כנסת פתוחה

עתיד השפה העברית

2
ועדת החינוך,התרבות והספורט
4.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי , כ"ג בטבת התשס"ה, 4 בינואר 2005, שעה 10:00

עתיד השפה העברית.

חברי הוועדה: מלי פולישוק –בלוך – היו"ר
גילה פינקלשטיין
מרינה סולודקין

ד"ר נילי לוי - מפמ"ר ספרות, משרד החינוך
סימה חרוב - אגף תוכניות לימודים, משרד החינוך
ארי אבנר - חבר האקדמיה ללשון העברית
רונית גדיש - המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העברית
ד"ר נורית בן בסט - טכניון
פרופ' רון כוזר - החוג לשפה וספרות, אוניברסיטת חיפה
הרצל חקק - יו"ר אגודת הסופרים
מנחם פלק - אגודת הסופרים
גילה פרייסלר - האוניברסיטה העברית בירושלים
ורדה ישי - האוניברסיטה העברית בירושלים
שלמה הרמתי - חוקר הדיבור העברי, האוניברסיטה העברית בירושלים
רות אלמגור-רמון - רשות השידור
ד"ר חיים כהן – ראש החוג ללשון עברית, אוניברסיטת תל- אביב
רוביק רוזנטל - עיתונאי ולשונאי, מעריב
דבורה אביבי - עורכת "דברי הכנסת", הכנסת
גילה אלדר - מנהלת שירותי מידע, הכנסת

יהודית גידלי

רותי וייס


עתיד השפה העברית

בוקר טוב, ברוכים הנמצאים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתנו הבוקר בנושא חשוב: השפה העברית. אשתדל לעשות כמה שפחות שגיאות והפעם אשמח אם אנשי האקדמיה יתקנו אותי במידה ויהיו לי שגיאות בעברית. אנחנו מדברים על השפה העברית ועל מגמות ושינויים. השפה העברית היא שפה חיה ועדיין מרביתנו משתמשים, באופן יחסי, במעט מאד מילים מהשפה העברית. היא הרבה יותר עשירה ממה שאנחנו בעצם מודעים לכך. בדקנו ומצאנו שכלל המילים והניבים הנמצאים בעברית בשימוש ובגניזה מוערכים בכמאה ועשרים אלף מילים וניבים. כשראיתי את האוצר הבלום הזה – הייתי המומה. מי שמדבר עברית - גברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, מתי הגעת לארץ?

ב-91', אבל התחלתי ללמוד עברית במחתרת במוסקבה וגם במחנות העבודה.

כשאת התחלת ללמוד עברית במוסקבה יכולת להסתפק בחמש מאות מילים כדי להסתדר היטב בעברית בארץ. מי שמעוניין להשתמש בשפה עברית גבוהה יחסית, מן הראוי שיהיו ברשותו כבר מאה מילים. עדיין באופן יחסי לכלל המילים והניבים שיש ברשותנו זה בהחלט מעט מאד וזה מפתיע. באופן מוזר אולי, מחר יש לנו ישיבה על שימוש באינטרנט. ורק אתמול כמדומני, מצאתי הודעה באינטרנט, שנפרץ אתר האקדמיה ללשון העברית. אז יתכן שיש אנשים שמאד מתעניינים בעברית ולכן הם פרצו את האתר. אבל לפי הכתבה לפחות, המטרה היא אחרת. אני בכוונה מחברת את שני הנושאים הללו, המיחשוב-האינטרנט והשפה העברית, כי היום נרצה לדבר על מגמות בשפה העברית. ואולי הדבר המהותי ביותר בימינו זה השינוי שעוברת, ותעבור כנראה ביתר שאת השפה העברית. עם השימוש ההולך וגובר בטכנולוגיה במיוחד באינטרנט, כאשר העולם הוא בעצם יותר ויותר גלובלי והגבולות בין המדינות מיטשטשים - גם השפה תלך ותהייה ככל הנראה יותר ויותר אחידה. אז אני לא יודעת אם נבנה מחדש את מגדל בבל ומי יהרוס לנו אותו, אבל בודאי השימוש באנגלית יילך ויפרוץ, וזה, ככל הנראה, יבוא על חשבון היכולת של בני הנוער במיוחד בעברית שתלך ותהייה יותר רדודה. כבר עכשיו אנו רואים קיצורים בכתיבה, למעשה, הסלנג הופך להיות השפה הכתובה. וזה אולי השינוי המהותי המרכזי שאנחנו צריכים לדעת להתמודד אתו.

אני לא מאלה שחושבים שעברית צריכה להיות רק השפה האקדמית, הכבדה, הרישמית, אם כי אני מאד מכבדת ומעריכה שפה כזאת. אבל, היא בהחלט צריכה להיות שפה שחיה וזורמת עם המציאות ועם הקהל. אך בכל זאת מתפקידנו לחשוב איך אנחנו מתגברים על אותם כשלים שהזכרתי כרגע כדי שהשפה העברית לא תאבד את איכותה ותלך ותפרוץ. אחת הבעיות שיש לנו כדי לשמר ולשמור את השפה העברית זה כמובן בתחום העסקים. אני אתחיל מהעיתונים. אנחנו מכירים את העיתונים ואני מכבדת ומעריכה אותם על כך שקוראים להם "מעריב" ו"הארץ" ו"ידיעות אחרונות" - הכל מילים עבריות. אולי באמת בגלל שהמקור שלהם כמה עשרות שנים אחורנית, אבל את החדשות העסקיות מוכרים לנו ב"גלובס" – לועזית. ולא די בכך, גם את השבועון שלהם הם הלכו וכינו בשם המוזר קצת "ג'י", ו"ליידי גלובס", לא רק "אשת הגלובס" אלא "ליידי גלובס." ואני אצטט ממאמר שהיה ב"ווי נט" בכותרת "חגיגה עברית", מה נאמר כאן על גלובס: "העיתון נקרא גלובס – קריצה אמריקאית שיהיה קליט כזה, הלא גם אם כל האצבעות יתקעו בסכרים הנכונים - שטף האמריקניזציה שעובר על העברית לא יפסח על שמות העיתונים." ואומר הכותב: "מה בעצם מוכרים לנו כאן, הוצאתם מגזין עברי חדש" אגב יש מילה עברית למגזין?

ירחון, בטאון.

המשך ציטוט: "הוצאתם עיתון עברי חדש רק כדי לבזות את שפתכם, השפה האחת והיחידה שבה אתם מסוגלים לקרוא ולכתוב וגם להפיק עיתון ומה אתם אומרים על קוראיכם בהגישכם להם תבשיל מילולי כזה? אתם מאמינם שהם קרתנים וקטנים בדיוק כמוכם, ששפתנו המשותפת לא טובה די הצורך או ענייה ממילים ליצור בהם קמפיין פירסומי שאתם צריכים להשתמש במילים הלועזיות האלה...? ובכן, לא כל העיתונות העכשוית או התיקשורת העכשוית לועגת בעצם לשפה העברית כמו שעושים בגלובס. ברצוני לציין לשבח תוכנית טלביזיה שהיא חגיגה לשפה העברית. דוקא בטלביזיה, תוכנית שהיא טלביזיה מדוברת, טלביזיה גבוהה, לא מתנצלת, ומתובלת בשפת רחוב, שפת בשר ודם, שונה מהפלסטיק המילולי שמאכילים אותנו במשדרי החדשות והאקטואליה. זוהי העברית הטובה ביותר המדוברת בטלביזיה ומדובר כמובן בתוכניתם של לונדון וקירשנבאום שהיא חגיגה לשפה העברית ומי שצופה בה רואה את המילון כחלק בלתי נפרד מהתוכנית וכל מילה בה הם נתקלים הם ישר בודקים. אני חושבת שלתת כבוד לשפה העברית זה מכבד אותנו כישראלים וזה חשוב לנו כי בעצם כאן זו המדינה היחידה שמדברת את השפה הזו.

אנחנו רוצים לשמוע מהמומחים ומחברותי חברות הכנסת כיצד אנחנו יכולים להתייחס, לקדם ולשפר את השימוש בשפה העברית. מי שהייתה מורה ומחנכת בבקשה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

הייתי מורה לאנגלית דוקא ומנהלת תיכון "צייטלין" בעבר. קודם כל אני מברכת את היו"ר שלנו על הישיבה החשובה, מאד התרגשתי מהנושא, נושא חשוב מאד, והייתי רוצה שנמשיך לדון בו גם בהמשך ושהיום זו תהייה רק יריית הפתיחה בה נשמע מהמומחים מה ניתן לעשות כדי להמשיך ולפעול לקידום נושא חשוב זה. השפה העברית היא ללא ספק הישג עצום, ואדם שלא היה שנתיים בישראל וחוזר לישראל אחרי שנתיים מרגיש צורך מיידי להתעדכן בשפה כי יש אינספור חידושים. יחד עם זאת חלה הידרדרות עצומה בשפה היומיומית. ואנחנו יכולים לפגוש נער שסיים תיכון והוא יאמר לנו שהוא שילם "עשר שקל" על "שתי סנדביצ'ים", ובאותו הרגע מתעורר בי הרצון לתקן לו מייד את העברית אך גם אי רצון לאכול אתו את הסנדביצ'ים. אז כיצד בכל זאת קורה שנער שסיים תיכון ואומר לי שקיבל 90 במבחן בלשון מדבר בצורה כה לא נכונה ובשגיאות כל-כך גסות. מסתבר, שהמורים בביה"ס מקפידים מאד על החוקים בלשון ופחות עוסקים בשפה המדוברת. מספיק לנער שהוא ידע להגיד "זה מגניב" והרבה סלנג. בתי, שהיא מורה ללשון ומכינה לבגרות בלשון, מתקשרת אלי מדי פעם ואומרת: כמה חבל שהמקצוע השנוא ביותר על התלמידים בתיכון הוא לשון. היא אומרת: אמא, את מורה לאנגלית, התלמידים מאד אוהבים ללמוד אנגלית. למה לשון הם שונאים, הרי זו שפת האם שלהם? וכאן אנו צריכים לעשות חושבים, למה? אולי אין מספיק השקעה בטכניקות שהלימוד יהיה מרתק יותר. החוקים עצמם יבשים וקשים, זו שפה מאד קשה. צריך לחשוב, כיצד ניתן להעביר מתודיקה, ללמד את המורים ללשון מתודיקה, כך שהשיעורים יהיו יותר מעניינים והתלמידים יאהבו את מקצוע הלשון שהוא כה חשוב.

בזמן שהייתי מנהלת תיכון הייתה שנה שמשרד החינוך החליט שזו תהייה שנת השפה העברית. והייתה פעילות יוצאת מן הכלל, זו הייתה שנה נהדרת. כל הפעילויות, גם בשיעורים של מקצועות אחרים, עסקו בשפה העברית. הצעתי למשרד החינוך, מדוע לא נחזור על כך ונחליט על שנת השפה העברית. מדוע שלא כל שנה תהייה שנת השפה העברית. הרי זה המקצוע שלנו והשפה שלנו ואנו סבורים שאין שפה יפה ממנה.

