניה היא בלתי חוקית כי אין תכנון – וראה זאת היושב ראש בשבוע שעבר – מה יכולה לעשות המשטרה במצב כזה? יביאו מיליוני מינהלות כאלה – איך זה יעזור?

אני מסכים אתך - הפעילות צריכה להיות משולבת.

- - - איפה הצד השני?

אין לך זכות דיבור.

מראש אני אומר שאני מברך מאוד על הקמת המינהלת הזו. עם זאת, לפני שמקימים אותה, חשוב לדעת מהי התשובה לצרכים התכנוניים ביישובים ערבים בכל הארץ. אנחנו לא רוצים שיהיו מהומות כל יום למול המינהלת כשאין תשובה מול זה. אם אין לי תשובה, איך אני לא אעבור על החוק? המציאות קובעת לי לעבור על החוק בלי לרצות.

חבר הכנסת קרא, אני מסכים ולא מסכים. אמרתי בתחילת הדיון שאני רואה את הפעולה הזאת כפעולה חלקית בלבד, כל עוד אין טיפול בסוגית התכנון. אבל זה לא צריך לפטור את האנשים מהשמירה על החוק. בהרבה מאוד מקרים זאת איננה תוצאה של מצוקה, אלא הפיתרון הקל – לא לשלם מס, את המים גונבים--

זה משהו אחר. אתה מדבר על משהו אחר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: המינהלת הזאת הוקמה. האם אדם שרוצה לקבל פיתרון יכול לפנות למינהלת ולקבל פיתרון לבעיית המגורים שלו? האם המינהלת יכולה לתת לו היתר בניה? האם המינהלת יכולה להציע לו תוכניות מתאר? האם המינהלת יכולה לאפשר הכרה ביישובים? אלו הבעיות, ואלו הם הפתרונות. הם הקימו אותה רק כדי להרוס, ולא נותנים להם את הכוח כדי לתת פיתרון. הריסה איננה פיתרון. לכן, השאלה הנשאלת – שאל חבר הכנסת קרא, וגם אני שואל – אנחנו מבינים מהן הסמכויות של הזרוע הזאת; איפה הזרוע השניה, שאמורה לאשר תוכניות, לזרז היתרי בניה ולאפשר לאנשים לבנות?

בכנסת הקודמת הגשתי את הצעת החוק הזאת - אחר כך הממשלה אימצה את זה. אני בעד זה, אבל קודם כל יש למצוא את הפתרון לאותן משפחות שמפרות חוק בגלל מצב של מציאות בשטח. אף אחד לא רוצה להפר חוק.

צריך למצוא את האיזון.

צריך למצוא את האיזון, אחרת חטאנו למטרה, כי זאת איננה המטרה של המינהלת.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו עומדים כאן ולא יכולים להשיב משום שהדיון היה על רשות האכיפה, ולא הזמינו את מנהל התכנון ואת המחוזות הרלוונטיים. ולכן בשיקולי האכיפה, אותם יכריע היועץ המשפטי לממשלה, יובאו כמובן בחשבון שיקולי תכנון. יחד עם זאת, אנחנו באנו להציג כאן נגזרת מאוד צרה; ביקשו מאיתנו לדבר על החלטת הממשלה האחרונה.

מי אמר לך שאתם בספסל הנאשמים?

אני מצטערת, אני מרגישה כך - - -

עו"ד שטרנברג, את לא צריכה לקבל כל דבר באופן אישי.

לא אישית – מערכתית. אני מציעה הצעה פרודקטיבית: אני חושבת שכדאי לזמן את ראש מנהל התכנון ואת מנהל מחוז הדרום כדי לקיים דיון בשאלות האמיתיות שמעלים כאן חברי הכנסת.

אומר לכם מה מציק לכל המשתתפים בדיון - ודעותינו הפוליטיות לאו דווקא זהות: נעשה כאן צעד נכון בכיוון האכיפה, והאכיפה לא עובדת כאשר הבסיס הארגוני והחוקי של הנושא איננו תקין. במצב כזה אי אפשר, והתוצאה יכולה להיות הפוכה בסופו של דבר. לחלופין, היא עלולה להביא לצרות ולמלחמות שחלילה לנו מלהגיע אליהן. אמר חבר הכנסת איוב קרא את מה שלא הספקתי לציין; הוא היה חבר הכנסת שבא עם הרעיון הזה – כי אנחנו מרגישים את המצוקה כשמגיעים ללוד או לנגב. זה פשוט גרוע מהמערב הפרוע.

