כנסת פתוחה

חינוך בלתי פורמלי, סל תרבות, פעילות חינוכית

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ב בטבת תשס"ה (3 בינואר 2005) בשעה 11:30

תכנית ליבה ערכית משלימה: חינוך בלתי פורמלי, סל תרבות, פעילות חינוכית-
תרבותית בבתי-הספר, סיורים לימודיים.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
גאלב מג'אדלה
משה גפני
יוסי שריד
יולי תמיר
משולם נהרי

נח שלו – מ"מ מנהל מִנהל הנוער, משרד החינוך
פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
מירי ונד – מנהלת אגף מוסדות חינוך, משרד החינוך
מיכאל גרינצווייג – מפמ"ר לימודי ארץ-ישראל וארכיאולוגיה, משרד החינוך
איתן ויינרייך – ארגון ההורים הארצי
ישראל פנחס – ארגון ההורים הארצי
ארז פרנקל – ארגון ההורים הארצי
אתי בנימין – ארגון ההורים הארצי
אלון ספן – מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת
רועי יסוד – תנועת הנוער העובד והלומד
מעיין מור – מועצת התלמידים והנוער הארצית
אבי פנקס – יו"ר עמותת חינוך לתרבות דמוקרטית
דורית ווליניץ – מנהלת מוזיאון האדם
רקפת כץ – החברה להגנת הטבע
דפנה הר-אבן – אחראית תחום החינוך, הרשות להגנת הצרכן
שרה רויטר – חינוך יסודי, משרד החינוך
יובל שפירא – "המחנות העולים"
קובי פיק – מנהל שיווק, תיאטרון אורנה פורת
חני שפנדורף – ס. מנהל מוזיאון האדם
ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך
רוני נעמן – מנהל מנהלת הטיולים, משרד החינוך

יהודית גידלי

שרון רפאלי

חינוך בלתי פורמלי, סל תרבות, פעילות חינוכית-
תרבותית בבתי-הספר, סיורים לימודיים

שלום לכולם. אני עשיתי טעות חמורה מאוד: לא הגדרתי את הישיבה הזאת כישיבה על פיטום אווזים, אלא על תוכנית ליבה ערכית; כי מה חשובים הערכים במדינת ישראל לעומת האווזים. אני באמת בעד האווזים, אבל אני עוד יותר בעד חינוך לערכים, ואז גם לא היינו נדרשים לנושא פיטום האווזים, כך אני מאמינה. היה ברור לכולם שגם כלפי בעלי-חיים צריך להתנהג בערכים מסוימים. לכל אלה שלא יודעים על מה אני מדברת אני אספר שהייתה לנו עכשיו ישיבה מאוד סוערת בנושא פיטום האווזים, שנעשה בצורה מאוד לא ראויה, וזו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את כל חברי ועדת החינוך של הכנסת מאז שאני פה. ואפילו יותר מזה: כל חברי הליכוד התגייסו והיו פה, כולל יושב ראש הקואליציה ויושב ראש ועדת הכנסת, והם לא יכלו לנו, וזה העיקר.

אני ביקשתי לדון בנושא מאוד חשוב בעיניי: תוכנית ליבה ערכית משלימה. הרעיון הוא שבמשך הזמן משרד החינוך הלך וצמצם את חלקו בצורה משמעותית בכל הנושא של חינוך לערכים ופעילות ערכית שיש לה השלכות חינוכיות כבדות משקל. המשרד הטיל את נטל התשלום על ההורים וגרם לכך שחלק מהפעילויות פשוט צומצמו דרסטית, וחלק אכן מוטלות על ההורים, ובישיבה הבאה בעוד כשעה אנחנו נראה מה משרד החינוך עושה כדי להקל על העול שהוטל על ההורים.

אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך – ואני מניחה שפרופ' כץ יפתח – איך אתם רואים את החשיבות ואת המקום של החינוך לערכים ובפועל – גם מבחינה ערכית וגם מבחינה מעשית מה המצב. אנחנו התייחסנו פה לחינוך בלתי פורמלי, לסל תרבות, פעילות חינוכית-תרבותית בבית-הספר, סיורים לימודיים, טקסים וכיוצא באלה; אבל אולי יש עוד דברים שנופלים תחת הכותרת "ליבה ערכית משלימה". ליבה ערכית משלימה היא משקל נגד לליבה החינוכית להקניית ידע, שאנחנו מדברים עליה וגם בבג"ץ דיברו עליה. אני עשיתי את ההקבלה של תוכנית ליבה כאן וכאן משום שחשוב לנו שיהיו לנו ערכים משותפים ותוכנית משותפת שיהיו בסיס שנדרוש מכל תלמידינו בכל בתי-הספר.

בימים האחרונים אני נדרשת רבות לנושא העצמאות שהציבור החרדי יקבל מדוח דברת. אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, אני יודעת שגם במשרד החינוך רואים את זה בחומרה רבה מאוד. המשמעות של העניין היא שאותה אבן יסוד במהפכה שאותה אנחנו רוצים להעביר, של חינוך ציבורי משותף עם קריטריונים ברורים ושקופים – אבן היסוד הזאת מוצאת מן הדוח, ולכן יש חשש גדול מאוד שהדוח כולו יתמוטט. כבר שמעתי בסוף השבוע הזה מגורמים שונים שאם מוציאים את החינוך החרדי אז גם אותם יוציאו, הם גם ידרשו; ארגוני המורים שלא אוהבים את הדוח כבר אומרים, שאם הם יוצאים אז למה פיטורים לא יוצאו, וכהנה וכהנה. זאת תחילתה של ההידרדרות, ולכן אני רואה בזה דבר מאוד חמור. חשבתי שמן הראוי להתייחס בוועדת החינוך של הכנסת גם לעניין הזה.

פרופ' כץ, בבקשה.

אני רוצה להצהיר פה באופן חד-משמעי שמערכת החינוך רואה את הלימודים ואת הערכים כרוכים זה בזה. האלמנטים הקוגניטיביים והאַפקטיביים, הרגשיים משולבים זה בזה. אני מכריז באופן חד-משמעי ששני הדברים חשובים באותה רמת חשיבות. אולי הערכים עולים ברמת החשיבות על החינוך הקוגנטיבי.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אנחנו שמחים שבאת משום שביקשתי שתחליף אותי לכמה דקות ב- 12:00.

בסדר גמור.

אני אספר סיפור קצר ברשותך: אתמול היינו בכנס מנהלים בנוגע למימוש מאה מושגים – תוכנית ערכית מלבד תוכניות הלימודים הפורמליות. נשאלתי מפי החינוך הממלכתי-הדתי באילו שעות אנחנו נלמד את הערכים האלה, האם המזכירות הפדגוגית תיתן לנו שעות כפי שיש בחינוך הממלכתי. אני עניתי להם בצורה קצת חריפה ובוטה אולי: תפסיקו ללמד מתמטיקה, תפסיקו ללמד תנ"ך, תפסיקו ללמד עברית – למדו ערכים. כשאנחנו נהיה בטוחים שאנחנו השתלטנו על אותם המושגים הבסיסיים היסודיים אז יהיה מספיק זמן גם להתייחס למקצועות הפורמליים. זו הייתה תשובתי. כמובן, לא התכוונתי שבמערכת החינוך לא ילמדו מתמטיקה, לא עברית ולא תנ"ך - -

איזה ערכים?

ערכים שעליהם מושתתת חברה נאורה, דמוקרטית.

יש איזה חומר על אילו ערכים אתה מדבר?

קראת את המאמר השני של ד"ר דן בן-דוד?

אני גם קראתי את התשובה של הכותרת - -

כן, אבל קראת היום את התשובה שלו?

לא הספקתי.

באופן חד-משמעי הדברים האלה חשובים ומרכזיים, והם השדרה של מערכת החינוך. אני טוען שכל מורה באשר הוא מורה ללא כל התייחסות למקצוע ההוראה שלו – בין אם זה מקצוע במדעי הרוח או במדעי החברה או במדעי הטבע או חינוך גופני – חייב להראות דוגמה אישית והתייחסות שלו לתלמידיו ברוח הדמוקרטיה, ההומניזם והערכים שמקובלים בחברה מתוקנת.

גם אני מצר על מה שאני קורא בעיתונות על דוח דברת. אני חושב שאנחנו כבר קונפדרציה של סקטורים במדינת ישראל, ואם אנחנו לא נדאג לבסיס מינימלי משותף שמבוסס על ערכים משותפים, אפילו אם הם מעטים – אין לנו קיום, לא כעם וגם לא כחברה וקהילה. לכן אנחנו רואים את חשיבותם הרבה של הדברים – וכפי שעניתי לאותה שאילתה שנשאלתי – יותר מאשר תנ"ך, היסטוריה וכולי.

