כנסת פתוחה

תשלומי הורים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ב בטבת התשס"ה (3 בינואר 2005) בשעה 12:30

תשלומי הורים.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
משולם נהרי
יולי תמיר

ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במנהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
דפנה הר-אבן – אחראית על תחום איכות הסביבה, רשות ההסתדרות לצרכנות
איתן ויינרייך – ארגון הורים ארצי
ישראל פנחס – ארגון הורים ארצי
ארז פרנקל – ארגון הורים ארצי
נח שלו – מנהל מִנהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות והספורט
אלון ספן – תיאטרון אורנה פורת
מעיין מור – מועצת תלמידים ונוער ארצית
קובי פיק – תיאטרון אורנה פורת

יהודית גידלי

שרון רפאלי


תשלומי הורים

אני עוברת לחלק השני של הישיבה – תקצוב: מה אנחנו דורשים שההורים ישלמו עבור פעילויות חינוכיות שמשרד החינוך חושב שהן כל-כך חשובות, אבל לא מממן אותן. במילים פשוטות קוראים לזה תשלומי הורים.

לפני שהגעתי לתפקיד הוועדה החליטה שהיא רואה בחומרה רבה את העובדה שמשרד החינוך מטיל על ההורים את תשלומי הסיורים, התרבות, את הפעילויות החינוכיות במערכת.

בהסכמתן של שרת החינוך ושל מנכ"לית החינוך הבאנו להקמתה של ועדה בין-משרדית: משרד החינוך, משרד האוצר, משרד הפנים שאחראי על השלטון המקומי – אני כבר לא זוכרת את רשימת כל המשתתפים. מטרתה של הוועדה שהוקמה היא למצוא חלופות לתקציב שהיום משלמים אותו ההורים. אנחנו דורשים שהמקור התקציבי יבוא מגורמים אחרים, לא מההורים. בעבר עלו רעיונות שונים, לא נחזור עליהם, הם ידועים לנו.

אנחנו רוצים לדעת מה עושה היום הוועדה, איפה הדברים עומדים, כמה ישיבות התקיימו כבר, מה הוחלט.

התכנסה ישיבה אחת של הוועדה, והנוכחים בישיבה היו אנשי משרד החינוך, ארגון המנהלים, מרכז המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי, נציג משרד המשפטים ונציגי משרד החינוך. לא הופיע נציג משרד האוצר. החתן לא הופיע.

זה הכי חשוב, אז אין לכם כלום.

לא מצוינת לנו התנצלות. יש לנו נוכחים, יש התנצלויות ויש לנו לא הופיעו.

אז על מה דנתם?

עלו 2 המלצות: א. לדון במרכיבי עלויות החינוך לציבור ההורים בשתי קטגוריות: תשלומי הורים כמוגדר בחוזר מנכ"ל, שהיו העילה; דבר שני – ההוצאות בגין חינוך פורמלי שמתחייבות, ולא נכללות בנושאים האלה.

כגון?

ספרי לימוד.

אי-לכך, לגבי הוצאות בגין החינוך הפורמלי ההמלצות היו קודם כל מעבר להשאלת ספרי לימוד. הנושא התחיל כיום, והוא צובר תאוצה יפה, לא סתם. להשאלת ספרי לימוד הצטרפו עד כה 34% מבתי-הספר היסודיים, 53% מחטיבות הביניים ו- 28% מהחטיבות העליונות. ההמלצה של הוועדה הייתה להעביר להשאלה את כל בתי-הספר תוך 5 שנים.

הוועדה המליצה על מכרז לרכישת ציוד לימודי במטרה להוזיל את המוצרים בשוק.

לגבי תשלומי הרשות שהם רעה חולה, הוועדה תומכת בהמלצות ועדת לנגרמן שמציעה להטיל את התשלומים על כלל האוכלוסייה ולגבותם באופן פרוגרסיבי באמצעות הביטוח הלאומי.

אלה היו המלצות הוועדה בהתכנסותה עד כה.

אני מניחה שהעברתם את ההמלצות האלה גם לנציג האוצר.

אכן.

אני גם מניחה שלא קיבלתם תגובה.

אכן.

האם אתם מתכוונים לקיים עוד ישיבות או שאתם מתכוונים לדרוש החלטת ממשלה בנושא הזה?

הנושא הועבר להחלטת הדרג העליון במשרד - שרת החינוך והמנכ"לית – עדיין לא קיבלנו החלטה סופית. אבל הנושא בטיפול מנכ"לית המשרד בשלב הזה.

מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה לעדכן שאני כן קיבלתי את תשובת משרד האוצר, אמנם לא פורמלית. אני שוחחתי עם מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר, קובי הבר, והוא אמר לי שלא יקום ולא יהיה מבחינת המשרד. אגב, הסכומים פה נעים בין 2 ל- 2.25 מיליארד שקל, אבל קובי הבר הודיע לי חד-משמעית שאין בכוונת האוצר להיעתר לבקשה. לכן אני מבקש מחברי הוועדה הנכבדים שאם החלטתכם היא החלטה אסטרטגית, היום, דווקא בתחילת שנת 2005, אני מזכיר לכולם שבספטמבר תיפתח שוב שנת לימודים, והתהליך יהיה כזה שאנחנו נגיע לתחילת ספטמבר ואז מחוסר זמן וחוסר כסף נצטרך לדבר שוב על תשלומים, ועדיף לעשות את זה היום.

תודה, ארז, דבריך ברורים.

אני רוצה לחבר את שתי הישיבות, ולכן ביקשתי ממר שלו להישאר. כתוב כאן: "סך תשלומי הרשות עומד על כמיליארד שקל". אנחנו שמענו עכשיו וגם לפני-כן שמדובר על כ- 2.5 מיליארד שקלים. את מרכזת את הוועדה?

אני לא מרכזת הוועדה כיום. מרכז הוועדה הוא ד"ר יאיר סמוכה שעומד לפרוש מן המשרד באופן זמני משום שהוא זכה במכרז של האגודה לקידום החינוך.

אז את בתפקיד הזה בשלב הזה?

אני רוצה להציע לחבר את המלצותינו מהישיבה הקודמת עם המלצתכם שלכם ומה שאמר ארז, ולבקש מכם להציג עבודה יותר יסודית. אתם צריכים לטעון שכדי להקנות ערכים כאלה וכאלה וחינוך כזה וכזה, אנחנו צריכים שסל התרבות יהיה בהיקף כך וכך, סיורים לימודיים יהיו בהיקף כזה וכזה בכל שלב של מערכת החינוך, פעילויות חינוכיות בתוך בית-הספר, פעילויות בבית-הספר, פעילויות מחוץ-לבית הספר. זאת אומרת, תבנו את אותה ליבה ערכית שאנחנו מדברים עליה, תגידו שאתם רואים בכך חלק מהותי ממערכת החינוך; ואם זה חלק מהותי ממערכת החינוך אנחנו דורשים שהממשלה תמצא את הדרך לתקצוב, ולא על כתפי ההורים. כשאתם תעשו דבר כזה הדרישה שלכם יחד אתנו, כמובן, מתקציב הממשלה תהיה הרבה יותר רצינית, מעמיקה, וגם תשיג את המטרות שלה. אני קוראת לכם לקיים ישיבה נוספת אחרי שאותה תוכנית משלימה תושלם. אנחנו לא עובדים בחלל ריק, נכון שבישיבה הקודמת אני ציינתי שלא ייתכן ש- 56 שנים לא הייתה תוכנית, אבל עבדנו, כולנו עבדנו, עשינו טיולים. לכן לא צריכים יותר מחודש ימים בשביל לשבת ולהחליט על אילו דברים אנחנו רוצים שגם הערכים וגם התכנים וגם התקצוב ייכנסו. זה לא כל-כך מסובך, אבל זה חייב להיעשות בצורה מסודרת בשיתוף עם אותה ועדה בין-משרדית, ויחד עם זה נוכל להיאבק. אני מסכימה עם דבריו של ארז שאומר שלא נחכה ליולי או לאוגוסט כדי לקבל מכם את ההמלצות, אנחנו כבר בחודש הבא נדון בישיבה משותפת על הנושאים האלה ונראה איך זה מתקדם. האם זה מקובל עליכם?

מקובל.

מאחר שאנחנו לא חלק מהוועדה לתשלומי הורים, רציתי להביע מספר דברים משום שתלונות של הורים מצטברות במאות גם אצלי. שלוש ההצעות שהוצעו לצמצום הוצאות החינוך של ההורים עדיין חלות על ההורים, לא שמעתי שהוועדה מציינת מה יהיה חלקו של משרד החינוך לגבי כסף שהוא מוכן לתת. גם אם נעבוד לפי שלושת הסעיפים, זה עדיין חוזר להורים; אין לזה שום פתרון, זה כאילו לתת לחתול לשמור על השמנת. החתול אומר "ההורים ישלמו", ואיפה חלקו של משרד החינוך בתשלומים?

בתחילת שנת הלימודים הנוכחית החליטו שתשלומי ההורים יורדים ב- 10%, ובפועל הם לא ירדו ב- 10%, הפעילות ירדה ב- 10%. כיום יש בתי-ספר שיוצאים לטיול של יומיים, יש בתי-ספר שיוצאים לשלושה ימי טיול וארבעה ימים. הבלבול חוגג. אני רוצה להמחיש את זה בשתי ערים קרובות, רמת-גן וגבעתיים: בגבעתיים יצאו לארבעה ימי טיול, ברמת-גן יצאו ליומיים – אותו שנתון – למה? מי ישלם ומי אישר את זה? לכן אני אומרת שיש בלגן, והם שואלים אותי, ואני לא יודעת לענות.

בנושא השאלת ספרי לימוד נראה לי שמישהו לא נתן את הדעת למערכת מ- א' עד י"ב. המערכת הזאת מאוד טובה מ- א' עד ו', מאוד טובה בכיתות ז', ח' ו- ט'; היא לא טובה לבתי-ספר התיכון כי לקראת בגרות הם צריכים את הספרים, והם לא מוכנים להתנתק מהספרים שלהם. לכן השאלת ספרי הלימוד היא בעייתית מאוד, ולדעתי, המערכת שישבה על זה לא נתנה את הדעת על-כך.

ממה להתנתק?

להתנתק מהספרים.

מקבלים את זה לשנה; מה הם צריכים את זה יותר משנה?

הם צריכים את זה מאוד כי תלמידים לפני בגרות צריכים את כל הספרים של התיכון, לא רק של אותה שנה.

אפשר להיערך לזה, זו לא הבעיה, זה עניין טכני. תודה רבה לך.

לגבי הבלבול שאת מדברת עליו, אנחנו במפורש קבענו מסגרת תקציבית, אבל אמרנו שכל בית-ספר יחליט האם הוא רוצה לצאת לטיול יקר של יומיים או טיול זול יותר של ארבעה ימים. זו אוטונומיה של המנהל, שיחליט מה טוב לו.

בסכום הספציפי.

כן. טיול למכתש רמון לתלמידי קריית שמונה הרבה יותר יקר מטיול דומה לאלה שגרים במצפה רמון. לכן אני לא מקבלת את הטיעון הזה. חשוב שתהיה תוכנית עבודה, שבה יתוכננו טיולים פעם במכתש, פעם בירושלים ועוד.

אנחנו קצת מבולבלים. הרבה זמן אנחנו נלחמים לא לשלם כלום או לשלם מעט, ועכשיו נכנסה גם ועדת דברת לנושא הזה. לכן השאלה היא האם הישיבה הזאת מובילה אותנו לדברת או היא מובילה אותנו למה שהיה קודם. אנחנו צריכים לשאול על איזה בסיס אנחנו מנהלים את הדיון הזה כי זה חשוב.

תסביר לי מה הקשר לדברת.

כשישבנו עם שלמה דברת לפני שבוע הוא הציע שתשלומי ההורים יהיו בשלושה תחומים בלבד: טיולים, סל תרבות, ותל"ם רק לפי שעות הלימוד. השאלה היא מה הלאה.

יש זמן ליישום.

לגבי השאלת ספרים, אם רק 20% מבתי-הספר עובדים עם השאלת ספרים זה אומר דרשני. אם זה כל-כך טוב, למה זה כל-כך רע? היקפי השאלת הספרים היו צריכים להיות הרבה יותר גדולים; יש מנהלי חטיבות שפוחדים להתעסק עם זה משום שהם טוענים שיש הרבה מאוד תזוזות במערכת, יש מעברים ממקום למקום ושינויים, ולכן הם לא רוצים לגעת בזה. ההורים רוצים, והם לא רוצים. לכן צריכה להיות בנושא זה התארגנות מערכתית.

בנושא הטיולים אני לא יודע למה החליטו שבית-ספר אחד ייצא ליומיים ובית-ספר אחר לא ייצא ליומיים. זו בדיוק הבעיה של מערכת החינוך. אם ועדת החינוך אישרה לבית-ספר כלשהו לצאת לארבעה ימים במקום ליומיים, זה מנוגד להחלטות של עצמה, או מנוגד לחוזר המנכ"ל.

זה כפוף למגבלת המחיר.

זה לא סותר שום דבר. יש מחיר, ובו יוצאים לכמה ימים שרוצים.

רק ביומיים האחרונים קיבלתי תלונות על טיולים, שבמקום 300 שקל החליטו לגבות 500 שקל, ואז נוסעים לארבעה ימים.

זה משהו אחר.

יש כתובת מדויקת בכל מחוז, ופונים למשרד החינוך בעניין.

יש אישור של הרפרנטים המחוזיים שהתלוננתי על תשלומי הורים.

תפנה אלינו או למשרד החינוך בכתב ונבדוק את זה.

נמצאים פה אנשי החברה להגנת הטבע. אני הצעתי בזמנו לקיים מפגש עם ועדת הפנים ולהוזיל את הטיולים. הרי המדינה מממנת את כל האתרים הארכיאולוגיים, הגנים הלאומיים, היא מתחזקת את המוזיאונים; למה אנחנו צריכים לשלם על זה בכלל? זה חוק חינוך חובה חינם, למה אנחנו צריכים לממן את זה?

מתגבשת הצעת חוק שתלמידים לא ישלמו דמי כניסה.

החוק הזה יעבור ויגרום להתמוטטות של כל האתרים.

בדיוק. אבל אם אנחנו נביא לסגירת האתרים לא עשינו כלום. הם חיים רק מהתלמידים.

הכנסת אוהבת מאוד לחוקק חוקים שנראים איכותיים, אבל אני לא יודעת אם זה טוב.

אני מסכימה אתך, אני נגד.

אוטונומיה לבתי-הספר הוא דבר מאוד פסול. כרגע אני רואה את המערכת החינוך כמשהו מאוד יפה מפני שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לקו אחיד של שוויון. כולם נבחנים באותן בגרויות, ולומדים אותו חומר, יוצאים לאותם טיולים שנתיים, ובסופו של דבר מגיעים לכר שוויוני ואחיד גם אם אנחנו ממקומות שונים. כשתהיה אוטונומיה לכל מנהל ולכל בית-ספר בנפרד השוויון הזה ידעך, ואולי אפילו ייעלם, וזה עלול לגרום לנזק חמור מאוד לחברה.

נכון מאוד. זו הסיבה שאנחנו מדברים על ליבה ערכית משלימה: יש גרעין שכולם שותפים לו, כמו ערכת לימוד שבג"ץ קבע שחייבים אותה בכל מערכת הלימוד בישראל. זה בדיוק אותו רעיון, שיהיה משהו משותף.

ועדיין יש תחום שאומר שכל אחד יכול לקחת את המשותף לכיוון שהוא רוצה

דוח דברת לא אומר את זה.

הבעיה המרכזית בענייני תרבות היא שהוא לא נכנס בתור חינוך פורמלי בגלל כל בעיות התקציב שהזכרנו. את זה אמרו פעמים רבות, וגם אני בוועדה הזאת.

מרכיב הזמן צריך להיות קריטי משום שבשנתיים האחרונות יש מיעוט של תשלומי הורים. העולם הולך ונעלם, נהיה מפולג, והמשמעות היא – מלבד העובדה שהילדים רואים פחות כל הזמן – שספקי התרבות שהם אקסטריטוריאליים במשרד החינוך ילכו וייעלמו. עוד שנתיים כאלה של חוסר בהירות באשר למקומה של מערכת התרבות במסגרת החינוך הפורמלי והלא-פורמלי יגרמו לכך שספקי התרבות יינזקו נזק בלתי יתואר, ולשקמו ייקח הרבה שנים. הנזק הוא גם תקציבי, כי יש גופים שלא מתוקצבים על-ידי המדינה, והם לא יעמדו בלחץ. התחום הזה מרובה בספקים שאינם מתוקצבים מהמדינה. דבר נוסף הוא שמיעוט התקציב גורם לכך שההפקות בתחום התרבות בכלל זולגות לכיוון פחות איכותי, והתוצאה הרת אסון, והזמן זולג. השנה הזאת היא כבר שנה מאוד בעייתית, ואם הדברים לא ייפתרו עד ספטמבר הקרוב אנחנו צופים בעיה שתלך ותחמיר בשנה שאחריה, וזה יהיה כדור בטור גיאומטרי ולא טור חשבונאי, והתוצאה תהיה מרחיקת לכת. מרכיב הזמן חשוב.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדברים: אנחנו מברכים על הקמת הוועדה הבין-משרדית שהחלה לדון בנושא; חשוב מאוד שיהיה בממשלה מי שינסה לפתור את בעיית תשלומי ההורים אחת ולתמיד. אנחנו דורשים מהוועדה יחד עם משרד החינוך לבנות את החלופה לתשלומי ההורים תוך כדי הכנת תוכנית ליבה ערכית משלימה שתהיה מבוססת על עקרונות ההחלטה מהישיבה הקודמת היום.

אנחנו דורשים ממשרד האוצר לשתף פעולה, אבל אנחנו פונים למשרד החינוך בעניין הזה, ומבקשים שתוך חודש יביאו לנו את תוכנית העבודה – הן בנושא של ליבה ערכית משלימה, הן בנושא תוכנית העבודה ליישומה, וגם את המסקנות הנגזרות לחלופה להוצאות הנדרשות ליישומה של התוכנית הזאת.

אנחנו לא מוכנים שהעלות לחינוך ילדינו יושת על ההורים; מדובר על תקציב של כ- 10% מכלל תקציב החינוך במדינת ישראל. זה סכום גדול מדי, ולא ייתכן שהוא יושת על ההורים.

אנחנו פונים לממשלה לקבל החלטה בעניין זה, אבל את גיבושה של ההחלטה נקבל בישיבה הבאה שלנו כאן עם התוצאות של מה שביקשנו: מה שביקשנו ממר שלו ומגברת חגית מאיר.

נקבע מועד ישיבה לעוד כחודש. אני לא רוצה שהזמן יעבור, כי הזמן רץ, העסקים מתמוטטים, ותרבות אין. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה ב- 13:20