אם כן, זהו צעד נכון. אבל הצעד הזה רק מדגיש את החסר שקיים בצד השני של המכלול. אם מחזקים את האכיפה צריך לטפל במכלול - אחרת זה יביא יותר צרות מהישגים. אם ההשגים יבואו בשולים – יימנעו הדברים הפרועים והחריגים ביותר – לא אומר דיינו. לא די בכך – המאסה הגדולה של הבניה הבלתי חוקית חייבת גם טיפול תכנוני. השאלה הקשה היא גם מה לעשות עם מה שכבר נבנה. יושבים כאן נציגי ארגונים שמגיעים הרבה בנושא הבדואי. כאזרח, אני נוסע בנגב ואני לא יכול להסכים לכך שהנגב ייראה כך. זה מה שאנחנו משאירים גם לאכולוסיה הבדואית וגם לשאר אזרחי המדינה: הבניה הפרועה הזאת- - -

חשוב שיירשם בפרוטוקול שגם הבדואים לא רוצים לחיות בתנאים האלה. גם הבדואים רוצים לחיות כמוך וכמו כל שאר הנוכחים בוועדה - לקבל היתרי בניה ולבנות. הבדואים הם הקורבן של המדיניות הזאת. שמעתי שלמשרד המשפטים יש תחושה שהם נאשמים. דווקא הבדואים הם הנאשמים בפועל - - -

אני חושב שאם המנהיגות והפעילים הצעירים לא היו נותנים גושפנקה לפורענות, היינו היום עם ממדים הרבה יותר - - -

כי אין תכנון. מה זה פורענות? גם אתה, אם לא יתנו לך היתר בניה, תבנה בניגוד לחוק. לא יעזור לך כלום. זכותו של אדם לקורת גג היא זכות יסוד. מי שגרם לאנשים שלא לקבל היתרי בניה הוא מי שיצר את הבעיה. אנחנו אומרים לו - פתור את הבעיה שיצרת.

אם אין לך פרנסה, זה לא אומר שאתה יכול לגנוב. אין דבר כזה.

הזכות לקורת גג היא זכות יסוד של אדם. גורמי התכנון צריכים לספק את הזכות הזאת.

על אדמתו הוא.

בנגב הגענו למצב שבו כל אחד באוכלוסיה הבדואית – אני לא יודע, אולי זה כבר הגיע ליהודים – מתיישב איפה שבא לו, ויוצר בעיות תשתית ותנועה.

- - -

אדוני היושב ראש, גם חבר הכנסת אלסאנע דוגל בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי. מה אתה חושב?

אני בטוח שפתרון חייב להיות משולב, וכי הוא חייב לכלול בראש ובראשונה את הצגת התוכניות ואת מתן האפשרויות.

צריך להיות איזון בתוך המערכת.

חלק מכך זה באמת להפסיק לתמוך בבניה הבלתי חוקית, וללחוץ על הקמת התוכניות.

אני רוצה לציין לפרוטוקול: בישיבה שהיתה לי בשבוע שעבר עם אחד הממונים על המחוזות – בלא לציין את שמו – הוא אמר לי שזו פצצת זמן מתקתקת. המדינה חייבת לקחת את הנושא הזה לידיה. זה לא האכיפה כמו התכנון.

אני רק רוצה להביא לידיעתך ולידיעת הוועדה: גורמי התכנון תכננו בנגב יותר מ-130 יישובים לאוכלוסיה היהודית – וזה דבר טוב. לאוכלוסיה הבדואית, שמהווה 30% מאוכלוסית הנגב, לא היה יישוב מתוכנן אחד עד שנת 1970. האוכלוסיה קיימת, ואין תכנון. בשנת 1970 תכננו את היישוב הבדואי הראשון - תל שבע; ב-1974 תכננו את היישוב הבדואי השני – רהט; ב-1982 תכננו שלושה יישובים נוספים. היום יש שבעה יישובים מתוכננים, אבל יש הרבה יישובים לא מתוכננים.

