ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/01/2005

חיבור בתיה"ס לאינטרנט

פרוטוקול

 
חיבור בתי-הספר לאינטרנט

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
5.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 369
מישיבת וועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי כ"ד בטבת התשס"ה, (5.1.2005) שעה 09:00
סדר היום
חיבור בתי-הספר לאינטרנט
נכחו
חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
טאלב אלסאנע
גילה גמליאל
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
ח"כ מיכאל איתן
יפה ויגוצקי - מנהלת מינהל מדע וטכנולוגיה - משרד החינוך
דורית בכר - מפקח ארצית אתיקה ומנהל מידע - משרד החינוך
סופיה מינץ - מנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע - משרד החינוך
ניצה קפלן - משרד החינוך
רן בר - משרד המדע
רפי הוידה - ממלא מקום המדען הראשי - משרד התקשרות
נסים כהן - ארגון המורים
אסתר פפר - יושבת-ראש איגוד ישראלי מחשבים
שי קווס - אינטל
סלמן אבו חמיד- יו"ר ועד הורים בית-ספר.
קובי פרל - עירוני ד'
אלכס גומברג - עירוני ד'
איגור ברז - עירוני ד'
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועץ הוועדה
ד"ר גדעון בן דרור
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ



חיבור בתי-הספר לאינטרנט
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. יש לנו שתי ישיבות שקשורות אחת לשניה. חיבור בתי-הספר לאינטרנט ואחר-כך חינוך לשימוש נכון באינטרנט. אתיקה באינטרנט - זה נדבר בישיבה הבאה.

מדף שקיבלתי ממרכז המחקר בכנסת לבקשתי. לפי הדף הזה בדירוג, למשל על רמת המוכנות הכוללת, למידה מכוונת מדורגת ישראל במקום ה-26 מתוך 60 מדינות. העניין הוא שלפי הנתונים שקיבלנו, כ-60 אחוז מבתי-הספר הממוחשבים מחוברים לאינטרנט.

אין לי מידע מדויק כמה ממוחשבים בכלל. וגם רמת המחשוב- מספר התלמידים הממוצע בכל עמדת מחשב היא 11.5, אולי כבר זה השתפר, אבל יש מקומות כך ויש מקומות כך. ככה שגם הממוצע לא תמיד נותן תמונה מלאה, משום שאם אחד בכלל לא מחובר והאחד מחובר עם חמישה תלמידים למחשב, אז הממוצע הוא אינו מעיד על הפערים.

מקור הנתונים, תכף נשמע מראש מינהל מדע וטכנולוגיה.

אם אנחנו נחייב את כל בתי-הספר להיות מחוברים לאינטרנט. אני הגשתי הצעת חוק לפי הצעתך שכל בית-ספר יהיה מחובר לאינטרנט. ומשרד החינוך ומשרד האוצר לא תמכו בהצעה ובינתיים היא עומדת, לא העברתי אותה הלאה משום שלא היתה תמיכה.

יחד עם זה, כשדיברתי על העניין בכנס שהיה לנו לפני שבועיים, נדמה לי, מחשב לכל ילד, בהשתתפות שר האוצר וסיפרתי מעל הבמה על העניין הזה, אז שר האוצר בהחלט אמר: "זה רעיון מצוין ואכן צריך לדאוג שזה יקרה" כי מה יותר אלמנטרי בימינו שכל בית-ספר יהיה לו חיבור לאינטרנט.

אז אני רוצה לקדם את הנושא הזה ואני גם רוצה לשמוע את העובדות לאשורן, גב' ויגוצקי מה קורה?
יפה ויגוצקי
כשאנחנו יצאנו לתכנית המחשוב בעצם בינואר 1995, סוף 1994, ההמלצה שלנו היתה אז למחשב את בתי-הספר ביחס של מחשב לכל 10 תלמידים. לפני 10 שנים היחס הזה היה בהחלט הגיוני. אנחנו לא דיברנו על קישור לאינטרנט, זה לא היה על סדר היום אז ולכן גם לא דיברנו על זה.

תוכנית התקשוב עבדה על-פי המתכונת הבסיסית בחמש השנים הראשונות ולאחר מכן בשלב השני של תוכניות התקשוב, ההמלצה שלנו היתה מחשב מול חמישה תלמידים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ההמלצה היתה מחשב אחד לכל חמישה תלמידים?
יפה ויגוצקי
בשלב השני של תוכנית תקשוב.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שהיתה אמורה להיות מתי?
יפה ויגוצקי
ב-2000 בשלב השני המלצנו מחשב לכל חמישה. תכנית התקשוב הפורמלית שהשותפים שלה הם משרד החינוך, השלטון המקומי ומפעל הפיס, בעצם הסתיימה פורמלית ב-2002.

ולדאבוני הרב השותפים יצאו מהתוכנית. כי התקציבים שעומדים היום, זה מפעל הפיס מול הרשויות המקומיות מיועדים אך ורק לנושא של בינוי ולכן לא ב-2004 ולא ב-2005 ישנו איזשהו תקציב במפעל הפיס לטובת תקשוב מערכת החינוך/נושא של הצטיידות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
סליחה, גם ב-2003 לא היה?
יפה ויגוצקי
ב-2003 היה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ב- 2002 הסתיימה התכנית.
יפה ויגוצקי
הפורמלית, אבל המשיכו ב-2003.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
באיזה היקפים?
יפה ויגוצקי
ב-2003 אנחנו ציידנו את בתי-הספר בערך בהיקף של 10,000 עמדות מחשב. התכנית המקורית היתה 12,000 עמדות מחשב לשנה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
עכשיו משרד החינוך ממשיך בהצטיידות?
יפה ויגוצקי
משרד החינוך ממשיך. משרד החינוך מעולם לא טיפל בהצטיידות. משרד החינוך טיפל בכל הפן הפדגוגי, הכשרת המורים, השתלמויות מורים, תכניות פדגוגיות, הטמעה בתוך בתי-הספר, מנחים, פיתוח של חומרים מתוקשבים, תו-תקן לחומרים מתוקשבים שמפותחים על-ידי גורמים פרטיים.

בעצם את כל הפן הפדגוגי כולל קביעת סטנדרטים, מחקרים וכן הלאה. וזה אנחנו ממשיכים. תכניות תקשוב מבחינת משרד החינוך בפן הפדגוגי ממשיכה ואנחנו מתאימים את עצמנו כמובן גם לצרכים וגם לטכנולוגיה המתקדמת.

בחלק השני של התכנית, כלומר בתכנית החומש השניה מול השלטון המקומי ומפעל הפיס, שינינו גם את חלוקת התפקידים בין הפרטנרים ולקחנו על עצמנו מה שהמשרד מעולם לא לקח בעבר וזה בזכותו של שר החינוך דאז, חבר-הכנסת יוסי שריד, לטפל בכל הנושא של התמיכה הטכנית בבתי-הספר. כלומר, במחשבים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
איזה שנה זאת?
יפה ויגוצקי
ב-2000, ואת זה אנחנו ממשיכים לעשות. אנחנו עדיין נותנים תמיכה טכנית לבתי-הספר. כמובן לאותם מחשבים שנמצאים במסגרת תכנית התקשוב. המשרד ניסה להוביל לפני מספר שנים הצעת חוק לתעדוף מערכת החינוך.

אנחנו ניסינו להגיש הצעת חוק שעלויות התקשורת למערכת החינוך יהיו עלויות זולות יותר, כדי לאפשר לבתי-הספר, קרי, הבעלויות, קרי, שלטון מקומי, לקשר את כל בתי-הספר לאינטרנט בעלויות זולות יותר ולא הצלחנו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא הבנתי, מה על-פי חוק?
יפה ויגוצקי
ניסינו להעביר הצעת חוק לקשר את בתי-הספר לאינטרנט במחירי מינימום כדי ליצור מצב שכל בתי-הספר ולא על-פי יכולתה של רשות מקומית כזו או אחרת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה זה נפל? החברות לא הסכימו או מה?
יפה ויגוצקי
לא, זה נפל כאן בבניין הזה.
יוסי שריד
היתה התנגדות שלא לצורך.
יפה ויגוצקי
מאחר ולא הצלחנו הגענו להסכם חתום עם חברת בזק על מחירים מוזלים לחיבור בתי-הספר לאינטרנט כאשר החיבור עצמו אינו עולה כסף, אבל השימוש פר מעבדה, הוא נדמה לי 70 ש"ח לחודש.