אני כל הזמן שומעת מכם שזה יותר חשוב; וכמו בעניין אחר שיש לי עליו מלחמה, לשים יותר דגש על החינוך בגיל הרך בעניין חינוך לערכים, אתם אומרים שאני צודקת, אבל.

אין אבל.

יש אבל. בפועל אתם עושים הפוך כי אתם מלמדים יותר תנ"ך מאשר את כל היתר.

לא.

אתם מחליטים שיותר חשוב לתת שעות למקצועות השונים, וביטלתם כמעט לחלוטין בתקציב משרד החינוך – אתה לא הכתובת אמנם – את נושא החינוך במתנ"סים, סל תרבות, סיורים לימודיים שצריכים היו להיות חלק מתקציב משרד החינוך ולא מתקציב ההורים. התקציב הזה הולך ונעלם. לכן אי-אפשר להגיד שאתם בעד סיורים לימודיים כי יש בזה ערך עליון, ולא לתת כסף לזה.

את לא הבנת. עכשיו מתגברים את זה בכלל, תכף תשמעי איך מתגברים את זה כמו את כל המקצועות. הפחיתו שעות, אבל מתגברים את הלימודים. נשמע, פרופ' כץ. ספר לנו איך מתגברים גם את הלימודים האלה.

כבוד יושבת הראש, אני חושב שלפחות אני מורה טוב כי חבר הכנסת יוסי שריד קלט את המסר שלי.

כן, קלטתי את הבלוף המתמיד שלך.

אני מבקשת בלי הערות כאלה.

זה הבלוף המתמיד של משרד החינוך.

אני לא מקבל את זה.

אתה לא מקבל את זה? תקרא את המאמר של ד"ר דן בן-דוד ותקבל את זה.

אני חושב שהוא שרלטן.

אתה שרלטן.

אני מוכן לעמוד מולו בכל נושא - -

אתה שרלטן, במשך שנים אתה מספר לנו מעשיות בוועדה, שכל הזמן אתם רק מתגברים בשעה שכל הזמן רק מקצצים.

די.

וכשאנחנו מצליחים במבחן בינלאומי אומרים שלא הצלחנו.

בוודאי שלא, כי הוצאתם 25% מהמדגם.

22%.

22.5%.

ובסינגפור הוציאו 50%.

לא.

לא? בבקשה, תבדקו את הדברים.

בפעם הבאה שתוציאו 50% מהאוכלוסייה תגיעו למקום הראשון.

פרופ' כץ, עברנו לצד הביצועי.

אנחנו נכנסים לוויכוח מקצועי פר-אקסלנס שדן בן-דוד, עם כל הכבוד לו, לא מבין בו.

אני מבקשת לחזור לעניין שלנו. הנושא שלנו הוא לא המאמר של דן בן-דוד, אלא ליבה ערכית משלימה, ואני מבקשת לשמוע מכם מה אתם עושים.

יש לנו יחידה אחת שמרכזת את הפעילות החינוכית-הערכית במשרד החינוך, ויש עוד יחידות שעוסקות לצד הפעילות המרכזית בפעילות בתוך התוכנית הפורמלית. היחידה הזאת היא מנהל חברה ונוער, שעוסקת בנושא הערכים כמטרה ומסה מרכזית בכל פעילותו. יושב לידי מנהל המִנהל נח שלו, שיוכל לפרט מה נעשה שם.

אני ממלא מקום מנהל מִנהל החינוך.

למה? אין מנהל כרגע?

אני המנהל בפועל.

עודד כהן יצא לגמלאות.

ביקשתי סיור במשרד החינוך, אבל לא הסתייע, ולכן אני לא מכירה את כל הנפשות הפועלות.

במסגרת המזכירות הפדגוגית וגם באגפי הגיל עוסקים בתוכניות ערכיות שקשורות יותר לחינוך הפורמלי במקצועות הנלמדים: בהיסטוריה, באזרחות, בתנ"ך. שם מגדירים את הנושא ומבליטים את נושא הערכים בתוך המקצועות. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני רואה את המורה בכיתה – בלי קשר לתחום הדעת שהוא מלמד – כמעביר המסר הערכי לתלמידיו על-פי התנהגותו. יש לנו רשימה ארוכה מאוד של פעילויות שנעשות בכל המקצועות בתוך תוכנית הלימודים הפורמלית, אבל עיקר העבודה המיועדת בנושא הערכים נעשית במסגרת עבודת מנהל חינוך הנוער.

מה תקציב מנהל הנוער?

נראה, שהוא מתקרב לרבע מיליארד שקל, אבל ברובו הגדול הוא מיועד לתמיכות שונות ומגוונות במסגרות שונות: לחברה להגנת הטבע, לתנועות הנוער, לארגוני נוער- -

אני מבינה מפרופ' כץ שהגורם המרכזי שעוסק בליבה הערכית המשלימה הוא מנהל הנוער, אז אני שואלת כמה כסף מקציב משרד החינוך לנושא הזה, לא לחברה להגנת הטבע – אף על פי שזה מאוד חשוב.

אני מוכן לקבל את ההגדרה "ליבה ערכית משלימה", אבל בהחלט מדובר כאן על משהו שהוא חלק מאורח החיים בבית-הספר ומחוץ לבית-הספר. אנחנו גם מנסים לעודד אף על פי שאנחנו לא עובדים בתוך בית-הספר. מדובר כאן בפיתוח תוכניות, בהחדרת התוכניות, בהכשרות, בהשתלמויות, בליווי גם בתוך בית-הספר ומחוץ לבית-הספר כדי לנסות להפעיל ולעודד את התוכניות הערכיות תוך כדי כך שהן חלק מאורח החיים.

אתה יכול לומר לנו כמה תלמידים חשופים לתוכנית שלכם?

זו לא התוכנית שלנו, אלא סדרת תוכניות - -

כמה תלמידים מתוך 1.5 מיליון תלמידים נחשפים בלימודיהם לתוכניות?

מאחר שמדובר כאן בסדרה מגוונת של תוכניות, מדובר בתוכניות שאופן הפעלתן היא בסגנון או בשיטה של החינוך הבלתי פורמלי, אבל הן חלק בלתי נפרד גם מאורח החיים של בית-הספר, גם מהתוכנית של בית-הספר.

סליחה שאני מוריד אותך מרום הפדגוגיה אל שאול האמצעים, אבל אולי אתה יכול לומר לנו מה היה תקציבכם בשלוש השנים האחרונות, ומה הוא עכשיו. סליחה שאני שואל שאלה כל-כך טיפשית. אתם בתהליך של התעצמות, כפי שפרופ' כץ מספר לנו בכל ישיבה, או אתם בתהליך של התרוששות?

זה תלוי.

תלוי זה טוב.

כשהיית השר שלי היית קצת יותר מכבד ומגונן.

לא על בלופים. אני מוכן להתמודד עם כל דבר, רק לא עם תרבות השקר.

תן לו לדבר, בבקשה.

אם לדוגמה נתייחס לתקציב תנועות הנוער, אף על פי שאין עדיין תקציב יש לנו כל האינדיקציות לכך שהתקציב מוכפל.

לא את זה שאלתי. מה שיהיה בעתיד, זה בעתיד – תן לקיסר את אשר לקיסר, תן לעתיד את אשר לעתיד – אני שאלתי מה היו התקציבים עד כה, לא מה יהיה להבא. להבא אנחנו מקווים לטוב.

כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו שומעים ממשרד החינוך שהוא מעריך, מוקיר וחושב שהנושא החשוב ביותר הוא חינוך לערכים, יותר משיעור בספרות. אני מדברת על הנושא הערכי: משרד החינוך אומר לנו השכם והערב שצריך לחנך לערכים, ויש רפיסות בנושא הזה. הנה אנחנו שומעים על מבצע של גיוס סגני אלופים כדי לעורר את זה. אני לא אומרת את זה בציניות או בהתנגדות, לחלוטין לא; אני חושבת שצריך לחזק את הנושא הזה, ואם התקציב מוגבל, ויש רק 25 מיליארד שקל בקופה, אנחנו רוצים לדעת איך אתם מחלקים את הקופה המצומצמת הזאת בין חינוך לערכים, פעילויות חינוכיות מהסוג הזה לבין שיעורי ספרות ושיעורי ספורט. זה מה שאנחנו רוצים לדעת- -

אתה יודע למה החרדים מקבלים והערבים לא?

אתה עוד לא הבנת שהחרדים והערבים לא קיבלו? אתה עוד לא הבנת את זה? הם נתנו רק ליוסי. החרדים לעומת הערבים, כשהם לא מקבלים הם גונבים.

חבר הכנסת גפני, אני מודה לך אם תיתן לי להשלים את דבריי.

אתם לא גונבים? אז תישארו עם הבעיות שלכם.