אבל יש בצנרת.

לפני שנתיים תכננו שבעה יישובים נוספים. אם כן, יש קצב תכנון שהוא איטי מדיי ומאוחר מדיי. זוהי אחת הבעיות. לכן, כשאתה מדבר על התופעה, אתה צריך לשאול במקביל מי גרם ליצירתה ואיך פותרים אותה. אף אחד לא רוצה להפר את החוק, אבל צריך להעמיד את האנשים בפני מצב שבו החוק הוא גזירה שאפשר לעמוד בה, ולא גזירה שלא ניתן לעמוד בה כשאין היתר בניה.

אין ספק.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הידידות, אתה מתעלם ממשהו.

עובדתית – עד שנת 1970 לא היה יישוב מתוכנן. זה נכון או לא?

אני לא חולק עליך לגבי העובדה שעד 1970 אכן היתה בעיה בתכנון תוכניות מתאר.

למה היתה בעיה? לא היו תוכניות?

כיוון שלא הקציבו את מלוא המשאבים. היו תהליכים שנמשכו בצורה זו או אחרת. בנוסף, היתה התפרסות אחרת של התושבים בשטח. ההתפרסות של התושבים בשטח היום היא לא זו שהיתה בשנת 1970. יש לנו תצ"אות, ואנחנו רואים את הדברים הללו.

לגבי אותם שבעה יישובים מתוכננים – מי שמונע חלק גדול מהתכנון הן אותן קבוצות שמסרבות בצורה עקשנית ללכת לקראתו, ואלו הן קבוצות מקרב האוכלוסיה.

אני חי שם, ואני לא מבין. אולי תסביר את עצמך.

יש קבוצות באוכלוסיה שהגישו התנגדויות.

אני, כתושב אחד היישובים הללו, שרוצה לקבל היתר בניה בתוך היישובים המוכרים - - -

לא היתה שם - - - מראש?

יש תוכניות מתאר בשלושה יישובים. אין תוכניות מפורטות. בלא תוכנית מפורטת אתה לא יכול לקבל היתר בניה. אין כבישי גישה בתוך היישובים הללו. אין חשמל ומים.

לא רק זאת: באותם יישובים, שהם יישובים עם תוכניות מתאר מסודרות, יש זליגה של התושבים בחזרה למקומות מהם הם באו.

זה מעיד על ההצלחה של היישובים האלה.

אם היישובים טובים, למה יש זליגה בחזרה? היישובים כושלים, התכנון שלהם - - -

כתוצאה מכך יש עבירות תכנון - - -

אל תגלגל את המחדלים של משרד הפנים על האוכלוסיה. באמת, תעשה חשבון נפש איפה טעיתם. לא יקרה נזק אם תגידו – אולי טעינו, אולי נחשוב מחדש.

אני מציין את העובדות.

אני חושב שהממשלה אמרה זאת, וגם אני כחבר כנסת אומר זאת – אכן היתה טעות נוראית בהתייחסות לכל הנושא. השאלה היא איך אנחנו פותרים זאת היום.

לדעתי, יש להקים צוות בן 3-5 חברי כנסת, שיטפל כוועדת משנה בנושא הבניה הלא חוקית, בקונוטציה חיובית. כלומר, לזרז וללוות כדי שאנשים יוכלו לקבל פיתרון, ולא רק אכיפה לשמה. היום קמה המינהלת, וזה דבר חשוב. אבל לדעתי, כיושב ראש ועדת הפנים אתה מחוייב לדאוג לכך שיתבצע ליווי פרלמנטרי על ידי גוף נוסף.

תודה. רשות הדיבור לאורחי הוועדה.

אם יורשה לי אדוני, התכוונתי להתייחס אך ורק למידע שקיבלנו היום בנוגע למינהלת. עם זאת, עלו כאן הרבה נושאים הקשורים לתכנון בנגב, ואני אבקש להתייחס לכך בקצרה כיוון שהאגודה לזכויות האזרח מלווה את הליך התכנון בנגב מזה 12 שנים, ואנכי עושה זאת במשך ארבע השנים האחרונות. יש לי מידע רב בנוגע למידת האיטיות הכרוכה בהתקדמות של תהליכי התכנון.