ובמקביל אנחנו מנהלים מדי תקופה גם משא ומתן עם ספקי ISP לעלויות נמוכות יותר של שימושים.
יוסי שריד
כמה בתי ספר מחוברים היום?
יפה ויגוצקי
היום מחוברים 1,700 בתי-ספר מתוך 3,700.
יוסי שריד
זה בערך 50 אחוז.
יפה ויגוצקי
כן, בערך 50 אחוז.
יוסי שריד
באופן טכני הם מחוברים, אבל בכמה בתי-ספר עושים מזה שימוש? בכמה בתי-ספר זה עובד?
יפה ויגוצקי
בכל בתי-הספר באחריות מלאה, בכל בתי-הספר שמחוברים לאינטרנט.
יוסי שריד
יש ליקויים אפילו טכניים שמוציאים בערך 20 אחוז.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא מדברת על המחשוב,
יוסי שריד
אבל גם האינטרנט לא עובד.
יפה ויגוצקי
אני רוצה להדגיש כשאני אומרת ש-1,700 בתי-ספר מחוברים, אני מדברת על לפחות מעבדה אחת. אני לא מדברת ביחידה בודדת, שבחדרו של המנהל או במזכירות. אני מדברת על לפחות מעבדה אחת בבתי-הספר ולכן אני מדברת רק על 1,700 בתי-ספר. אני מניחה שיש בתי-ספר נוספים שישנם מחשבים בספרייה או במקום אחר שמחוברים לאינטרנט. אני מדברת על מעבדת לימוד אחת לפחות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בכל ה-1,700 יש גם אתר לבית-הספר?
יפה ויגוצקי
לא קשור.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, אני שואלת את זה כשאלת המשך, יש לזה סיבה.
יפה ויגוצקי
אני תכף אדבר גם על זה. אבל לפני כן, אם אנחנו עדיין בנושא של נתונים ושאלת אותי לגבי היחס.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להדגיש את הנתון שאת נתת, מה שנתתם למ.מ.מ. 1,700 בתי-ספר מחוברים מתוך 2,800 שהם ממוחשבים. זה מה שאני אמרתי מקודם ש-60 אחוז מחוברים לאינטרנט, זה מתוך אלה שיש בהם בכלל מחשב. אבל יש לנו 900 או קרוב ל-1,000 בתי-ספר שבכלל אין בהם מחשב. זה מצב עוד יותר חמור.
יפה ויגוצקי
בתי-הספר שאינם ממוחשבים יש בערך 900 בתי-ספר. 662 בתי-ספר אינם מעונינים להתמחשב.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מי הם?
יפה ויגוצקי
חרדים אינם מעונינים להתמחשב.
גילה פינקלשטיין
מילא לא מעונינים בחיבור לאינטרנט, אבל למה לא אוהבים מחשב.
יפה ויגוצקי
לא מעונינים להתמחשב.
יוסי שריד
בכל עת נתונה כמה מחשבים לא עובדים במערכת? עכשיו את ואני נלך לחמישה בתי-ספר, כמה מחשבים לא יעבדו?
יפה ויגוצקי
מאז שמערכת החינוך אחראית על הנושא של התמיכה הטכנית, מספר המחשבים שלא עובדים יותר מ-24 שעות הוא מצומצם יחסית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל לעומת זאת, הנתונים שאנחנו קיבלנו ממערכת החינוך, כנראה מאותו מינהל, "אין בידי מערכת החינוך בישראל נתונים שוטפים על אחוז המחשבים בבתי-הספר המחוברים לאינטרנט, על השימוש בפועל במחשב ובאינטרנט, אלא אומדנים חלקיים בלבד".

זאת אומרת, שאתם אפילו לא יודעים מה המצב הנתון, זאת הנקודה. כמה מחשבים יש ממש בפועל? כמה מחוברים לאינטרנט ממש בפועל? כמה משתמשים באותו רגע כפי ששאל חבר-הכנסת שריד? כמה תלמידים מתוך בתי-הספר שכבר מממוחשבים מגיעים לעמדת מחשב? כמה ילדים בבתי-הספר על כל עמדת מחשב? ועוד כהנה וכהנה שאלות שאפשר לשאול.
יפה ויגוצקי
את עשית השלכות רחבות מדי למשפט שכתבתי אני רוצה להבהיר אותו. הנתונים המדויקים שעומדים לרשותו של משרד החינוך הם מספר המחשבים שנמצאים בבתי-הספר שהוכנסו לבתי-ספר באמצעות תקציב התקשוב הלאומי. קרי, תכנית שדיברתי עליה קודם. על זה יש לנו נתון מדויק, כל-כך מדויק שאני יכולה לומר לך איפה נמצאים המחשבים, מספרם הקטלוגי של המחשבים.
יוסי שריד
אבל אין לכם נתונים על מחשבים שפועלים ועל מחשבים שלא פועלים.
יפה ויגוצקי
יש לנו.
יוסי שריד
נו, אז מה הם?
יפה ויגוצקי
יש לנו בפירוש, אני חוזרת ואומרת. מאז שאנחנו אחראים על הנושא של התמיכה הטכנית למחשבים שלנו, של תכנית התקשוב, המשפט הזה בא להגן עלינו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
על ה-40 האחוז הנותרים.
יפה ויגוצקי
שיש מחשבים שאנחנו לא יודעים שהם קיימים. כי ישנם גופים מתערבים, ועדי הורים, רשויות מקומיות שרוכשות מחשבים שלא מדווחים לנו. בעקרון כשרשות מקומית רוכשת מחשבים בדרך-כלל היא מדווחת לנו כי היא רוצה מאתנו את התמיכה הפדגוגית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זאת אומרת שהנתונים שבידיכם הם די מעודכנים.
יפה ויגוצקי
הם מצומצמים לעומת האמת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, אבל כל אחד הרי יפנה אליכם לקבל את החומרים. זאת אומרת, זה די קרוב למצב.
יפה ויגוצקי
זה קרוב למצב, אבל אני בטוחה שיש מספר גדול יותר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
או-קיי, אז יש עוד כמה אחוזים שמחוברים.
יוסי שריד
הנתון הקובע הוא ואני לא יודע אם יש לכם את זה וכנראה שאין לכם. מהי הנגישות במושגים כמותיים. מהי הנגישות של כל ילד?
יפה ויגוצקי
אני אגיד לך. אם היחס הוא 1 ל-10, הנגישות הוא שעתיים בשבוע במקסימום.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שזה כלום.
יפה ויגוצקי
נכון.
יוסי שריד
לא, הלוואי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מהנתונים שיש לנו כאן בידינו מכם, בית-ספר יסודי על כל עמדת מחשב זה 12 תלמידים; 11,9 זה יסודי.
מיכאל איתן
אולי תסבירו לנו מאיפה הנתונים? זאת אומרת, על בסיס מה הנתונים נאספו, מה היתה שיטת המחקר?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מינהל למדע וטכנולוגיה בדק.
יוסי שריד
מיקי, אתה צודק. זה מה שנאמר לגב' ויגוצקי קודם שברגע זה אם הגב' ויגוצקי ואני או לצורך העניין אתה או שלושתנו, נצא לחמישה בתי-ספר לקבל תמונה.
מיכאל איתן
באיזה שנה נעשתה בדיקה?
יוסי שריד
אני לא חושב שממש נעשתה בדיקה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יפה פה אפשר לשאול אותה.
יפה ויגוצקי
מאז שתכנית התקשוב יצאה לדרך הקמנו מה שנקרא "מוקד בקרה". במוקד הבקרה כל מחשב שנכנס לבית-הספר דרך תכנית התקשוב הלאומית, הפורמלית - מפעל הפיס, שלטון מקומי, משרד החינוך. כל מחשב רשום אצלנו במוקד הבקרה, מפוקח, אנחנו יודעים מה מצבו, מתי הוא נכנס לתוך המערכת, מתי הוא עובר שדרוג.