אתה לא שמעת את הפתיח שלי בישיבה, אז טוב שכך.

האם משרד החינוך בהכירו את חשיבות הערכים מתגבר את החינוך לערכים או מצמצם אותם? זה מה שאנחנו רוצים לדעת. הביטוי לצמצום ולהרחבה הוא כספי, משום שכל הדיבורים היפים על חשיבות לא מביאים כלום. אנחנו רוצים לדעת האם אתם מתגברים בכסף או לא; יש יותר שעות או לא; אתם אומרים להורים שישלמו, או לא.

הייתה שאלה של יוסי - -

זו אותה שאלה, תאמין לי.

השאלה שלי לא הייתה מספיק ברורה, כי למשל יושבות פה תנועות הנוער שאומרות שמשום מה תקציבן כל הזמן הולך ונגרע; אנשי משרד החינוך אומרים שהוא בכלל עומד להיות מוכפל.

נכון. חברת הכנסת מלי פולישוק שהייתה מעורבת במשא ומתן, יודעת את מה שאני יודע.

לא. לכן לא שאלתי אותך על העתיד; העתיד תמיד צופן לנו טובה. אני שאלתי אותך על העבר ועל ההווה, ולא קיבלתי עדיין תשובה.

מלי, את יודעת השאלה שלך מאוד חשובה. אני למשל בור ועם הארץ, אני לא יודע מה היה התקציב.

אבל שאלתי גם. הוא שמע את השאלות, הוא רוצה שתינתן לו ההזדמנות להשיב. מותר לו להשיב?

משרד החינוך איננו מקציב תקציב מיוחד, נפרד לנושא הערכים באמצעות מִנהל חברה ונוער - -

בגלל זה לא שאלתי אותך על ערכים, שאלתי אותך על תקציב מנהל חברה ונוער.

זו שאלה מאוד ברורה.

זו שאלה מאוד ברורה, וביקשתי ממך לפני שלוש שנים, לפני שנתיים והשנה; ואם תרצה אחר-כך להוסיף לנו את העתיד אנחנו נשמח מאוד.

הבקיאות שלי מגיעה עד שנת 2003. לא התכוננתי לשאלה הזאת, אבל למיטב זיכרוני עד לרגע זה, אין כל שינוי בתקציבי מנהל חברה ונוער מסוף 2002. התקציבים נשארו באותה רמה, כך שרמת העשייה וכמות העשייה שהתכלית שלה היא לא לבצע את החינוך לערכים, אלא לעודד את המערכת לחינוך לערכים - -

אז למה קיצצתם בתנועות הנוער ובחברה להגנת הטבע ובשאר הארגונים? אם לא היה קיצוץ למה קיצצתם?

הקיצוץ לא היה בשנה הזאת וגם לא בשנה שעברה.

אני לא שאלתי אותך את זה, שאלתי אותך מה היה לפני שלוש שנים. אתה אומר שאתה לא יודע מה היה לפני-כן.

הוא כנראה לא הכתובת הנכונה.

בסדר, נחה עלינו דעתנו אם אתה לא הכתובת. מי הכתובת?

אני מציע ששאלות כוללניות - -

זה לא ברמה כוללת, זו הרמה הנמוכה ביותר שאפשר לשאול. אם לא היה קיצוץ, מדוע היה קיצוץ ניכר בתנועות הנוער, בחברה להגנת הטבע, בשאר הארגונים הירוקים, בחברת המתנ"סים. זה מה שאנחנו שואלים. שאלה יותר נמוכה מזאת אני לא מכיר, אני מתבייש שאני שואל בכלל שאלה כל-כך נמוכה.

למיטב הבנתי וזיכרוני, בשנתיים האחרונות לא חלו קיצוצים באותם נושאים - -

אז אני חוזר ושואל: אז למה קיצצתם לתנועות הנוער ולארגונים הירוקים?

אני אשמח לבדוק מה קרה בשנת 2002 ולהשיב.

טוב. בפעם הבאה.

הבנו שאת השאלות על התקציב אנחנו נשאל גורם אחר במשרד החינוך- -

הכוללות.

בסדר. אני לא רוצה להקשות עליך- -

אם זה לא קשור במִנהל, הרי הוא לא מנכ"ל משרד החינוך, הוא לא שר החינוך, בסך-הכול יש לו מִנהל. אם הוא לא יודע להשיב על השאלה הזאת, מי יודע?

אני מבקשת.

על שאלות שקשורות בתקציב האקטואלי של השנה הזאת ושל שנה הבאה אני אשמח לדבר.

ברור שאתה יודע.

אני רוצה לחזור לצד הערכי של העניין: אתה אחראי גם על סיורים לימודיים, דרך אגב?

כן.

האם יש לכם תוכנית עבודה לכל גיל? מה אתם מצפים שכל תלמיד ותלמידה ילמדו באותה שנה?

בעניין הסיורים?

כללית. אני מדברת על תרבות וסיורים ופעילות חינוכית בבית-הספר והקניית ערכים – כל המכלול שאינו שיעורי ספרות, מתמטיקה ומדעים.

סל תרבות זה באחריות שלך?

לא.

אנחנו מצפים ומעודדים את המערכת גם בתוך בתי-הספר וגם מחוץ להם לשלב את בני הנוער בתהליכים חינוכיים-ערכיים שקשורים במערכות היחסים והקשרים שלהם, בין אדם לחברו, בתוך חברת בית-הספר, בהקשר לקהילה שהם חיים בה, ובהקשר לכל מיני סוגיות ארציות, לאומיות, אזרחיות בכל רחבי מדינת ישראל. לצורך העניין אנחנו מציעים למערכת סדרה של תוכניות מצרפיות שעוסקות ומטפלות בצורה כוללנית יותר כנקודת מוצא בהדגשים שונים שמשרד החינוך עוסק בהם גם במסגרת תחומי הדעת. זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על החינוך הבלתי פורמלי, החינוך הערכי, אנחנו לא יוצרים הבחנה או הפרדה, ויש חלק מאורח החיים של בני הנוער. לכן מדובר כאן בסדרה של נושאים שעוסקים במורשת תרבות ישראל, חינוך לערכים דמוקרטיים; בכל אחד מהם יש סדרה של תוכניות. לבני נוער בסיכון אנחנו נותנים תוספות שיש בהן כדי לחזק אותם; הכרת הארץ, אהבת הארץ - -

החוברת הזאת מאוד יפה; זה קובץ של משאלות לב חסודות, ואי-אפשר ללמוד ממנה שום דבר.

כמובן.

אספו את כל הדברים הטובים שיש עלי אדמות; רק עוגת תפוחים חסרה פה, אבל חוץ מזה יש פה הכול – כל מה שאדם מאחל לעצמו ולזולתו. מה צריך ללמוד מזה?

הנושאים מצוינים, כיוונתם לדעת כולם.

היריעה קצרה מהכיל היום: לצורך כך בני נוער בכל מדינת ישראל שותפים ומעורבים בתהליכים – לא מדובר בתוכנית שיש לה הפסקה, אמצע וסוף – שקשורים באורח החיים הדמוקרטי, בהשתלבות, בקבלת תפקידים על עצמה, בהכנה ובעדכון לקראת משימות לאומיות באשר הן, שחלק מהן עוסקות בתוכנית הדור הבא. מאחר שמדובר בעולם ומלואו אולי כדאי לנסות לבחור נתיב ולנסות להיכנס אליו מעט יותר.

בסדר. ניקח נושא שדנו בו כבר פעמיים בתקופה האחרונה: חינוך לאורח חיים דמוקרטי. יש גורמים נוספים במשרד החינוך שעוסקים בנושא הזה. ידוע לך?

כמובן, אנחנו שותפים, לא במקרה אנחנו יושבים כאן יחד.

שמענו עדויות שרק 8% מכלל תלמידי בתי-הספר מגיעים ללמוד שיעורים באזרחות, שהוא חינוך דמוקרטי גם. אני רוצה לדעת לכמה תלמידים אתה מגיע עם החינוך לאורח החיים הדמוקרטי: האם לכל התלמידים? לחלק? לכיתות מסוימות? תן לנו קצת להבין.