חשוב לציין דבר מאוד מהותי וחשוב: עד 1993 כל צוותי התכנון וכל תוכניות המתאר לא איפשרו כלל כל התפתחות של ההתיישבות הבדואית מעבר לשבע העיירות הקיימות. רק בעקבות הליך ארוך מאוד של הגשת התנגדויות מטעם התושבים בעתירה לבית המשפט העליון בחודש יולי 2001 – האגודה לזכויות האזרח גם הגישה את ההתנגויות וגם מייצגת אותם, זאת לצד ארגונים מקצועיים אחרים – הסכימו מוסדות התכנון להתחיל בהליך של אישור, שישתף גם את התושבים.

לצערנו הרב, היו בשטח שתי פאזות: עד מרץ 2004, כאשר מר שמאי אסיף עמד בראש צוות התכנון, היה איזשהו ניסיון - אולי לא לשתף את התושבים ברמת התכנון אלא יותר ברמת העיצוב, שכן כבר הוחלט להכיר בו או לתכנון אותו - אבל בכל זאת היתה איזושהי מגמה חיובית של הקשבה לצורכי האוכלוסיה. במרץ 2004 בוצעו שינויים בתחום הזה. מר שמאי אסיף מונה לראש מינהל התכנון, ובמקומו מונה אדם אחר – המתכנן כהן, שתכנן גם את התוכנית של מחוז ירושלים. מאז נותק הקשר לחלוטין עם התושבים.

יתרה מכך – היו כל מיני ישיבות בדרגים פוליטיים, שלמעשה הפכו לחלוטין את הגישה התכנונית. אם בסוף פברואר 2004 נמסר לתושבים באופן המפורש ביותר על ידי מר שמאי אסיף ובנוכחותו של מר דודו כהן - ואני נכחתי בישיבה הזאת - שתוכנית המתאר המחוזית - - - תסדיר כ-60% מהנ"צ שהצענו, כלומר מדובר ביותר מ-20 יישובים יישובים, היום הגישה התכנונית הפוכה לחלוטין. אחרי הנתק הזה ואחרי התערבויות פוליטיות למיניהן, נכון להיום בהתאם למידע שברשותנו, בדעת מוסד התכנון לאשר לכל היותר יישוב אחד נוסף. הם שוב חוזרים למדיניות של נתק. שוב פנינו לבית המשפט, ושוב אמורים להתנהל דיונים נוספים בנושא הזה. אני מקווה שנס יתחולל, ושיחזרו לגישה השפויה והנכונה של התייעצות. אבל חשוב לשים את זה על השולחן.

באותו זמן שבו כל הנושא הזה מתעכב, רק לפני פחות מחודש אושרה באותו מחוז – מחוז הדרום – תוכנית במועצה האזורית אשכול להקמת שלושה יישובים יהודיים חדשים. לשם השוואה, מר יחזקאל לביא אומר שהבעיה היא התושבים מתנגדים. נכון, יש מקומות שבהם התושבים מתנגדים. אומרים כן לאוכלוסיה שמבקשת לחיות ביישוב כפרי חקלאי, אבל בסופו של דבר מגלים שלמשפחה מורחבת – משפחה בדואית מורחבת מונה יותר מ-10 נפשות – המקסימום שניתן לתת במקרה הטוב זה אולי 5 דונם לחקלאות, זאת בעוד מאשרים בו זמנית 80 דונם לחקלאות למשפחה יהודית, ודונם אחד נוסף לבניה למגורים. יש כאן אפליה בוטה, וצריך לטפל בה. אי אפשר לנהל מהלכים מפלים בתכנון, ולצפות שהאוכלוסיה תנהג כפי שהיא נהגה בתקופת הממשל הצבאי - לא תדע, לא תדבר ולא תתייעץ. חשוב לשתף – זוהי הגישה התכנונית הנכונה, לא רק בנגב ולא לגבי הערבים, אלא בכלל.