אין מחשב שאין לנו מידע עליו. כך שהמספרים שאני מדברת עליהם כאן הם מספרים מאומתים ואני חוזרת ואומרת גם, כנראה נמוכים יותר כי בתוך המערכת ישנם מחשבים שלא עוברים דרכנו, אנחנו גם לא נותנים להם תמיכה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה אתם לא יכולים לקבל נתונים על זה, על אותם אלה שלא דרך המערכת?
יפה ויגוצקי
אני אציע לך פעם בתור יושבת-ראש ועדת החינוך לפנות לבתי-הספר בחוזר לבקש מהם למלא ונראה אם תקבלי תשובות. אנחנו לא קיבלנו, פנינו לבתי-ספר, ביקשנו שימלאו טפסים כדי לעדכן את הנתונים.
מיכאל איתן
הם גם לא מעונינים כי הם מביאים מההורים והם גם צריכים ללחוץ עליהם לקבל מהמערכת, למה שהם יגידו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הם לא מקבלים את ההצטיידות, הם מקבלים רק את התוכנות. יש להם את כל האינטרס שבעולם לפנות אליהם וללחוץ.
מיכאל איתן
לא, למה?
יפה ויגוצקי
הם לא מקבלים ממני שום דבר. הם יכולים לקבל ממני תמיכה פדגוגית שפונה רשות, לא כשפונה בית-ספר לקבל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז בואו נאמר כבר דיברנו על זה. אז נניח יש 10 אחוז, נהיה לארג'ים, 10 אחוז שיש להם מחשוב ממקום אחר. עדיין אנחנו אומרים שביסודי בממוצע יש 11 תלמידים, חינוך מיוחד המצב יותר טוב.
מיכאל איתן
למתי הנתון הזה?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יולי 2004, זה מאוד מעודכן.
שי קווס
אפשר לשאול שאלה. אני בא מעולם התעשייה, מאינטל. בדרך-כלל שמקימים פרויקט נהוג להגדיר לו את הצלחת הפרוייקט. השאלה היא כזו, בהתאם לשאלה ששאל חבר-הכנסת שריד, ישנם היום כלים אוטומטיים שלא צריך להסתמך לא על מנהלים, לא על שאלונים כתובים, שבעצם אפשר לבדוק מה רמת השימוש באותם אתרים.

וזה אמור להיות אחד מאותם success שיגידו הבית-ספר הזה עושה שימוש מוצלח או לא. ואם לא - אז צריך לתת לו על הראש, אני לא יודע. אבל האם נעשה מאמץ כזה?
יוסי שריד
את יכולה לתת לנו את התפלגות המחשבים לפי דורותיהם?
יפה ויגוצקי
הנתונים שמופיעים כאן יחס מחשב לתלמיד, אלה מחשבים שמישים על-פי תצורה שקבענו אותה. אני "גרסתי" את כל המחשבים שמבחינתנו אינם עומדים בסטנדרטים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא "עציצים" אלא "מחשבים פעילים".
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לפני תשובתך, יש כאן שני תלמידים שרוצים להתייחס.
קובי פרל
יש לנו מחשבים, אבל השימוש העיקרי שמשתמשים במחשבים זה בעיקר למשחקים. ופה ושם משתמשים גם לצורך עבודות. בדרך-כלל שעושים עבודות נעזרים יותר באנציקלופדיות וכדומה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בספרייה יש גם מחשב עם אינטרנט?
קובי פרל
כן.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שעתיים בשבוע זה להיות מחובר למחשב, זה לאו דווקא לאינטרנט.
קובי פרל
מה יש לעשות באינטרנט בסופו של דבר? מה שעושים מזה עכשיו זה בעיקר משחקים. אבל בסופו של דבר זה לחפש חומר. עכשיו חיפוש חומר בסופו של דבר זה עדיין אפשר- - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
קובי אומר שלא משתמשים באינטרנט בצורה מושכלת. הנושא שלנו בשעה השניה זה בדיוק אופן השימוש באינטרנט, גם מבחינת הידע, היכולת והאתיקה. מה אתם עושים מעבר למשחק, לא לימדו אתכם את עצם השימוש במחשב ככלי עבודה?
קובי פרל
אצלנו לרוב האנשים יש מחשבים בבית, אז קצת קשה לומר. אבל פה ושם יש כאלה שמכינים עבודות ויש מקצוע - - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתם בתיכון?
קובי פרל
כן.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ויש לכם 5 יחידות מחשב?
קובי פרל
כן. אני חייב לציין שאחותי כשהיא מגיעה הביתה והיא אומרת לי: "מכריחים אותנו להשתמש באינטרנט". אחותי בגיל 10. הבעיה היא שמחנכים אותם בגיל מאוד מוקדם להשתמש באינטרנט, במקום לחפש ממקורות מידע אחרים, הם אפילו מבזבזים זמן, מבזבזים כסף רוב הפעמים.
מיכאל איתן
יש לך בבית אינטרנט?
קובי פרל
כן.
מיכאל איתן
למה אתה לא מוותר למשל בצורך הזה?
קובי פרל
כי אני לא משתמש רק לצורך לימודים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה אתה עושה עם האינטרנט?
קובי פרל
בעיקר משחקים. מערכת החינוך צריכה את המחשבים האלה בצורה מבוקרת, לא בשביל התכתבות חבריהם.
מיכאל איתן
למה, מה רע בלהתכתב עם חבריהם? עובדה שאתה לא מוותר על זה, אני לא מבין, אתה כל הזמן מסביר לנו שאין צורך בזה ואתה מבזבז כסף בחינם.
יוסי שריד
אני מהדור הישן ואני רוצה לומר לך שאין לי יום שאני חייב לעשות שימוש באינטרנט אם אני רוצה לעבוד במשהו.
מיכאל איתן
כמה פעמים אתה נכנס לגוגל בשבוע?
קובי פרל
פעם אחת.
אלכס גומברג
ההערה שלי היא שונה. שעתיים מול מחשב לתלמיד יהיו מספיקות בהחלט. אין צורך ביותר מזה. הנקודה היא שאין גישה לכל זה כי יש לנו משהו כמו 10 מחשבים פנויים ועוד 40 שהם בכיתות נעולות שאי אפשר להיכנס אליהם בלי שום מור. אז יוצא פשוט שכל תלמיד אם הוא רק רוצה והוא מתעקש על זה משהו כמו 10 דקות בשבוע. אז בעקרון יש את המחשבים אבל מאוד קשה להגיע אליהם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כמה מעבדות למחשב יש לכם בבית-ספר?
יוסי שריד
עירוני ד' זה לא דוגמה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא להפך, דווקא בית-ספר, שהם מעידים עליו שבית-ספר שיש לו משאבים, אבל גם שם תלמיד מגיע ל-10 דקות בשבוע זה השיא שבשיא.
גילה פינקלשטיין
לא, אבל יש בעיות טכניות, כיתות לומדות שם.
אלכס גומברג
יש אחד נגיש באופן קבוע ו-3 מחשבים בספריה. יש אולי 40 מחשבים .
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
איפה הם נמצאים?
אלכס גומברג
הם נמצאים במעבדות למחשבים.
מיכאל איתן
אתה יכול לדמיין לעצמך שאת חי בבית ולוקחים לך את המחשב, אתה מדמיין לך מצב כזה?
אלכס גומברג
כן.
מיכאל איתן
ואז מה קורה, מה אתה רוצה שיהיה בבית-ספר.
אלכס גומברג
פשוט אני רוצה שתהיה נגישות למחשבים, זה הכל.
מיכאל איתן
יכול להיות שלא צריך, אם אתה לא צריך בבית ולא צריך בבית-ספר, בשביל מה להביא להם מחשבים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הוא כן רוצה את המחשב, זה בדיוק מה שהוא אומר לך.
מיכאל איתן
אתם אומרים לי ככה, "תשמע, אנחנו בכלל לא צריכים את המחשב לא ללימודים, אנחנו צריכים לצ'אטים ולקצת משחקים".
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה לא מה שהם אומרים.
אלכס גומברג
יותר מהשעתיים בשבוע, אני חושב שהם נחוצים לצרכים לימודיים. בבית גם ככה נשב אולי משהו כמו חצי שעה ביום או שעה ביום בבית. יותר מזה אין צורך.
מיכאל איתן
אבל אם לא היה לך את זה בבית, אז היית רוצה את החצי השעה בבית-ספר.
אלכס גומברג
לא, אני לא.
איגור ברז
מדברים על זה שמעט מדי, בואו ניגש ישר לעניין ולא נדבר סחור סחור, חטיבת ביניים שעתיים בשבוע מלמדים את היעילות שבמחשב, להשתמש נכון במחשב. על זה אנחנו מסכימים.
מיכאל איתן
אני לא יודע מה אמור להיות, אני יודע בפועל שזה לא נעשה בכל מקום.
איגור ברז
הנקודה היא שבין אם זה נעשה ובין אם זה לא נעשה, זה כבר נעשה אחר, כי אצלנו המורים מעבירים את זה, השעתיים האלה השבועיות בחטיבת-ביניים שבהם התלמיד אמור ללמוד איך להשתמש במחשב. בנוגע לתיכוניים, תלמיד עכשיו לא יתחיל את מגמת מדעי המחשב או אלקטרוניקה או כל נושא אחר שקשור למחשבים, אם הוא למד איך להשתמש נכון במחשב שעתיים בשבוע בהחלט מספיק כדי לבצע את המטלות הבית-ספריות פלוס חומר.

