כנסת פתוחה

תקנות פיטום אווזים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
3.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 364
מישיבת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ג התשס"ה (3 בינואר 2005) בשעה 9:30

תקנות פיטום אווזים.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
אורי אריאל
יוסי שריד
ענבל גבריאלי
גילה פינקלשטיין
גאלב מג'אדלה
משה גפני
מגלי והבה
משולם נהרי
טלב אלסאנע

יצחק וקנין
זבולון אורלב
משה כחלון
גדעון סער
רוני בראון
רשף חן
עוזי לנדאו
מתן וילנאי
חיים כץ
איוב קרא
גילה גמליאל

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות
ד"ר משה חיימוביץ – מנהל שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן – סגנית היועץ המשפטי, משרד החקלאות
ד"ר דגנית בן-דב – שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר שמעון פוקומונסקי – וטרינר עופות, משרד החקלאות
ד"ר פנחס מליס – מרכז הניסויים בצוות פרופ' סנפיר, משרד החקלאות
ד"ר גדי גבריהו – חבר ועדה לתקנון האווזים, משרד החקלאות
דנה לוי – ע. ממונה מערך הגנה על בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
אהוד פלג – יועץ המשפטי, ארגון "נח"
בנימיני חי – מגדל אווזים
יוסף לז'ה – מגדל אווזים
מנשה אליעזר – ארגון "נח"
אלמוג כשר – מנכ"ל "אנונימוס"
רעות הורן – יו"ר "אנונימוס"
יעל שמש – אוניברסיטת בר-אילן
ג'ין אוסטווינד – מנכ"לית "תנו לחיות לחיות"
מוסטפה אגבריה – מגדל אווזים
אליהו ברנס – מגדל אווזים
מזל ואחנון – מגדל אווזים

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי




תקנות פיטום אווזים

כהרגלה של הוועדה הזאת מאז ומעולם, מאז שהתחילו לפטם אווזים בארץ, היא עוסקת בתקנות פיטום אווזים. ישיבתנו הקודמת הייתה ב- 28 ביולי 2004, ובה החלטנו שאנחנו נותנים הארכה נוספת לשיפור המצב, להפסקת הפיטום בצורה הנוכחית וכדי למצוא את הדרכים לדאוג לחקלאים, אבל עושה רושם שהזמן עומד מלכת גם במשרד החקלאות. אולי הוא רץ להם מהר מדי, ולכן הם לא מספיקים לעשות את השינויים הדרושים.

זה כבר יותר מדויק.

לא קיבלנו שום שינויים ודיווחים, וכפי שהבטחתי אז – אולי בעיכוב נוסף של שבוע-שבועיים – אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה אף על פי שאנחנו יודעים שאין לנו בשורות כתובות, לפחות, ממשרד החקלאות, למעט הבקשה השגרתית לדחות שוב את התקנות כדי שנחפש את המוצא איך מפטמים אווזים בלי להכאיב להם, מה שנקרא פיטום הומני. אבל כנראה עוד לא הומצא הפטנט הזה. אני מבקשת ממנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, להציג את המצב לאשורו, להסביר לנו מה נעשה מאז הישיבה הקודמת ועד היום כדי שנוכל לדעת איזו החלטה לקבל.

כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אנחנו פועלים בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא המישור המקצועי; צוות בראשותו של פרופ' נחום סנפיר בוחן שיטות שיפגעו פחות בבעלי חיים בהליך הפיטום- -

אבל אם כבר מדברים על - -

לא, לא.

אני מבקש שלא יקטעו אותי.

יש יושבת ראש אחת בוועדה.

חברים, צער בעלי חיים.

גם על שניים זה בעלי חיים.

אני מבטיחה לך שלא יהיה כאן בן-אדם אחד שלא תהיה לו זכות דיבור.

אני רק מבקש לדבר.

כל אחד בתורו.

אני מבקש שתיקח את הדברים שלך בחזרה.

- - -

סליחה, גברתי, את שמעת מה הוא אמר?

אני לא שמעתי.

אני מבקש שמה שהוא אמר יירשם. אני יודע למה אני אומר את זה. אתה דיווחת שקר - -

לא מכובד מה שאתה עושה. הוא יסיים, תדבר גם אתה.

הדיון הזה יתקיים בצורה הכי הוגנת שאפשר, ומי שלא יעמוד בסטנדרטים שאני אקבע לא יישב בחדר. זה נכון גם לצד הזה וגם לצד הזה. אני מבקשת להירגע. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אם כן, אנחנו פועלים בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא המישור המקצועי בניסיון לבחון טכניקות שפוגעות פחות בבעלי חיים בהליך הפיטום. בראש הצוות הזה עומד פרופ' נחום סנפיר. הצוות מבצע ניסויים בטכניקה שנראית נוחה יותר, על-פניו, מבחינת צער בעלי חיים. אנחנו נקבל דיווח מד"ר פנחס מליס שנמצא כאן שייתן תמונת מצב לגבי הניסויים המתקיימים. בשיחה שקיימתי אתמול עם פרופ' סנפיר הוא אמר: "ישנם סימנים טובים מהניסויים שכבר נעשו בעניין". עדיין אין רמת מובהקות שבעקבותיה הוא יכול להוציא דוח בחתימתו, שבו הוא יאמר שהטכניקה נמצאה והיא עומדת בסטנדרטים. "אנחנו זקוקים לזמן נוסף כדי להמשיך בניסויים". ד"ר מליס יפרט מהם הניסויים, מה עוד צריך לעשות.

למה פרופ' סנפיר לא הגיע?

פרופ' סנפיר לא יכול היה להגיע היום מסיבות טכניות. אני מקווה שאם נזדקק לישיבה נוספת נתאם את הדברים האלה מראש.

המישור השני שבו אנחנו עוסקים הוא הוועדה להסבה מקצועית בתיאום מנכ"ל משרד התמ"ת. הקמנו צוות בראשותה של גברת שרה חורש, מנהלת האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם; חברים בו אנשים מההכשרה המקצועית, משירות התעסוקה, מיזמות עסקית וממשרד החקלאות. הצוות הזה עוסק באפשרות השנייה של מציאת טכניקות להסבה מקצועית לאותן 300 משפחות, שכנראה ייעלמו ממעגל התעסוקה בעקבות סגירת הענף, אם נצטרך לסגור אותו.

שרה חורש פה?

לא יודע.

מישהו מהצוות הזה נמצא פה?

נדמה לי ששרה חורש נמצאת פה, אבל מהצוות נמצאים איציק בן-דוד שאני לא רואה אותו. אבל יש לי כאן מכתב ממנכ"ל משרד התמ"ת לגבי הרכב הצוות- -

אני רוצה לשמוע עדויות מהצוות עצמו.

הצוות הזה התחיל רק עכשיו, הוא מונה לפני שבוע.

לפני שבוע? הישיבה שלנו הייתה ביולי.

זה לא הולך מתי הייתה הישיבה, זה הולך מתי תהיה הישיבה הבאה.

בדיוק.

זה לא קשור. אני אראה את מכתב הפנייה שלנו למנכ"ל משרד התמ"ת; עד שהוא השיב ועד שהוא חזר אלינו, היום הצוות הוקם. אני מאוד מקווה שלא נזדקק לו.

הצוות השלישי כבר סיים את העבודה: סמנכ"ל כלכלה וייצור במשרד החקלאות איציק בן-דוד, מול סיוון הכטר מאגף התקציבים מנהלים דיונים על הפיצוי שיידרש אם נסגור את הענף.

מתי הצוות הזה הוקם?

הצוות הזה כבר סיים את העבודה.

יש לו מסקנות.

יש לו מסקנות. אני כבר דיווחתי שיש לו מסקנות בישיבה הקודמת. איציק בן-דוד הוציא מכתב לאגף התקציבים. את כל המסמכים העברתי לגברתי, כולל את התשובה של אגף התקציבים.

יש תשובה?

כן. העברתי אלייך במכתב שכתבתי.

אנחנו רוצים לדעת את התשובה, זה סוד צבאי? בשביל מה אנחנו פה?

אני אקריא את הפסקה האחרונה מהמכתב של אגף התקציבים: "יש לציין כי הסבות של חקלאים מתחום אחד לאחר אינן נדירות ונעשות מסיבות שונות על-ידי החקלאים, וללא סיוע או פיצוי מהמדינה. נוכח האמור לעיל אין בכוונתנו לשריין בתקציב 2005 סכום כלשהו המיועד לפיצוי העוסקים בענף האווזים, ודאי לא לפני שתתבהר התמונה לאשורה של אפשרות המשך קיום הענף וללא בדיקה מעמיקה של אחריות המדינה, הקף הפגיעה, היכולת לבצע הסבה וכו'. כפי שצוין יש לפעול בשלב זה לאיתור אפשרויות עיסוק חלופיות למגדלי אווזים" – וזה עשינו – "ולמציאת הדרכים והאמצעים הנדרשים להסבות משקי אווזים הקיימים על-מנת להקטין את תלותם של המגדלים בענף הנתון לביקורת ולאיום". זו התשובה של אגף התקציבים.

לא מן הראוי שלסמנכ"ל לפחות יענה ראש אגף תקציבים באוצר?

לא, אין צורך.