כשהתחלנו את הישיבה קצת שמחתי, כי שמעתי את גישתו של חבר הכנסת דורון ואת גישתך, אדוני היושב ראש, ואמרתי – מצוין; גם אני לא הבנתי כל כך את החלטת הממשלה כשביארו אותה לפני - הנה, מתכוונים לעבוד בשיתוף פעולה, אכיפה מתואמת עם עקרונות משפטיים, שהיועץ המשפטי יתערב. ואז אני שומעת פתאום מכל מי שדיבר כאן מטעם מוסדות הממשלה - ואני יודעת שאתם מבצעים מדיניות ולא קובעים אותה - המילה שחזרה על עצמה כל הזמן היא שהמטרה העיקרית היא אכיפה בשטחים פתוחים וגליליים. כלומר, כפי שחששנו, מדובר למעשה ביחידה שמטרתה היא להביא לאכיפה סלקטיבית מפלה על בסיס לאום.

ממש לא.

שטחים גליליים נמצאים לרוב בנגב, וכנ"ל לגבי שטחים פתוחים. אנחנו לא מתנגדים לאכיפת חוק; זהו דבר חשוב מאוד. אבל אכיפת חוק צריכה להתבצע בצורה שוויונית, לפי כללים הוגנים, ולאחר שיישקל מכלול הנושאים.

אני רק רוצה לחזק את הדברים שאמרת בתחילת הישיבה, אדוני היושב ראש, כי לדעתי זה מסכם הכל. בפתח הישיבה אמרת שאתה חושש מיחידה שממוקדת לנושא מסוים, משום שזו עלולה לגרום ליותר הפרות של זכויות אדם בהשוואה למשטרה רגילה, והבאת את הדוגמה של משטרת ההגירה. ואכן, זהו בדיוק החשש שלנו. אנחנו מבקשים שלא יטפלו רק בסימפטום, שהאכיפה תבוצע באופן שיוויוני, רק אחרי שיינתן מענה ראוי לבעיות, וכי במקומות שבהם ראוי ונכון להסדירם תכנונית, יילקח בחשבון שלא לאכוף.

נאמרו דברים חמורים, ואני חושבת שאנחנו מחוייבים להעמיד דברים על דיוקם.

השטחים הפתוחים - - - למיטב הבנתי הם גם השטחים החקלאיים של הקיבוצים, שבהם מתבצעת היום בניה בלתי חוקית.

במושבים

אולי הוועדה תקיים דיון – היכן מבצעים את האכיפה - - -

כמה בתים נהרסו בקיבוצים בזמן האחרון, כמה פאבים נהרסו במושבים שבשרון.

אני מתנצל רבותיי, אנחנו צריכים לסיים – המוזמנים לדיון הבא כבר הגיעו. לא תכננו שהישיבה תתמשך עד כדי כך, ובנוסף לא אפשרנו לניצב משנה רפי פלד להציג את האני מאמין שלו. ראשית, אנחנו מאחלים לך הצלחה. אני מקווה שגם מבחינתך הדיון היה מענין ותורם.

אעשה זאת ברצף, טלגרפית: אפתח בדברים שאמרה עו"ד באנה שוגרי בדארנה; אנחנו עומדים לאכוף את החוק, ללא הבדל דת, גזע, לאום, מין ומקום. לכן אני גם מטה את אוהלי, את המפקדה, באזור מרכז הארץ ולא בשום מקום אחר. זאת כדי שנהיה נגישים לצפון, לדרום ולמרכז. מה שבא בחשבון זה כל האזורים הגליליים – כולל קיבוצים ומושבים וכל הפרות הצו, בלא כל קשר למי שמפר את הצו.

אני רק רוצה לציין שמשטרת ישראל מסייעת – משטרת ישראל לא מבצעת הלכה למעשה את ההריסה. אנחנו מדברים על מספר רב של מטלות, המוטלות בתקופה האחרונה על משטרת ישראל. לכן היחידה הזאת הוקמה – על מנת לתת התייעלות בנושא של אכיפת החוק. אני חושב שכל בר דעת וכל אחד מאזרחי מדינה מתוקנת שהולך ברחוב ורואה הפרות חוק בוטות, כאשר כל דאלים גבר וכל אחד עושה כרצונו, מתקומם נגד זה. לכן חשוב מאוד להתכנס לאיזשהו מקום של משהו מתוקן.