אבל אני מניח שבתי-הספר מאפשרים יותר משעתיים בשבוע, כבוגר במגמת מחשבים היו שש שעות שבועיות של מחשבים בשנה הראשונה ו-10 בשנה השניה. שאני חושב שיעשה שימוש יעיל בשעתיים האלה, אז בהחלט אפשר למצות את זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא הבנתי, אתם הייתם במגמה הזאת ואתם כבר לא במגמה הזאת.
קובי פרל
סיימנו בי'.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתם לא הולכים לחמש יחידות.
יפה ויגוצקי
ב-י' מתחילים ללמוד מדעי המחשב, מי שבוחר בזה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
התחלתם בכיתה ז' וגמרתם ב-י'? בשנתיים עשיתם חמש יחידות מדעי מחשב?
קובי פרל
כן.
גילה פינקלשטיין
רציתי להסביר דבר קטן. יש כאן בעיה טכנית, הם אומרים: "אי אפשר, המחשב לא יכול להיות נגיש כל שעות היום, קשה להגיע אליו". צריך להבין שבית-ספר גדול כמו עירוני ד' או כמו שהיה אצלי בצייטלין, הכיתות סגורות, יש מערכת מאוד קשה וצריך להכניס כיתות שלמות ללמוד שם.

בעיקר מגמת מחשבים מתחילים מכיתה ז', באמת בהנחיית עיריית תל-אביב בזכותך, התחלנו בכיתה ז' ויש ילדים שעושים חמש יחידות ועשר יחידות מתמחים במחשבים. זה בעיה מאוד קשה כי אתה צריכה שיהיה שמה אסיסטנט בזמן שהילדים נכנסים, את צריכה שהכיתות תהיינה פנויות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה ילדים שלומדים חמש יחידות, צריכים אסיסטנט הרי הם יכולים ללמד את המורה שלהם.
גילה פינקלשטיין
לא, אבל את צריכה היות והמערכת, יש לך נניח שתי מעבדות. בבית-ספר שלנו היה שלוש מעבדות, שלוש כיתות. אבל יש הרבה כיתות שלומדות.
מיכאל איתן
אני אגיד לך מה הבעיה. יש בזה קצת צדק ויש בזה דבר לא הגיוני, אבל זה קורה בכל המערכות. יש מישהו אחד אחראי. עכשיו ברגע שיש מישהו אחראי, הוא מחזיק את המפתח. כשהוא מחזיק את המפתח, גם אוהבים לתת לו את המפתח שהוא ייתן דין וחשבון מה קרה.

עכשיו ברגע שאת נותנת לשניים, פתאום נשבר, פתאום נעלם, פתאום הכניסו תמונות זימה, פתאום זה. אומרים: "רגע, מי עשה" אין כתובת. אז בארגונים הבעיה של השליטה היא בעיה מאוד מאוד מסובכת ולכן קשה להתגבר עשרות שנים אנחנו מדברים על יכולות להעביר בבתי-ספר אחריות לאו דווקא במחשבים, אחריות על שטח, אחריות על פעילות ממקום למקום, ואם אין אדם שהמנהל ידע שכעת יש לו כתובת, זה לא יעבוד.

אז קוראים לזה אבסורד, נכון שהילדים יודעים יותר אבל צריך מישהו שיעמוד שמה, יעמוד ויסתכל, אז זה יעבוד. אם לא יהיה - לא יעבוד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה דבר טכני שבאמת צריך לדעת להתגבר עליו.
מיכאל איתן
עובדה שלא מתגברים עשרות שנים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו שאלנו את יפה ויגוצקי יותר מדי שאלות ואני רוצה את התשובות.
יפה ויגוצקי
לא מצאתי תשובות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שאלנו כאן כל מיני הערות. שאלו על 10 דקות לתלמיד בממוצע בשבוע, ברגע גם יש לך 11 ילדים לעמדת מחשב, השעתיים האלה זה לא שעתיים, זה 10 דקות, זאת הנקודה. החדר סגור.
יפה ויגוצקי
ההמלצה שלנו היתה ב-2000 לשנות את היחס של 1 ל-5. לא צלחנו, בחלק מהמקרים יש בתי-ספר עירוני ד' לדעתי היחס הוא 1 ל-5 אולי אפילו פחות. יש שמה חמש מעבדות. אני בטוחה שהיחס שם הוא לא 1ל-11 ולא 1 ל-10.
גילה פינקלשטיין
לא, אבל נניח יש 1,200 תלמידים, בית-ספר גדול, אז מה כל 1,200 התלמידים, כל אחד יכול לגשת מתי שהוא רוצה? אצלנו היו שעתיים מ-12 עד 2, אפשר, יש אסיסטנטית, יש ימים מסוימים. זה מסובך, זה לא קל, זה בית-ספר גדול, כי הכיתות נכנסות במעבדות ללמוד שעות מסוימות.
מיכאל איתן
אני רוצה שניה לומר, אנחנו מחמיצים פה חלק מהדיון. הבעיה שלנו זה לא רק כמות המחשבים, דווקא עכשיו אני שומע אז אני אומר, הבעיה בכלל במקום אחר. אם הם אומרים לי אצלם, דרך אגב מה שאני אומר זה לא משקף את בית-הספר בממוצע בצפון הארץ או בירושלים.
יפה ויגוצקי
ירושלים היא הבעיה.
מיכאל איתן
בירושלים בעיה, בצפון הארץ בעיה. אחר-כך הדרום, יש לנו בת-ים, בני-ברק אזורים בעייתיים.
יפה ויגוצקי
נכון.
מיכאל איתן
נניח לרגע אחד שהם אומרים: "תשמעו, חברים כל הכבוד שלכם, יש מספיק מחשבים". עדיין הם אומרים: "השימוש הוא נמוך". למה? כי אין להם מספיק תכנים, הם מצביעים על בעיה של תכנים. עכשיו אם אנחנו שומעים אותם היטב אז אנחנו צריכים לעצור רגע ולשאול, אולי לא צריך להגיע ל-1 ל-5, בואו נשאיר 1 ל-10 ואת הכסף נשקיע בתכנים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מיקי, אתה מטעה, תסלח לי.
מיכאל איתן
אני מטעה, למה?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני אגיד לך למה. אתה אולי הוטעית, בעצמך אתה יודע שהבית-הספר הזה לא מייצג שום דבר. לא רק שבית-הספר לא מייצג, גם לחבורת הבנים הזאת לא מייצגת גם בבית-ספר שלהם. משום שהם סיימו 5 יחידות בשנתיים, הם מחוננים או משהו קרוב לזה, הם לא דוגמה.
יפה ויגוצקי
אתם בוגרי גרץ?
אלכס גומברג
כן.
יפה ויגוצקי
אז גמרנו, אז שיגידו את הדברים כמו שצריך. אלה תלמידים שהם בוגרי בית-יסודי של מחוננים והם בכיתת מחוננים של עירוני ד'. שימו את הדברים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז לכן תלמידים מסוג זה הם לא צריכים יותר משעתיים. הם יודעים כבר, הם לפני שהמורה פתחה את הפה בשיעור הראשון של מחשבים, אז הם ידעו. אבל תסלח לי, אני בטוחה שבדיוק כמו שאני לפני כמה שנים לא ידעתי להשתמש ב-WORD כי בשום מקום לא לימדו אותי, הכל היה חדש גם כן, אני בטוחה שעדיין היום יש לנו כ-30-40 אחוז תלמידים שהם לא רואים מחשב בבית-ספר בכלל. הם גם לא יודעים איך לפתוח את המחשב.
מיכאל איתן
מה שניסיתי להגיד שמול האמירה הזאת לרדת מ-10 שהמגמה היא: "בואו נקנה עוד מחשבים", אני אומר לעצמי, השאלה האם צריך לקנות עוד מחשבים או לקחת את הכסף הזה. למשל, יש לנו שני דברים שצריך להוסיף אותם לברזל, אחד, זה מיומנות איך להפעיל. שאת אומרת בואו נלמד אותם Word, נלמד Eexel נלמד אותם אפשרות לחפש.