יש כאן מישהו מהאוצר? ודאי שלא. אתם שלחתם את המכתב הזה באוגוסט, אני לא מבינה למה לקח לו חודש ימים לענות על מכתב כזה אם הוא לא מתכוון לעשות כלום.

המכתב הזה לא אומר שהם לא מתכוונים לעשות כלום; הוא אומר שעדיין אין החלטה.

האמן לי, בהבנת הנקרא קיבלתי 100.

נמצאת פה ד"ר דגנית בן-דוב, הממונה על צער בעלי חיים במשרד, שנשלחה מטעמנו לפאריס כדי לבחון מה נעשה באיחוד האירופי בנושא הזה ולבדוק האם אנחנו ממציאים את הגלגל או שאנחנו מאחרים לעומת האחרים, ואני אבקש ממנה לדבר; אני הייתי רוצה לבקש מד"ר פנחס מליס, מרכז הניסויים במסגרת הצוות של פרופ' נחום סנפיר, שידווח על התקדמות הניסויים ומה דרוש עוד כדי להסיק מסקנות ומד"ר חיימוביץ', ראש השירותים הווטרינריים, שיציג מהן הדרכים והפעולות שהוא נוקט כדי לצמצם את הנזק כבר עכשיו, בתקופת המעבר.

בכל הדיווחים האלה יש משהו חדש מאז יולי?

אני חושב שכן. גם לד"ר דגנית בן-דוב וגם לד"ר פנחס מליס יש מה לחדש.

גברתי היושבת ראש, אם אפשר לקצר, כי אין לנו סבלנות לשמוע את כל הסוללה הזאת של השתלטנים ממשרד החקלאות.

לכן שאלתי על חידושים.

את התירוצים של משרד החקלאות אנחנו שומעים כבר כמה שנים.

השר מבקש להאריך את התקנות בשלושה חודשים; לפי הבנתך וידיעתך, בעוד שלושה חודשים יהיה דבר אחר?

אותרה טכניקה. נעשים כרגע ניסויים כדי לאמת את התוצאות מהטכניקה.

הבנתי, אין עדיין תוצאה מובהקת. בעוד שלושה חודשים, זה ייגמר?

יש להניח שכן.

ואם לא?

מאחר שבג"ץ קבע את מה שקבע, אין לי מה לומר יותר.

מה זאת אומרת, אין לך מה לומר?

בג"ץ קבע שב- 31 במרס תסתיים תקופת התוקף של התקנות. בעוד שלושה חודשים הם יצטרכו להביא משהו אחר.

ואם לא נביא, יפוג תוקפן של התקנות.

הם לא יביאו שום דבר.

את הקטע הזה פספסתי, מה זאת אומרת יפוג תוקפן של התקנות?

בג"ץ קבע שהתקנות הקיימות היום לא יהיו בתוקף לאחר 31 במרס 2005. אם לא נביא תקנות אחרות שיאושרו על-ידי הגורמים המוסמכים, אין תקנות לפיטום אווזים.

ומה זה אומר?

זה אומר ששלטונות החוק יפעלו נגד מי שמפטם אווזים בלי תקנות.

בדיוק. וזה גם אומר שהממשלה הולכת לבג"ץ ומבקשת הארכה כי היא עדיין לא נערכה, מה שקורה כל הזמן.

אני לא יודע מה הממשלה תעשה.

אנחנו יודעים מה היא תעשה.

אתה יודע.

בכל מקרה, נעשה כל מאמץ - -

לכן אנחנו לא מחכים לבג"ץ כי אנחנו צריכים לקבוע את המדיניות, ולא בג"ץ. לכן אנחנו נצביע היום. אם יהיו כאן יותר חברי כנסת שיהיו בעד – יהיה בעד, ואם יהיו נגד – יהיה נגד.

אתה מוכן להודיע בשם משרד החקלאות שבתום התקופה שקבע בג"ץ אתם לא תבקשו הארכה?

למה שאני אומר את זה?

מכיוון שאם תגיד שאתם הממשלה לא תלכו לבג"ץ עד מרס, זה ישפיע עלינו.

אתה מעמיד את מנכ"ל משרד החקלאות בסיטואציה בלתי אפשרית.

למה?

מכיוון שהוא לא יכול לתת לך תשובה אמיתית.

הוא מנכ"ל משרד ממשלתי, הוא לא פקיד זוטר. אם הוא יגיד - -

הוא לא יגיד.

חבר הכנסת זבולון אורלב הוא לא חבר ועדה, אבל ב- 17 ביולי 2001 הוא קיים את הישיבה על הכיסא הזה כשהיה יושב ראש ועדת החינוך. בוודאי יש לו מה להגיד גם היום בתור חבר כנסת.

המחלוקת המרכזית היא לא נושא הוועדה להסבה מקצועית, זה לא מעניין אותנו לפי שעה לשם קבלת ההחלטות; יש להניח שאם יוחלט שמפסיקים לפטם אווזים הוועדה הזאת תעבוד יותר מהר, אבל כרגע נעזוב את זה.

לגבי הפיצוי בענף, אומרת לנו רכזת החקלאות באגף התקציבים שכשתתבהר התמונה ונקבל החלטה, אז הם ייתנו כסף אם נצטרך. לכן גם בעניין הזה אין מה לנו לדבר – מה עוד שנציג האוצר איננו כאן כרגע. לכן אני מציעה שנתמקד במישור המקצועי וננסה לראות האם יש סיכוי או אין סיכוי. יש כאן אנשים שגיבשו כבר את ההחלטה, אבל יכול להיות שיש דבר חדש שאנחנו עדיין לא יודעים אותו. ניתן לזה צ'אנס ונשמע את כל מי שאפשר לשמוע למען הסר ספק. בבקשה, ד"ר מליס.

אני רוצה לומר משהו.

אתה רוצה לומר לפני הפרופסור?

האמת היא שמה שייאמר לא כל-כך חשוב כי אין שום כוונה לשנות.

לדעתי, זה כן חשוב.

אין שום כוונה לשנות את הליכי הפיטום.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין צריכה לצאת, אז בבקשה.

לדעתי, הגיע זמן אמת וחייבים לשים קץ לסאגה המתמשכת הזאת של פיטום האווזים באופן אכזרי. קראתי חומר במשך כמה שעות והעמקתי בזה, ואני לא אומרת סתם. אני חושבת שצריך להפסיק גם את התקנות כי אני רואה שזה תירוץ מתמשך: עכשיו אנחנו נאריך את התקנות, בעוד 3 חודשים שוב נאריך את התקנות, והוועדה האירופית לא מחדשת שום דבר, אלה תירוצים, זו אכזריות וחייבים להפסיק עם זה, ואסור לוועדת החינוך לתת יד לזה. מדי שבוע אני מקבלת מתלמידים שמרצים להם על זה במוסדות חינוך אין-ספור מכתבים על האכזריות הזאת, ואני לא מוכנה שוועדת החינוך תוציא מפה החלטה להמשיך עם התקנות. זה זמן אמת, חייבים להפסיק אחת ולתמיד עם הישיבות האלה ולעצור את התקנות כי הן תירוץ. אסור לתת יד לזה; ואם אני לא אהיה בהצבעה אני מבקשת שיקראו לי. אני מפקידה את קולי, אני נגד הארכת התקנות.

יש לך מחליף.

זבולון, אתה מסכים?

אני במקרה גם בעמדתך.

בהמשך לדברייך, אני רוצה לציין עוד משהו: יש שני דברים שהמחסור בשיעורי האזרחות מצליחים להתגבר עליהם בצורה מדהימה: הצלחנו במלחמה בפרחים וכנראה בפיטום האווזים; כמות המכתבים שחברי הכנסת מקבלים בנושא של פיטום אווזים מעידה על כך שיש סיכוי לחינוך לאזרחות במדינת ישראל. מדהים לכמה אנשים זה אכפת. אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה ברצינות משום שאותה חברה שאכפת לה מפיטום האווזים הצליחה כנראה לעורר בשביל אותם יצורים חסרי ישע את עם ישראל, וזה באמת מדהים.

הוועדה האירופית שעוקבים אחריה ולומדים ממנה לא מחדשת כלום.

ד"ר מליס כבר נכנס לחדר?

כן, אבל אני רוצה ברשותך, שד"ר דגנית בן-דוב תדווח בשתי דקות על התהליך.

יש כאן מצגת שמראה איך השיטה החדשה משפיעה לרעה על פיטום אווזים כי היא מאוד אכזרית. אני מבקשת שירשו לאנשים להראות את המצגת.

מה אורך המצגת?

דקה וחצי.

רגע, עומדים להציג מצגת על השיטה שעוד לא הצגנו פה?

השיטה החדשה שעליה אתם מדברים.

אנחנו עוד לא הצגנו את השיטה.

זו שיטה שמשתמשים בה כבר למעלה משנתיים.

זו לא השיטה החדשה.

ד"ר דגנית בן-דוב, בבקשה.