הבגרות - בחינת הבגרות. ברוב בתי הספר היא נערכת בסוף כיתה י' או בסוף כיתה י"א. זו טעות גדולה. מדוע? משום שכאשר התלמידים ניגשים בסוף כיתה י' או י"א הם ניגשים לבחינות גם בתנ"ך וגם בהסטוריה ואז הם מתרכזים בכמה בחינות סביב. הצעתי הדחופה, ואני מבקשת מיושבת הראש שלנו שהיא "פצצת אנרגיה" שהיא "תריץ" את הרעיון איתנו ביחד: שהבגרות בלשון תהייה בסוף כיתה ט'. ורק לזה הם יגשו בסוף כיתה ט'. ואז התלמידים יתמקדו בשנים הראשונות של החיים שלהם בביה"ס בלשון העברית ויידעו שבסוף כיתה ט' הם ניגשים לבגרות רק בלשון ולא בשום מקצוע אחר ויוכלו להקדיש רק ללשון.

חשבתי שאת רוצה להציע שזה יהיה דוקא בי"ב כדי שאז ילמדו לשון עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה כי ברגע שאין בגרות אז כבר מפסיקים ללמוד...

לא, כי אם הם יסיימו בסוף חטיבת הביניים את הבגרות בלשון ויתמקדו בה, הם יידעו עברית טובה יותר ולא ישגו והדבר יקנה להם בטחון, וודאות ורהיטות במהלך כל הלימודים בתיכון. ואני חושבת שזה מאד חשוב. אתם יודעים שישנם צעירים שחוזרים מחו"ל אחרי שנה שנתיים ואומרים: אי אפשר לומר זאת בעברית. וזה לא נכון . הם לא יודעים איך להגיד זאת בעברית. אין דבר שאי אפשר לומר בעברית. אנחנו צריכים לדאוג שהמשפט: "אי אפשר לומר את זה בעברית" לא ישמע יותר. בקיצור, כיצד אנחנו יכולים לדאוג לכך שמקצוע הלשון יהיה יותר אהוב. ברור הוא שהלשון העברית זקוקה לזריקת חיזוק ועלינו לעודד ולתמרץ את הבטחון העצמי של התלמידים שלנו שכאשר הם מגיעים לאוניברסיטה הם יידעו להתבטא ולכתוב עבודה בעברית נכונה. תודה רבה.

תודה גם לך. חיים כהן אתה חבר האקדמיה ללשון העברית וגם ראש החוג ללשון עברית באוניברסיטת תל אביב.

חיים כהן

מודה באשמה.

מכיוון שאני שומעת שיש לך "אשמה כפולה", נתחיל בך, משום שע"פ החוק אתם באקדמיה אמורים לבדוק, לקדם, ולשפר את השפה העברית. ד"ר חיים כהן בבקשה.

חיים כהן

אני ראש החוג ללשון עברית באוניברסיטת תל אביב וחבר האקדמיה ללשון עברית. כשם שהצגתי את עצמי, אינני יודע, אולי החמצתי את הצגתה של יושבת ראש הוועדה, עם מי יש לי הכבוד, אני אשמח לדעת?

שמי מלי פולישוק.

חיים כהן

אני שמח לדעת ואני מתאר לעצמי שיש פה עוד חברי כנסת. חברי ועדת החינוך.

אתה צודק. נציג את עצמנו בצורה מסודרת אבל לא קרה שום אסון וגם הצופים בבית לא כולם מכירים את כל הפוליטיקאים. ובכן, אני יושבת ראש ועדת החינוך התרבות והספורט וזאת האכסניה שבה אנו מצויים כרגע. שמי מלי פולישוק-בלוך, אני ממפלגת שינוי. לצידי, נתחיל מימין מרינה סולודקין ממפלגת הליכוד וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל. אני מקווה שיצטרפו אלינו גם חכ"ים נוספים. אתמול כשדנו בנושא של פיטום אווזים שהוא בהחלט נושא מאד חשוב בעיני, היו כל חברי הוועדה, חמישה עשר במספר. היום כשאנו דנים בשפה העברית – אנחנו שלוש.

גילה פינקלשטיין

לא, זה תלוי בלובי. אתם לא הפעלתם לובי. שם היו המון לוביסטים שהתקשרו אלינו הביתה. אצלי לבד במשרד...

היו"ר מלי פולישוק בלוך

אני מבקשת עברית – "שתדלנים"

גילה פינקלשטיין

עדיין אף אחד לא מדבר עברית ראוייה. יש מה ללמוד. ישבו אצלי שתדלנים במשרד שלוש שעות. גם אתם, אנשי הלשון, צריכים להפעיל לובי ואז בכנס הבא שלנו תהייה נוכחות גבוהה יותר.

היו"ר מלי פולישוק – בלוך

ועכשיו כשאנו מכירים בואו ונתקדם. בבקשה!

חיים כהן


כמובן היה ברור לי לחלוטין שאני מגיע לוועדת החינוך של הכנסת, רק רציתי לדעת מי האנשים הדוברים אלי וזו הייתה כל מטרת שאלתי.

אני מוכרח לומר שכלל אינני מודאג ממעמדה של הלשון העברית כלשון חיה, מדוברת. הלשון העברית מדוברת היום בפי כחמישה מיליון איש בעולם, מהם לצערי כחצי מיליון איש בחו"ל. אבל אין לנו כל דאגה באשר לרמתה של הלשון העברית. כשחברת הכנסת פינקלשטיין דיברה על השפה הרדודה של הילד או הנער שאומר "שתי שקל" וכדומה, זה באמת אינו מדאיג אותי מאד מפני שזו שפה מדוברת. ושפה מדוברת מצוייה לעולם, בכל הלשונות, בפער משפת התרבות, מהשפה הכתובה. ואנחנו מקבלים זאת ואין לנו עם זה שום בעייה. גם מה שיושבת הראש ציינה לגבי הכתיבה באינטרנט במיילים, בדור האלקטרוני, כתיבה בקיצורים, זה דבר שקיים כמובן גם באנגלית. נושא זה אינו מטריד אותי לא כחוקר הלשון העברית ולא כחבר האקדמיה ללשון העברית. מה שמטריד אותי והדבר עלה גם מדבריה של חברת הכנסת פינקלשטיין הוא רמתה של התרבות העברית. רמתה של הוראת העברית ולא הוראת העברית כדקדוק עברי דוקא אלא הרמה של ידיעת העברית והתרבות העברית בביה"ס היסודי והתיכון. אני מתכוון לפער עצום שקיים היום בין התרבות העברית כפי שהיא מופיעה במקורות העברית, ומקורות העברית זה שלושת אלפים שנה, החל מן המקרא, ועבור לספרות חז"ל וסיים בביאליק, מנדלי, שלום עליכם בתרגומו של ברקוביץ ועוד.

למה אתה מסיים בביאליק ולא באתגר קרת למשל?

אני מסיים כיון שאני מדבר כרגע על תרבות עברית קלאסית.

גם קרת יכול להיות קלאסי. זה בדיוק הויכוח האם זה קלאסי או לא קלאסי?

חיים כהן

אני מסיים בביאליק משום המשפט הבא שאני עומד לומר: הנער העברי בתיכון רחוק מהתרבות הזו והוא יתקשה לקרוא את הטקסטים האלה. אני מאמין שהנער העברי בתיכון איננו מתקשה בהבנת אתגר קרת, שהוא סופר טוב, ואיננו מתקשה בהבנת עירית לינור שאף היא סופרת טובה מאד. כותבת יפה, עברית יפה מאד, מתבטאת יפה ואין קושי בהבנת הדברים. אך יש לתלמידים קושי עצום בהבנת כל מה שנכתב בעברית עד לפני כשמונים או כמאה שנה. וזו בעייה לא רק של התלמידים. זו בעיית המורים. מכיוון שקשה היום, לצערי הרב, למצוא מורים שאפשר להכשיר אותם להוראת התרבות העברית, ולא דוקא הדקדוק היבש. מורים שיכולים למשל להתמודד עם טקסט של עגנון, שמבינים אותו כהלכה, שמכירים את אוצר מילותיו. אוצר המילים של עגנון איננו בא מכיסיו של עגנון. הוא בא מהתרבות העברית שאבי למשל, שלא למד בארץ – מתמודד יפה עם הטקסט של עגנון. כי הוא מצוי בתרבות העברית.

גילה פינקלשטיין

כן. כי היום לא קוראים והטלביזיה באנגלית, הכל עובד באנגלית. אין קריאת ספרים.

חיים כהן

לכן מה שיש לעסוק בו הוא הנחלת הלשון העברית דרך התרבות העברית ולא רק הדקדוק היבש. ואם אנחנו מדברים על כך, הדקדוק היבש ודאי שצריך להילמד כי זה חלק מהקלאסיקה שלנו, זה חלק מהתרבות הקלאסית שלנו. אינני בא בטענה אל הנער שאמר "שתי שקל" – זה לשון דיבור. אני רוצה שכאשר הוא יכתוב, הוא יכתוב: "שני שקל" או "שני שקלים". אם יכתוב "שני שקל" - דיי. לא אקפיד עמו. המצב שלנו הוא ברמתה של התרבות. ואם אוכל להוסיף מילה אחת לגבי האקדמיה ללשון העברית. את התחלת באקדמיה ללשון העברית המופקדת לכאורה על הלשון העברית.

מכוונת התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה.

חיים כהן

צריך לומר שהמוסד הביצועי שצריך להוציא לפועל את מה שהאקדמיה מעמידה – המוסד הביצועי הוא לא האקדמיה – הוא משרד החינוך. זה החוק. וכאן צריך לעמוד קשר ברור בין האקדמיה ובין משרד החינוך. האקדמיה היא מוסד דל תקציבים. פועל ברמה תקציבית מגוחכת.

ואתה חושב שאין קשר טוב בין האקדמיה למשרד החינוך?

אני חושב שאין קשר טוב. אבל בנושא זה תוכל גם חברתי מאקדמיה לומר דברים אחדים. תקציב האקדמיה שהוא בעצם ניזון ממשרד החינוך הוא תקציב דל מאד. אינני יודע את המספרים המדוייקים, אך יש לומר, אולי לא רבים יודעים זאת: חברי האקדמיה עובדים בלא שכר. זה החוק, זה תקנון האקדמיה. הם אינם משתכרים. כל פעולתם של חברי האקדמיה היא התנדבותית לחלוטין. יתרה מזו, מי שהוא עובד אקדמיה, ויש עובדי אקדמיה, אינו יכול להיות חבר האקדמיה. מכיון שהוא איננו יכול להשתכר מקופת האקדמיה. מצב זה מעמיד את האקדמיה בסד קשה מאד. הוא מעמיד כבלים על ידיה בכל מעשיה. ויש לה שני מעשים חשובים: הם מעמידים את המינוח העברי המקצועי לדרישת בעלי המקצוע והם מעמידים בצד המחקרי את המילון ההסטורי ללשון העברית הפועל כמעט מאז יסודה של האקדמיה, אבל הוא מתקדם לאיטו מכיוון שהתקציבים העומדים לרשות האקדמיה בהעמדת עובדים ראויים לעניין זה הוא פשוט דל. אפילו מגוחך, מה שמשתכר עובד אקדמיה כזה אינו מושך אותו, מן הסתם, אל העבודה באקדמיה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד החינוך. מה שמך בבקשה?