ויש עוד דבר, גם כשיש לך מיומנות וגם כשיש לך את המכשיר, זה לא מספיק. כי אז אתה לוקח את המיומנות אתה לוקח את המכשיר והולך לאתרים פורנוגרפיים, הולך לצ'אטים. העיקר לפני אתיקה, צריכים לשים שמה מספיק תכנים, כלומר מה שאנחנו מעונינים, הם יגיעו כבר למה שהם רוצים, ספרייה דיגיטלית, שילוב המחשבים בהוראת של המקצועות האחרים.

הם לא מציגים נכון. אני למדתי בזמנו את גוף האדם שהייתי בגילם, קראתי את זה מהספר. היום שאתה רואה את באינטרנט עם מצגת, זה הרבה יותר קל ללמוד. אתה רואה את היכולות של ההמחשה, הם לא עובדים עם זה. זאת אומרת, לא הגענו לרמה שנכנסים ללמוד את מחזור הדם בכיתת מחשבים עם מצגת והמורה עומד ויש לו תוכנה שכבר מציגה את הכל במקום השלד הזה שהיינו רואים.
גילה פינקלשטיין
בגלל שהמורה לביולוגיה צריך להיכנס למעבדת מחשבים, לומדת כיתה אחרת שם. זה קשיים טכניים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו כאן עוסקים בכמה רמות. במקרה נפלו עלינו תלמידים שלא מייצגים את הרמה הכוללת. אבל דווקא הם שהם בשיא וההתייחסות שלהם לנושא המחשב מעידה על כך שהמצב הוא עוד יותר חמור ממה שחשבנו, לשיטתך. כי אנחנו רואים במחשב כלי עבודה, כלי לימוד לכל המקצועות.

אתמול היה לנו דיון פה יום שלם על השפה העברית. אמרנו כל מורה שנכנס לכיתה צריך לדעת את השפה העברית ולהעביר אותה גם הוא מלמד גיאוגרפיה או תנ"ך, זה בכלל לא משנה. אותו דבר המחשוב, המחשוב הוא שפה. ברגע שלמורה אין את הכלי הזה בכל מקצוע, לא קשור למחשבים חמש יחידות, ברגע שלמורה אין את הכלי הזה של ללמד באמצעות המחשב, כאן מתחילה הבעיה.

לא תהיה לו את המיומנות הזאת אם משרד החינוך הולך לדבר שני, אם אין לו את הכלים. כי אם יש לו מחשב, חדר אחד שהוא בדרך-כלל נעול וקשה להגיע אליו ובחדר הכיתה במקרה הטוב יש מחשב, במקרה הטוב רק תלמיד אחד בו זמנית יכול להגיע לאותו מחשב ובאמת זה מאוד לא יעיל, וזה במקרה הטוב שיש מחשב בכיתה, אז אי אפשר יהיה להגיע למצב כמו שאתה מדבר, שיהיה אפשר ללמוד באמצעות המחשב ככלי, לא כמטרה אלא ככלי.

אנחנו היינו כוועדת מדע בפתח-תקוה בחברת דגם מערכות שעוסקת בלומדה באמצעות מחשוב. יש להם ערכות למידה, הם מוכרים לכל העולם, יש להם ערכות מחשב אני ראיתי את זה בעיני, זה פשוט מדהים מהם מלמדים באמצעות המחשב. מיקי, אתה ראית את זה?
מיכאל איתן
אני ראיתי מולטי סנטר, זה לא בדיוק לתחום שלנו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש להם שמה מהגיל הרך עד ללמוד על ההרכב של המכונית ודברים יותר מסובכים. ואתה רואה בכל תחום ותחום איך הם מלמדים באמצעות הערכות שלהם. מי לא קונה מהם? כל העולם קונים מהם. מי לא? משרד החינוך. העובדה היא שמשרד החינוך לא הצליח להפנים את העובדה ואני חושבת שאת בעצמך אמרת, "השלב השני היה צריך להיות ב-2000" לא הגיעו לשלב השני.
יפה ויגוצקי
זה לא משרד החינוך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה זה לא משרד החינוך? ברגע שמשרד החינוך הסתימה התכנית, הרשויות המקומיות אין להן כסף, מפעל הפיס אין להם כסף, זה לא מעניין אותי שלהם אין כסף. מעניין אותי משרד החינוך שאצלו האחריות כמו שאמר, אתה דיברת על אחריות של זה עם המפתח של המחשב ואני מדברת על האחריות של משרד החינוך כגוף היחידי במדינת ישראל שאחראי על החינוך של הילדים שלנו. אף אחד אחר לא. לא אשר ולא יורם, מה פתאום?

ולכן אם אין את התקציבים מהרשויות מקומיות ומפעל הפיס, צריכים למצוא מקורות אחרים. לא להגיד: "הם הפסיקו" מה זה הפסיקו? מה מעניין אותי מפעל הפיס שהפסיק. 25 מיליארד ש"ח יש בקופת החינוך. צריכים לדעת איך מחלקים. אז אם חושבים שמחשב לא חשוב, אז תוציאו את המחשבים, למה צריך את הפילים האלה בכיתות הסגורות. להפך, תשימו שמה משחקים, לא וירטואליים אלא שילדים ישבו על שטיח, ישחקו ידברו, ישחקו דמקה. חבל על הכיתות הנעולות האלה.
יפה ויגוצקי
אני מוכרחה תיקון ולמזלי יושבת כאן עוד מנהלת בית-ספר, זה לא כיתות נעולות.
גילה פינקלשטיין
אז רק בהפסקה זה נעול.
יפה ויגוצקי
לפחות שתינו רכשנו אלו שנים בניהול מוסדות חינוך.
גילה פינקלשטיין
הכיתה לא סגורה סתם, לומדים שם. בית-ספר גדול לומד שם כל פעם כיתה אחרת נכנסת. אם יש לך כיתה מכיתה ז' עד יב', 1,200 ילדים, המעבדה כל הזמן בשימוש. יחד עם זה, אנחנו קבענו שארבעה ימים בשבוע משעה 2 עד שעה 4 לא לומדים ואפשר להיכנס, חופשי מי שרוצה.
יפה ויגוצקי
אני רוצה רגע לעבור למקרו. תראו, אנחנו מדברים פה על שלושה דברים כדי באמת להכשיר בוגר מערכת שהוא יהיה מיומן והוא יוכל להשתמש בטכנולוגיה הזאת, לא רק בתקופה שהוא לומד במערכת החינוך אלא כאזרח. כי זה כלי בסיסי להמשך לימודים ולהשתלב בתוך מעגל החיים ומעגל העבודה.

אז יש לנו את הנושא שהתחלנו בו וזה הנושא של החומרה. שגם היא מתפתחת בקצב אדיר, אנחנו מדברים היום על נייחים ויכול להיות שבעוד עשר שנים כל תלמיד יבוא במקום עם תיק יבוא עם מחשב נייד לבית-ספר. זה פרק א'. פרק ב' הוא העניין של המיומנות, איך אני מכשירה את תלמיד המערכת בשלביו השונים להשתמש בצורה מושכלת, מקצועית, נכונה כדי שהוא יוכל ליהנות מהמכשיר הזה לא רק לצ'אטים אלא במהלך הלימודים שלו.

והיו כאן דברים בין השורות והם באמת לא מייצגים, כי אני גידלתי את הדור הזה דרך גרץ בעירוני ד' הרבה מאוד שנים. אני מכירה כל אחד מהם, לא את אלה, אבל את הבוגרים. הם באמת לא מייצגים, הם לא צריכים את המערכת בשביל להשתמש במחשב, שילמדו אותם מיומנויות מחשב.

יש את העניין של המיומנויות שזה תפקידה של מערכת החינוך להקנות אותה, כדי שתלמידים יוכלו להשתמש בזה ולהשתמש בצורה מושכלת מקצועית ונכונה, כדי שרמת ההישגים שלהם תהיה טובה יותר, כדי שהם יגיעו למקורות מידע, כדי שהם יעשו פעילויות כלומדים עצמאיים ואינטליגנטיים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
איזה מיומנויות את מצפה מתלמיד שגומר את התיכון?
יפה ויגוצקי
יש לי הפתעה בשבילך. משרד החינוך בנה סטנדרטים לרמות ידע של מיומנות בכל אחד משכבות הגיל. הדבר היחיד שעוד לא עשינו כמו מדינות אחרות ואנחנו עושים את זה במקצועות אחרים עכשיו במיצ"ב זה המדעים, זה המתמטיקה, זה עברית ואנגלית, אנחנו נעשה את זה גם עם מחשבים.