במחצית נובמבר ביקרתי בבריסל – באיחוד האירופי – ובצרפת. דוח ועדת האיחוד האירופי מ- 1999 המליץ שב- 2004 הנושא ייבחן שוב, אבל כרגע אין התקדמות בבחינה מחדש; בצרפת יש התקדמות בנושא אחד. שם רוב הפיטום הוא של ברווזים, לא של אווזים, ופיטום אווזים נעשה בתאים אינדיבידואליים. זה אחד הנושאים שעובדים על השינוי שלו. ב- 1 בינואר נכנסו לתוקף תקנות שמחייבות כל מפטמה חדשה שנבנית לבדוק פיטומים קבוצתיים או אינדיבידואליים. מ- 2010 ייאסר פיטום באינדיבידואלים בכלל. זה נושא אחד שהם שינו לגביו משהו לרווחת עופות מים ופיטום.

הם מפטמים אווזים בין 14 ל- 18 יום. רוב הפיטום הוא לכבד מיועד לתעשייה, לא לכבד גסטרונומי. זאת אומרת שהביקוש הוא לכבד קטן יותר.

הבדל גדול נוסף בין צורת הפיטום שם לבין צורת הפיטום פה הוא שבין גידול האווזים הצעירים בשטחים פתוחים לבין הפיטום יש שלב שנקרא "קדם פיטום" שבו האווזים מקבלים מזון מוגבל לפעמיים ביום, וכך מרגילים את גופו של האווז לכמות גדולה של מזון במרוכז ולא באכילה מפוזרת כל היום, כשזה נעשה באכילה נורמלית, לא בהלעטה, אלא פעמיים ביום יש להם גישה למזון. אלה כמה הבדלים מאוד ברורים בין שיטת ההלעטה שם לבין שיטת ההלעטה פה. עד כמה שהבנתי, רובם לא ישימים בתנאי הארץ.

למה? מה הבעיה ליישם, למשל, את הנושא האחרון?

אנשי הענף יוכלו לענות יותר טוב ממני על השאלה הזאת, אבל אני חושבת שההבדל העיקרי הוא בתוצר הסופי.

אני לא מבין, את נסעת להביא ממצאים. את מביאה ממצאים שחלקם נשמעים לי אפילו מעניינים, אבל את לא יודעת האם אפשר ליישם אותם בארץ? אז מה את כן יודעת? מה, נסעת לאכול פטה?

אני חושבת שאתה מפנה את השאלה בניסוח הלא נכון לאדם הלא נכון.

יכול להיות, אבל מה זאת אומרת את לא יודעת? מה אמרו לך?

- - -

בשביל מה נסעת ובשביל מה חזרת?

אתם רוצים תשובה או לא רוצים תשובה?

כן, ודאי.

אני לא כלכלנית, ואל תבקשו ממני תשובות שקשורות לכך.

אנחנו מדברים אלייך כווטרינרית. את לא וטרינרית?

יישום בארץ הוא לא דרך היבטים וטרינריים. אין בעיה לעשות את כל הדברים האלה בארץ. ההבדלים מבחינת אפשרויות היישום הם הבדלים של שיקולים כלכליים.

עכשיו זה ברור.

ההבדל הבסיסי נובע מהמוצר הסופי. בצרפת רוב הביקוש הוא לכבד תעשייתי שהוא קטן יותר, ובארץ הפיטום הוא בכיוון כבד גסטרונומי שהוא הרבה יותר גדול.

ולמה אי-אפשר לשנות את זה, למשל?

על זה יוכלו לענות לך אנשים - -

אפשר לעשות פיטום קצר יותר בארץ; השאלה היא האם זה כדאי מבחינה כלכלית.

מבחינה וטרינרית, לדעתך, כל מה שעושים שם אפשר לעשות פה; האווזים הצרפתיים והאווזים הישראלים יכולים לתפקד אותו דבר, לדעתך.

יש גם הבדל בגזע של האווזים, אבל חוץ מההבדל הזה – כן.

למה הצרפתים עברו לברווזים? למה הם עזבו את האווזים?

הם לא עזבו אווזים. רוב ההלעטה בצרפת היא תמיד של ברווזים.

תמיד היה ככה?

עד כמה שאני יודעת – כן.

טוב, סיימנו את הנושא הזה. ד"ר מליס, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל תודה לעמותה שעשתה כל מאמץ לעצור את הפיטום. אני חושב שזה מאמץ אדיר ומיותר. ציפו ממני שאני אציג רעיון מהאצבע ותוך חודש ימים להמציא שיטה חדשה. זה לא מקובל.

כמה זמן אתה עובד על הנושא הזה?

קיבלתי אישור לניסויים בסוף 2003, כשלא הייתה ועדה ולא היה דיון. אחרי דיון בבג"ץ אישרו לי את הניסוי- -

אז זה לא חודש, זה שנה. נדייק, בבקשה.

אני יודע לעשות קצת מתמטיקה.

לפני רגע אמרת שתוך חודש ציפו ממך - -

אישרו לי ב- 2003; הגשתי את המכתב לבדיקה בתחילת 2004.

למי הגשת את זה?

לוועדת ניסויים בבעלי-חיים. קיבלתי אישור. הוועדה ניסחה תקנות חדשות ל"צער בעלי-חיים", ואני כבר הייתי בתהליך ניסוי ואמרו לי לעצור כי צריך לבדוק עוד משהו שלא היה מתוכנן. אני קודם כל רוצה לדעת האם אני מסוגל להגיע בשיטה שלי לכבד או בכלל לא מסוגל. אמרו לי לעצור ותבדוק את הנושא לעומק. אני הסכמתי, ואמרתי שאין פה קסם. לא ביקשתי כסף לבדיקות. כל בדיקת דם עולה כמעט 100 שקל. זה סכום אדיר. אמרו לי שאין בעיה, אני אקבל את הכסף. קיבלתי את הכסף, הגשתי בקשה חדשה לניסוי נוסף וקיבלתי את האישור בסוף יולי אחרי הישיבה שהתקיימה פה. התחלתי את הניסוי, ולארגן את הניסוי בשטח זה לא דבר קל. מצאתי משק שמוכן לסדר את הכלובים כמו שמבקשת רחל הייבלום, האחראית לבדיקת קורטיקוסטרון. עשינו את המאמץ וסידרנו בדיוק מה שהיא ביקשה לנושא הבדיקה. בסוף אוקטובר התחלתי את הניסוי, בסוף נובמבר סיימנו את הניסוי והתחלנו לסכם אותו. הניסוי מבוסס על דרישות הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית ושל ד"ר רחל הייבלום ובהדרכתו של פרופ' נחום סנפיר, והתוצאות בינוניות כי לא סיכמנו את הדוח ולא גמרו את כל הבדיקות שצריך לבדוק. לא נמצאו הבדלים מובהקים בגודל הכבד בכל שיטה ובכל טיפוס של אווזים. לקחנו גם מה שהיה לפני 35 שנים כדי להשוות בין מטרות העבודה לבין תוצאותיה. הבדל מובהק נמצא בין הזכרים לבין הנקבות בחומר היבש: אצל הזכרים יש יותר חומר יבש. אצל זכרים היה הבדל נוסף בזמן הפיטום לעומת הנקבות. גם בצרפת עושים תוכניות פיטום נפרדות לזכרים ולנקבות.

על הזכרים זה משפיע מהר יותר? זה יותר מנפח?

זה לוקח יותר זמן. משנים את תוכנית הפיטום כדי להגיע בערך לאותו זמן עבודה וכדי לא להאריך את הפעולה הזאת. אבל זה לא רלוונטי לדיון היום.

זה רלוונטי כי כדי להגיע לאותה תוצאה אתה גורם להם יותר סבל.

אבל מה שהם עושים בתנאים שלהם בהזנה האווזים שלהם, אני יכול להגיד שזה בערך 30% פלוס לחץ לעומת מה שאנחנו עושים באווזים שלנו. הסף התזונאי שאנחנו עובדים בו זה רמדיה לילדים.

רמדיה היא דווקא לא דוגמה טובה דווקא. אני לא הייתי מזכירה את רמדיה בהקשר הזה.

זה רמדיה לילדים וצונאמי למבוגרים.

אפשר לדעת מה היה המדד לבדיקת הדם?

- - -

קורטיקוסטרון זה הורמון שמסמן ללחץ בבעלי חיים. יש עוד כמה, אבל בעולם כולם בודקים אותו. ערכי הקורטיקוסטרון לאחר הלעטה במשפך באורך 10 סנטימטר מסיליקון שמאושר לרפואה הומנית, היו נמוכים מאוד לעומת אווזים שהולעטו במשפכים שאורכם 10 סנטימטר. זאת אומרת, היה דגם הונגרי, שהוא לא רלוונטי בכלל לפיטום אווזים. זה מקובל בהונגריה, אבל בשיחה עם רחל הייבלום אני קיבלתי הערכה לא להמליץ היום לעבוד עם המשפך ההונגרי כי הוא היה הכי גרוע. הכי טוב היה משפך מסיליקון שאורכו 10 סנטימטר שבנוי לפי המבנה האנטומי של האווז, ויש משאבה שיכולה לשפר אותו.

החיסרון של הניסוי האחרון הוא שבקבוצת הביקורת התוצאות לא היו בכיוון הנכון. הביקורת הייתה כל-כך גרועה בקורטיקוסטרון עד שאי-אפשר היה להשוות משפך סיליקון לקבוצת הביקורת; הסיליקון היה יותר נמוך מהביקורת. היו שתי קבוצות ביקורת: ביקורת שבה לא נגעו באווזים בכלל, זו ביקורת שלילית- -

אז איך האכילו אותם?

אכלו באופן חופשי.

- - -

- - -

אל תענה לא, הוא עושה לך פרובוקציה.

הביקורת החיובית הייתה החדרת משפך פלסטיק, אבל לא פיטום. בביקורת השלילית היו ערכים כל-כך גבוהים, והשונות הייתה כל-כך גבוהה, עד שאי-אפשר היה להגיע למסקנה. עד היום אנחנו לא יודעים - -

אני מציעה שתיתן לנו את המסקנות.

אותי זה מעניין, אל תשמיט שום פרט. מה קרה ארח-כך?

אני מבקשת את המסקנות. אני משוכנעת שעשית את המחקר בצורה מדעית ומקצועית, אבל תן לנו את המסקנות שלך.

מכיוון שהערכים היו כל-כך גבוהים והמובהקות הייתה רק בכמה נקודות זמן תהליך הפיטום, וביום האחרון שבו בדרך-כלל האווזים מתרגלים לפיטום והערכים נמוכים, אצלנו הם היו גבוהים. אנחנו לא יודעים למה: אולי לא לקחנו בדיקת דם בזמן ביום האחרון או אולי חל שינוי במזג-האוויר; קרה משהו לאווזים שאין לו הסבר.

אולי היו משתנים שלא בדקתם?

לא. לכן ביקשנו לערוך ניסוי נוסף כדי לקבל כלי להסבר מה קרה עם האווזים בתקופה הכי קריטית.

יש לי שאלה אליך: בנושא הזה דשים באירופה כל-כך הרבה זמן, ואני בטוחה שלא חיכו לחוקרים הישראלים שיבדקו את העניין - -

אני יכול לענות לך, תודה רבה על השאלה. לצרפתים אין ספק שהאווזים לא סובלים בכלל.

זה נכון. פשוט נמסר פה מסר לא נכון. אני מבקש שד"ר מליס ימשיך משום שזו הנקודה. הונחה הנחה לא נכונה, והוסקו מסקנות לא נכונות.

גם בממשלת וישי חשבו שאין סבל.

אפשר להגיד גם שהפרות סובלות מפני ש- 50 שנה הן לא מנהלות חיי מין תקינים, הן מקבלות עזרה מלאכותית. גם את זה אפשר להגיד, אבל איפה עובר הגבול? איפה לעצור?

אם תשאל את אתי לבני על החוק שלה, הוא מגיע רחוק; אבל אנחנו מתקדמים לאט.

ראיתי.

אני רוצה להתייחס לדברים שהולכים בכיוון הלא נכון: הצרפתים לא מסוגלים לעשות מחקרים כאלה. אין להם אפשרות לתת תערובת של דייסה – כמו שכיניתי אותה "רמדיה" מתוקנת של האווזים שלנו. אנחנו נותנים תערובת בנוזל, ואצלם זה חומר מרוכז כמעט כפול ממה שאנחנו נותנים. לכן האווזים אצלם צריכים לזעוק בקול הרבה יותר רם מאשר האווזים אצלנו.

אתה טוען שאצלם האווזים סובלים יותר מאשר אצלנו.

אני לא משתמש במילים כאלה. אני אומר שאצלם יש קושי לעכל את התערובת המרוכזת שיש בה 50% גרעינים; אצלנו אין גרעינים בכלל.

הבנתי.

הדבר הראשון שצריך לבדוק בדחיפות הוא את רמת הקורטיקוסטרון לפני שהשומן מגיע לאווז.

המסקנות שלך הן על דעת כל חברי הוועדה המדעית?

תכף נשמע על המחלוקת המדעית מפי חבר ועדה אחרת.

צריך לעשות עוד סדרת ניסיונות כדי להגיע למסקנה.

עד מתי?

כמה זמן אתה צריך למחקר הנוסף?

כל מחזור הוא חודש ימים.

אתה צריך עוד חודש.

אני צריך לפחות עוד שני ניסיונות - -

עוד חודשיים אתה צריך.

אולי. אי-אפשר לנבא מתי מגיעים בדיוק למטרה, אבל לפי הסימנים שקיבלתי ולפי הבדיקות והניסויים האחרונים ראיתי שיש אפשרות לשפר את התנאים לפיטום אווזים באופן די דרסטי. גם נחום סנפיר בקיא ואומר שכדאי לעשות את זה.

תודה רבה לך, ד"ר מליס, היה בהחלט מעניין.

נשמע חבר אחר באותה ועדה – אני מניחה – שחולק על הממצאים האלה, וגם הוא דוקטור.

תחום ההתמחות שלי הוא אינטראקציה בין התנהגות פיסיולוגיות בממשק של חיות משק. את הדוקטורט שלי עשיתי בפקולטה לחקלאות בהדרכתו של פרופ' סנפיר – שכולם פה משבחים אותו – ואת הפוסט-דוקטורט באוניברסיטת קורנל. לצערי, במדינת ישראל אין אפילו תא אקדמי שעוסק ברווחת חיות בכלל וחיות משק בפרט, וראוי שתיתנו על-כך את הדעת.

זה מעניין.

לכן כל אחד יכול לקום ולספר סיפורים על קורטיקוסטרון ועל אווזים סובלים ולא סובלים, כל אחד מדבר פתאום "אווזית". הוועדה ישבה במשך שנה ולא הצליחה לעשות את שהתבקשה לעשות: להתקין תקנות שיקטינו בצורה ניכרת את סבל האווזים המפוטמים, ולא בכדי; פשוט לא הגענו לכלל הסכמה. כולכם מוזמנים לקרוא את המכתב שנשלח בידי ד"ר דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים. המכתב נשלח ב- 8 באוגוסט למר יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, ועל דעת רוב חברי הוועדה: פרופ' סנפיר, ד"ר פוקומונסקי, ד"ר גבריהו וד"ר בן דב – על-פי המידע שהונח בפני הוועדה לא ניתן לכתוב תקנות שיסדירו את הלעטת האווזים מחד, ויעמדו ברוח פסיקת בג"ץ מאידך.

קודם אמרת שאין מי שידאג לרווחת בעלי החיים. זה לא תפקידה?

אני מדבר על יחידה אקדמית שבודקת ויכולה להביא ממצאים אובייקטיביים, ולא איש ממונה מטעם משרד זה או אחר שיציג ממצאים על-פי מנכ"ל זה או אחר.

ברור.

לפני כמה חודשים הגיע לוועדה ד"ר מליס – שאני מכבד אותו מאוד – ואמר שיש לו פריצת דרך מדעית בינלאומית שיכולה להקטין את סבלם של האווזים. אנחנו פקפקנו בעניין, אבל נתנו לו. אמרנו שאם יש אכן פטנט שאנחנו לא מכירים, שיכול להקטין בצורה ניכרת את הסבל: גם לפטם את האווז, גם להכניס לו צינור לתוך הוושט, גם לגרום לו לכבד חולני, ובכל זאת לא לגרום לו סבל – זה פטנט בינלאומי שראוי לבדוק אותו. הצמדנו לד"ר מליס סטודנטית מוכשרת שעשתה אצל פרופ' סנפיר ואצלי עבודת דוקטורט, והתוצאות בהחלט מקובלות, ולצערי, על-פניו התוצאות שהוצגו עד היום לא מראות שום מובהקות סטטיסטית. לא זו בלבד, אלא שהאווזות שהיו בקבוצת הביקורת ולא נגעו בהם, לא הכניסו להן שום זונדה לתוך הוושט, רמת הקורטיקוסטרון היו אצלן גבוהות במיוחד. לכן כל מי שקצת מבין, יודע שלא ראוי לקבוע מהתוצאות האלה שיש כאן התחלה או עוד מעט פריצת דרך. הסיכוי שהוועדה תיתן בעוד 3 חודשים תקנות שיקטינו באופן מובהק את סבל האווזים הוא אפסי, אין שום סיכוי. אני בכלל מפקפק האם אפשר לרבע את העיגול. צריך להבין: הפיטום במדינת ישראל הוא אכזרי לא ביחס לאנגליה, לא ביחס לפולין, לא ביחס לבלגיה או אפילו לתורכיה – הוא אכזרי ביחס לצרפתים. הצרפתים מפטמים 18 יום – אנחנו 28-30 יום.

הם דוחפים יותר אוכל באותו זמן, את זה שכחת.

הצרפתים מפטמים כבדים ל- 550 גרם, ואנחנו מפטמים לקילו.

ההערה שלו נכונה?

כן, היא נכונה.

הוא אומר מה שנוח לו.

אני נאבק על פרנסתי, אז תדייק.

550 גרם זה ברווזים, ולא על אווזים; על אווזים הם עושים יותר מאשר אצלנו.

אל תנצל את הפורום. הברווזים שמפטמים הצרפתים הם מולרדים, זאת הכלאה של שני סוגי ברווזים, שיכולים לפטם כבדים יותר גדולים, אבל הם לא מעונינים. אנחנו לא יכולים להתחרות בצרפתים. אנחנו מפטמים כבדים שמבחינת גודלם ויכולת ההגעה אליהם דרכי הפיטום הם אכזריים ביותר, הרבה יותר אכזריים ממה שעושים הצרפתים. אני חוזר שוב על משפט המפתח: אין שום סיכוי שהוועדה שאנחנו יושבים בה תגיע בעוד 3 חודשים עם פטנט שהיא לא ידעה עליו לפני 3 חודשים. לא סתם פרופ' סנפיר לא נמצא פה.

אני אדבר בשמו כי אני דיברתי אתו אתמול.

תודה. בבקשה, יוסי לז'ה, מגדל אווזים.

אני אתייחס לנושא שהתייחס ידידי גבריהו. אני מתעסק בפיטום מולארדים. הכבד בארץ מגיע ל- 450-500 גרם, יותר קטן מאשר בצרפת, פחות ימי ויותר קטן. פיטום בארץ הוא הרבה יותר קל, הוא נוזלי, הוא לא גרעיני. פיטום המולארדים אורך בדיוק אותו זמן כמו בצרפת, אפילו פחות, והכבד יותר קטן.

אני רוצה לשמוע רגע מד"ר דגנית בן-דב: שמענו קילו וחצי קילו, איפה האמת?

אין לי נתונים של גודל ממוצע של כבד בייצור בצרפת לעומת ממוצעי כבד בייצור בארץ.

זה נתון שחייבים לדעת אותו כדי שנקבל תוצאות נכונות.

יש דברים שנאמרו לי מפי הווטרינר שמקביל לי ואחראי על הנושא במשרד החקלאות בצרפת. הוא הציג בפניי שממוצע משקל הכבדים של האווזים הוא בין 500- 700 גרם, תלוי בעונה ובדרישות התעשייה באותה תקופה.

מה קורה בארץ?

אני חושבת שהבעלים של המשחטה הגדולה בארץ יידע לענות לך הרבה יותר טוב ממני.

- - -

המקור היחיד למספרים שאני מקבלת זה הנתונים - -

גברתי היושבת ראש, השאלות שלך נכונות וטובות, היא צריכה לנסוע שוב לצרפת כדי לענות עליהן.

יש כאן סוף-סוף הצעה רצינית וראויה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ההצעה שלך היא הראויה ביותר, לא נותר לנו, אלא לנסוע לבד לבדוק את העניין.

זאת ההזדמנות לראות את האכזריות של הצרפתים.

אני מתעסק בפיטום מולארדים בארץ, אני יכול לשלוח לוועדה את כל הנתונים האלה. הגודל הממוצע של הכבד הוא כ- 450 גרם – לא יותר.

אתה לא מגדל אווזים?

אני גם מגדל אווזים.

מה הגודל הממוצע של כבד אווז?

700 גרם.

ממוצע הכבד של מולארדים הוא 450-480 גרם שנתי, לא יותר, ב- 14-18 ימי פיטום בדיוק כמו בברווז.

אנחנו מנסים להראות בבדיקת דם מה הסטרס וממה האווז סובל. אני עוד לא ראיתי אחד שמראה לי נתון מדעי שהאווז סובל.

הוא רק מת.

הוא לא מת.

כשהוא מת הוא כבר לא סובל.

אני עדיין לא קיבלתי את הנתונים שהוא סובל בכלל, הדעה בעולם היא אחרת. כיזם שמתעסק בענף אני מבין עכשיו שהזן שלהם יותר טוב לפיטום, יותר עמיד, פחות סובל, פחות מתים. אני משקיע עכשיו בייבוא להקות חדשות, בניתי מבנים לגידול אווזים כדי לשפר את התנאים שלה. אני עושה כל מה שאני יכול מבחינה כלכלית כדי שהאווזים יקבלו את התנאים הטובים ביותר: גם באמצעות משפך יותר קצר, גם על-ידי תירס נוזלי – הרבה שיטות כי זאת הפרנסה שלי כבר 30 שנה, אני מעסיק 200 איש ועוד 300 חקלאים, ואני לא יכול להרשות לעצמי אחרת. עם כל הכבוד לחברי הכנסת אני לא יודע כמה מהם ראו את המערכת ואת הפיטום.

הוועדה הייתה בסיור.

הגיע אחד. אני לא בטוח שחבר הכנסת יוסי שריד יודע איך מפטמים אווזים.

זה לפני שנכנסתי לכנסת.

גם אני לא הייתי פה.

אין טוב ממראה עיניים.

אין טוב ממראה עיניים, ברור. תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

התגלגלות הנושא ארוכה מאוד, היא לא החלה לפני חצי שנה ואז אמרו שיאריכו משהו. המשרד זהיר מאוד עם המגדלים, אבל המשרד לא נקט אמצעים לשנות את העניין, כולל לא תעסוקה חליפית, ובעצם ההתקדמות היא קטנה מאוד בכל עניין שנגעו בו. אין פה מישהו שאומר שבעוד 3 חודשים יקרה משהו שישנה את המצב. לכן אני מציע לוועדה להצביע היום, ולהצביע נגד. אני לא יודע איך מנסחים את זה חוקית, אבל אני מציע שבמשך 3 חודשים לא יהיו סנקציות כלפי המגדלים כדי לתת להם את הזמן הזה להתארגנות.

זה אותו דבר, אז אפשר פשוט לאפשר להם לעשות את זה באופן חוקי.

לא, אני לא מציע להאריך את זה, זו שיטה לא נכונה; היא לא עושה חסד לא עם המגדלים, לא עם משרד החקלאות, וחשוב מהכול – היא לא עושה חסד עם האווזים. המגדלים ידעו לפני חצי שנה שזה יגיע, יתרה מכך – זה גם לא באוקטובר, ואנחנו עכשיו בתחילת ינואר. זו משיכת זמן שאין בה שום תועלת, ולכן כדאי להצביע היום נגד. מי ששמע והתייעץ עם רבנים – יש דעה ברורה בעניין הזה. אם על חמור נאמר: "עזור תעזור לו", ככה גם בחיות אחרות, ככה גם ודאי בבני אדם, אבל לא בזה עסקינן עכשיו. אם תשכנעו את הרבנים, כולל הרב ורנר שלא שכנע את הרב שמואל אליהו, למשל; אתם ביקשתם שאבדוק ובדקתי. נכון לבוקר זה, לא שכנע אותו. אז אם לא תשכנעו אף אחד, אז יש למגדלים בעיה קשה, אני לא אהיה קהה לעניין הזה. משרד החקלאות צריך לעשות מאמץ כדי לתת פתרונות מהירים, ולפי דעתי האוצר גם יעזור. לא ככה עשו את זה עם ברכות הדגים: כשלא היו מים החליטו לצמצם ולתת דברים חלופיים. צריך לתת למגדלים תשובות כדי שלא יישארו בלי פרנסה.

חבר הכנסת זבולון אורלב יכול להעיד שאנחנו עוסקים בנושא הזה שנים רבות. אני רוצה להגיד למנכ"ל משרד החקלאות – שלא פעם אני תמה עליו, על הודעותיו ועל התנהגותו בעניין הזה שלא – נשתנה שום דבר. אנחנו עומדים בדיוק באותו מקום שעמדנו לפני שנים, לא נקפתם אצבע. יש תמיד ועדות שחוקרות; יש מחקרים, שספק רב מה ערכם ומה משקלם. ד"ר מליס, עם כל הכבוד, כנגד כל מחקר אני אציג לך מחקר אחר. הממצאים לעולם אינם ממצאים מובהקים, ולא צריך שום בדיקות כדי להבין מה בדיוק מתרחש במפטמות האלה. הרי אם מישהו רוצה לומר לנו שכאשר יקצרו את הצינור, הוא לא יהיה 17 סנטימטר אלא 13 סנטימטר, בכל מקרה הרעיון של פיטום אווזים הוא רעיון מפלצתי. הרי כל תכלית הפיטום היא להפוך את האווז לחולה. כל הפרוצדורה מכוונת לכך. מה אתה מדבר על "אין סבל", "יש סבל"? מה זה בכלל מעלה או מוריד? תבין פעם אחת לעומק ולא כאיזה ביורוקרט, כל תכלית העניין מכוונת לכך שהאווז יהיה חולה. לא רק שהוא יהיה חולה, אלא הכבד שלו יהיה פי 10 מגודלו הטבעי. אני שואל אותך כבוד החוקר הנכבד, אתה בכלל מדמה לעצמך שאפשר להגדיל את הכבד שלך או את הכבד שלי פי 10 וכל זה לא יהיה כרוך בסבל? יאמרו הצרפתים אשר יאמרו, מה אני צריך מחקרים כאן? הרי כל העניין הוא עניין מפלצתי.

תרנגולת - -

שמעתי. יוסי ישי, אני הייתי כבר בוועדה הזאת ובוועדות האחרות וראיתי הרבה מפגנים של שתלטנות, אבל כמפגן שלכם, של משרד החקלאות בוועדה הזאת בעניין זה לא ראיתי. הרי אתה יודע שלא יקרה שום דבר, אתה יודע שבעוד 3 חודשים לא יקרה שום דבר, שכל העבודות של הוועדות אין בהן חפץ, לכם אין חפץ; אתם החלטתם לקיים את הענף הזה בכל מחיר. כדי להבין את הציניות של הדיון הזה אני אומר משהו: בדיוני הוועדה הזאת משתתפים בדרך כלל שלושה-ארבעה חברי כנסת; היום אני רואה שבנושא שבעיניי הוא מאוד חשוב ללא ספק – אבל אני לא יכול לומר שבעיני אחרים הוא יכול להיראות בהכרח כנושא הכי חשוב בתחום החינוך והתרבות- -

כמו נושא החינוך לאזרחות שהוא נושא לא פחות חשוב.

נכון. אגב, מעניין לעניין באותו עניין, זה קשור. לו לימודי האזרחות היו יותר טובים יכול להיות שהיינו מוצאים גם אוזן יותר קשבת בענייני פיטום אווזים.

בנושא זה יש פתאום גיוס. אני אומר, ראו כמה זה ציני: לעניין פיטום אווזים. אני לא מזלזל חלילה במשפחה אחת, אבל צריך להחליט אחת ולתמיד שסוגרים את הענף הזה. אלף פעמים גם החלטנו - -

לא החליטו אף פעם.

לא החליטו אף פעם? תשאל את יושב ראש הוועדה לשעבר.

אתה טועה הפעם.

אני לא טועה אף פעם, בטח לא בעניין אווזים. אני כבר זקנתי על העניין של האווזים.

כשראיתי פה את יושב ראש הקואליציה הבנתי: יושב ראש הקואליציה שמעולם לא ראיתי אותו פה, פתאום יושב בוועדה מפני ששר חקלאות נתן הוראה, באמת, זה ציני. זה אווזים, חברים, זה פיטום אווזים - -

- - -

- - -

רוני בראון, זכינו בכבוד כל-כך גדול שרוני בראון מכבד אותנו בנוכחותו בוועדת החינוך בפעם הראשונה בהיסטוריה.

זו לא הפעם הראשונה.

זו לא הפעם הראשונה.

פעם שנייה.

פעם שנייה, סליחה.

את ההרצאה הצינית והמתרגזת הזאת כבר שמעתי בפעם הקודמת.

יוסי ישי, שום דבר לא יזוז, אתה יודע שלא יזוז.

אני לא יודע, אני לא אמרתי.

אתה יודע.

אני כן יודע שיזוז. למה אתה אומר דבר שאני לא אומר?

כי אתה לא נותן התחייבות לשום דבר, כי אתה יודע.

אני לא יכול להתחייב משום שאני לא יודע מה תהיה תוצאת הניסוי.

אתה יודע, אתה שותף כאן בקנוניה.

אני לא רוצה להגיד אחרת.

לכן אני מציע שאנחנו לא מאריכים את התקנות, אנחנו חוזרים על החלטתנו שהתקבלה בוועדת החינוך כאשר חבר הכנסת זבולון אורלב היה היושב ראש.

לא צריכים להגן עליי.

איך אתה אומר על משרד ממשלתי שהוא עושה קנוניה? איזה מן דבר זה? את יושבת ומיתממת. איזו מן התנהגות זו?

תסלח לי מאוד, המילה קנוניה היא לא בעלת קונוטציה שלילית. מישהו כאן מתארגן כנגד.

- - -

קודם כל, המילה קנוניה היא מילה בעלת קונוטציה שלילית, ולמרות הכול זה ביטוי פרלמנטרי בהחלט כשיר, אין עם זה שום בעיה, ואם לא קנוניה, אפשר לומר "קשר".

קומבינה.

אני נגד הארכת התקנות, אני בעד חזרה להחלטה שאחת דתו של הענף הזה לעבור מן העולם; צריך לדאוג למשפחות, למגדלים, אין שום ספק, ואני לא חושב שהוועדה צריכה להמשיך לשתף פעולה עם הקשר הזה.

חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

תודה רבה. אני מודה על ההזדמנות לחזור לבעיה הזאת בוועדת החינוך והתרבות.

אתה תמיד מוזמן.

בקדנציה הקודמת ועדת החינוך והתרבות קיימה כמה וכמה דיונים מאוד רציניים ומאוד מקיפים בסוגייה הזאת, כפי שראיתי שנעשה גם היום. לולא הדאגה למשפחות היה מוחלט כבר לפני 3 או 4 שנים לסגור את הענף. הסיבה היחידה שוועדת החינוך והתרבות הסכימה בקדנציה הקודמת להאריך את התקנות היא אך ורק מפני הדאגה למשפחות שעוסקות בענף הזה: המגדלים וכל יתר המשפחות שעוסקות בענף, כי אמרנו שגורלם של אנשים קודם לגורלם של בעלי חיים.

גם בג"ץ אמר את זה.

לכן נתנו את הארכה.

אתה יכול להסביר למה זה בוועדת החינוך?

חוק צער בעלי חיים הוא בוועדת חינוך מאז ומתמיד.

אתה יושב ראש ועדת הכנסת - -

ניסויים בבעלי חיים זה מדע; מדע הוא באוניברסיטאות.

השיקול כאן צריך להיות שיקול מוסרי. חלק מהחוקים של צער בעלי חיים, ניסויים בבני אדם, ניסויים בבעלי חיים הם חוקים שוועדת החינוך נותנת להם משקל ערכי ומוסרי. זאת הוועדה בכנסת שצריכה לשקול את השיקולים האלה, ולכן זה לא בוועדת הכלכלה. לא סתם המחוקק אמר את דברו. היה רוב ברור אז – ואני מאמין שגם היום – שפיטום אווזים בהגדרתו הוא סבל לבעלי החיים. כנסת ישראל צריכה להבין את העמדה היהודית. אנחנו אומרים פעמיים בקריאת שמע: "ונתתי עשב בשדך לבהמתך, ואכלת ושבעת". מכאן למדו את ההלכה, שקודם נותנים את האוכל לבהמות, ואחרי זה האדם הולך לאכול. הדאגה לצער בעלי חיים היא עניין מוסרי, ולכן המשך התקנות הוא בעיניי כתם מוסרי. לא יכולה להיות טענה לאף מגדל ולא למשרד החקלאות, שהוועדה הזאת לא התריעה לפני 3 שנים ובכל הזדמנות שעליכם למצוא פתרונות חלופיים לחקלאות, ואל תבואו אלינו כל פעם ותאמרו לנו שיש משפחות. צריך לחתוך את זה במידה מסוימת, והוועדה הזאת צריכה להטיל עליכם חובה למצוא פתרון. הרי מה יקרה? אם יאריכו עד מרס, עד אז יקרה נס? אני מאמין לד"ר גבריהו שהרי לא יימצא נס וירבעו את המעגל. צריך למצוא פתרון למשפחות, וזה יהיה לכבודה של כנסת ישראל. אנחנו לא מתחילים את הדיון היום, זה רק סיומו של דיון שהתחיל לפני כמה שנים, וההחלטה המוסרית צריכה להיות לא להאריך את התקנות בכל מקרה.

תודה רבה. עורך דין פלג, בבקשה.

- - -

כבוד יושבת ראש הוועדה הנכבדה וחברי הכנסת הנכבדים שהתאספו לנושא החשוב הזה, בישיבה הקודמת שבה הוועדה האריכה את תוקף התקנות לבקשת משרד החקלאות, היא התבססה על הצגת דברים מפי דוברי משרד החקלאות בהרכב פחות או יותר דומה, שנעדרה ממנה ההחלטה או הנתון החשוב ביותר הרלוונטי לנושא ההארכה: ההחלטה של חברי ועדת משרד החקלאות עצמו הייתה שלא ניתן לכתוב תקנות שיסדירו הלעטת אווזים מחד, ויעמדו ברוח פסיקת בג"ץ מאידך; ההחלטה הזאת של ועדת המומחים של משרד החקלאות הוסתרה מן הוועדה. על סמך המידע החסר הזה קיבלה הוועדה החלטה להאריך את תוקף התקנות, כך שכבר לפני חצי שנה הוועדה הייתה אמורה לדחות את בקשת משרד החקלאות. לו היה בפניה הנתון הזה אני בטוח שהיא הייתה דוחה. אבל לא היה בפניה הנתון הזה, אנחנו הבאנו את זה לידיעתה, יצא מכתב תיקון שעדכן את הנתון החשוב הזה, אבל זה היה מאוחר מדי. עכשיו אנחנו עומדים בפני מצב דברים דומה. השאלה ששאלה יושבת ראש הוועדה אז, והשאלה הרלוונטית עכשיו ששואלים חברי הכנסת בוועדה היא מה נשתנה, ומה ישתנה. מה השתנה? שום דבר. יושב פה חבר הוועדה שמינה משרד החקלאות, שהגיע על-פי הזמנתנו משום שחשבו להסתיר גם אותו - -

אלא מה? ואומרים שזו לא קנוניה. מה זה הדבר הזה אם לא קנוניה שמנכ"ל משרד החקלאות שותף לה?

--והציגו הצגה אחרת על כל מיני המצאות שדבר אחד הן לא עושות: הן לא משנות את המצב שהיה בפני בג"ץ כשהוא נתן פסק דין מאוד ברור לגבי המהות והחוקיות של פיטום האווזים. מביאים לנו נתונים מצרפת שההבדל הגדול שם הוא שהאווזים לא יולעטו באופן אינדיבידואלי, אלא בקבוצה, ועל זה נאמר: צרת רבים חצי נחמה.

תודה רבה.

רק רגע.

חשבתי שסיימת, זה היה משפט נהדר לסיום.

יוסי שריד אמר שקשרתי קשר, והוא לא שומע אותי.

הוא לא הולך, הוא נשאר, מה אתה דואג? הוא הולך וחוזר.

אני מוכרח להסביר את עצמי.

התנאי הברור שהתנה בג"ץ כדי לאפשר לשנות את האיסור החמור הוא האם השתנה משהו באירופה. שום דבר לא השתנה באירופה, העמדה של הוועדות באיחוד האירופי לא השתנו והיו כשהינן: לא יופעל שום הליך שתוצאתו היא הגדלת הכבד באופן שפעולתו תשתנה בצורה ניכרת.

תודה, דבריך ברורים לחלוטין.

לכן אני פונה לוועדה ומבקש ממנה: ההחלטות של הוועדות על-ידי שלושה יושבי ראש במשך הדורות היו אחידות, והגיע הזמן לתת להן תוקף ולשים סוף פסוק לפרקטיקה האכזרית הזאת בהתאם לרוח הוועדות.

אם האווזים היו יודעים מה קורה כאן, הם היו שמחים מאוד.

זה לא כל-כך עוזר להם.

אני מתנגד להאריך להם את התוקף. השתכנעתי על-ידי שני אנשים ותיקים, אני חבר כנסת חדש ופעם ראשונה אני נקלע לדיון הזה כשומע חופשי. שוכנעתי על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב שהנושא הזה היה פה 5-6 שנים, ובכל פעם באתם עם אותן סיבות, נסיבות ונימוקים. כנראה, זו שיטה. אני עומד להצטרף לקואליציה בימים הקרובים, וכשאני רואה גיוס קואליציוני בנושא אווזים - -

אני מציע לך בלי נדר, כי הרב אלישיב- -

יש לי קאדים משלי.

למה אתם לא מדברים על המגדלים? עוד לא שמעתי אף אחד מדבר על בני אדם.

כי לא היית בדיון.

אני שומע את זה כבר 5 שנים.

חבר הכנסת גדעון סער, סליחה. אנחנו מדברים על המגדלים - -

למה אתם לא מדברים על המגדלים?

לא שמעת כי לא היית פה.

איפה המגדלים?

תשב ותשמע.

שומע אותך. אתם יודעים שאתם הולכים לשחוט פה אנשים, זה מה שאתם עושים.

תשב ותשמע.

חבר הכנסת גאלב, אני קוראת אותך לסדר.

בג"ץ נתן את האפשרות הזאת.

אני מבקשת לקרוא לסדרן.

אני התלבטתי רק משום שמדובר כאן בפרנסה של אנשים ומשפחות של מגדלים. אבל כשאני רואה שזו השיטה 5 שנים, המגדלים לא נולדו מאתמול להיום.

- - -

אין לי חברים, יש לי מצפון, זה יותר חשוב מהחברים.

גאלב, משפט סיום בבקשה.

יש פה שיטה, סחבת מתוכננת שמוביל אותה עכשיו שר, לפני-כן אני לא יודע מי הוביל אותה, ואני מתנגד להארכה ביום אחד אפילו.

תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

חבר הכנסת בראון, הנושא כאן הוא נושא של תרבות. ברור שזה כלכלי, השאלה היא האם מבחינה תרבותית אנחנו מוכנים לדבר הזה או לא, ולכן הוועדה הזאת היא הוועדה הראויה. נדמה לי שהתשובה המתבקשת היא שמבחינה תרבותית זה עובר את כל הגבולות; הרי גם ככה אנחנו לא בדיוק נוהגים אמפתיה כלפי גידול בעלי החיים. אנחנו נוהגים בצורה מאוד כלכלית כלפי בעלי החיים, ופוגעים לא מעט בבעלי החיים, אבל יש גבול מוסרי שאנחנו חייבים לשים לעצמנו.

אני אתן לך חומר למחשבה: שינוי דגל התרבות הוא שינוי דגל נושאי התרבות.

אתה רואה רוני, אפילו בשינוי גם לתפיסה כלכלית יש גבולות.

יש לי ידיעות שטומי הפסיק לאכול כבד.

אני יכולה לומר לך שאני הפסקתי לאכול כבד בגלל זה.

מה הצבעת בפעם הקודמת?

שקט בבקשה.

אכלת אווזים או לא?

לא.

תלוי אם היא בקואליציה או באופוזיציה.

לא נכון, שום דבר לא השתנה.

בכל דבר אתם צבועים.

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

- - -

חבר הכנסת בראון, אתם ביקשתם להצביע, ואתם מפריעים.

לא ביקשנו, אנחנו נהנים מהדיון.

אני מבקשת מכם להתנהג כפי שמתנהגים בוועדת החינוך.

חבר הכנסת סער, אולי את חופש העמדה שלך בעניין ההתנתקות תנצל גם לעניין פיטום האווזים.

איך זה קשור?

אני יכול לסיים את דבריי.

אני אגיד לך: פה אתה נורא ממושמע, למה אתה לא ממושמע שם? זה עניין מצפוני? אתה מדבר על צביעות. אתה הכי צבוע.

זה נכון.

במרכז הליכוד האווזים לא חשובים, ההתנתקות כן חשובה.

חבר הכנסת יוסי שריד, גם לך אני קוראת לסדר. אני מבקשת לתת לי לנהל את הישיבה. חבר הכנסת רשף חן, נא לדבר.

קדמה תרבותית של חברה נמדדת בין השאר באמפתיה שהיא מעניקה לבעלי חיים. היהדות בעניין הזה מגלה קדמה רבה, ומן הראוי שמדינת ישראל- -

אתה יכול לחזור שנית?

מן הראוי שבעניין הזה מדינת ישראל תלך בעקבות ההלכה היהודית ותנהג אמפתיה לבעלי החיים- -

מה? מה זה צריך להיות?

תני לו לדבר ולומר את מה שהוא חושב.

שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

- - -

כל מי שמדבר שלא בזמנו אני קוראת לסדרן להוציא אותו אם הוא לא חבר כנסת; ואם הוא חבר כנסת הוא מקבל שלוש קריאות ומוצא. אנחנו נסיים את הישיבה הזאת בצורה מסודרת, אם תרצו או לא תרצו.

החוכמה בעניין הזה היא למצוא את האיזון הנכון; האיזון הזה נמצא במשך הזמן הארוך מאוד שהוועדה הזאת, הכנסת ובג"ץ נתנו למגדלים כדי להתארגן, והגיע הזמן – שבת גדולה, זה הזמן שבו צריך לחתוך בעניין הזה.

זה לא שבת גדולה, זה השבת הגדול.

כל הציטוטים האלה של רשף חן זה תוך חודש מאז שהוא עבר לאופוזיציה, מה יהיה כשאנחנו נהיה באופוזיציה?

אתה רוצה לדבר על פיטום אווזים?

גברתי היושבת ראש, היו שני שיקולים: גם צער בעלי חיים וגם השיקול הכלכלי שזה מקור פרנסתם של אנשים. הוועדה באה לקראת מגדלי האווזים בכך שהאריכה ואפשרה להם גם הסבה וגם הכשרה וגם פרק זמן ארוך. לדעתי, המשך הסחבת הזאת הופך את הוועדה למשתפת פעולה עם העניין הזה, לאחר שכבר לפני שנים היא קיבלה החלטה להפסיק אותו. לכן אין שום סיבה להאריך את תוקף התקנות מעבר לסוף חודש מרס הבא. זה האיזון הסביר בין שני השיקולים.

לא שיניתי את דעתי, ואמרתי תמיד שגורלם של אנשים קודם על גורלם של בעלי חיים. התחלתי להתעניין ולראות מה קורה סביבנו בעולם: מצרים הקימה עכשיו מפעל לגידול מיליון אווזים לייצוא, והם הופכים להיות היצרנים מספר אחד במזרח התיכון.

לעומת זאת במצרים דואגים מאוד לבני אדם. זו אחת המדינות שדואגות מאוד לבני אדם. הם טיפחו את עזאם עזאם שמונה שנים.

לא מטרידים אותי אותם אנשים שעומדים עם שלטים, ואתה צריך אותם. אני צריך שאותם אנשים יתפרנסו בכבוד. כל מי ששינה את דעתו בשביל חודשיים-שלושה עד שיסיימו את העבודה שלהם, זה שינוי דעה. את עצמך היושבת ראש, שכנעת אותי פה. אנחנו צריכים לתת את הצ'אנס למשרד החקלאות לסיים את המסקנות שלו, ובינתיים לסייע לחקלאים להמשיך את העבודה.

אני רוצה לתקן את דבריך בכל הקשור אליי ולסיעתי: כשקיימנו כאן ישיבה ביולי נתַנו אפשרות נוספת להארכה מאותם שיקולים שאתה מדבר עליהם; ביקשו מאתנו 6 חודשים, ואנחנו אמרנו – 4 חודשים כי כפי ששמענו מקודמי בתפקיד דשים בזה כבר מספר שנים, והיה מספיק זמן להיערכות. אנחנו הסכמנו ל- 4 חודשים, ושום דבר לא השתנה בדעותינו, אנחנו התנגדנו תמיד לפיטום בשיטתו הנוכחית וגם משרד החקלאות אמר שהוא מנסה לחפש שיטות אחרות, גם במשרד החקלאות לא חושבים אחרת. 4 החודשים האלה ייתמו בחודש ינואר, ולכן אנחנו נדרשים שוב לנושא הזה בלי שום שינוי דעת, שום דבר לא השתנה אצלנו לא בקואליציה ולא באופוזיציה, אין לזה שום קשר לעניין. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

- - -

לא ראיתי שמשהו השתנה בדעות שלי.

לפני כחצי שנה התקיים דיון. מה שאנחנו אומרים היום נאמר גם אז; כל השיקולים היו גם אז, ושום דבר לא השתנה. אני רוצה לחזור על פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף בנושא הזה: לפני 29 שנים פנה אליו אב בית דין בפריס בשאלה בדבר האווזים המפוטמים בישראל כי סוחרי בשר מהארץ רוצים לשלוח כבדי אווז מפוטמים בתור מעדן. אב בית הדין בפריס שאל האם אפשר לעכב ולאפשר למסעדות הכשרות בפריס אשר תחת פיקוחו, ולהגישם לאכילה. התשובה של הרב עובדיה יוסף: "לכן מעלת כבוד תורתו כי הגיבור ירצה למנוע את המסעדות הכשרות בפריס לקבל מוצרי בשר מן האווזות אשר הלעיטו אותם בארץ ושלא לעודד את אלה המתנהגים באכזריות כלפי בעלי חיים למען בצוע בצע; וקאי מלן שיישאו את צער בעלי החיים מדאורייתא, שהתורה דרכיה דרכי נועם, וכל נסיבותיה שלום, ושכרו כפול מן השמים". אני לא אאריך, אבל מה שאמר פה הדוקטור לגבי הצינור הקצר ולגבי האוכל הזה, הוא אומר: "הן אמת, שמעתי לאחרונה שיש דברים כאלה וכאלה, אבל עדיין לא יצאנו מידי ספק". לכן ננהג כמו שהוא אומר.

יפה, תודה רבה. בנימיני, מגדל אווזים, בבקשה.

אני מושבניק מכפר יחזקאל שמתפרנס מאווזים. אני במקרה מגדל לרבייה, אני מייצג מאות משפחות אחריי מאום אל-פאחם ועד יערה ושדות בית-שאן. לי קשה מאוד בכנסת, דנים בגורלי ובגורלם של ילדיי. סבא שלי שעבד עם א.ד. גורדון בנהלל היה מתהפך בקברו כי הבן שלי כבר לא רוצה לבוא למשק אחרי מה שהוא שומע פה. הוא הלך לעסוק בכסף, הוא משקיע. אני רוצה להמשיך לעבוד. אנחנו מודים לירוקים כי הם עזרו לנו, אנחנו שיפרנו את כל נושא הממשק של האווזים, ואנחנו בתהליך השיפור. נשתף פעולה גם עם משרד החקלאות וגם בכל נושא המחקר, ויש לנו דרכים. בתקנות שאנחנו נכין ל- 31 במרס תבוא לידי ביטוי הפסיקה של בג"ץ, שלא מונעת את הפיטום ומבקשת לשפר. בצרפת הם יגיעו בעוד 11 שנים למצבנו היום, אדון גבריהו. כבר 30 שנה אנחנו מפטמים אווזים בקבוצות; במשך 24 יום אנחנו מפטמים 15 קילו, ובצרפת עושים את זה ב- 12 יום.

אדון בנימיני, אם הכול כל-כך טוב, מה הבעיה של משרד החקלאות לשנות את התקנות?

- - -הוא בן אדם.

אנחנו מקדימים את האירופיים כי פיתחנו את תכונת הפיטום. אנחנו מפתחים צינור יותר קצר- -

אנחנו כבר 5 שנים בתוך העניין הזה, הם לא נקפו אצבע.

אני הייתי בצרפת עם דגנית, ואמרתי שם שאנחנו מפתחים צינור חדש, אז הם שאלו בשביל מה, אין סטרס בפיטום אחרי שבוע. יש עבודה של פרופ' ישראל ניר שאומר שאחרי 3 ימים אין סטרס. תראו מה קרה בעבודה של ד"ר מליס: בקבוצת הביקורת היה סטרס יותר גבוה מהאווזים המפוטמים.

- - -

אני נאבק על פרנסתי, תנו לי לדבר.

חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מחליף את מרינה?

למה את מכניסה לו שמות, הוא לא יודע את מי הוא מחליף, והוא לא התבקש להחליף אף אחד.

זה לא עניינך, יושבת ראש הוועדה, אלה עניינים פנימיים.

היא יודעת שהוא לא יודע את מי הוא אמור להחליף.

שאלתי שאלה, מה קרה?

מרינה דרך אגב, תומכת בפיטום, היא אמרה לי ברוסית: קודם בני אדם.

אבל בני אדם צריכים להיות בני אדם.

אני בן אדם לא פחות ממך.

חבר הכנסת יוסי שריד, אל תפגע בו.

לאחר הבדיקה של הסטרס הסתבר שאין סטרס, והיום אנחנו עבדים לטעות שעשינו בבג"ץ; כי הבדיקות מראות שאין סטרס, אבל אני לא דוקטור.

אם אנחנו נפסיק את הפיטום הוא יהיה בירדן, הוא יהיה פיטום שחור, הוא ייתן פרנסה לאנשים אחרים – לא לנו. 30 שנה אנחנו מפטמים, והמדינה עזרה לנו. לא כולם "אינטליגנטי" כמוני, יש אנשים קשי יום שאין להם פרנסה אחרת. האוצר לא ייתן לנו גרוש, יש אנשים שמתים ברחובות. יפי הנפש ייתנו לאווזים לחיות, ואנשים ימותו.

כמה זמן היה לך לנסות להשתקם?

אהוד, אתה תכף תצא החוצה.

אני אסתכל בלבן של העיניים של כולכם, חברי הכנסת, חלקם יפי נפש שלא ייעלבו ממני כי לא אמרתי מי. העיתונאי משה פלד אומר: "אחת הטכניקות הכלליות לבדוק את היחסים הפנימיים בין הקבוצה העובדת לבין זו שאינה עובדת נקראת יחס התלות. אצלנו במדינה היחס מגיע לשליש – נמוך בכל קנה מידה לאומי". ועוד הוא מסכם: "בשנת 2002", אדון אורלב, "הגיע שיעור ההשתתפות בשוק העבודה בישראל ל- 54%". את זה כתב אחד המומחים בעולם המערבי. למה אתה רוצה שאני אהיה מובטל? מה עשיתי לך רע? בניתי משק גדול, והבן הגדול שלי אומר לי, מה אתה עושה? תראה מה עושים לך? אני מבקש, תנו לנו להמשיך להתפרנס. אנחנו נעמוד בכל הדרישות של בג"ץ. בג"ץ דיבר על 10 דרישות, ותראו מה קורה באירופה, אנחנו כבר יותר טובים מהם. תכינו אוורור לאווזים - -

יש מדינות שאסרו את זה.

תכינו קורס הדרכה למפטמים. אני מבטיח שנעשה הכול, תנו לנו עד 31 במרס, ואז אנחנו נבוא עם תקנות חדשות שיספקו אתכם, אל תעשו אותי מובטל.

כן, בסדר.

אני רוצה להעביר נקודה אחת: הסבה היא בלתי אפשרית, אף אחד לא בדק את זה בכלל. מפטמות אווזים לא ניתן להסב בשום צורה לדבר אחר.

תודה רבה לך, זה משפט חשוב. רוני בראון, בבקשה, אני מבקשת בקיצור.

אני מציע שהוועדה לא תקצר את הטווח שפסק בג"ץ, ולא צריך להזדרז בעניין הזה, זה טווח שנפסק בפסק דין של בית-המשפט העליון. אני מאוד מתרשם מכך שחברי שינוי הפסיקו לאכול כבדי אווז מפוטמים. אני תמה מתי חברי שינוי יפסיקו לגעגע "גע-גע" אחרי יושב ראש המפלגה שלהם.

ובדברים חכמים אלה אנחנו רוצים לקבל החלטה, באמת הועילו לנו מאוד הדברים האלה.

אני רוצה לפנות ליושבת ראש הוועדה לא על בסיס פוליטי, אלא מכיוון ששמענו כאן מגדלים שפרנסתם תיפגע באופן ישיר.

- - -

ב- 31 בינואר התוקף פג, ויש אפשרות הארכה עד 31 במרס. כדאי להגיע להידברות עם השר ועם המגדלים ולא להזדרז לעשות היום דבר שיזרוק אנשים לרחוב.

תודה רבה על דבריך. למען הסר ספק אני רוצה לומר: הדיונים פה ארוכים, הם התחילו הרבה לפניי, אני קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו לפניי, ואנחנו רק ממשיכים, ולא התחלנו היום את הדיון. גם דעותינו לא השתנו לפי הרוח הנושבת.

דבר נוסף, אנחנו בהחלט חושבים שצריכים לתת מענה למגדלים, ואנחנו מתייחסים אליהם בכל כובד הראש. לכן ההחלטה שאני מציעה היא כזאת:

ועדת החינוך מחליטה לא להאריך את תוקף תקנות צער בעלי חיים (הלעטת אווזים), ודורשת ממשרד החקלאות להיערך תוך כמעט שלושה חודשים, עד ליום 31 במרס 2005, על-פי החלטת בג"ץ למתן פיצוי לחקלאים העוסקים בכך. מי בעד ההחלטה הזאת? נא להצביע.

בעד – 8
נגד – 5
נמנעים – אין.

ההחלטה התקבלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:10