לימודי האזרחות הוא תחום שמי שמעודד, דוחף ואחראי עליו היא המזכירות הפדגוגית. אנחנו מעודדים את המערכת לקיים תהליכים שיש בהם כדי לקיים פעילויות משלימות. לדוגמה, לנסות ליזום אורח חיים דמוקרטי בתוך בית-הספר; לנסות לעודד את בתי-הספר לקיים תהליכים שבהם נבחרים בני-נוער למועצות תלמידים; להכשיר את בני הנוער הללו, לתת בידיהם כלים. 10000 בני נוער נוספים שהם לא רק מהזירה הבית-ספרית, אלא גם מהזירה הרשותית שותפים לתהליכי הכשרת מנהיגות נוספים, לא בהכרח מועצות תלמידים, אנחנו מדברים על שני סוגים של מנהיגים צעירים: נציגי מועצות תלמידים של מועצת התלמידים הארצית. מצד שני יש קבוצה מאוד גדולה של כ- 10000 בני נוער שבחרו להשתלב באפיקים שונים של מנהיגות צעירה, שיש בהם נתינה, שיש בהם קבלת תפקיד בתחומים שונים כמו מדריכי של"ח צעירים, כמו מדריכים צעירים בתחומי הקהילות ברשויות המקומיות, כמו מדריכים צעירים מבין 70 אלף בני הנוער שקיבלו על עצמם בכיתות יו"ד את נושא המחויבות האישית ומתמידים יותר ומוכנים לעשות בזה שימוש כדי להתפתח באופן אישי. השנה התחלנו לקיים יחד עם מטרה ההסברה של משרד החינוך אוהלי הידברות. אוהלי ההידברות ימוקמו בשנת הלימודים הזאת בסך-הכול ב- 30 רשויות מקומיות, והכוונה היא להרחיב את זה כדי לנסות ולמצוא אווירה של הידברות בין שונים: בין כאלה שמגיעים עם עמדות שונות, מתפיסות אידיאולוגיות שונות, יהודים וערבים; לעומת סוגים נוספים שחולקים בסך-הכול חיים משותפים ברשות אחת משותפת. זה סוג של פעילות שאינו מיועד רק לאלה שיגיעו לתוך האוהל, אלא בכלל לקהילה ולאוכלוסייה ברשות עצמה.

על כמה תלמידים שפעילים בתחום הזה מדובר?

בסך-הכול משולבים בפעילויות כאלה ואחרות של מנהיגות צעירה נבחרת או ייעודית אנחנו מגיעים בערך ל- 10000 בני נוער, שנבחרים בתוך בתי-הספר, מגיעים מטעם הרשויות ומטעמם של גופים שונים שאנחנו עובדים אתם, כמו תנועות הנוער.

אבל זה פחות מאחוז.

בהחלט, אבל הם מייצגים תהליכים ואדוות של - אני טיפה אגזים – 100%, מפני שהם נבחרים בתוך בתי-הספר, הם תוצאה של תהליך חינוכי-דמוקרטי אמיתי בתוך כותלי בתי-הספר.

אני יוצאת, אני כבר חוזרת. יחליף אותי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

בבקשה, אם אתה רוצה לשתף נציגים נוספים של משרד החינוך, אתה מוזמן.

אני דווקא מאוד ממליץ שבשלב הזה תשותף מעיין, נציגת הנוער. אולי בהקשר לאותו ערך שכולנו מחויבים ומחייב אותנו לחינוך לאורח חיים דמוקרטי.

סיימת את דבריך?

בשלב הזה, כן. אני אשמח לענות על כל שאלה.

אני בכיתה י"ב בית-ספר בויאר, ואני גרה במעלה אדומים.

לבד ממה שאמר נח שאנחנו נבחרים ומייצגים את בית-הספר, אנחנו גם משפיעים מבחינה חברתית על החברה שאנחנו נמצאים אתה בבית-הספר. יש לנו כוח גם פה, אנחנו נמצאים בתוכם.

בית-ספר אמור לחנך לערכים ולא לציונים – זה המשפט ששומעים הכי הרבה שומעים כאן. אני לא חושבת שיש לעשות הפרדה בין החינוך הפורמלי לבין החינוך הבלתי פורמלי לבין חינוך לערכים, זה צריך להיות מקשה אחת. לדעתי, צריך להכניס בבית-הספר את כל החינוך לערכים לתוך תוכנית הלימודים עצמה, למשל: לא ללמד בתנ"ך על החוק המקראי, אלא על הסיפור המקראי שיש לו כל מיני מסרים חינוכיים, להכניס את זה לכל מקצועות הלימודים שאנחנו נבחנים עליהם אחר-כך בבחינות הבגרות. מלבד זאת, ראוי לתת מקום בבית-הספר לכל מיני דילמות מוסריות בחיי היומיום ודילמות בנושאים אקטואליים שיש לנו כל יום, ואנחנו שומעים עליהם בחדשות. מכאן יגיע גם חינוך להתנדבות ולתרומה לחברה, ואז גם יגדל שיעור המתנדבים בתנועות נוער ובמועצות תלמידים, וזה יהיה משהו שיותר אנשים ירצו להגיע אליו.

תודה רבה לך. מישהו מהמשרדים השונים רוצה להתייחס?

שני הבנים שלי שותפים לפעילות הזאת, ואני חושב שהפעילות הזאת היא פנטסטית ויוצאת מן הכלל, ואני אומר את זה באופן אישי. אני רק שאלתי את עצמי כל הזמן למה לא עושים את זה יותר ילדים. לדעתי, המחנות שהם עושים והמפגשים שהם עושים הם דברים נפלאים. למה לא לגרור אחריהם יותר? נכון שהם ראש החכה בבית-הספר. הם עושים אחרי בית-הספר פעילויות נפלאות, אבל לדעתי, משרד החינוך יכול לעשות בקיץ הרבה יותר פעילויות ולשתף הרבה יותר ילדים בכל מיני תחומים, אולי נתפוס את הילדים האלה בצורה אחרת ונחבק אותם. יכולות להיות פעילויות באומנות וכיוצא בזה נוסף למה שאתם עושים היום.

אני יכולה לענות לו על השאלה למה אין יותר אנשים?

בוודאי.

אין יותר בני נוער במערכת שאחרי יום הלימודים משום שאין לנו זמן. אנחנו רצים כל הזמן אחרי החומר לבגרות, וזה הדבר שאנחנו שמים בעדיפות ראשונה. להרבה בני-נוער זה לא מספיק חשוב כדי להקדיש לזה כל-כך הרבה זמן.

זו הבעיה.

זו הבעיה העיקרית שלנו.

אני יושב ראש עמותה לחינוך לתרבות דמוקרטית. קודם עלתה השאלה במה מדובר. מדובר בסובלנות, בכיבוד הדדי, לא להיכנס לתוך הדברים, לעודד ולמצוא את הדברים החיוביים בכל בן-אדם ובכל המעשים שלו.

מדובר פה הרבה מאוד על בני נוער. יש אסכולות פסיכולוגיות שאומרות שהאישיות של בן-אדם מתעצבת עד גיל 4, וודאי שאת החינוך עדיף לעשות בבית-הספר היסודי או בגן הילדים משום שאז הכי קל לקלוט את הדברים. אנחנו התחלנו בחינוך לתרבות דמוקרטית לפני מספר שנים, והתחלנו עם בתי-ספר תיכוניים, ואז ראינו – כמו שמעיין אמרה – שרצים אחרי החומר, אז עברנו לחטיבות ביניים. היום אנחנו עוסקים כבר 4 שנים בבית-ספר יסודי אחד אחרי שכבר היינו בבתי-הספר, וראינו – לתסכולנו הגדול – שעושים השתלמויות למורים, אבל לא מיישמים את הדברים. היינו מאוד מתוסכלים והתייעצנו עם הרבה מאוד ארגונים אחרים שעושים השתלמויות למורים, והתברר שלא מיישמים את הדברים, למרבה הצער. זה ארבע שנים אנחנו עובדים בבית-ספר יסודי אחד, מפתחים שם מודל, שמה שלומדים מיישמים אחר-כך בכיתות. זה לא סתם ככה, זה הרבה מאוד עניינים. לי יש תואר שני בחינוך, אבל אני גם מהנדס, ואני בא מהתעשייה, וכשמשלבים את שני הדברים האלה: הניסיון הארגוני שרכשת בתעשייה ובארגונים גדולים עם החינוך, אז מצליחים להגיע.

את המודל הזה אנחנו מיישמים בבית-ספר בראשון לציון, ואנחנו עומדים להציע למשרד החינוך ולוועדת החינוך לבקר שם ולראות, יש תמיד מה ללמוד. אני מקווה שהמודל הזה יפרוש כנפיים לכל מערכת החינוך.

תודה לך על התרומה. עוד מישהו רוצה ליטול את זכות הדיבור?

אני רוצה להעיר הערה. אני מציע שלא נעשה שימוש במעט מאוד שנאמר כאן על כיוון של עולם ומלואו בחינוך, וננסה להגיע למסקנות משום שלא מוצגים כאן היום דברים קונקרטיים, אלא אם תבקשו.

סליחה, לא הבנתי. דברים קונקרטיים זה נתונים שאתם הייתם צריכים להביא. אתם באים אלינו לוועדה, יש דברים קונקרטיים, יש נתונים ויש דברים שקשורים לעניין או מסמכים כלשהם. את זה אתם הייתם צריכים להביא.

יש פה מסמך.

בשביל מה הכנתם אותו? בשביל שיישאר במגרה במשרד החינוך?

לפי השיחה דיברנו ברמה עקרונית.

פרופ' כץ, ברמה העקרונית אנחנו צריכים אותך. אנחנו יושבים לבד עם העקרונות שלנו. הזמנו אותך כדי לשמוע ממך לא ברמה העקרונית, אלא ברמה הביצועית, המנהלית והתקציבית.

אני שונה בניהול הישיבות, אני נותן קודם לאנשים לדבר כדי שיוציאו הכול ולא יגידו, "את זה אנחנו מתכוונים לומר". תמצו את הדברים שלכם, אחר-כך נתייחס.

ברמה הביצועית כל מה שמופיע בחוברת מופעל בהיקפים גדולים, כל מה שמופיע בחוברת הזאת זה כמובן רק כותרים.

אני מנהלת מוזיאון "האדם והחי" ברמת-גן. אני יושבת פה בתוקף תפקידי בהנהלת איקו"ם ישראל, איגוד המוזיאונים הישראלי. אנחנו מייצגים כ- 50 מוזיאונים מוכרים, ועוד כ- 30 שאינם מוכרים. אנחנו נמצאים פה עקב הקיצוץ בסל התרבות, בסל הטיולים של בתי-הספר מצד אחד. מצד שני החשיבות שאנחנו רואים בתרומה שלנו לחינוך הערכי-תרבותי-חינוכי של המוזיאונים. כדי לסבר את אוזניכם, בשנת 2002-2003 ביקרו 680 אלף תלמידים בתוכניות מודרכות במוזיאונים בישראל, והם מהווים כ- 30% מסך המבקרים במוזיאונים. המוזיאונים נפרשים על תחומים רבים מאוד כמו ארכיאולוגיה, אתנוגרפיה, טבע, אמנות, מדע והתיישבות. אנחנו כל הזמן קוראים בחוזרי המנכ"ל ובפרסומים של משרד החינוך שמשרד החינוך מעודד יציאה ללמידה חוץ-כיתתית וחינוך לערכים, אבל אנחנו קוראים גם מאמרים מדעיים שמפרסמים את החשיבות של הלמידה החוץ-כיתתית, אבל שום תמיכה חומרית לעניין הזה לא מתבצעת, ולכן ילדים בבתי-הספר כמעט לא יוצאים לא למוזיאונים, לא לטיולים, לא לשום דבר. המצב הזה בשנת הלימודים תשס"ה הולך ומחמיר מאחר שהשנה בעקבות הצעת ועדת דברת לקצץ בסל התרבות ובסל החינוך- -

בתשלומי הורים.

אני מבינה את ההיגיון של זה, כי אני אמא לילדים במערכת החינוך, אבל זה נעשה בהליך חד-צדדי: מצד אחד זה קוצץ, ולא ניתן לזה מענה במערכת שצריכה לתת לזה תשובות. לכן התלמידים נפגעים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה שמישהו בכל-זאת יכסה את העניין הזה.

בתור אמא לילדים, אני פונה בבקשה נרגשת למי שצריך לעודד את הפעילות של תנועות הנוער. ילדים משתתפים פחות ופחות בתנועות נוער, ואין לך מושג מה תנועות הנוער תורמות לילדים. יש לי שני ילדים בתנועת נוער כבר בשלבי הגשמה בנח"ל ובגרעינים, ואם לא תעשו משהו זה ילך לאיבוד.

הוספת לי הרבה היום כמי שהיה מדריך בנוער העובד. תודה רבה.

מה התקציב של האגף ולמה הוא מחויב?

פספסת את זה.

פשוט אין שום מסמך לפנינו.

אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן, זה לא חדש.

לא הייתה תשובה.

רבע מיליארד שקל, ומזה הרוב מחויב.

המנהל שאני עומד בראשו מפעיל תקציבים של קרוב ל- 250 מיליון שקל. רובם מחויבים לנושאים כמו: החברה להגנת הטבע, למידה של נוער מנותק ונוער בסיכון, תנועות הנוער שתקציבו כנראה יוכפל לקראת השנה הבאה ונושאים דומים.

זה לא יוכפל. במשא ומתן הקואליציוני הציגו 30 מיליון שקל לתנועות הנוער.

הציגו 35 מיליון שקל, 15 +20.

וכמה הוא היה בשנה שעברה?

היה 36, והשיגו עוד 35 מיליון שקל.

אני קיבלתי דיווח מסיעת העבודה שלתנועות הנוער יש תוספת 30 מיליון שקל.

גם של 15. מאיפה עוד 20 אני יודעת, אבל לנו אמרו שסוכם על עוד 15 מיליון.

מדובר ב- 20 מיליון שקל כדי להשתתף בעלות של שי"ן-שינ"ים, זה לא הולך לתנועות הנוער, ו- 15 מיליון שקלים נוספים כתגבור לתקציב הקיים שהוא 36 מיליון.

כמה היה שי"ן-שינ"ים - -

15.

הכפילו רכיב אחד- -

אני רוצה לברך את ארז פרנקל שיושב לשמאלי על שנעתר לבקשת רוב יושבי הראש במדינת ישראל להמשיך להוביל את ארגון ההורים הארצי כיושב ראש, ולאחל לו הצלחה.

אני רוצה להצטרף למה שאמר בתחילת הדיון חבר הכנסת יוסי שריד: לא ברור לי איך משרד החינוך מקצץ כל הזמן, ואתם מראים לנו חוברת מאוד יפה שהכול ורוד בה, ויש בה פעילויות מאוד יפות בבתי-הספר. כמו שאמר חבר הכנסת שריד, רק עוגת התפוחים חסרה לנו פה, ואולי קצת גלידה למעלה. חבר'ה, הילדים שלנו לא יודעים מה זה מוזיאון, הילדים שלנו לא יודעים מה זה מוסד תרבות. יש כל הזמן קיצוצים במוסדות התרבות, יש כל הזמן קיצוצים בפעילות התרבותית- -

ההורים פטורים מזה? ההורים שלי לקחו אותי למוזיאון, לא המורים שלי. תסלחו לי, איפה התרבות?

סליחה, פרופ' כץ, הורים שיש להם לוקחים לילדיהם למוזיאון, הורים שאין להם לא לוקחים את ילדיהם למוזיאון. אם אתם קוראים לעצמכם מערכת החינוך ומערכת לערכים, אז אני מאוד מצטערת – זה חלק מערכים וחלק מהחינוך. חייבים ללכת יחד, אי-אפשר כל הזמן להיכנס לכיס של ההורים.

להצביע תמיד על מערכת החינוך שתהיה תמיד שק החבטות- -

לא, יחד.

סליחה, היא לא הפריעה לך כשדיברת.

נכון.

זה שאתה לא מסכים אתה זה לא אומר שיש לך זכות להפריע לה. היא אמא מתנדבת שנסעה לומר את דעתה, לא בשביל שתפריע לה. אתה מקבל משכורת, היא באה בהתנדבות, עם כל הכבוד לך.

מקבל את ההערה.

אנחנו מומחים להמלצות ולרעיונות. אין כמעט שנה שמשרד החינוך או ועדות שונות לא מעלים רעיונות שונים איך לשפר, אבל אנחנו נכשלים כישלון חרוץ בכל נושא היישום. אנחנו מדברים פה על סל תרבות, על תוכנית ליבה ערכית שאנחנו זקוקים לה היום יותר משהיינו זקוקים לה אי-פעם מפני שהיום אנחנו עומדים להעביר את מערכת החינוך ל- 5 ימי לימודים ויום אחד בשבוע שצריך לתגבר אותו- -

אתה מדבר בתור סגן שר חינוך לשעבר.

גם.

אנחנו נתקלים היום בבעיות התנהגותיות קשות בבתי-הספר ואקלים בית-ספרי שזקוק מאוד לתגבור בתרבות. אני רואה בחוברת של מנהל חינוך ונוער כל מיני תוכניות. אני מכיר את המנהל הזה הרבה מאוד שנים עוד כשהייתי מנהל בית-ספר. ואני מכיר ימים יפים יותר של המנהל שהיו, ולא היום.

מנהל חברה ונוער הוציא את כל הכספים שהוא מעביר לגופים אחרים. כמה כסף יש לפעילות של מנהל חברה ונוער? בואו לא נרמה את עצמנו: מנהל חברה ונוער נסגר, לפי דוח דברת הוא לא קיים. הדבר הראשון לפני דוח דברת שהשרה ביקשה הוא לבטל את מנהל חברה ונוער, לא קיים מנהל כזה, זה אגף כלשהו באיזשהו מקום. אתם לא יכולים להגיד את הדברים הללו.

אני לא יודע מזה.

זה גרוע אם אתה לא יודע מזה, אבל גם אם אני לוקח את התוכניות הללו – יש לך כסף לתוכניות הללו?

הוא אמר שיש לו 250 מיליון.

יש לו 250 מיליון להגנת הטבע? יש לו לתנועות הנוער, שזה משהו אחר - -

חבר הכנסת נהרי, כל התוכניות מופעלות בהיקף מלא כרגיל בתוך בתי-הספר, אם תרצו אני אוסיף גם חידושים.

גם החברה להגנת הטבע- -

כמי שמכיר את מנהל חברה ונוער – יכול להיות שעכשיו רוח חדשה מנשבת שם – מי שהלך משם ועמד בראש מנהל חברה ונוער הרבה שנים הלך בהרגשה לא טובה, מפני שמנהל חברה ונוער ירד במשך השנים האחרונות. אם תחזיר אותו לאותו מצב אני אשמח מאוד, ואני אברך אותך. תביאו תוכנית מעשית ברורה, תגידו: הנה התוכנית, הנה תקציב והנה לוח זמנים. אז נוכל לקיים דיון. אבל אנחנו יושבים וטוחנים כל הזמן. טוחנים וטוחנים, שומעים כל מיני דברים, מפריחים יונים, ואחרי זה כולם הולכים ואין שום דבר, נשיאים ורוח וגשם אַין. תביאו תוכנית ברורה ואת התקציב לידה ולוח זמנים. האמן לי שהוועדה הזאת יכולה לעשות הרבה בנושא הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת נהרי. לפני שאני אעביר את השרביט ליושבת ראש הוועדה מלי פולישוק-בלוך, אני רוצה להקריא לכם כמה דברים כחומר למחשבה, ואם תהיה לכם אפשרות להגיב על זה אני אשמח מאוד.

בשבועיים האחרונים פרידריך היברט וד"ר רוברט נתנזון הגישו לנשיא המדינה מחקר שהם עשו על הנוער במדינה. רוצים אמריקה, עוד מעט לא יהיה לנו נוער, יתחילו לעזוב.

"16% היו מוכנים לארוז את הפקלאות שלהם ולעבור לארצות-הברית. מתברר שהתגובה הרגשית של נוער הנרות לא נשארה לאורך שנים: היהודים מודים שרצח רבין היה בשבילם אירוע עצוב מאוד, והוא לא השפיע על יחסם למדינה; 71% אף מאמינים שיש סבירות גדולה לרצח פוליטי נוסף בישראל. 51% מבני הנוער בישראל סבורים שיש לאסור על ערביי ישראל להיבחר לכנסת, ו- 40% מקרב הצעירים היהודים חושבים שרצח ראש הממשלה יצחק רבין הוא אירוע כמו כל רצח אחר".

אחד הדברים שהדהימו את החוקרים היה חוסר הסובלנות של הצעירים היהודים לבני דורם הערבים: 51% מהיהודים שהשתתפו במחקר אמרו שצריך לאסור על ערביי ישראל להיבחר לכנסת. במחקר קודם שנערך ב- 98' תמכו באיסור על התמודדות הערבים לכנסת 38%. זאת אומרת אנחנו בעלייה, כנראה משקיעים הרבה בנוער.

"אולם הנתון המדאיג ביותר הוא הזינוק במספר הצעירים שמוכנים לתמוך במרי אלים. בעוד שבמחקר הקודם תמכו באפשרות הזאת רק 9%, תמכו בכך עכשיו לפחות 24%". יש נתונים נוספים רבים, הספר הוא לא קטן. לצד העבודה הברוכה שאתם עושים ו- 250 מיליון השקלים בתקציבכם, אני מציע לכולנו לחנך את הנוער קודם כל בבית לערכים שאתם מדברים עליהם בבית-הספר.

בשם כל חברי הכנסת אני יכול להגיד, שאנחנו כמעט מתוסכלים מחוברות יפות, מקמפיין שיווקי עצום. זו אחיזת עיניים. אני לא רוצה לחזור על המילים שאמר חבר הכנסת שריד. אי-אפשר להגיע לתוצאות ולחנך בני-נוער ולהיות חברה בריאה בקמפיין, בחוברות, במס שפתיים, במילים יפות – חבל על הזמן. פרופ' כץ, אתם תמיד ברוכים הבאים כאן, אבל תבואו עם מסמכים ועם נתונים, תבואו עם עשייה ותשכנעו אותנו כדי שנוכל לישון בלילה בשקט שהנוער שלנו נמצא בידיים טובות ומושקע בו.

תודה רבה לך.

המטרה בקיום הישיבה הזאת הייתה לשמוע האם יש תוכנית עבודה למערכת בית-הספר בכל תחום ותחום, כמו שמפורט פה. אתם יודעים בדיוק למה צריך לחנך. עם זה אין לי מחלוקת אתכם, וכל הנושאים שיש פה, גם אם נשלים אותם – דיינו.

נראה לי שעדיין אין תשובה – ואולי היא לא קיימת – היכן תוכנית העבודה של משרד החינוך, כפי שיש תוכנית עבודה להקניית הספרות. משרד החינוך יודע בדיוק בכל שנה מה הוא עומד ללמד בספרות. אני לא יודעת אם בנושא הכרת הארץ ואהבתה יש לכם תוכנית עבודה בכל שנה החל מגן הילדים, אילו ערכים אנחנו רוצים להקנות לילדים ואיך אנחנו מיישמים את העניין.

יושב כאן ד"ר מיכאל גרינצווייג, המפקח על לימודי ארץ-ישראל וטיולים.

מאז שהוקמה מנהלת הטיולים בעקבות האסון בנהריים חילקנו את כל הפעילות מחוץ למסגרת בית-הספר לשניים: למידה חוץ-כיתתית שקשורה למקצועות הלמידה השונים, ובנושא הזה יש הנחיה של האגף לתוכניות לימודים שבכל אחד מן המקצועות ובתוכניות הלימודים שלו תילקח בחשבון גם למידה חוץ-כיתתית, וזה יהיה חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים. בשנים האחרונות תוכניות הלימודים החדשות כבר מתחילות ליישם את זה. במילים אחרות, במסגרת תוכנית לימודים כלשהי בכל מקצוע שניתן ליישם את זה, הפעילות מחוץ לכיתה תהיה חלק אינטגרלי מהלמידה. אני יכול להמחיש את זה אצלנו: בלימודי ארץ-ישראל וארכיאולוגיה התלמידים אפילו נבחנים בבחינות הבגרות על למידה חוץ-כיתתית שלהם. הם לא יכולים לגשת לבחינת הבגרות בלי שביקרו באתרים מסוימים, בלי שהגישו עבודה- -

אבל זה רק מי שלומד את המקצוע הספציפי.

לא, אותו דבר יש היום במקצועות אחרים: במסגרת לימודי מורשת מתקיים דבר דומה. יש תוכניות לימודים שהלמידה החוץ-כיתתית היא חלק אינטגרלי.

כמה תלמידים לומדים אהבת ארץ ישראל ומטיילים בה?

אין שיעור שנקרא "שיעור ערכים".

אני לא אמרתי "שיעור".

מלבד הלמידה שצריכה להתבצע מחוץ לכותלי בית-הספר יש גם טיול לימודי. הטיול הזה עובר עכשיו מהפכה, ובחוזר המנכ"ל החדש שעתיד להתפרסם בשבועות הקרובים אנחנו מתווים תוכנית עבודה רב-שנתית בכל נושא הטיולים במערכת החינוך.

אתה רוצה להגיד לי שרק עכשיו אתם מתווים תוכנית עבודה רב-שנתית לטיולים?

מן המשרד – כן. עד עכשיו בתי-הספר חויבו או הומלץ להם לצאת לטיול - -

אני חייבת לומר שאתה מדהים אותי.

זה מה שיש.

סליחה שאני קוטעת את דבריך, אבל איך תוכניות כאלה עומדות ביחס להנחה שהאוטונומיה הבית-ספרית תרשה למנהל לעשות- -

התוכנית שמוצעת היא תוכנית מאוד פתוחה ומודולרית, היא לא כופה על כל מנהלים בתי-הספר לטייל בכל אחד מן האזורים והאתרים. הרעיון הוא שבמהלך כל השנים שהתלמיד טייל במסגרת הטיולים בבית-הספר מכיתה א' עד י"ב, צריך להכיר את אזורי הארץ היכרות שטחית, אין הכוונה להכיר כל ואדי. הוא צריך להכיר אתרים מתקופות שונות; לא ייתכן שתלמיד לא יידע, למשל, מה זה תל מקראי – ולא משנה לי באיזה תל מקראי הוא ביקר – או מה זה, למשל, אתר צלבני. האתרים מן התקופות השונות צריכות להיכנס למסלולי הסיור שמוצעים בבית-הספר; הוא צריך להכיר שמורות טבע, מוזיאונים; הוא צריך להכיר את ירושלים.

התוכנית הזאת קיימת?

התוכנית הזאת מתפרסמת עכשיו בחוזר מנכ"ל.

אנחנו נקיים ישיבה על תוכנית הסיורים הלימודיים של משרד החינוך, ואני מאוד אודה לך אם תעביר את החומר לוועדה לפני הישיבה כדי שנוכל לקיים על כך דיון באופן ספציפי. אני מברכת על מה שמתגבש, אבל אני מופתעת שזה קרה רק עכשיו. הרעיון שאליו אני חותרת הוא שבכל משפט שכתוב פה תהיה תוכנית כוללת של משרד החינוך בכל תחום מן הגן עד י"ב, עם איזה ידע אתם מצפים שתלמיד שגמר 14 שנות לימוד ייצא מבית-הספר. אתה יכול לומר לי, פרופ' כץ, שבכל תחום מתגבש דבר כזה?

הדבר הזה מתגבש במזכירות הפדגוגית יחד עם האנשים הנוספים, כמו רוני נעמן, מנהל מנהלת הטיולים ונח שלו ממנהל חברה ונוער. את נדהמת לשמוע שדבר כזה לא היה במשך 56 שנה, אבל אפשר היה לשאול לפני שנה וחצי למה לא הייתה תוכנית הליבה במשך 53 שנים. יש עוד הרבה דברים שאפשר לשאול למה הם לא היו. אני לא יכול להיות אחראי על מה שלא היה, אני אחראי למה שיש היום. היום אנחנו מנסים לסגור את הפערים האלה, ואי-אפשר לעשות את זה ביום אחד.

זאת אומרת שגם אתה מופתע כמוני- -

אני לא מופתע, אני יודע מזה, זו לא הייתה הפתעה. עובדה שחוזר מנכ"ל יוצא אחרי הרבה מאוד דיונים ותכנונים, ואנחנו מעונינים להגשים את הדברים האלה.

כשתבואו עם התוכנית אני רוצה שתציינו מי מתקצב את התוכנית שאתם מצפים שהתלמיד יעבור.

ההורים.

ברור לנו מה התשובה שאנחנו מצפים מכם.

אני חבר מזכירות "מחנות העולים" ומדריך ב"מחנות העולים".

מדברי משרד החינוך ומדבריה של תלמידת משרד החינוך עולה כל התמונה: עובדים על אירועים נקודתיים – נראה תל היסטורי ונלך למוזיאון ונתנדב. התוכנית פועלת במלוא אונה ומפעילה 10000 בני נוער שזה מספר זעום מאוד. כל הזמן עולה פה השאלה של תוכנית העבודה: האם קיימת, האם נבנית, האם תצא לפועל. למול זה עומדות תנועות הנוער הציוניות במדינת ישראל שמפעילות היום קרוב ל- 300 אלף בני-נוער - -

קרוב ל- 250.

- -קרוב ל- 250 אלף בני נוער שמגינים פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, ומתוך זה כ- 100 אלף בני נוער שפעילים באותן תוכניות התנדבותיות ובאותן מערכות הגשמה של חבר'ה שמוצאים את עצמם בחיים הבוגרים שלהם פעילים ותורמים. זה עומד מול התקציבים האומללים שאנחנו מקבלים.

מה התקציב שלכם ממשרד החינוך?

התקציב של מחנות העולים הוא 1.3 מיליון שקל בערך.

זו התנועה הכי גדולה בארץ?

לא, בני עקיבא, הנוער העובד.

אתם בין התנועות הקטנות.

אנחנו בין התנועות הקטנות עם כמה אלפי חניכים. תנועות הנוער בכלל מוצאות שמשרד החינוך מתנער מסבסוד הפעילות בשנים האחרונות. אנחנו מוצאים עצמנו פונים יותר לגופים של תרומו, כי גם העיריות מתנערות מהאחריות הזאת. אנחנו מוצאים עצמנו תלויים יותר בהורים.

אם ל- 51 מיליון שקל תנועות הנוער אתה קורא התנערות - -

36 מיליון.

לא, 51 מיליון שקל.

לשנה הבאה.

לשנת 2004 הקצבנו 36 מיליון ועוד 5 מיליון. אם לזה אתם קוראים התנערות - -

כמה היה קודם?

אני לא חושב שהדיון הזה הוא דיון תקציבי, והוא לא צריך להיות כזה, אבל ראוי להעמיד את זה פרופורציונית לעומת היקפי תקציב מנהל חברה ונוער והיקפי הפעילות שנערכים שם לעומת התקציבים שמושקעים שם, אבל זו לא העבודה שלי. האמירה שגם ההורה ייקח את הילד שלו למוזיאון ושההורה ייתן לילד סנדוויץ' לבית-הספר – אם יש לו ואם לא, שלא ייקח את הסנדוויץ' - -

את זה לא אמרנו.

בשנה הבאה יהיו 86 מיליון שקל?

71 מיליון שקל, אם ההסכם הקואליציוני - -

אם ההסכם הקואליציוני יעבור יהיו 71 מיליון שקל?

כן.

יופי.

נוכח המספרים והסקר שעלה פה, אף על פי שבכל בתי-הספר הייתה פעילות ביום רבין אני חושב שאין שום אפשרות להקביל את הפעילות הזאת לפעילות האינטנסיבית שבני-הנוער עוברים על בסיס שבועי וקבוע.

אני חבר מזכירות הנוער העובד והלומד.

אני אתחיל מהחומר ואמשיך עם הרוח: אכן תקציב הנוער ב- 2004 הוא 51 מיליון שקל; 60% ממנו הועבר לפני 3 ימים. זה גרם לנו לקושי תזרימי אדיר בניהול תנועות הנוער השוטף בהנחה שאנחנו צריכים להחזיק שי"ן-שינ"ים שצריכים את היכולת- -

למה זה קרה?

הנתונים לא נכונים.

מתי עבר הכסף?

אני מניח שהיתרה הסופית היחסית של נובמבר-דצמבר עברה בימים האחרונים.

הדבר הזה הוא קריטי כי אחת הדרכים לא להוציא כספים בתחום החינוך הוא להשעות אותם עד השבוע האחרון של השנה. האם אנחנו יכולים לקבל בוועדה לקראת השבוע הבא פיזור של התשלומים וההעברות שעשיתם במשך השנה? אני רוצה לראות את זה.

בסדר גמור.

איך ביצעתם 65% בשנה?

איך ביצענו?

כן, רשמתם התחייבויות?

כן. בנושא הזה אני לא פונה למנהל חברה ונוער, אני פונה למשרד החינוך שכל שנה מעביר לנו את הכסף בסוף דצמבר, והשנה הוא העביר 60% מהיתרה ב- 30 בדצמבר עבור הנוער העובד והלומד, לדוגמה. זה כמובן מקשה ויוצר קושי תזרימי אדיר במשך כל השנה, וכולם יודעים שכשנמצאים עם היד על הגרון קשה מאוד לקיים פעילות, ולבטח פעילות ערכית משלימה.

מקור תקציב השי"ן-שינ"ים הוא בהשוואה לתנאי בנות השירות הלאומי, ולא בהגדלת תקציבי תנועות הנוער. המאבק הקודם של תנועות הנוער ב- 2001 היה על ההצהרה להשוות בין השי"ן-שי"נים לבנות השירות הלאומי, ולכן צריך צריך לרבע את תקציבם, כי באותה תקופה בנות השירות הלאומי קיבלו פי 4 ממדריכי שנת השירות, ואין שום סיבה להגיע למצב כזה.

בתקופה הזאת אנחנו מציינים 6 שנים לפטירתו של זבולון המר. מאז הרפורמה שזבולון המר עשה במשרד החינוך, תנועות הנוער – נכון להסכם הקואליציוני – מחזירות את התקציב שהיה להן בזמנו. אמנם מדובר בהכפלה אם ההסכם הקואליציוני ייצא לפועל, אבל מדובר בחזרה לתקצוב שלנו בשנת 2001 אף על פי שמספר חניכי תנועות הנוער גדל במשך השנים.

אני רוצה לומר מילה לגבי ענייני הרוח: הגישה של תנועות הנוער היא "יראה אדם עצמו חציו זכאי וחציו חייב"; אנחנו עברנו ופסחנו, לצערנו, בקול ענות חלושה על יום השנה התשיעי לזכר יצחק רבין. בשם כל תנועות הנוער אני רוצה לומר שבתי-הספר משוועים לכניסתן של תנועות הנוער כדי לטפל בנקודה הדרמטית של האופן שבו מתעצב הזיכרון של רצח רבין. אני אומר את זה כתעודת עניות למערכת הפורמלית וכתעודת הוקרה למערכת תנועות הנוער שידעה לא ללכת עם נוער הנרות בתחילת הדרך, אלא לגבש תפיסה שמסבירה מדוע רצח יצחק רבין הוא נקודת תפנית בחברה הישראלית.

החינוך לדמוקרטיה לא נובע ממהלך בחירות של מועצת תלמידים; חינוך לדמוקרטיה הוא חינוך לוולונטריות, חינוך לוולונטריות הוא חינוך לגישה שבן אדם שחי במדינה צריך לעסוק עד גיל 30 במה שהוא יכול לעשות כדי לתת, לפני מה שהוא יכול לקבל. זו הגישה של תנועות הנוער, ולכן 10000 מד"צים שיוצאים בסוף הקיץ לסמינר מדריכים לא נדרשים לאפקט המחויבות האישית של 40 או 60 שעות כדי להוכיח את פועלם. אני כמדריך צעיר גמרתי 300 שעות של מחויבות אישית בחודש ספטמבר של תחילת שנת הלימודים בשנת 1987, ומאז כל מה שעשיתי היה בזכות החינוך בתנועת הנוער. אם עוסקים בנושא חינוך ערכי ותוכנית ליבה ערכית משלימה צריך להבין שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מחויבת להעניק את מלוא התנאים לארגונים הוולונטריים כדי לעבוד. התנאי הוא להכיר בחומר של הדברים כמס חובה כדי שתנועות הנוער יוכלו לעשות את מה שהן עושות היום.

תודה.

חבל שיוסי שריד פתח ב"עליהום". סך-הכול זה נס שעם קיצוץ בתקציב בכל זאת משהו עובד.

אם הוא לא ייצא ב"עליהום" לא יידעו שכשהוא היה שר היה נפלא.

לא נכון להציב את המנהל כמי שקבע את תקציב המדינה. למנהל יש תקציב, ואם היה לו יותר הוא היה שמח.

השנה בעקבות השינויים שהתרחשו אנחנו יודעים שירדו מהלוח 50 אלף ימי הדרכה.

של משרד החינוך.

לא של משרד החינוך, אלא בעקבות השינויים שהיו בסל. אז יצאה הוראה להוריד ליומיים, ואחרי זה אמרו שאפשר לטייל 3 ימים. מהר מאוד ירדו מהרעיון של הטיולים, וירדו לנו המון טיולים מהבלבול הזה, ויש לנו פחות 50 אלף טיולים. ילד שלא יצא בכיתה י' לאזור מסוים לא יקבל את זה; בשנה הבאה לא יחזירו לו את כל מה שנעלם השנה, שלא לדבר על 3 שנים של אינתיפאדה ועל שביתת המורים בסוף השנה שעברה שבגללה לא יצאו הילדים לטייל. כל הדברים האלה הם חורים שחורים שלא מוחזרים. יכולה להיות תוכנית, אבל אם אין כסף היא לא תעבוד. אני לא באה בטענה למי שלא אחראי על התקציב. אני שמחה שבמאמצים קואליציוניים פועלים לטובת הגדלת תקציבים – זה המקום. הפוליטיקאים צריכים להביא לנו תקציב. הפנייה שלי היא לא אל משרד החינוך, אלא אליכם, חברי הכנסת, להילחם על תקציב החינוך כי אין נסים. אם התקציב של החברה להגנת הטבע ירד מ- 60 מיליון ל- 12- -

אנחנו מקבלים את המלצתך, אבל הוויכוח מורכב משני חלקים.

אני רק רוצה לענות על נושא התוכנית. אם יש משהו שנשאר מהעבר, ואני מקווה שהוא יימשך בעתיד זה הרעיון שמשרד ממשלתי תומך בגופים חוץ-ממשלתיים ונותן להם אפשרות לגמישות ולדמוקרטיה בתוכם, וזה בעיניי דבר יפהפה שחייבים לשמור עליו. גם תוכנית הפעילות בתנועות הנוער וגופים וולונטריים אחרים שמקבלים תמיכה צריכה להיות מאוד גמישה כדי לאפשר להם להמשיך להיות מסוגלים לעסוק היטב לא תחת המגבלות הממשלתיות. זה הרי היתרון. למשרד החינוך יש מגבלות מסוימות שלא חלות על תנועות הנוער, ולכן יש גם הנוער העובד וגם את בני עקיבא. לכן אני מאוד מקווה שתוכנית כזאת כמו שאת מבקשת לא תסגור אותנו באותן מגבלות שיש לממשלה, ואז לא נוכל לפעול בחופשיות וייצא בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים.

תודה.

אני רוצה לעבור לחלק השני של אותו עניין – תשלומי ההורים – שנובע, לצערנו, מהיעדר תוכנית עבודה יישומית במערכת החינוך. לכן אם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה – בבקשה. אם לא, אני אסכם סיכום ביניים:

ועדת החינוך רואה חשיבות יתרה בהקניית ערכים במערכת החינוך. לכן אנחנו קוראים למשרד החינוך להשלים הכנת ליבה ערכית משלימה מתוכנית הלימודים הקיימת במשרד החינוך. כשאנחנו מדברים על ליבה ערכית משלימה, אנחנו לא מדברים על הקניית ידע, אלא על הקניית ערכים, שאפשר לעשות אותם בדרכים שונות.

התוכנית הזאת – הליבה הערכית – צריכה לכלול קודם כל את רשימת הערכים שקבע משרד החינוך שהם ערכים בסיסיים שחייבים להיות נחלתו של כל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל, וכן תוכנית עבודה ליישום בכל מערכת החינוך – החל מגני הילדים ועד סיום התיכון – תוך שיתוף הגורמים הלא פורמליים שכבר היום פועלים בשטח: תנועות נוער, החברה למתנ"סים, החברה להגנת הטבע וגורמים נוספים שפועלים להקניית הערכים בשיטות שונות.

אנחנו חלילה לא חושבים שמשרד החינוך צריך לעשות הכול בשיעורים פרונטליים – להפך; לדעתי, אתם צריכים לקיים שיווי משקל נכון מבחינה תקציבית יותר בין הקניית ידע לבין הקניית ערכים. היום הדגש הוא באופן חד-משמעי על הקניית ידע. אם מצליחים או לא מצליחים זה כבר סיפור בפני עצמו. זה לא הנושא היום, אבל אין ספק שמירב המאמצים הם הקניית ידע שמשרד החינוך קבע אותו. אנחנו דורשים גם הקניית ערכים. צריך להגדיל את הקופה – על זה אין לנו אף פעם מחלוקת בוועדת החינוך – אבל גם מתוך קופה נתונה צריכים לחלק את הכסף כך שיהיה יותר משקל להקניית ערכים. הקניית ערכים זה לא בשיעורים פרונטליים, אף אחד לא חושב כך, להפך. אבל יכול להיות שמאותם שיעורים פרונטליים שאפשר אולי לחסוך מהם צריך להעביר לאמצעים אחרים - -

אבל גם אז אפשר - -

בוודאי. אבל אפשר להעביר לאמצעים לא פרונטליים- -

זה חלק ממערך השיעור והקניית הערכים.

אין לי מחלוקת, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון- -

להפוך את בתי-הספר לבתי חינוך, לא לבתי הוראה.

- -אכן כן, על זה בדיוק אני מדברת. בית-הספר הוא בית-ספר לחינוך ולא רק בית-ספר להקניית ידע.

משרד החינוך משתמש בהגדרות מאוד קרובות להגדרות שלך.

מכיוון שאנחנו שומעים מדי ישיבה שמשרד החינוך חושב כמונו, אנחנו גם רוצים שיפעל באותו כיוון, לא ישאיר את הנושא הזה רק למנהל הנוער. זה חשוב מאוד, אבל אני לא מאמינה ששם צריך להיות כל כובד המשקל הערכי של משרד החינוך כי החינוך לערכים צריך להיות לאורך כל השדרה המרכזית של משרד החינוך, ולא רק באגף מסוים חשוב ככל שיהיה. כך גם הנושא התקציבי. גם מיליארד שקל הוא עדיין לא שיווי המשקל שאני מצפה שמשרד החינוך ישקיע. לכן אנחנו רוצים גם את רשימות הערכים, גם את תוכנית העבודה ליישומה, וכן – כפי שנאמר פה- פירוט התקצוב לתוכנית הזאת, כי בלי תקצוב לא עשינו שום דבר, ואנחנו לא מוכנים שהתקצוב יהיה כל כולו על גב ההורים. אם אתם חושבים שזה חשוב אתם חייבים לתקצב את זה.

כעת אני רוצה לעבור לחלק השני של הישיבה – תשלומי ההורים.

הישיבה ננעלה ב- 12:55