אמרה כאן נציגת משרד המשפטים, ובצדק: יש מספר רב של גורמים פעילים בתוך תא שטח אחד, ועד היום לא היה כל תיאום ביניהם. עד היום היה נכנס הפקח של מינהל מקרקעי ישראל, שעה לאחר מכן היה נכנס משרד הפנים, וכל אחד היה עושה משהו בלא שמישהו יחבר ויסנכרן ביניהם. לכן היחידה הזאת קמה – בראש ובראשונה כדי לסנכרן את כל הגופים יחדיו ולעשות יד אחת על מנת ליצור אפשרות טובה ומתוקנת יותר לאכוף את החוק.

מניסיוני – ואני נמצא כאן כדי להביא את הניסיון שלי – הרצון הראשוני של משטרת ישראל ושל הרשויות האחרות הוא לבצע את האכיפה בהידברות. אנחנו עושים זאת במקרים רבים כמעט בכל הערים. מוטב לנו שבעל הבית - יהודי, ערבי או נוצרי; העדה כלל לא משנה – יעשה זאת בעצמו. אם הוא לא עושה זאת, אני מאמין שעל פי החוק במדינה מתוקנת, באה הרשות ואוכפת את החוק.

היה ואין לו פיתרון, למשל?

לכן אני לא נכנס לזה, אבל אני מבקש להדגיש שמבחינתנו עדיפה ההידברות, וזה קורה בהידברות. אני יכול להביא דוגמאות רבות להידברות, רק מהתקופה האחרונה. אנשים הורסים לבד, זה עדיף מבחינתם. אלו הם גם האזרחים שבאיזשהו מקום אנחנו כן רוצים לראות.

אני חושב שהגוף עצמו יהיה מתאם, משלב, מבצע ומסייע לכל מה שאפשר. אנחנו נעשה את הכל בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות, לשביעות רצונם של כולם – כל מי שנמצא כאן, משני צדי המתרס. זה כלל לא משנה, כי כולנו אזרחי המדינה וכולנו רוצים לראות מדינה מתוקנת.

אבקש מחבר הכנסת איוב קרא למלא את מקומו למספר דקות.

מהו הניסיון הקודם שלך?

אני עדיין מפקד מרחב השפלה.

אני חושב שגם אתם, כראשי המינהלת הזאת, צריכים לחשוב במקביל על פתרונות, לפני שנותנים תוקף לחוק הזה. אחרת, אתם תהיו בבעיה - האנשים שעומדים לקבל אחריות על ביצועו של החוק הזה.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להוסיף על דבריו, כיוון שחשוב שהמסר הזה יהיה ברור: ראשית, דיברת על נושא ההידברות לפני השימוש בסמכות. זהו דבר חשוב מאוד. שנית, כל הזמן מדברים על החוק. החוק הוא גם החובה לתת לאנשים את הזכות לקורת גג. זאת חלק מחובתה של המדינה כלפי אזרחים, אנשים שנהרסו להם הבתים. כל העולם מתגייס כדי לתרום להם אהלים ולבנות להם בתים כי זוהי זכות יסוד. לכן, הגישה לפיה זוהי מכונה אוטומטית, כביכול – בית ללא היתר יש להרוס – היא גישה שאולי מתאימה לרובוט. אדם עם שיקול דעת צריך לראות היכן הפיתרון. אתה צריך לבוא ולעשות את האיזון בין הזרוע המבצעת לזרוע המתכננת. גורמי התכנון צריכים לפעול במקביל, ולתת פתרונות.

אם לא יעשו את זה, תהיה לכם בעיה, לדעתי. אתה לא יכול להרוס, ולומר שבכך פתרת את הבעיה. אם אתה הורס כשאין פתרון אתה יוצר בעיה של עשרה אנשים, של עוד עבריינים, עוד סמים ועוד שונאים. במקום לשלב אותם במדינה, הם יהיו אויבי המדינה. לכן המטרה היא לא לגרום לניכור, אלא לפעול לאכיפת החוק תוך מתן פיתרון לאוכלוסיה שמתמודדת עם הבעיה.