אני הייתי בצפון קרולינה לפני כמעט עשר שנים. ובצפון קרולינה לעבור מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה, צריך היה לעבור מבחן במיומנויות מחשב. אנחנו מכניסים את זה ואנחנו לא מחכים לחטיבת ביניים ואנחנו נעביר את זה במיצ"ב בכיתה ג' ובכיתה ח'.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מתי זה יהיה במיצ"ב?
יפה ויגוצקי
עכשיו.
מיכאל איתן
אנחנו יכולים להיות שקטים שלפחות המורים החדשים נכנסים יש תנאי סף במחשבים, מורה לא יכול לקבל תעודת הוראה.
יפה ויגוצקי
זה הקטע הבא. אז קבענו סטנדרטים וקבענו סטנדרטים גם למיומנויות וקבענו סטנדרטים גם מה תלמיד צריך לדעת מכל אחד מהשלבים כדי לטפל בצורה נכונה באותו מידע שנמצא ברשת.

הדבר השלישי שחבר-הכנסת מיכאל איתן מדבר עליו והוא חשוב לא פחות, זה העניין שלא "ה-איך" ולא "עם מה" אלא "ה-מה" עצמו וה-מה זה עולם התוכן. אז עולם התוכן עד היום צבור בעיקרו בתוך ספרי הלימוד. אצל התלמיד הקונבנציונאלי, אבל מה לעשות, עולם האינטרנט מכיל פי עשרות מונים עם מה שנמצא בכל אחד מהספרים.

מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן אומר זה מה שעשו הרבה מאוד מדינות נאורות אירופאיות. אבל מה לעשות, גם ירדן הקימו ספרייה דיגיטלית לאומית לחינוך ותרבות ובספרייה הדיגיטלית הלאומית הזאת צבורים כל חומרי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני הייתי בישיבה יחד אתך, עשינו את זה ביחד, על ספרייה דיגיטלית, לא נחזור על זה, אני לא רוצה לדבר על זה. אבל לפני שאנחנו מגיעים לספרייה דיגיטלית שזה באמת דבר שצריך לעשות אותו, אני רוצה שלכל בית-ספר יהיה אינטרנט.

אנחנו מדברים על הרמה שבירדן כבר גמרו לדבר עליה. שלהם כבר יש פס רחב שמחבר את כולם לאינטרנט. אז את מדברת אתי על ספרייה דיגיטלית? אי אפשר לאכול קצפת של עוגה אם אין את העוגה.

זאת הנקודה וכאן אני אומרת לכם משרד החינוך אחראי. הוא צריך לעמוד מול משרד האוצר ולהגיד: "אנחנו מקצים" ובסך הכל מדובר לפי הערכות שלנו שניים-שלושה מיליון ש"ח לחודש שצריכים לחבר, להפעלה כן, החיבור הוא כלום, לרשת האינטרנט של כל בית-ספר.
מיכאל איתן
גם החיבור הוא משהו, כי לבית-ספר את יכולה להביא לו מחשב שעולה 1,000 דולר ואין לו את ה-10 דולר לחודש לחבר אותם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מדברת על ה- 10 דולר לחודש. על זה אני מדברת, על החיבור החודשי.
מיכאל איתן
ואין להם את התקציב, כי זה סעיף תקציבי אחר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ולכן אתה לא היית בתחילת הישיבה, אני אמרתי שהגשתי הצעת חוק שלכל בית-ספר יהיה מחובר לאינטרנט, שלכל בית-ספר יהיה אתר אינטרנט ואז יהיה מחויב להיות מחובר ואז יהיה מחויב גם למצוא את התקציב.
אסתר פפר
כל השנים אנחנו מדברים והסתבר לנו שעמדה מחוברת. אנחנו מדברים על איזה שהיא השתתפות מינימלית, אז גם בהצעת חוק לפחות X פר. זאת אומרת זה יכול להיות מדורג. פר גודל בית-ספר, פר אני לא יודעת מה, אם אנחנו רוצים להשמיש את זה.
שי קווס
את מדברת על מתודולוגיה שיש בו מחשב ומעבדה קלאסית. הדברים האלה כבר משתנים.
אסתר פפר
אני מדברת שזה לא משנה כרגע. אני אמרתי מספר מחשבים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא מדברת על האמצעים הטכניים. כשאני מדברת על חקיקה, אנחנו לא נכנסים לכל הפרטים האלה. אנחנו צריכים לאפשר שבכל בית-ספר יהיה אתר אינטרנט קרי מחשב ומחובר. איך יעשו את זה בצורה כזאת ובצורה כזאת, זה לא ענייננו, זה גם לא יהיה בחקיקה. זה במשרד החינוך ידברו, זה לא התפקיד שלי. אנחנו כאן בבית-המחוקקים.
מיכאל איתן
אני רוצה את התוצאה שילדים יש להם גישה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כן. והחוק יחייב אותם לשבת ולקבל את כל הפתרונות ממך, זה לא כרגע מעניין אותי.
דורית בכר
אני אחראית על הנושא של המידענות והאתיקה, אני בעצם שייכת לישיבה הבאה. אני רוצה לחלק את הנושאים פה לשניים. אנחנו מדברים על הנושא של התוכנה והחומרה ואנחנו מדברים על הנושא של הפדגוגיה. והישיבה החלה באמת בנושא של המחשבים בבית-הספר, זה מחשבים שמישים וכמה תלמידים פר מחשב.

מאוד צריך להתייחס לנושא שבאמת אם אנחנו עושים חתך ארצי, באמת אנחנו משתפים את כל מה שקורה במערכת. אז יש מחשבים בבתי-הספר ומחשבים שהם מטופלים על-ידי באמת מכרז של המשרד שמטפל בהם לוגיסטית. ומאז שהמכרז הזה יצא לפועל באמת כמות המחשבים שהם לא שמישים, היא מאוד קטנה, היא קטנה מאוד ובוא נאמר שאלה שבכלל המתקנים לעציצים כבר מזמן לא שם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
טוב מאוד, יופי. אתם משתמשים בתלמידים עצמם לפחות בכיתות הגבוהות כדי שיהיו חלק מהמערכת?
יפה ויגוצקי
יש נאמני מחשב.
דורית בכר
נאמני מחשב לתלמידים שמכשירים תלמידים. גם בנושא של החומר בנושא של הפדגוגיה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
וזה בטוח שיש להם גם את האחריות והם יודעים להחזיק מפתח ולנעול שצריך.
דורית בכר
אבל גם בזה יש בעיה וזאת בעיה שעלתה פה יחד עם התלמידים שאומרים שהמעבדות סגורות. וחבר-הכנסת איתן אמר לתת אחריות לתלמידים והוא מאוד צודק והוא גם צודק אם הוא היה בחברת היי-טק. מפני שאני יכולה לתת דוגמאות בפועל, מה שקורה שכשתלמידים אחראים על המעבדה ולא אדם, קורה המון המון בעיות ובעיות פיזיות של גניבות ושל חבלות. שתלמידים נכנסים ורוב הזמן הם רוצים לשחק או רבים על מקום של מחשב, יש בעיה עם זה.

ואז הבעיה היא בעיה שמורה צריך להיות שם, אדם מבוגר או טכנאי או משהו כזה. אלה בעיות אחרות, אבל מאוד מקפידים שהמעבדות יהיו פתוחות, גם בהפסקות וכמו שאמרה המנהלת כאן, גם אחר-הצהרים והיום עוד יש פעילות שנפתחה על פעילות אחר-הצהרים עם הקהילה. אבל זה בעיה אחרת מהנושא של הפדגוגיה.

מאוד חשוב לי להגיד גם אפילו שמעתי ממידע גלוי ומידע סמוי מקובי פרל דיבר בהתחלה: "שאחות שלו שהיא בת 10 מכריחים אותה". לא מכריחים אותה מלמדים אותה, וזה מה שהיא צריכה לעשות, היא צריכה לבוא הביתה ולחפש מידע ויש כאן סטנדרטים שיצאו במערכת והיא עושה את השימוש שעתיים בבית-הספר והיא עושה שימוש יותר גדול בבית. ומה שחשוב זה באמת שיהיה לכל ילד את הנגישות הזאת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
עכשיו במשפט האחרון שלך זה מה שמטריד אותנו כאן בבית-המחוקקים. שיהיה לכל ילד את הנגישות, כי הרי מיקי איתן כמה דיברנו על המילה "פער דיגיטלי". אין כמו המחשוב והידע במחשבים כדי ליצור פער דיגיטלי. זה אנחנו כולנו יודעים ולכן המטרה שלנו לפני הספרייה הדיגיטלית ולפני דברים אחרים, חשובים מאוד, זה ליצור את המכנה המשותף המינימלי שכל ילד יש לו את המחשוב, את הנגישות, את הידע המינימלי כדי שיוכל להפעיל את זה, לא רק לפתוח את הכפתור אלא גם להשתמש.