נילי לוי

ד"ר נילי לוי המפקחת על הוראת עברית במיגזר הממלכתי.

הייתי בהחלט רוצה שתתייחסי בדברייך גם למה שאתם עושים וגם לקשרים עם האקדמיה וכמי שהוא גם הגוף המתקצב בעצם את האקדמיה. האם, לראות עינייך, אין לנו כאן חסר בגורם שיטפח את התרבות העברית. מפני שאני בהחלט מסכימה לדבריך, ד"ר חיים כהן, שהבעייה איננה הדקדוק העברי, הבעייה היא תרבות עברית. ואני שמה את הדגש על העברית כפי שהיא באה לידי ביטוי בספרים, בשירים ,בשיחה ובהסטוריה ובמסורת ובכל המרכיבים האלו. השאלה אם משרד החינוך רואה את הכובע העיקרי שלו אולי היחידי שלו כמקנה ידע ולא כמי שבא לפתח את התרבות העברית.

נילי לוי

אני מקבלת את הדברים שהציג ד"ר חיים כהן, אני רק רוצה לתקן שהבעייה היא לא שהתלמידים אינם מכירים את התרבות העברית שנוצרה עד לפני שמונים שנה, הם גם אינם מכירים ספרות שנוצרה מאוחר יותר וגם את עמיחי וגם את חיים גורי – מתקשים תלמידים לקרוא בשל העדר שליטה במקורות, בארון הספרים היהודי. גם בשנים האחרונות, יוצרים אחרים, אולי לא אתגר קרת, יצירתם מהדהדת נדבכים קודמים של התרבות העברית ונדבכים אלה הולכים ונעשים בלתי ידועים לתלמידים. מה אנו עושים כדי להתמודד עם בעייה זו שהיא באמת בעייה יסודית בתרבות העברית. ראשית, מבחינת תוכנית לימודים החלטנו להיות פחות פתוחים ומתירנים ממה שהיה משרד החינוך עד לפני כמה שנים. אם עד לפני תש"ס – כלומר שנת אלפיים – החובה בלימוד שירה עברית למשל הייתה ימי הביניים, ביאליק ומעבר לכך היה כראות עיניו של המורה. תוכנית הלימודים החל מתש"ס מחייבת הוראה של טשרניחובסקי שנזנח, של אלתרמן ושל אורי צבי גרינברג ושל רחל ולאה גולדברג, עמיחי, נתן זך ועוד חמישה יוצרים שלא אפרט.

אנו סבורים שהחיוב בתוכנית הלימודים ללמד יוצרים שהם המשך לנדבכי התרבות הקודמים הוא הכרח כדי לשמור על דמותו התרבותית של בוגר התיכון. מעבר לעניין של תוכניות לימודים אנו גם מפעילים שני מיזמים שכוונתם להפגיש מקרוב תלמידים עם יוצרים. מיזם אחד הוא: סופר אורח. מדי שנה מזמינים בתי הספר במימון של משרד החינוך, יוצרים שנבחרו ע"י וועדה שכוללת גם אישי ציבור, למיפגש עם תלמידים. השנה למשל משתתפים במיזם זה תשעה סופרים, ביניהם אלי עמיר, אשכול נבו, אליעז כהן, שוהם סמיט, לצעירים יותר נאוה מקמלטיר וכו'. בשנים קודמות השתתפו יוצרים כמו יהודה עמיחי, הוא היה הראשון במיזם הזה, חיים גורי, נתן יונתן, סביון ליברכט, סמי ברדוגו והרשימה ארוכה. במפגשים אלו נוצר קשר ישיר בין יוצר ובין תלמידים והשפעתם של המיפגשים על היחס ליצירה היא אפקטיבית מאד. המיזם השני בו התחלנו בשנה שעברה בשיתוף עם המחלקה לתרבות בקהילה במינהל התרבות הוא מיזם ששמו: סיפור נולד- והוא צריך להיות איזשהו קונטרה לתרבות הרייטינג של "כוכב נולד". סופרים פוגשים תלמידים לסדנאות כתיבה בבתי ספר בעיקר בפריפריה, בעיקר בקהילות חלשות יותר, בבתי ספר שהרמה הסוציו אקונומית שלהם נמוכה, ומנחים תלמידים בכתיבת סיפורים.
בסופו של דבר יש תחרות בין הסיפורים הטובים ביותר וכו'. ברצוני לציין שבשנה שעברה גילינו איזה כשרונות פוטנציאלים טמונים במקומות רחוקים כמו דימונה- שקיבלנו משם סיפורים של עולה מאתיופיה – סיפור שזכה, של תלמידים מקריית גת וכו'. כלומר אותם תלמידים שהם רחוקים מהמרכז עצם זה שסופרים הגיעו אליהם ושוחחו עימם, דובבו אותם והביאו אותם לכלל כתיבה – ללא ספק השפיע השפעה חשובה על היחס לספרות וגילוי כוחות פנימיים של תלמידים שיכולים להתבטא באמצעות השפה. כמובן שאין הקומץ משביע את הארי וזה מעט מדי.

כמה תלמידים נחשפים לכל התוכניות היפות האלה שאת מדברת עליהן? בסך הכל, בלי להיכנס לפרטים, בסך הכל כל התוכניות בתחום הספרות. כמה שעות ספרות יש בשבוע? שעתיים?

שעתיים בשבוע ספרות ושעתיים בשבוע לשון והבעה.

מכיתה א' – י"ב?

לא. בעצם בביה"ס היסודי אין כל כך חוק בעניין הזה, או שיש חוק ואין אכיפה. קשה לומר שעדיין מתבצעת ההוראה ללמד לפחות ארבע שעות בשבוע עברית. אינני יכולה להיות ערבה לכך. בחטיבה העלינה, שמסתיימת בבחינת בגרות מוקצבות לכך שתי יחידות לימוד כלומר שש שעות לימוד לאורך שלוש שנות הלימוד בחטיבה העליונה.

ללמוד ספרות זה חשוב, ובקריאת ספרים אנו רואים חשיבות מרובה. סיפרת שתלמידים חווים את חווית היצירה הספרותית. בכמה בתי ספר פועל המיזם הזה?

לא רבים מהם. בשלושים וארבעה בתי ספר.

אז מכיון שאלה מעט מאד, ולא כולם רוצים להיות סופרים אבל כל אחד צריך לדעת לכתוב משפט בעברית תקינה. אני שואלת מה התוכנית שלכם כדי ללמד כל אחד לפתח נושא בכתיבה. לא רק בשפה מדוברת אלא להתחיל נושא, לפתוח, גוף, סוף, פעם למדנו את זה. אני רואה את ילדי , אצלי קוראים בבית כל הזמן ספרים , מה לעשות, - אבל אני רואה את ילדי וחבריהם – הכתיבה הולכת לא משהו. קשה להם לכתוב משפט שלם ארוך שיהיה תיקני.

אנחנו רוצים שתהייה יותר הבעה ויותר הבנה.

אני יכולה לענות, אבל מכיוון שיושבת כאן סימה חרוב שמופקדת על הוראת לשון והבעה מטעם משרד החינוך, אעביר לה את רשות הדיבור.

מה תפקידך בכוח?

אני מפקחת על תוכנית הלימודים בעברית לכיתות ז' – י"ב ואני אומר כמה משפטים גם על התוכנית ליסודי.

ואולי תעני על שאלה ששאלתי קודם ועדיין לא קיבלתי תשובה, לגבי מה שנאמר פה על יכולתנו בתרבות העברית.

אני מצטרפת לדברי ד"ר כהן שרואה בעייה עמוקה יותר בעברית הפורמלית, הכתובה, המתוכננת. אני גם מצטרפת לעניין של אי הקפדה מוחלטת בלשון הלא מתוכננת, בלשון הדבורה. לכן אני רוצה באמת יותר להתייחס ללשון בביה"ס ולא ללשון של הטלביזיה בתוכניות מסויימות ואין בזה שום דבר נגד הטלביזיה.

זה לא עניין של בעד או נגד הטלביזיה אבל את יודעת היטב שמה שמקנה לנו, לטוב ולרע, ומשפיע עלינו - זו הטלביזיה, ולכן מצאתי לנכון לציין דוקא את אלו שציינתי קודם לחיוב, משום שהם משפיעים לחיוב על הנושא הזה.

אני אמחק את המשפט האחרון שלי ואתייחס לתוכנית הלימודים ולנסיון לעשייה, אני מקוה נסיון מוצלח. יש לנו תוכנית לימודים חדשה בעברית לכיתות ז' – י"ב משנת תשס"ג ויש גם תוכנית ליסודי שאני ארשה לעצמי לומר עליה כמה משפטים. תוכנית הלימודים הזו עמדה על חלק מהדברים שהציג ד"ר כהן. זאת אומרת הפער בין לשון התרבות ללשון המדוברת והרצון העמוק לגשר על הפער הזה ולחשוף את התלמידים לרבדים שונים של הלשון ולהעשיר את אוצר המילים שלהם במידה ניכרת. התחושה שיש ירידה בקשר עם לשון התרבות – אינני צריכה לחזק אותה היא נאמרה כאן ע"י דוברים שונים. תיגבור של הוראת אוצר מילים זה ברור. ברצוני עדיין להציג את התוכנית אבל לומר משפט שמתקשר לדבריה של חבר הכנסת פינקלשטיין, סליחה, חברת הכנסת.

הרבה אומרים חבר הכנסת, זה בסדר, קוראים לי גם להשלים מניין. ואני מתחננת, מבחינה ביולוגית אני אישה, עיזבו אותי...

תשני את הכללים שגם אישה תוכל להשלים מניין...

אתם מרגישים שמפד"ל ושינוי יושבים יחד, אבל בכל זאת אנחנו חברות.

אנחנו מדברים על תרבות עברית. חלק מהתרבות העברית זה גם המשפט העברי. אני עורכת דין, ואת המשפט העברי לימד אותי אדם דתי, רב. והוא אמר שאין שום מניעה הלכתית שאישה תוכל להתפלל ביחד עם הגבר. רק לידיעתך, לא אני אמרתי...

לצערי אני לא כל כך מודרנית. בשטחים ובתחומים האלה אני די שמרנית...

אני אחזור לעניינים שאני בהם יותר מוסמכת מאשר להשלים מניין. אני מסכימה בנושא אהבת הלשון, אני מסכימה בנושא התיגבור של הוראת הלשון. אני רק רוצה לומר שתי מילים על מה זה לשון. זה לא רק ידע הלשון אם יש לומר "שתי שקל" או "שני שקלים" שזה חשוב ומצוי בתוכנית אלא גם ידע הלשון שכולל גם הבנה והבעה ולא רק של טקסטים של הכאן והעכשיו בעשר השניות האחרונות.

איך אנחנו עושים שתהיינה יותר הבנה והבעה?

אוקי. אז תוכנית הלימודים באמת מוצאת איזון בין הפונקציונלי לבין העיוני ויש מטרה גם לשלב את שני אלו. עדיין ברצוני לטעון שבזמן שיש לנו, אני סבורה שעדיף שהתוכנית תתערב בהבעה המתוכננת בע"פ, בהבעה בכתב, ברמת משפט אפילו, אני כבר לא מדברת על פתיחה, גוף וסיום שאני לא ארחיב בהם כרגע. ברמת משפט, פיסקה, טקסט שלם אני מסכימה לגמרי עם דברי היו"ר. אם אני מגדירה את הלשון בהיקף הרחב ועומדת על הקשר בין הפונקציונלי לעיוני אני חושבת שבהחלט צריך לתגבר. אני חולקת בקטע של הרצף. המסקנה שהגעת אליה לטעמי, מן הצורך בתיגבור היא איננה המסקנה שאני מגיעה אליה. המסקנה שאני מגיעה אליה היא שמא' – י"ב, שלא לדבר על גן עד י"ב, יש לשמור על הרצף. לא להוריד זאת לכיתה ט'. אלא אפילו לא לאפשר זאת בי', אלא לפזר זאת על פני י', י"א, י"ב.

ההצעה שלי הייתה שבחינת הבגרות תהייה בסוף ט' אבל ימשיכו ללמוד. ודאי. כי כאשר הבחינה בלשון לא תהייה ביחד עם בחינות בגרות נוספות אז התלמידים מדרך הטבע, יתמקדו בלשון העברית בכיתה ט' ויבחנו בה אבל ימשיכו ללמוד עברית גם בשנים הבאות.

אני רוצה להדגיש שלטעמי כתיבה והבעה בע"פ דורשות גם רמה מסויימת של בגרות. לא בחינת בגרות אלא בגרות אישית, נפשית, מנטלית ואחרת. ובטיעון הזה אני סבורה שמה שתלמיד יכתוב בסוף ט' אינו מה שהוא יכתוב ויאמר בסוף י', י"א וי"ב. ואני דוקא רוצה לקרוא לועדה לסייע בידנו להגביר זאת, ולהגביר פירושו לשמור על רצץ לאורך כל שנות הלימוד וגם להוסיף שעות כי יכול להיות שלתלמיד שלפני 15 שנים הספיק מספר השעות שהיה, כי הוא נחשף לעברית בערוצים פחות מגוונים. והיום כשהתלמיד שלנו נחשף לעברית פחות בקריאה ויותר בערוצים אחרים, גם אם זה ערוצים כתובים זה ערוצים של שפה בינונית ומטה לפעמים, התיגבור הוא כורח. גם בכמות וגם לאורך רצף של 12 שנות לימוד.

תאמרי לי בבקשה. כוח ההוראה שמיועד להעביר את כל מה שאת מעוניינת בו, האם רמתו מספקת? הוא מקצועי מספיק? או שהכוונה למורה בכיתה א' ב' שהיא מורה כוללת. קיימנו ישיבה לא מזמן על התמקצעות המורים למתמטיקה, ומשרד החינוך הבין סוף סוף שגם במתמטיקה לכיתות א' צריך להיות מקצועיים. אני חוששת, אולי חושבת שבעברית זה לא פחות מכך ויש לדעת את השפה העברית על בוריה. ותיסלחנה לי המורות, אך לא כולן שולטות ברזי השפה העברית כפי שצריך וגם בתרבות העברית. לכן אולי צריך להכשיר מורות, אני אומרת מורות כי הרוב הן מורות, לכיתות הנמוכות, לבתי הספר היסודיים דוקא, כדי שתהיינה יותר מקצועיות בתחום הזה, שהבסיס יהיה יותר נכון. גם הגננות. מהגיל הרך. אצלי מערכת החינוך מתחילה כשהילד נכנס למערכת החינוך בגיל חמש.

ראשית אני רוצה לומר שמכשירים מורים. יש מקום לתיגבור. יש מקום להשלמות. יש תוכנית לימודים כאמור מא' – ו'. אני לא מופקדת עליה אבל אני מכירה אותה והיא בהחלט פונה למורים של כל תחומי הדעת. אף על פי שתוכנית הלימודים היא למקצוע עברית, הנמענים שלה, קהל היעד שלה הוא כלל המורים בביה"ס היסודי וזה עוד פן שלדעתי צריך לעמוד עליו. לא יתכן שרק המורה שהוכשר להוראת עברית ישלוט בעברית ובשעה הבאה יהיו "שתי שקלים". צריך לזכור שביסודי אנחנו מדברים יותר על הצד הפונקציונלי ויש בהחלט מקום להעמקה. אינני רוצה לפסול את המורים הקיימים, חלילה. יש הרבה מורים טובים אפשר להכשיר עוד מורים טובים ותמיד אפשר שיהיו מורים יותר טובים. אבל המורים טובים. בתיכון אני רואה את הצורך בהעמקה ואנו עושים זאת. יש לנו השתלמויות אינסוף. אני רואה את הצורך בהעמקה דוקא בצד של ההבנה וההבעה כי מורה מקצועי מאד פעמים רבות מיומן בידע הלשוני המדוייק וצריך להעמיק זאת.

תודה רבה. בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה מלי. אני חושבת שיש לנו יום חשוב ויפה שבו אנו מציינים את השפה והלשון העברית. אני מדברת בשם אלה שיש להם מבטא ועושים שגיאות בכל משפט ואני אומרת לכם שאינני שומעת כאן את זעקתכם. אתם מתעלמים מהעובדה שבארץ, ב-15 השנים האחרונות ישנם יותר ממליון איש שיש להם בעיות שפה. אני אומרת: אתם מדברים על הישגים, אני מדברת על הפסדים. מדוע? כי כשאני עומדת לפני הציבור שלי אומרים לי שהגורמים שמשפיעים עלינו שאנחנו עדיין "דור המדבר" ושאיננו מרגישים טוב בארץ זה חוסר בידיעת השפה העברית. ואתם אינכם עוזרים מפני שאינכם חשים את הבעייה. רק עכשיו, אחרי שמונה שנים של לחצים על המערכת הפוליטית - יש לנו בטלביזיה בערוץ הראשון ובערוץ תשע לימודי שפה עברית. רק חצי שעה. אני הייתי בקיבוץ הדתי, כשראיתי "בבושקות" מזרחיות שבגיל שמונים לומדות קרוא וכתוב עברית. לכן, אם אנחנו מדינה שקולטת עלייה אנו זקוקים לערוץ טליזיה שלם עם לימודי השפה העברית מהבוקר עד הערב. אנשים רוצים זאת ואתם אינכם מרגישים אותם. ברצוני להוסיף, שמעתי את הבעיות שלא יודעים מספיק ספרות עברית. אני קראתי בתרגום את שירו ביאליק "הבריכה" , כשאני קראתי אותו גיליתי את השיר היפה ביותר בעולם ואני יודעת ומכירה שירה גם ברוסית, גם באנגלית, בצרפתית ועוד. מצאתי בעברית, קראתי ונדהמתי. נתתי לילדי בוגרי ביה"ס בעברית ואמרתי להם תקראו את השירה הנפלאה הזו. הוא הגאון הגדול ביותר שאני מכירה. הם קראו ואמרו לי: איננו רואים זאת. לכן אני חושבת שזהו הפסד גדול שאלה שמלמדים סיפרות, הם עצמם אינם מבינים את מה שיש לנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שהערתך מאד חשובה. אבא שלי שהגיע מליטא, בגללו אני לא יודעת רוסית, כי הוא התעקש מהיום שהגיע לארץ לדבר רק עברית, ורוסית לא דיברו אצלנו בבית.

אם הוא היה מליטא אז ודאי דיברו בבית יידיש.

אכן, סבא שלי שדיבר רק יידיש, לא יכולתי לדבר איתו כי התעקשתי לדבר רק עברית. הד"ר נורית בן בסט עוסקת בדיוק בנושא שהעלית. הקניית השפה לסטודנטים עולים בטכניון ונשמע מה יש לה לומר.

רק עוד מילה אחת. אני למדתי חמש שפות באוניברסיטה במוסקבה. ואני אומרת לכם מה זה שאין בשפה את החלק של הפוניטיקה. אתם סובלים מהמבטא שלנו, אנחנו סובלים מהמבטא שלכם. מה שאני אומרת זה שתחשבו על הפונטיקה. מדוע אנחנו מדברים בלי מבטא רוסי באנגלית ובשפות אחרות? מפני שלמדו את השפה בביה"ס עם הפונטיקה. תודה רבה.

אני רציתי לייצג את המיגזר שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליו. אני מזדהה עם כל מה שנאמר כאן בתור מורה לעברית, בתור חוקרת עברית. אבל הדברים באמת התייחסו לתלמידים שעוברים את מערכת החינוך הישראלית, את ביה"ס היסודי ואת ביה"ס התיכון. אני באה מהטכניון, עוסקת בעיקר בהוראת סטודנטים בגיל שהם כבר אינם עוברים את כל מה שאתם משתדלים להציע בבתי הספר בארץ. הם בעצם מתחילים אצלנו. קצת אולפן לפני כן והם מתקבלים לטכניון. אנו רוצים לתת להם את המיטב. לא רק בגלל שהם אזרחים שווי זכויות אלא בגלל שהם יהיו דוברי השפה של העתיד וכמו שנאמר, העלייה מונה מעל מליון איש ובאוניברסיטאות עברו ועוברים אלפי סטודנטים שיהיו הורים לילדים וילדיהם יצטרכו להנחיל את השפה לדורות הבאים. לצערי הרב, ואני רוצה לתנות כאן את צרותינו, המחלקות לעברית באוניברסיטאות עוברות כעת משבר גדול מאד.

אין להן ביקוש?

לא. אין להן קיום, מפני שהאוניברסיטאות מצויות במצב כספי קשה, וזה הענף הראשון שאפשר לקצץ בו. באוניברסיטת תל אביב סגרו את היחידה להוראת העברית שהיו בה 37 מורים. זה קרה לפני שנה. פתחו אותה אח"כ באיזושהי דרך שהתחילו להעסיק את המורים לפי שעות. רוב המורים הטובים והוותיקים פרשו. לקחו מורים אחרים. לא יכול להיות שמורה יעבוד בתנאים כאלה והוא גם יהיה מורה שנחשב מהשורה הראשונה.

ומה עושה אותם מורים טובים?

חלקם, פרשו, חלקם חיפשו עבודה אחרת. חלקם היו קרובים לגיל פרישה. אותו תהליך קורה אצלנו בטכניון. החל מהשנה הבאה מתכוונים להעביר את לימודי העברית, שהטכניון הוא בעצם נושא הדגל שלהם. התבשרנו ע"י הנהלת הטכניו שהחל מהשנה הבאה דרישת הידע בעברית תהייה דרישת קדם והסטודנטים לא יקבלו יותר שיעורי עברית בטכניון.

למה?

מכיון שהמוסד בקשיים כספיים ולא יסגרו מעבדות לכימיה ולא יצמצמו בדבר אחר.

כלומר הטכניון מצפה שמי שמגיע לטכניון כבר ידע עברית ולא צריך להכשיר אותו להוראת עברית.

נכון. ולצערנו אין מסגרות ללימוד עברית ברמה שכזו.

והאם הגזירה חלה גם על עולים חדשים?

הגזירה חלה על עולים חדשים. במיוחד לעולים חדשים. ניסינו לפנות, לדבר, להסביר שזו אוכלוסיה חלשה מבחינה כלכלית ואין להם אפשרות אחרת.

זה חמור מאד. בכמה עולים מדובר?

היום בעקבות הירידה בעלייה המספרים אינם כ"כ גדולים. אצלנו מדובר בכמאה וחמישים עד מאתיים סטודנטים בשנה. אבל באוניברסטאות האחרות המספרים גדולים יותר.

בואו נשמע באמת מה קורה באוניברסיטה העברית. אני מבינה שאת רוצה להתייחס. ורדה ישי, בבקשה.

תודה. אני רכזת "שפתרבות" באוניברסיטה העברית ואני קולגה של נורית שדיברה לפני שהיא בטכניון. ברצוני להתייחס לדברים שלך חברת הכנסת מהליכוד מרינה סולודקין.

אני חברת הכנסת מ"האוניברסיטה העברית". עבדתי שם חמש שנים.

אני חושבת שהמפתח לכל הדברים הוא המשאבים. כל זמן שלא יהיו לנו משאבים לא נוכל ליצור מאומה. בזמנו רק"ע פנתה לאוניברסיטה העברית ורצתה להקים יחד איתה פרוייקיטים שונים גם ברדיו וגם בטלביזיה, וזה נפל איתנו על בסיס של חוסר משאבים. אינני יודעת עם מי הם היום עורכים את הדברים, מכל מקום איתנו זה נפל על בסיס של כסף.

אבל אצל בן יהודה שום דבר לא נפל ולא שילמו לו.

ורדה ישי

התקופה הייתה תקופה שונה. מה שאני רוצה לומר זה בקשר לבעיית המשאבים, ואולי הוועדה הנכבדה תוכל לעזור לאנשים פה להשיג משאבים. אבל אני רוצה לספר על תוכנית אחרת. יש אצלנו באוניברסיטה העברית תוכנית בשם "שפתרבות". אנחנו קיבלנו כספים מקרן גדולה בחו"ל ופיתחנו לומדות מולטי מדיה. הלומדות האלה תהיינה על גבי האינטרנט. את חלקן אפשר לראות באינטרנט כבר היום. אפשר להכנס לאתר של האוניברסיטה העברית, להכנס לבי"ס לתלמידים מחו"ל ושם יש קישור ללומדות השונות. בין הלומדות שתהיינה, תהייה גם לומדה למבטא והגייה וזה יענה על חלק מהשאלות שלך. אנשים יוכלו להיכנס ולשפר את המבטא שלהם בעקבות הלומדה הזו. אלא מה? הלומדה מיועדת בהתחלה, בגלל הקרן שקיבלנו אותה מצפון אמריקה, לאנשים דוברי אנגלית של צפון אמריקה ולאחר מכן אנו מעוניינים להרחיב לדוברי שפות שונות ואני בטוחה שאנשים ירגישו טוב יותר בארץ כאשר ילמדו לשפר את ההגייה המבטא שלהם באמצעותנו. אבל כאן אני חייבת לציין שיש אנשים שהמבטא בכלל לא מפריע להם. אני רואה את האנשים אצלנו שמסיימים את הרמה הגבוהה, את רמת הפטור, עדיין נשמע המבטא הרוסי, אבל אוצר המילים שלהם כה רחב והידע שלהם גם בלשון וגם בשפה הפונקציונלית הוא כה טוב שהם טוענים שדוקא להם המבטא לא מפריע. כלומר המבטא זהו עניין יותר אישי אבל אני גם בטוחה שלומדת המולטי מדיה תענה על הדרישות.

תודה רבה. יש לנו עוד כמה דוברים. בבקשה.

שמי רונית גדיש. אני המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העברית. האקדמיה ללשון העברית איננה מוסד חינוכי. היא מוסד שמייצר את התקן של העברית. פניה של האקדמיה לציבור הרחב. האקדמיה מייצרת חומרים שכל הדורש יכול לקבלם גם באינטרנט וגם באמצעים אחרים והיא משמשת גם כתובת לציבור מאד רחב שפונה יום יום בטלפון ובאמצעות פקס ומכתבים ומקבל יום יום תשובות, ויש ציבור שמעוניין בזה. בנוגע להוראת הלשון אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב פרדוקסלי. מצד אחד העברית הפכה ללשון חיה ואנחנו מאושרים מכך ומה יכולנו לרצות יותר. אולם, המחיר הוא מחיר כבד של הפער שנוצר. כבר אמרו לפני, וועדת החינוך צריכה להביא זאת בחשבון. אנו חייבים הרבה יותר שעות לימוד. אני עוסקת באגף לתוכניות לימודים ויש לנו תוכנית מאד יפה שמשלבת את הלשון עם הטקסט, בחיי הלשון. הכנסנו בצורה חדשנית את נושא אוצר המילים והמשמעים, עיסוק במילון, עבודות חקר בהבנה של מילים נרדפות ועוד. כל הדברים האלה דורשים זמן. פשוט זמן. ובמסגרת השעתיים השבועיות שניתנות במשך שנות הלימוד בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, והן לא תמיד ניתנות, היכולת להגיע להישגים היא אפסית ומבחינתנו התוכנית בנוייה לשלוש יחידות מינימום, אבל אין לנו שלוש יחידות מינימום. יש לנו שתי יחידות מינימום.

שמעי בבקשה. אנחנו כאן בועדת החינוך שומעים על הצורך בשיעורי ספורט, מדעים, מחשב, נגד אלימות ועוד רבים אחרים. היתרון של השפה העברית הוא שאפשר להעביר אותה כמעט בכל מקצוע כפי שאת אמרת.

רונית גדיש

זה רעיון מעולה. כשאני למדתי בביה"ס לא למדתי הבנת הנקרא, אבל למדתי במקרה עשר שעות בשבוע תלמוד. לא למדתי שום שיעור בהבנת הנקרא. את שמה לב שככל שיש יותר שיעורים בהבנת הנקרא יודעים פחות. יש לנו איזושהי בעייה.

הוא שאמרתי. למה ללמד עברית כשיעור פרונטלי בשפה העברית. ברור שאת צריכה את העקרונות ואת הדקדוק אבל אין צורך בשביל זה ארבע שעות.

רונית גדיש

המציאות היא שהעברית או אי ידיעת העברית, אי ידיעה של בניית טקסט, אי יכולת הוצאת עיקר מטפל, אי יכולת הבניית ידע - חוסם את היכולת של אנשים להתקדם בדרגות האקדמאיות באוניברסיטה. ואז אומרים: צריך ללמד הבעה באוניברסיטה. לא את הסטודנטים העולים. אני לימדתי עולים חדשים בתיכון. תענוג היה ללמד אותם. הייתה משמעת, הייתה יכולת לקחת דבר שלא יודעים ולהפוך אותו לדבר שיודעים. בדקות לפעמים. והתלמידים הישראלים פחות נותנים את עצמם, פחות ממושמעים.אבל אנחנו בעצם שמים רגל לתלמידים שלנו בכך שאנו לא נותנים להם את היכולת הזו להתבטא בעברית, להבין עברית כשפת אם. אבל הדבר הזה דורש זמן. ולכן, המכנה המשותף של כל מה שנאמר פה זה שצריך זמן, וזמן שווה כסף וזה נכון לאקדמיה מצד אחד כמפתחת התקן ושומרת אוצר המילים וזה נכון למשרד החינוך להוראת העברית.

תודה רבה. אני רוצה לברך את התלמידות שהצטרפו אלינו מתיכון ירושלים בי"ס "פלך". אתן יודעות את הנושא: השפה העברית. זהו נושא שאמור להיות קרוב אליכן. תשמעו עוד כמה דוברים ואם מישהי תרצה לומר מנסיונה היא האם מלמדים אתכם היטב את השפה העברית וכיצד אתן מחוברות לתרבות העברית נשמח לשמוע גם אתכן. פרופ' הרמתי בבקשה.

מדוע ביקשתי רשות לדבר? מפני שאני עוסק בתחום זה יותר מארבעים שנה. אני קצין הוראת השפה העברית הראשון בצה"ל כשהמשרה הזו נוצרה לפי בקשתו של בן גוריון. הכנתי את תוכניות הלימודים במשך מספר שנים וכך נכנסתי לתחום הזה, כי במקצועי אני פסיכולוג, ובצבא הוציאו אותי מהפסיכולוגיה והכניסו אותי לתחום הזה. אחר כך השתלמתי בחינוך לשוני בארה"ב. בשנת 1960 בניתי את שיטת האולפן הקיימת עד היום. לאחר מכן עברתי לאוניברסיטה העברית ועסקתי בחינוך לשוני בארץ ובתפוצות והייתי אחראי על הוראת השפה העברית בחו"ל, כולל רוסיה. הייתי גם ברוסיה ושמחתי מאד לשמוע מה שאת סיפרת, חברת הכנסת סולודקין, על התרגום של ביאליק לרוסית. דרך אגב, התירגום הקלאסי הוא של ז'בוטינסקי. ומי שהתפעל מהתירגום הזה היה גורקי ובזכות התפעלותו מהתרגום הוא השיג לביאליק רשיון יציאה מרוסיה.
עסקתי מטעם משרד החינוך במשימת הלשון לפחות 40 שנה.

קונפוציוס היה פילוסוף סיני ופעם המושל ביקש ממנו לסייע בידו לשפר את השלטון. וקונפוציוס בא לתלמידיו ואמר: אני מקבל עלי את התפקיד הזה. אמרו לו: מה אתה הולך לפוליטיקה? אנחנו עוסקים בפילוסופיה, מדוע שנלכלך את ידינו בפוליטיקה? אמר לתלמידיו: הפילוסופים חייבים לעזור לשלטון, כפי שחשב גם אפלטון. ואז שאלו אותו תלמידיו, ואני חוזר על כך תמיד לפני הסטודנטים שלי: במה תתחיל? וענה קונפוציוס: אני אתחיל בהגדרת המושגים. והנה ההסבר: אם המושגים מוגדרים יש סיכוי שייעשו המעשים הנכונים. אם המושגים לא מוגדרים, אין שום סיכוי. הנה אנחנו התחלנו בלשון עברית, עברנו לסיפרות, עברנו לתרבות, עברנו להנחלת הלשון למבוגרים. שמענו את אנשי משרד החינוך המשבחים את עצמם, המפארים את עצמם ואת התוצאות אנו יודעים. צר לי לומר שהדיון הזה אינו הראשון. הנה אני מסתכל כאן ואני רואה בדף המונח לפני, שבשנת 75 היה דיון בכנסת על שיבושי הלשון העברית, בדיבור, בפומבי ובכלי התקשורת. אז זה מזכיר קצת את מזג האויר. יש לי נסיון רע מאד עם משרד החינוך בכל הנוגע להבנת הנקרא. לפני עשרים שנה נערכו דיונים כאן בוועדת החינוך של הכנסת. ואני הוזמנתי מספר פעמים. כל זה רשום בדברי הכנסת. ולכן, פיקפקתי היום אם להגיע או לא. אנשים מדברים, הדברים נרשמים וזהו זה. אבל אולי בכל אופן אגיד כמה דברים כלליים מאד. וארכז את דברי על הנושא, על הלשון.

שפה עברית. הנושא הוא שפה עברית.

שפה עברית, זהו בדיוק. אז קודם כל כאשר מדברים – משבשים. זהו כלל בסיסי. וכשבאו בטענות בשנת 75' ש"הנה משבשים את הדיבור העברי" - אז אני יכול לספר לכם שבמאה העשירית היה יהודי ששמו רס"ג, שרוב הסטודנטים שלי אינם יודעים מי הוא, והוא כמובן רב סעדיה גאון, שכתב שהנה מדברים עברית בטבריה ומשבשים את הלשון, כי מדברים. אז כשמדברים משבשים. זהו הכלל. אולי אזכיר לכם אנקדוטה מעניינת מאד. בראשית המאה ה-13 כנראה 1205, פורסם בגרמניה ספר שנקרא: "ספר חסידים" ובספר יש אנקדוטות, דברי הלכה ודברים שונים. והנה מתברר משם שבגרמניה מהמאה העשירית עד המאה ה-14 הייתה חבורה של יהודים שדיברו עברית. ולכן כל הסיפור שבן יהודה קם יום אחד והחליט שצריכים לדבר עברית – אין לו שום בסיס. והנה מה כתוב שם בספר חסידים: יש תיאור של מה שהם מדברים. אמרתי את הדבר הזה ואנשים לא האמינו לי. מישהו מספר על חבר שלו שמאוהב בבחורה מסויימת. וכתוב שם שהוא מת עליה. ותשאלו את הבלשנים ויגידו לכם שזה סלנג של הפלמ"ח. ובכן, זה כבר נעשה לפני מאות שנים.

ואנחנו חשבנו שחידשנו משהו...

נכון. והנה ביאליק בחושו הנהדר, שאיננו חושש כל כך לשיבושים, אמר דבר נפלא: צדקה עשה הקב"ה שכל תקופת הגלות לא דיברו עברית בגלויות. זה לא נכון מפני שאילו היו מדברים עברית בכל ארץ וארץ הייתה העברית סופגת מכל ארץ את ההשפעה שלה. דרך אגב, בספר חסידים יש שגיאות רבות מאד בעברית שהן השפעה של השפה הגרמנית. אבל, אומר ביאליק, משעה שיש לנו יישוב בא"י ותקום כנראה גם מדינה וכאן יהיה הבסיס ומכאן תצא העברית לתפוצות אז זה יאזן את ההשפעות השונות. כדי לאזן את ההשפעות השליליות אנחנו חוזרים לחינוך. וכאן, צר לי מאד לומר שמשרד החינוך נכשל כשלון חרוץ לפחות ארבעים שנה. בכל פעם מופיעות תכונות חדשות, תוכניות חדשות, סיסמאות, וברוב המקרים אין לדבר הזה בסיס. הרשו לי לצטט את עצמי מלפני 20 שנה, כאן בועדת החינוך בכנסת, במה שנוגע להבנת הנקרא שאנו סובלים מכך עד היום, ולידיעתכם לא התקדמנו מילימטר מאז עשרים שנה. לפני עשרים שנה רואיינתי בידיעות אחרונות על עמוד שלם והכותרת הייתה: מדוע ילדיך אינו יודע לקרוא? לפני כמה שבועות התקשרו אלי מידיעות אחרונות לראיין אותי, אמרתי: אין צורך לשלוח כתב לירושלים. תעתיקו מה שכתוב שם. זה טוב גם להיום. מה אמרתי שם? שהשיטה של משרד החינוך מזכירה לי קצת את חלם. סיפרו לי פעם שכדי להיכנס לחלם היה צריך לעבור על גשר, על נהר. והגשר היה מעץ, והעץ נשחק ואחר כך נשברו חלקים מהגשר, וכל מי שעבר את הגשר נפצע. ישבו חכמי חלם שלושה ימים ושלושה לילות, והחליטו איך פותרים את הבעייה? והפתרון שהם העלו לבסוף: בקצה הגשר בונים מרפאה.

לפני ארבעים שנה, ביוני 1964, התקיים באשקלון כנס מפקחים מטעם משרד החינוך במטרה לשפר את הוראת העברית. הכנס נקרא: "משימת הלשון", והוא אורגן ע"י נחום גבריאלי ז"ל, אחד מגדולי המחנכים שקמו לנו בארץ. השתתפו בו נציגים של כל האוניברסיטאות בארץ ודנו בו על כל האספקטים או ההיבטים של הלשון: הדיבור, הקריאה הכתיבה. ואחר כך יצא ספר בשם זה. וכשאמרתי לתלמידי שיש ספר כזה וכדאי לקרוא בו והתקשרו למשרד החינוך, אמרו להם ש"אין דבר כזה". כאן יש בעייה בסיסית שקשה מאד להאשים את משרד החינוך מפני שכל פעם יש שר חדש, וכל שר חדש רוצה להמציא את הגלגל, ושוכחים או משכיחים את מה שנעשה קודם. אני ממליץ מאד לכולם לקרוא את הספר הזה שנקרא "משימת הלשון" כי יש בו דיון יסודי ובסיסי על כל הבעיות. אבל אנחנו מתעסקים בעיקר בהבנת הנקרא וכבר נאמר פה- ככל שעוסקים יותר בהבנת הנקרא- יודעים פחות. אבל מדוע לא עוסקים בכתיבה. לפני עשרים שנה היה שר חינוך דתי שדוקא רצה לעשות עבודה בתחום זה. זבולון המר ז"ל. ואני ניגשתי אליו ואמרתי לו: המר, כשאני הייתי ילד, היה שיעור שקראו לו חיבור. המורים לא ידעו מה לעשות בו, התלמידים לא ידעו מה לעשות בו– נכשל. כעבור כמה שנים קראו לשיעור: הבעה בכתב. המורים לא ידעו מה לעשות, התלמידים לא ידעו מה לעשות – גם זה נכשל. אחר כך קראו לזה תקשורת או משהו דומה. כלומר: מתקנים "בעזרת השם". והמר ז"ל הבין את הרמז שלי... אבל דיבור , צריך ללמד מהגן. וכך עושים במדינות מתוקנות.

תקשיבו לדיבור, לא של חברי הכנסת. תקשיבו לדיבור בכלל. או שבולעים, או שמגמגמים, -לכן, מה שצריך לעשות זה לקחת את הספר הזה "משימת הלשון", להקים ועדה של אנשי לשון ומחנכים ולהתחיל להכין עבודות רציניות ולעקוב אחרי העבודות האלה. אני רוצה לסיים בהערה אחת לגבי חינוך המבוגרים, אפילו שלא חשבתי שנגיע אליו אבל עסקתי בו רבות. אומר לכם משהו שאותי הוא מזעזע. אני משתתף הרבה מאד בכנסים בינלאומיים. אנשים רואים את השם "ישראל" ואנשים רבים ניגשים אלי. אינני צריך לומר שפרופסורים רבים מאד בעולם הם יהודים. ניגשים אלי ואומרים: אני רוצה ללמוד עברית, מהו הספר הטוב ביותר שאנו יכולים להשתמש בו? ואני לבושתי ולחרפתי צריך לומר להם: עד היום הזה אין לנו סדרת ספרי לימוד מדורגת כהלכה לא בבתי הספר ולא בחינוך מבוגרים. כל אחד כותב ספר, וכותב חלק ראשון, חלק שני, חלק שלישי – אבל אין בזה שום דירוג נכון. לפני זמן מה היה יובל לאולפן ומשרד החינוך ביקשו ממנו לכתוב בעיתון שלהם "הד האולפן" והראיתי להם שבארה"ב בשלושה חודשים באולפנים ללימוד אנגלית משיגים פי-ארבעה ממה שמשיגים אצלנו. רק לפני יומיים אמר לי יאיר צבן שהיה שר הקליטה, שפנה בזמנו למשרד החינוך ושאל: מהם ההשגים שלכם באולפנים? ובכן, ההשגים שלנו רדודים למדי מפני שאין לנו עבודה רצינית, עניינית, כפי שהציע קונפוציוס.

תודה רבה, ואת דבריך אלה נכניס לסיכום. אני משוכנעת שיש הרבה מה ללמוד מהנסיון שלך ושמענו רק טיפה בים, וזה בהחלט היה מרתק אבל אנחנו מוכרחים לתת גם לאחרים להתבטא כי לא כולם היו פה כבר כמה פעמים אז לפחות ניתן להם את ההזדמנות הראשונה. ארי אבנר בבקשה.

לא חשבתי שאצטרך להגן כאן בפניך על כבודו של אליעזר בן יהודה אבל ההגנה על בן יהודה דרושה לי כדי להדגיש עניין. מה היה הישגו של בן יהודה? ודאי שהיו אנשים שדיברו עברית לפני בן יהודה כשם שהיו אנשים שהתגעגעו לציון ועלו לארץ לפני הרצל. אבל הרצל הוא שעשה את הציונות לתנועת שחרור לאומית ובן יהודה הוא שקבע שתחיית הלשון העברית היא יעד שחרור לאומי. הישגו של בן יהודה היה לא רק בזה שהתחילו לדבר עברית אלא הדבר המופלא שיש כמותו מעט מאד, אפילו בארצות בעלות תרבות עתיקה מאד והוא: הנכונות להבין זה את זה מעבר לפער של דורות. כשילד היום לוקח ביד טקטס שנכתב לפני 3000 שנה, ולפחות נדמה לו שהוא מבין – זה לא מדוייק. הארובה שנפתחה בשמיים איננה מעלה עשן, ובאו מים עד נפש הכוונה איננה לנפש.

אבל בדבריך אלה עולה שיש קשר הדוק בין התרבות לבין השפה, כי אדם חי באותה תקופה, באותה תרבות ספציפית של חייו לכן אי אפשר לעשות את הניתוק.

בדיוק למקום הזה אני חותר. לא די לקבוע שיש קשר. ודאי שיש קשר ואיש לא יכחיש זאת. הבעייה היא שאנו נוטים יותר מדי לחפש את הדינר שאבד לנו במקום המואר. לא די לומר שאי ידיעת השפה היא עניין של תרבות. הבעיה איננה מי המציא את הביטוי: "הוא מת עליה" הבעייה היא שאם כתוב ש: "מתה עליו אמו" – הילד אינו מבין מה כתוב שם. אין בעייה של הוראת עברית בבתי הספר כשם שאין בעייה של הוראת אנגלית, אע"פ שהיה שר חינוך שרצה ללמד התעמלות באנגלית. גם אין בעייה של הוראת מתמטיקה בביה"ס אע"פ שכל המתמטיקאים בוכים. הבעייה היא בבית הספר בתור שכזה. אם שנה אחת אנחנו שומעים בכי של מתמטיקאים, שנה שנייה מורים לאנגלית, שנה שלישית מורים לעברית וכדומה, והמורים להסטוריה בוכים כל הזמן, אז הבעייה היא משהו מהותי פגום במערכת החינוך שלנו. אינני יודע מהו. אינני איש חינוך. אבל להקים מרפאה על יד גשר הרוס זה או אחר – לא יפתור את הבעייה. הבעייה צריכה להיפתר משורשיה.

תודה רבה. רוביק רוזנטל בבקשה.

שמי רוביק רוזנטל. נפל בחלקי להיות בצומת בין ציבור הדוברים והקוראים. וקודם כל התמונה הכללית היא של עניין עצום שיש בשפה ולדעתי הוא הולך וגדל בשנים האחרונות.

עיתון שצריך להתפרנס ונותן לך עמוד שלם כנראה שמבין שהעניין הולך וגדל.

אני גם מוטרד כמו שמוטרדים פה הרבה מתחושה של התרדדות השפה. מצד שני קשה מאד להסביר את השפע של ספרות עברית צעירה, של שירה עברית צעירה. אול היא לא קאנונית אבל היא בהחלט רחבה מאד, ואם נדבר על מערכת החינוך – יש איזשהו שלב בקרב הנוער בו השפה נכנסת למחתרת. אני מגלה דוקא גישה טובה לעברית אצל ילדים צעירים יותר. יש להם תחושת שפה, וקליטת שפה פתוחים וטובים יותר מהנוער . יש משהו בגילאי 15 -20 שמקטין מאד את היחס לשפה - לדבר בעברית טובה או לכתוב, בניגוד לעבר, נחשב משהו לא ראוי או לא מקובל או לא "קולי" כמו שהם אומרים.

איך אתה קשור לשפה?

אני עוסק בשפה מאז שנולדתי פחות או יותר. התהליך של הכניסה שלי לתחום נובע כמובן מלימודים באוניברסיטה אבל אני בחרתי מלכתחילה לא להפוך לבלשן אקדמי אלה לחיות את השפה ולבסוף זה התגלגל לעיסוק בשפה כחלק מהתקשורת בכל העולם. הייתי שמח מאד אם היו לי מתחרים בעיתונים אחרים בארץ. לצערי מעט מאד נוגעים בזה.

ובחזרה לחינוך. יש שלושה דברים שאני רוצה לומר. קודם כל, עדיין לא פיצחו, ככל הידוע לי, את המלכודת של לימודי הדקדוק. הם עדיין נחשבים לימודים שנואים. אני חושב שבדקדוק, אם תופשים אותו נכון, אפשר לעשות אותו אחרת לגמרי. לשבור את התפישה שלו כמערכת יבשה של חוקים שמולבשים על השפה, ללמוד את הדקדוק מתוך השפה. זה מתקשר לדבר השני. דובר פה הרבה כאילו אין בעייה עם לשון הדיבור, כשהבעייה היא בעיקר לשון הכתיבה, הלשון הפורמלית. בקביעה זו יוצרים חיץ. בעברית החדשה אין חיץ בין שפת הדיבור לשפת הכתיבה וזה החזון האמיתי של בן יהודה. במקום לתפוש זאת כמנוף וללכת מלשון הדיבור שהיא מאד אהובה על הציבור, מאד יצירתית ומאד חיה, וממנה ללמוד על הלשון הפורמלית – הכיוון נשמע לי לעיתים הפוך. זאת אומרת, רק אם ניצור את החיץ המוחלט בין הדיבור והכתיבה נוכל ללמד באמת את השפה היפה. שיטת החיץ שהוזכרה גם איננה נכונה בעיני וכמובן שאינה עובדת.

בעצם אתה אומר לנו שהנתק קיים לא רק בין משרד החינוך לאקדמיה ללשון אלא בינם לבין הרחוב.

במידה מסויימת. דבר שלישי חשוב מאד וקשור למשכן הזה, אני מאד כואב את כושר הביטוי של רוב חברי הכנסת, לא כולם, וגם כתבתי על כך רבות. זה לא בכי זאת עובדה.

אבל כדאי גם לשבח את אלו שמדברים נכון.

הם מקבלים שבחים אבל זה לא מעניין. ואגב, את לא תראי תופעה כזו של שפה כה נמוכה בפרלמנט בריטי או צרפתי. זה קשור גם למערכת החינוך. אין הוראת רטוריקה, והרטוריקה חשובה, לפחות כמו הכתיבה, בודאי היום.

זו גם שיטת הבחירות. אם יש רשימות אז אין חברי כנסת שמסוגלים לדבר יפה.

הייתי שמח להעמיק במה שאת אומרת. אני חושב שזה הרבה יותר עמוק. חבר כנסת בתור הרטור האולטימטיבי, כמו שאומרים, צריך להביא את יכולת הדיבור שלו ממה שהוא קיבל בבית. הוא לא קיבל זאת בביה"ס. לכל ועד בית בסדרה בריטית יש רמת התבטאות גבוהה יותר מחלק מחברי הכנסת. וזו רק דוגמא כמובן. יש ארבעה תחומי אחריות חשובים לא פחות למערכת החינוך. צריך לזכור, אתם כאן משמשים גם כוועדת התרבות, לא רק ועדת החינוך. סוכן מס' 1 של השפה היא התקשורת – לא החינוך. התקשורת היא המתווכת בכל הערוצים שלה. יושבת לידי רות אלמגור שממלאת את אחד התפקידים החשובים ביותר בעיני וזוהי הצומת של אנשי לשון בתחום התקשורת, הטלביזיה, הרדיו. התמונה כאן מעורבת. אני לא אומר שהמצב כאן לגמרי קשה וחמור אבל מה שחשוב לי ומה שלא קורה בעיני זה שהתקשורת לא מספיק מודעת לתפקיד שלה. היא צריכה לדבר בעברית, אבל היא בעצם הרבה יותר מזה. היא בעצם כלי החינוך המרכזי .

אתה לא היית כשפתחתי. התייחסתי לזה. ציינתי בטלביזיה לחיוב את לונדון וקירשנבאום ששמו את העברית כאחד הדברים החיוביים והראויים.

ירון לונדון הוא אחד מדמויות התקשורת היחידות שהעברית אצלו עמוקה מאד, שורשית מאד, והוא גם יודע לשלב אותה בטלביזיה. כמובן שיש מעט מאד כאלה. הקבוצה השנייה שמטרידה אותי מאד זה העולם האקדמי. לא האקדמיה ללשון אלא העולם האקדמי. הם אינם יודעים לדבר עברית ולא לכתוב בעברית. אני אומר דברים קשים מאד. אגב, רובם מודים בזה. זה עולם שכולו מופנה החוצה, כותב באנגלית, הכתיבה בעברית היא נטל עבורו, משהו שצריך אולי לעשות, אבל אם זה לא הכרחי לא עושים את זה. כתוצאה מזה שפת העולם האקדמי ברובה היא מסובכת, מפותלת, בלי תחושה של העברית, וההשפעות גם של הגרמנית וגם של האמריקאית אינן טובות. האמריקניזציה אינה מתחילה רק מהטלביזיה, היא קיימת גם בשפת העולם האקדמי, וזה קשור לירידה הדרסטית של מדעי הרוח באוניברסיטאות, שעל כך כבר דיברו. אך, למרות הכל, אני חושב שהעברית חיה לא רע בכלל. היא איננה מאויימת אבל כמובן שהייתה יכולה להיות הרבה יותר טובה ועמוקה בתרבות שלנו.

תודה. רות אלמגור-רמון, בבקשה.

אני יועצת הלשון של רשות השידור. אני רוצה קודם כל לחזק את דברי רוביק רוזנטל על ההתעניינות העצומה בעברית. אני יותר משלושים שנה ברשות השידור ואני מרגישה תהליך בעניין זה. יש לי פינה ברדיו "רגע של עברית" שיש לה גם תיבת שאלות. שאלות יוצאות מן הכלל. שאלות נפלאות שבזכותן אני אפילו לומדת הרבה דברים שאינני יודעת. מתעניינים בעברית. מתעניינים מכל המיגזרים. מתעניינים מכל הגילים. מתעניינים גם הרבה ילדים. אני שמחה תמיד לשדר פינות "רגע של עברית" לכבוד ילדים ולציין את שמם. אני חושבת שזה תהליך מצויין.

עוד על התרומה של התקשורת ללשון בחיבור לדברי רוביק רוזנטל: גם אני סבורה שיש לנו היום חלק עצום בהכוונת הלשון, בעצה ובשיתוף עם האקדמיה ללשון העברית כמובן בכל מיני דרכים. ראשית יש לנו יועצי לשון, וזה דבר חשוב מאד. אני מבינה שכעת הולכת ונרקמת הצעת חוק בעניין זה שיחייבו כל רשות משדרת שיהיה לה יועץ לשון. לצערנו הרב המצב איננו כזה היום. את ייעוץ הלשון ברשויות המשדרות העמיד אבא בן דוד, קודמי בתפקיד. לאורו אנחנו ממשיכים היום עם התאמה כמובן ללשון המתפתחת והמשתנה. בערוץ 2 יש יועצי לשון. בערוץ 10 יש יועץ לשון. לצערי, בכל הרדיו האיזורי אין יועץ לשון. כשאנו מדברים על פירסומות שנשמעות באויר, אנחנו עוברים על כל פירסומת לפני הקלטתה. אנחנו מפקחים על העברית. אנחנו לא מקפחים את הסלנג, לא מפריעים ללשון להתפתח, לבעוט ולהתקדם. אבל אנחנו מגיעים מהצד של העברית התקינה, העברית המוכוונת, מילים חדשות של האקדמיה, מתכונות לשון ודרכי ניסוח שמתאימות לעברית. וחייבים להקפיד על העניין שלכל מי שמשדר יהיה יועץ לשון ברקע, יועץ- לא דיקטטור, ואני חושבת שגם בכנסת חשוב מאד שיהיה יועץ לשון. ודבר אחרון: בבתי הספר, מתחילים בזאת עכשיו. לימודי רטוריקה. צריך שיהיה מקצוע שיקרא "דיבור בציבור". שילמדו את הנוער איך לדבר בע"פ מן ההגיה והדיקציה ועד מתכונות לשון. תודה רבה.

אני רק רוצה לתרום שתי נקודות קצרות. אני רוצה להצטרף לידידי שאמרו שהעברית החיה, הישראלית היא לא שפה רדודה. אני רוצה לומר יותר מזה. אני חושב שלא רק שהיא איננה שפה רדודה אלא שהיא שפה עשירה ומעניינת. נכון שהיא איבדה הבחנות מסויימות, נכון שההבחנה במין ובהבעת המספר הלכה לאיבוד בעברית, אך באותה עת היא גם פיתחה הבחנות חדשות. ההבחנות החדשות הללו הן מעניינות. למשל יש לנו בעשור האחרון התפתחות של רצף בא ואומר, בא ומחליט, בא ופועל וכו'. אני עוסק עכשיו בחקר התופעה הזו ואלו דברים חדשים. לא שזה לא קשור לצורות לשון שהיו קיימות בעבר כמובן גם בעברית הקלאסית, אבל העברית הישראלית מפתחת דרכי התבטאות מעניינות, וזה דבר ששווה מחקר ושווה גם הוראה. העובדה שבמערכת החינןך הוראת העברית מסתיימת בכיתה י' ושרק לומדים 2 יחידות בלשון, אני חושב שזה אסון. אני חושב שצריך לאפשר לפחות לחלק מהתלמידים, אולי לא לכולם, ללמוד ברמה של שלוש וחמש ושבע יחידות. אנגלית יש שבע יחידות. למה עברית אין שבע יחידות. ואז באמת, לפחות לחלק, לאיזושהי אליטה שתיוצר, וזה חשוב לייצר גם אליטות.

אז אתה מתחבר עם ההצעה שלי שיעשו שתי יחידות בחינת בגרות בסוף חטיבת הביניים ובסוף י"ב 5 יחידות, 7 יחידות עברית, כמו באנגלית שהיא שפה זרה שנייה.

נכון. וצריך ללמד את העברית הישראלית בביה"ס גם אם יש בה אובדן אבחנות. יש בה דברים יפים ללמד וצריך להפריד את ההוראה הזאת מהוראת הרבדים הקלאסיים של העברית. מצד שני: צריך להעמיק את הוראת הרבדים הקלאסיים. צריך ללמד עברית מקראית, עברית משנאית, וזאת צריך ללמד לאותם תלמידים שמוכנים לפתח את העניין. נקודה שנייה: צריך להכיר באנגלית, צריך לעודד מיומנות לשונית בה ולא צריך להאבק בה. אני חושב שתהליך הגלובליזציה הוא תהליך שנושא בחובו סכנות וברכות ויש גם ברכה בכך שכל ישראלי יהיה דו לשוני בעברית ובאנגלית. זה כולל גם את ההכרה שיש תחומים מסויימים בהם אין ברירה והעברית תספוג השפעות חזקות של האנגלית. יחד עם זה אני חושב שצריך לעודד דיון ציבורי ודמוקרטי על אותם תחומים בהם איננו מעוניינים שהאנגלית תיכנס ובאותם תחומים לעודד את העברית. אני חושב שמה שעושים ב"רגע של עברית" זה עניין חשוב, אבל אני חושב שזה אנקדוטי מדי ושדברים כאלה היו צריכים להכנס למערכת החינוך בצורה של הצעת ביטויים אלטרנטיביים מהעברית הקלאסית לכל מיני ביטויים חדשים שנכנסים לנו בתרגום מאנגלית. לא שאני פוסל אותם. הם מעניינים, אבל יש לנו גם דרכים עבריות להגיד את הדברים האלה, ואני חושב שהם צריכים להכנס למערכת.

האם מפריעים לך בתי העסק שנושאים שמות לועזיים? הועלתה כאן הצעה בכנסת לפני מספר שנים להטיל קנסות על בתי עסק שאין להם שם עברי.

בעיריית ת"א יש חוק עזר עירוני שכל השלטים צריכים להיות בעברית. העניין הוא להפעיל את החוק. אי אפשר לחייב בעלי עסקים לתת שם עברי. אמנם אנחנו בעד גישה ליברלית אך מצד שני אנחנו רוצים לקדם את העברית. הרצל חקק, בבקשה.

שמי הרצל חקק, יו"ר אגודת הסופרים. רק להעיר הערה. דיברו כאן כנגד מערכת החינוך. נראה לי שעושים עול למערכת החינוך כי אלמלא החינוך ללשון עברית וספרות עברית המצב היה הרבה יותר קשה. אפשר כמובן לשלב אמצעים מגוונים ללימוד הלשון והסיפרות כמו דרמה, אמצעים אור-קוליים ועוד, אך אין מחסום מפני הבורות ואלמלא מערכת החינוך, העברית היתה נמחקת מעל מפת הלשון.

מישהי מהתלמידות רוצה להעיר הערה? כן בבקשה גבירתי הצעירה, מה שמך? תהילה, - הדבר שהכי מתקשר אצלי בעגנון זה "תהילה", ו"תהילה" לימדה אותי שצריך לקמץ במילים כי יש לכל אחד כמות מסויימת של מילים בעולם הזה. אני חושבת שאם היה כאן יוסי שריד הוא היה אומר שאני כבר מיציתי את המילים... תהילה, בבקשה.

בביה"ס שלנו, "פלך" בירושלים, החליטו להכניס את הוראת הרטוריקה למערכת שעות הלימודים. על פניו זה אולי נראה כמו מותרות, אבל אני חושבת שזה דבר ששווה להכניס למוסדות החינוך בכללותם, ואולי כך לנסות למוטט את החיץ בין השפה המדוברת לשפה הכתובה כמו שרוביק רוזנטל ציין. בשיעורים אנו מתחלקים לקבוצות. יש נושא לדיון. הכיתה מתחלקת לכאילו ממשלה ואופוזיציה. הממשלה צריכה להעלות איזושהי הצעת חוק בנושא שהועלה, והאופוזיציה צריכה להתנגד לטיעונים של הממשלה. לומדים איך להתנסח, איך לבנות טיעון. מאיפה להתחיל, איך לתקוף טיעון. איך להציג הצעת חוק. גם עומדים על דיוקים בשפה העברית. זאת אומרת לא לומר: "זה למה" אלא "זאת הסיבה" לא לומר "כאילו" אלא "לכאורה" או "על פניו". אצלנו בביה"ס זה פרוייקט מאד מוצלח, ולדעתי חשוב להכניס את זה לכל בי"ס כי ההבעה בכתב אינה חשובה יותר מההבעה בע"פ. תודה רבה.

אני רוצה לסכם. אני מקוה שאבטא גם את דעתכם אם אומר שהישיבה הזו הייתה מאד מעניינת. נהניתי מכל רגע, חבל שזה היה קצר מדי וכל אחד נאלץ לקצר כי ניתן היה ללמוד כאן דברים רבים. בסך הכל אפשר לברך על מקומה הטבעי והחיוני של השפה העברית בישראל דהיום. אני חושבת שלו היה קם בן יהודה ממקומו ורואה לאן הגענו, בסך הכל הוא היה מאד מרוצה.

אנחנו גם מברכים על העשייה, הן של האקדמיה ללשון וגם על מאמציו של משרד החינוך לקידום ופיתוח הלשון העברית כשפה חיה ומתפתחת. כי כפי שנאמר, אלמלא המאמצים שאתם עושים, אין ספק שהמצב היה הרבה יותר גרוע. ובכל זאת אנחנו לא ממש מרוצים מהתוצאות וחושבים שיש מקום לשיפור רב, במיוחד אולי בתוצאות מבחני הבנת הנקרא שמעידים על כך שאנחנו לא במצב טוב, וכן היכולת ההולכת ויורדת של ההבעה בכתב כפי ששמענו מהעדויות השונות. אנחנו גם שמענו בדאגה על התרחקותם של בני הנוער ממקורות השפה העברית, מספרות עברית שהייתה נחלת העם היהודי בדורות עברו ובמיוחד על הירידה בקשר עם לשון התרבות העברית. אנו מסכימים שיש לשמור על רצף של לימוד השפה והתרבות העברית, החל מהגיל הרך, גני הילדים, ועד לסיום התיכון. ובסיומה של השיחה אנו גם מבינים שיש רעיון לקדם יותר יחידות לימוד. אבל אני לא נכנסת לפרטים. הרעיון הוא לתגבר את העברית ולשמור על הרצף כי אתה לא יכול ללמד שפה כפרוייקט חד-פעמי. שפה אתה לומד כל עוד אתה מדבר ונושם. מרגע שפתחת את הפה וצייצת כשיצאת מבטן אמך ועד שעצמת עיניך – אתה צריך ללמוד שפה ולחיות אותה.

הועדה דורשת הפניית משאבים ללימוד השפה העברית לקהילת העולים שהגיעו לישראל בעשורים האחרונים ובמיוחד באמצעות הטלביזיה. ושיסלחו לי המורים בביה"ס, אבל אין כמו הטלביזיה שמהווה את האמצעי בעל ההשפעה הרבה ביותר על כל שכבות הגיל. זה לא מפחית כהוא זה מהחשיבות של המורים בבתי הספר ובמוסדות להשכלה גבוהה. הוועדה פונה לטכניון ולכלל האוניברסיטאות לתגבר את הסיוע ללימוד עברית, במיוחד לסטודנטים עולים, ואנחנו ניפנה גם במכתבים למוסדות השונים. כמו כן פונה הועדה הן למשרד החינוך והן למוסדות להשכלה גבוהה לקיים פעולות לקידום התרבות העברית ובכללה השפה העברית, גם כשלא מלמדים את הנושא הזה כמקצוע. גם כשלומדים פיזיקה למשל. ובמיוחד, הוועדה קוראת למשרד החינוך להקים ועדה מקצועית של אנשי לשון וסיפרות, ובשיתוף האקדמיה, ונציגי התקשורת, להכין עבודה מסודרת, מובנית, עם לוח זמנים ברור להקניית השפה העברית ולקידום התרבות העברית.

אני חושבת שאם נעשה עבודה מסודרת לא נצטרך אח"כ את דו"ח דוברת לעניין השפה העברית. ונקודה נוספת שלא התייחסנו אליה, אבל אני רוצה להציע, היא, שאותה ועדה מקצועית שתקום - תתייחס גם למקומה הנחות של האישה בשפה העברית. הזכרתם את המספרים שרבים טועים שניים, שתיים. אז הנה. אולי האקדמיה תחסוך מאיתנו, לי אין בעייה עם זה, אבל אני מכירה אנשים מאד חכמים, מתורבתים, משכילים, שיש להם בעייה אמיתית עם העניין הזה של המספרים, ולכן, אולי הגיע הזמן שהכל יהיה בלשון נקבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50