שמי סלמן, אני בא מאחד היישובים. אני מבין מהי הידברות ואני מעוניין בהידברות, אבל המבחן הוא מבחן התוצאה. אנחנו היינו חלק מההידברות בהליך התכנון – ואני מתייחס לדבריו של מר יחזקאל לביא – לקחנו חלק באותו שלב של ועדת היגוי והתקדמות של היישוב שבו אני גר. בפועל, נכחנו בוועדה, השתתפנו בכל הדיונים, אבל המבחן הוא מבחן התוצאה. כל מה שהערנו וכל מה שביקשנו לא נלקח בחשבון ולא נכלל בתוכנית המתאר הזאת, שאמורה לשרת אותנו בראש ובראשונה.

אני גר ביישוב שמונה כ-5,000 נפש. אין ביישוב שלי זליגה – אין אנשים שבורחים משם; אנשים נשארים לגור במקום. אנחנו באמת רוצים תכנון ויישוב שיתאים ויענה על הצרכים של התושבים. אי אפשר לבוא בקונסנזוס כזה, לפיו יש תכנון מיוחד לבדואים בלבד. אין תכנון אחר - לא מציעים תכנון נוסף, שמתאים יותר לאורח החיים של הבדואים. אנחנו באנו בבקשות לוועדת ההיגוי. אמרנו להם – רבותיי, אלו הם הצרכים שלנו. אנחנו עומדים לגור שם, אנחנו רוצים להקים יישוב מוצלח, שיענה על הצרכים של הענשים, שיהווה מקור פרנסה לכ-60% מהתושבים לפחות. בסופו של דבר, הכל נעשה הפוך על הפוך. לכן אנחנו מתייחסים גם לנושא ההתנגדות. בתוכנית פורסם ההפך מהדברים שאנחנו ביקשנו. אף דרישה מהדרישות שלנו לא פורסמה ולא הפכה חלק מהתוכנית הזאת על מנת לבוא ולשנות את הנושא.

גלשנו עכשיו לנושא מקביל.

ראשית, נושא אכיפת חוקי התכנון והבניה הוא נושא חשוב – אחד הנושאים המרכזיים בחיינו היום. בפועל, הפורענות בתחום הזה מקרינה על כל שאר תחומי חיינו, ומהווה סכנה לחוק ולסדר במדינה. לכן אנחנו מברכים על הקמת המינהלת. אנחנו מאחלים הצלחה למינהלת ולניצב משנה פלד, שאמור לעמוד בראשה.

עם זאת, אנחנו דורשים מהממשלה לקיים דיון מקיף, ולהקים לצורך כך פורום בינמשרדי מורחב, שידון בכל מכלול בעיות התכנון והבניה, כאשר אכיפה היא רק חלק מהמכלול. אי אפשר לצפות לתוצאה טובה בתחום הזה מבלי שיינתנו לתושבים פתרונות חוקיים לבעיות הדיור והמגורים שלהם.

אנחנו כוועדה נקים איזשהו פורום מטעמנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. המטרה היא ללוות את ההקמה ואת הפעילות של המינהלת ושל היחידה המשטרתית המיוחדת, אך חשוב מכל – כדי לקדם את הפתרונות בתחום התכנון והבניה. אין לנו כל רצון לתמוך באף פורע חוק, אבל אנחנו רוצים שהפתרונות יינתנו, ושהם יינתנו בצורה שתשקף גם את אורח החיים ואת הרצונות של האנשים, ושתהיה כמה שיותר הידברות. ניסינו ליצור את זה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין הארגונים הציבוריים שמייצגים את האוכלוסיה הבדואית, אבל העסק הזה כמעט לא מתקדם. כיושב ראש הוועדה, אני קורא למינהל מקרקעי ישראל ולמינהל התכנון והבניה במשרד הפנים לבסס את התוכניות – בנגב במיוחד – על שותפות ועל הידברות, ולא רק על ראיה חד צדדית של המתכננים. רק כך אנחנו באמת יכולים להגיע לקונסנזוס ולהסכמה עם התושבים, כאשר צריך לנהוג ביד קשה נגד מי שמנסה לקחת את החוק לידיו, ולעשות כרצונו בתחום הזה.

סיכום טוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15