כל הדברים האלה לא קיימים היום במדינת ישראל, פשוט לא קיים.
מיכאל איתן
אבל מלי, תרשי לי לתקן אותך. אם הייתי יודע שאני קונה מחשב ומלמד את הילד להשתמש בו והילד אחר-כך לוקח את המחשב ומשתמש בו מצוין, אבל הוא הולך לאתרים הרסניים, אז אני מצטער שהבאתי לו מחשב ואני מצטער שלימדתי אותו. אנחנו הולכים לראות את התוצאה במחשבה תחילה.

איפה הדילמה? מה זה אומר? אז מה זה אומר שאני לא אעשה כלום? לא. זה אומר, נגיד שאני מחליט לקנות 1,000 מחשבים וללמד 1,000 ילדים ויש לי עוד תקציב, במקום לעשות את זה לעוד 1,000 - לעשות את זה ל-2,000 - את הכסף של ה-1,000 השלישי אני אפתח גם תכנים.

כלומר, הטענה שלי שהמדיניות צריכה להיות אינטגרטיבית ומקבילה. במקום להתרחב רק באחד מהצלעות האלה, רק להביא עוד ועוד ועוד מחשבים, ללכת במקביל, אפילו אם יהיה בינתיים לחץ ויהיה פחות מחשבים, אבל חשוב מאוד התוכן.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הבנתי, אני שואלת אותך. אתמול דיברנו על העברית אני חוזרת ואומרת, יש ילדים שמדברים עברית קלוקלת, אז במקום להוסיף עוד שעות בכל בתי-הספר, אני אקח רק את בתי-ספר שכבר יש להם מורה לדקדוק ואני אלמד אותם יותר טוב דקדוק ואני אזנח את כל היתר. זה מה שאתה אומר, ואני חושבת שזה לא יעלה על הדעת.
מיכאל איתן
לא, זה לא אותו דבר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה בדיוק אותו דבר.
יפה ויגוצקי
אני רוצה להמשיך את המשפט שפתחת בנושא של פער דיגיטלי. הנושא של תכנים הוא חלק מהנושא של הפער הדיגיטלי. כי הבת שלי תחפש את החומרים באינטרנט בשפה האנגלית, היא תמצא אותם ותתרגם. ילד אחר מירוחם או מדימונה ואני לא רוצה שום סטיגמות חברתיות חלילה כאן, לא יכול להשתמש באינטרנט לצורך הלימודים שלו, לא כי הוא לא יודע לחפש, אלא כי החומרים שהוא מחפש אותם באינטרנט הם חומרים שהם לא מספיק נוחים לו כדי להשתמש בהם לצורך הלימודים. על זה בדיוק חבר-הכנסת איתן מדבר, חייבים להיות ומרים שהם בשפה של הילד, קודם כל בשפה העברית.
מיכאל איתן
וגם בשפה של המורה.
יפה ויגוצקי
גם בשפה של המורה, על-פי תוכנית הלימודים.
סופיה מינץ
אנחנו עשינו השנה הסכם לחמש שנים עם חברת מייקרוסופט. מטרת ההסכם היתה לאפשר לשדרג את המערכות בבתי-ספר הקיימות, ואנחנו לא נתווכח כרגע כמה יש וכמה אין וכמה צריך להיות, אבל להביא אותם לרמה טכנולוגית גבוהה ולהשאיר אותו שם תמיד בטופ.

וזאת היתה מטרת ההסכם ואני חושבת שזה עוד איזה שהיא תרומה של משרד החינוך. הלוואי והיה אפשר יותר, אבל אני רוצה שלא תיווצר פה איזה שהיא תמונה שכאילו משרד החינוך עושה מעט מדי ולא עושה. אז זה אחד הדברים שאני לא חושבת שצריך להתעלם מזה כי באמצעות ההסכם אנחנו נביא את המערכת לפחות לרמה מקסימלית מבחינה טכנולוגית.

דבר נוסף שעשינו עכשיו, אמנם זה לא נוגע ישירות לתלמידים אבל גם שזה נוגע למורים ולמנהלים ונוגע בסופו של דבר גם לתלמידים, עשינו עכשיו הסכם חדש עם חיבור לאינטרנט של המורים ושל המנהלים שעד כה זה לא היה. זה פשוט מביאים למורה, לא היה במעבדה אחת עם התלמידים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
את מדברת חיבור לבית שלהם או?
סופיה מינץ
לא, בבית-הספר. יש לי רשת מינהלית בבית-הספר לעובדי מינהל וממנה עד עכשיו אי אפשר היה לגלוש, מעכשיו אפשר לגלוש.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בחדרי מורים יהיה מחשב?
סופיה מינץ
אני לא יודעת אם זה יהיה מחשב, עזבי אותי מהמחשב, אני מדברת כרגע על ההסכם שעשינו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא מבינה, מנהלים אני מבינה, לכל מנהל אני מניחה לרובם יש מחשב על השולחן. למורים עדיין לצערנו אין פינת עבודה, אז איפה המורים מתחברים לאינטרנט כשאת מחברת אותם?
סופיה מינץ
אם יהיה להם מחשב בחדר מורים, עד עכשיו לא יכלו להתחבר מחדר המורים לאינטרנט ועכשיו יוכלו לעשות את זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יפה, כמה בתי-ספר יש בחדרי מורים מחשב?
יפה ויגוצקי
מעט מאוד.
דורית בכר
זה החלטה בית-ספרית, זה שיקולים של המנהל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זאת אומרת, אם למורה יש בבית מחשב.
יפה ויגוצקי
בחדר המורים לא, בספריות יש.
סלמן אבו חמיד
אני יושב-ראש ועד הורים של בית-ספר שנקרא בית-ספר פרי חדש ביישוב בשלבי הכרה, דוגמה ליישוב לא מוכר. מדברים על מחשבים, יש לנו שמה בסביבות 1,126 תלמידים, סך-הכל יש לנו 12 מחשבים בכל בית-הספר. למנהל אין מחשב שמה בכלל. בחדר של המורים לא קיים דבר כזה מחשבים.

והאינטרנט - המנכ"לית היתה בבית-הספר הזה והיא ראתה את הכל בעיניים והבטיחה הבטחות וכנראה החלטות במקום אחר. בכל זאת, אני מקווה שאנחנו.
מיכאל איתן
באחד מהם מחובר לאינטרנט?
סלמן אבו חמיד
אין שם אינטרנט בכלל, יש חשמל משעות הבוקר מ8- עד 2, זה במנוע. ואני מדבר על יישוב שמונה כ-5,000 נפשות ובית-הספר הזה מתחילים בבוקר את החשמל בשעה 8 ומסיימים אותו בשעה 2. אני מקווה שכל ההחלטות החיוביות שיצאו מהפורום המכובד הזה, שיכללו אותנו אפילו אם זה מאוחר מדי, אבל אפשר תמיד…
מיכאל איתן
איפה באיזה מקום?
סלמן אבו חמיד
ליד קיבוץ רביבים בנגב.
גילה פינקלשטיין
שתי שאלות חשובות. ראשית, איך אנחנו מקדמים את הליכי הלמידה בבית-הספר בעזרת האינטרנט ואיך דואגים למורים להשתלמות, שהמורים יוכלו להתקדם בנושא וידעו להיעזר באינטרנט לקידום הליכי הלמידה, שזה עדכני לעכשיו.
לי אורון
אנחנו רוצים לצייר קצת תמונה שהיא שונה מבחינתנו ולציין שכל יום מתחברים עוד ועוד בתי-ספר לאינטרנט. הזכרתם את בת-ים - אז בת-ים מה שבסוף חודש דצמבר חיברה כמעט את כל בתי-הספר לאינטרנט. והפריסה היא פריסה ארצית. זה מתחיל מקרית שמונה עד אילת.

אין כמעט רשות שלא היינו בה ולא נפגשנו, חלקם יצאו למתחרים, אבל אנחנו עדיין אנחנו נמצאים היום מעל 1,200 בתי-ספר מחוברים, וחוץ ממוסדות חינוך נוספים שזה אשכולות פיס ומרכזים. 1,500 מוסדות חינוך מחוברים דרך בזק בינלאומי.
אסתר פפר
בממוצע בבית-ספר כמה עמדות מחוברות?
לי אורון
בממוצע 50.
אסתר פפר
בכל בית-ספר?
לי אורון
50 לאינטרנט מחוברים.
מיכאל איתן
אנחנו מדברים על 1,200 מתוך 6,000.
פאבלו גוט
אנחנו נשמח לשלוט בכל בתי-הספר בארץ, אבל אנחנו רק חברה אחת מתוך חמש חברות שפועלות ויש לנו 1,200 בתי-ספר. אני מעריך שהחברות האחרות משלימות את הכמות. אין היום בית-ספר היום, אולי מלבד בודדים שלא מחוברים לאינטרנט.
לי אורון
במיוחד יש את הפריסה של הפס הרחב.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו שמענו עכשיו שבערך שני שליש מבתי-הספר יש להם מחשב ומתוכם 60 אחוז מחוברים לאינטרנט. מה הנתונים שלכם?
לי אורון
לפי ההערכות שלנו יש יותר מ-1,700 בתי-ספר באינטרנט. לפי הערכה שלנו, מידע גם פחות או יותר נמצאים אצל מתחרים, באזור ה-2,000 ואולי קצת יותר צפונה.
מיכאל איתן
זה לא הרבה 2,000 מתוך 3,700.
לי אורון
אבל 3,700 מתוכם יש את המגזר החרדי שלא מתחבר לאינטרנט בכלל.
מיכאל איתן
אז נגיד מתוך 3,000.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
משרד החינוך לא מחייב אותם ללמד מחשב את ה-662 ?
יפה ויגוצקי
ממשלה לא קמה בגלל זה עכשיו, אז את שואלת אותי. הם לא רוצים לקבל את דוח דברת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, רגע, את מדברת לא על זה שאין להם בכלל לא מחשב, לא שהם לא מחוברים לאינטרנט, ה-662?
יפה ויגוצקי
אין לכם בכלל מחשבים, הם לא רוצים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אין בכלל מחשב, לא שלא הולכים לפורנוגרפיה. אנחנו לא עוסקים על מינהלן אנחנו עוסקים על חינוך ולימוד, זה הנושא שלנו.
אסתר פפר
אני אמרתי. הנתונים עוד פעם הם מטעים. כי החיבור לאינטרנט אנחנו צריכים תמיד לחזור לקטע כמה מחשבים מחוברים בבית-ספר של 1,200. אז אם אנחנו אומרים ש-60 ו-70 אחוז וזה מהשטח עצמו.
לי אורון
נכון.
אסתר פפר
זה מטעה אותנו.
נסים כהן
קודם כל, לנקודה של בתי-ספר מחוברים, מאוד חשוב לדעת באמת שיש תשתית לנו, מקומית, תשתית תקשורת מקומית כי אחרת יכולים לחבר רק את המנהלת או רק את חדר המורים ולמעשה בית-הספר לא ממוחשב. מבחינתך חיברת את בית-הספר הנתון יכול להיראות.

אתם לא אחראים לתשתיות המקומיות. לנושא הזה בכלל אף אחד לא מדבר ואין תקציב. והיום העבירו את הנושא של מינהל עצמי לבתי-הספר וזרקו עליהם את כל התשתיות ואת כל ההוצאות האלה והם לא מסוגלים בכלל להרים את זה.

אז יש אולי כיתה אחת או מספר תחנות מחוברות וזה הכל. אז אפשר לשחק עם המספרים אבל אנחנו לא יודעים את המספרים, לפחות ממה שעולה כאן, אנחנו לא יודעים מה קורה בתוך בתי-הספר.
יפה ויגוצקי
אני הלכתי על המספר כנראה המאוד מצומצם והתחייבתי שב-1,700 בתי-ספר לפחות מעבדה אחת מחוברת, לא בודד. עכשיו יושב כאן זכיין שאומר: "אני בעצמי חיברתי 1,200, אני מתוך שישה זכיינים, חיברתי 1,200 בת-ספר בלפחות 40 עמדות מחשב".
טאלב אלסאנע
באיזה קריטריונים נבחרו אותם בתי-ספר שהחלטתם לחבר אותם?
יפה ויגוצקי
זה תלוי ברשות המקומית.
גילה פינקלשטיין
עיריית תל-אביב החליטה לחבר - חיברה את כל בתי הספר.
נסים כהן
הנושא השני שאני רוצה להגיד זה הנושא של השרת. הרי להיות מחובר לאינטרנט זה משמש אותנו רק לצורך גלישה ולא צורך שימוש. הבן שלי בבית-ספר גאולים בירושלים, אז שם לדוגמה בכיתה ה'-ו' מלמדים אותם HTML הם מחוברים לשרת של עיריית ירושלים, שנתן למספר לא קטן של בתי-ספר בירושלים להקים אתר אינטרנט לבית-הספר. אבל כבר בכיתה ה'-ו' הם לומדים שפת אם שתהיה מייל, שזה רוכש אותם מעבר לגלישה ולחפש מידע. הרי במחשב אפשר לעשות שני שימושים, או לחפש מידע או צ'אטים וכל מיני דברים כאלה, או להשתמש בו כשפת תכנות כדי ללמוד איך להשתלט על המחשב.
מיכאל איתן
לעשות עוד פעם צ'אטים.
רפי הוידה
אני חושב שוועדת החינוך צריכה לצאת בקריאה שתוך שנה-שנתיים כל בתי-הספר במדינה יהיו מחוברים לאינטרנט ויהיו להם את האמצעים התוכניים על-מנת שיהיה להם גם אתרי אינטרנט והם יוכלו לעמוד כמו בארצות אחרות במאה אחוז חיבור. ואם מדובר רק ב-3,000 אז צריכים לקבוע יעד ולעמוד בו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
במלים אלה אני רוצה בדיוק לסכם את החלק הזה של הישיבה. הוועדה קוראת למשרד החינוך להקצות משאבים להרחבת השימוש במחשב בבתי-הספר וחיבורם לאינטרנט כדי לקדם את השימוש במחשב ללימוד מקצועות הלימוד, זאת המטרה שלנו, לא רק השימוש במחשב.
גילה פינקלשטיין
ולהכשיר את המורים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ועדת החינוך דורשת חיבור כל בתי-הספר לאינטרנט ולשם כך משרד החינוך יציג בפני הוועדה תכנית עבודה מתוקצבת לביצוע האמור, הן מההיבט הפיזי והן מהיבט התוכני-פדגוגי וזאת תוך? חודשיים? כמה אתם צריכים בשביל להציג תכנית?
יפה ויגוצקי
תכנית אפשר להגיש, תקציב אני לא יודעת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
התכנית צריכה להיות מתוקצבת מבחינה זאת כמה צריך כדי?
יפה ויגוצקי
שלושה חודשים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תוך שלושה חודשים מהיום. אנחנו צריכים לדעת, אמרת שיש לך כאן כל מיני תכנית עבודה, כך וכך בתי-ספר היום מתוקשבים, אנחנו רוצים לדעת כמה צריכים עוד לחבר, כמה זה עולה, באיזה אמצעים, מה השלבים, מה לוח הזמנים וכמה כסף אנחנו צריכם בשביל.

זה תכנית העבודה שאני מבקשת אותה. כשתהיה לנו אותה, אתם ואנחנו ביחד נלחץ על מי שצריך לממן אותה כדי שזה יצא לפועל, זה הכל.
יפה ויגוצקי
קחו בחשבון שיש עוד נתון אחד שלא דיברנו עליו והוא שישנם בתי-ספר שלא באמצעות בזק ולא באמצעות כבלים אי אפשר לחבר אותם לאינטרנט, אין תשתיות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אחד הדברים שרפי הוידה צריך לדאוג במשרד התקשורת, אחד הדברים שאתם צריכים לדאוג לפס רחב. בירדן שמענו לפני חודש חיברו את כולם לפס רחב מהיר; בדנמרק תראו את החשיפה. יש מקומות שעשו את זה. מדינת ישראל עוד קצת מאחורנית, קצת הרבה.
רפי הוידה
אגב, יש ועדה לאומית, ועדת גוריון מנצר שדנה בנושא הזה על-פי החלטת ממשלה ודנה.
יפה ויגוצקי
יש רק בעיה של תקציב.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז אנחנו נלך שלב שלב. קודם כל, אנחנו במנדט שלנו נטפל בזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים