הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
03.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ב בטבת תשס"ה (3 בינואר, 2005), שעה: 10:00

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/2641) – הכנה לקריאה ראשונה.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/2671) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
גילה גמליאל
אחמד טיבי

עודד ברוק – יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ דן שלום – מנכ"ל מציל"ה, המשרד לבטחון פנים
פקד רענן כספי - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

עו"ד יבינה זכאי-בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך
גליה שחם – משרד החינוך

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
גלית גבע – מפקחת מחוזית, משרד הרווחה
מרים פרוינד - סגנית מנהל השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות
מיכאל רייטר – סגן ראש המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

איתן גורני – סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים
יעל נרדימון – אחראית תחום הקהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

עו"ד מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/2641) – הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/2671) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכל הנוכחים, אני פותח את ישיבת הוועדה. שתי הצעות חוק הגיעו לדיון אצלנו להכנה לקריאה ראשונה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה גמליאל, והצעת חוק עם כותרת זהה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

היכן חבר הכנסת טיבי?

הוא היה כאן, ויצא.

האם הוא הסמיך אותך?

לא – זוהי ההצעה שלי, והוא יציג את ההצעה שלו.

ההצעות הן דומות, פחות או יותר. לחבר הכנסת טיבי יש קצת שינויים, והוא יציג אותם. הרעיון הוא שברשויות המוניצפליות יוקמו ועדות של הרשות כדי לטפל בכל הסוגיות של נגע הסמים. הרעיון מדבר על כך שהוועדה תכין תוכנית שנתית, ובה יקחו בחשבון את כל הבעיות ואת כל אפשרויות הטיפול, תוך כדי מתן הדגשים למצבה של כל רשות – מה שמתפספס קצת היום, לטעמי. אם ניקח לדוגמה את נושא ה"חגיגת" הזה – לדעתי ועדה כזאת צריכה לטפל ישירות מול הענין של האכיפה של הנושא, מה שלא כל כך בא לידי ביטוי.

זה פחות או יותר הרעיון. מבחינה תקציבית, יש צורך בסעיף מוגדר מתקציבה של הרשות במהלך השנה. אני מאמינה מאוד שלרשויות המוניציפליות יש את הנגיעה הישירה לאוכלוסיה, וחבל מאוד שדווקא נושא כזה כאוב לא מקבל את הטיפול מבחינת המדיניות מצד הרשויות המוניציפליות. זוהי למעשה מטרתה של הקמת הוועדה האמורה.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת גמליאל.

האם ההצעת שלכן זהות?

דומות - לא זהות.

שמי איתן גורני, סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

ההצעה של חברת הכנסת מדברת רק הוועדה. בהצעה של חבר הכנסת טיבי מדובר גם על היבט סוציאלי - העסקת עובדים סוציאלים - - - וגם על העסקת מכורים נקיים – אחוז מסוים בין עובדי רשות. כלומר, ההצעה של חברת הכנסת גמליאל נכללת בחלק הראשון של ההצעה שלך, הכוללת שני חלקים נוספים – עובד סוציאלי והעסקת מכורים נקיים. אלו הם שני חלקים חשובים מאוד.

למען הגילוי הנאות, היות שהיה דין ודברים עם הממשלה ועם הקואליציה לפני שהוסכם על תמיכה בהצעת החוק הזאת, הם ביקשו להוריד את נושא העסקת הנגמלים, ואני הסכמתי. זה היה בגלל סעיף תקציבי.

אני ארצה להתייחס לזה בבוא העת.

אם יושב ראש הוועדה רוצה להריץ את זה קדימה, זה יהיה ביוזמת יושב ראש הוועדה, ואני אודה לו במקרה כזה. הוא יאלץ אותי כביכול לחזור לעמדתי. אבל אני מחוייב להסכם שהיה לי עם הממשלה.

אני מבקש לשאול אתכם, מציעי החוק: הרעיון נשמע רעיון נכון, כי הבעיה היא בעיה חמורה במיוחד. אבל בפועל אנחנו מטילים חובות חדשים כל הזמן על הרשות. זה עתה העברנו הצעת חוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן, המחייבת להקים ועדה לאיכות הסביבה. לפני כן היתה ועדת חינוך. אנחנו הולכים וכובלים את הרשויות בכל הנוגע למבנה השלטון שלהן. האם זוהי הדרך הנכונה? אני מפנה את השאלה הזאת אליכם.

ראשית, אני לא חושבת שאנחנו כובלים. אני חושבת שבענין הזה יש העברת מסרים מכנסת ישראל לרשויות, לפיהם יש חובה למתן דגשים בנושאים כל כך חשובים, כמו חינוך ואיכות הסביבה – אני בעד שני הנושאים שהצגת – ובוודאי בנוגע לבעיה האקוטית, בקרב בני הנוער במיוחד, שמדברת על נגע הסמים. כך שאני לא חושבת שבענין הזה אנחנו מטילים איזשהו נטל או מתערבים התערבות בוטה בהתנהלות השוטפת של המערך המוניציפלי.

אנחנו כן באים בדרישה, לפיה אנחנו רואים לנכון שהרשויות המקומיות יכללו את הענין הזה בתוכנית העבודה השנתית שלהן, זאת משום שיש להן נגיעה ישירה לאוכלוסיה ויכולת לספק פתרונות יצירתיים יותר בהשוואה לכנסת ישראל, כיוון שהם נמצאים ממש במקום וערים לבעיות - גם בפן המספרי מבחינת גודל התופעה באותו אזור.

לצערי, אם זה לא בא מכאן, יש מקומות בודדים שזה אכן מגיע.

בסך הכל, יש לנו מספר נושאים חשובים מאוד, שאנחנו ככנסת מטפלים בהם – איכות הסביבה, חינוך, והרשימה עוד ארוכה. נושא הסמים חשוב מאוד, אך הוא איננו חשוב יותר משורה של נושאים אחרים. אם נחייב את הרשות להקים ועדה בנוגע לכל נושא, האם זה לא יפזר את המאמצים בסך הכל, ויחליש את הסיעה במקום לחזק אותה.

את החובה להציג תוכנית למלחמה בסמים אפשר לבצע גם בלא ועדה – די בכך שיהיה איש אחראי. אולי אנחנו צריכים להסתכל על הנושא מבחינת התוצרים היותר סופיים של הוועדה. כי להקים ועדה זה לכשעצמו לא לעשות כלום. כך למשל, אם אנחנו אומרים שיש חובה למנות אדם אחראי למלחמה בסמים ברשות – תקום ועדה או לא תקום ועדה - - -

אבל זאת איננה ועדה שמורכבת מחברי מועצת העיר או היישוב בלבד; מדובר בוועדה שתמנה גם נציגות של משרדי הממשלה השונים ונציגות של אנשי מקצוע שמעורים בנושאים. עובדה זו תחשוף את הרשויות ליותר אינפורמציה, עזרה וסיוע בענין הזה. כשזה מחוייב על פי חוק זה ייעשה, וכשזה ייעשה – אולי לאותו אדם עליו אתה מדבר, שיפעל מבחינה מקצועית בתחום, יהיו כלים כדי לבצע את זה, כי באמת תהיה הנחיה מובנית ומחוייבת גם על ידי השתתפות של גורמים נוספים, מעבר לגורמים מהרשות המוניציפלית.

מר קבלו, מרכז השלטון המקומי.

אני רואה חשיבות בהצעת החוק. אני משתתף גם בישיבות ועדת הסמים – רק בשבוע שעבר התקיים דיון לגבי שכונת ז'בוטינסקי בתל אביב כאשר התושבים שם מתמודדים עם הבעיות. הבעיה היא תופעה שמתרחבת והולכת. כראש עיר עסקתי בכך, והקמתי יחידה. עשינו הרבה מאוד. אי אפשר להימנע מכך ואי אפשר לאטום את האוזנים מזעקתן של אותן משפחות, כי הם באים אליך; זאת איננה אוכלוסיה שצריך לחפש אותה בנרות - אתה נתקל בה.

השלטון המקומי מוכן להתמודד עם כל בעיה אם יתנו לו את הכלים. אנחנו מוכנים להיכנס לזה, אבל אם מקימים ועדה, והוועדה יושבת – הרי היא לא תשב רק כדי לדבר; היא תשב ותכין תוכנית פעולה. לשם כך יש צורך בכסף. רבותיי, אי אפשר לגלגל לפתחנו כל דבר. אם כל נושא הסמים נמצא תחת אחריותו של משרד הרווחה, משרד הרווחה צריך לתת את התקציב ולהעביר אותו. אנחנו נשמח לטפל בנושא, ולהתמודד איתו.

זו כבר בעיה אחרת.

נאמר כאן שהחוק הזה לא יעלה כסף – אין כזה דבר כזה. ברגע שבו אתה מקים ועדה, יש דרישות. יבואו נציגי ציבור וידרשו. ראש העיר יספוג לחצים – אחר כך ייצאו נגדו ויגידו שראש העיר לא מעביר תקציבים לתחום הזה. הוא יצטרך לחפש מקורות תקציביים, ואולי לקחת ממקורות אחרים.

אני מציע בכל זאת לחלק את הנושא לשתיים: האם הקמת הוועדה נראית לכם צעד נכון, או לא? אם אתה מתחיל לתקוף בעיה מסוימת בצורה מקיפה, אתה פשוט מרכז את המאמצים, אפילו במסגרת התקציבים הקיימים. באופן הזה אתה יכול להשיג הרבה יותר מפעילות בלתי מרוכזת. אתה לוקח את מה שאתה עושה בתחום הנוער והספורט, אתה דורש מהמשטרה לעשות כמה דברים, אתה מגייס את פעילי השכונות. לכן אני לא מקבל את הטענה הזאת, לפיה עבור כל דבר שאנחנו רוצים לקדם, אתה חייב מייד את התקציב. השינוי המבני בפני עצמו יכול להביא לתוצאה טובה יותר. נכון הוא שנדרשים גם תקציבים.

האם הצעד שאותו מבקשת החקיקה הזאת לקדם נראה לכם צעד נכון במרכז השלטון המקומי?

אנחנו מברכים על כל ועדה.

פיני, אתה בורח מהשאלה. מה זה – אנחנו מברכים על כל ועדה? אתה יודע מה, נקרא לחברי כנסת, כל אחד יגיש הצעת חוק להקמת ועדה נוספת, ונשטוף אותך כאן בוועדות.

אני רוצה להקריא את נציגי הוועדה, למי שלא הספיק לקרוא: שלושה חברי מועצה; שני נציגי ציבור, שימונו על ידי ראש הרשות המקומית לאחר שמסר הודעה על כך למועצת הרשות המקומית; מנהל אגף הרווחה ברשות המקומית; מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית; נציג הרשות למלחמה בסמים, שימנה המנהל הכללי של הרשות למלחמה בסמים.

יש לו נציגים בכל מקום?

בחלק גדול מהמקומות.

נציגים נוספים: נציג משרד הבריאות שימנה שר הבריאות; נציג משרד העבודה והרווחה שימנה שר העבודה והרווחה; נציג משרד החינוך שימנה שר החינוך; נציג המשרד לבטחון פנים שימנה מפקד המרחב שהרשות המקומית מצויה בתחום אחריותו.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

אנחנו נברך על הוועדה. היא חשובה, בתנאי שלא יתלווה לכך כוח אדם שנצטרך לקנות לשם הפעלת הוועדה או הגורמים שנצטרך להעמיד, ובתנאי שלא נצטרך לחפש תקציבים ממקורות שאינם. אם משרד הרווחה יהיה שותף לענין הזה, ויילך אתנו לפיתרון תקציבי שייצבע לטובת הנושא הזה, אני מניח שאנחנו נברך על כך, נקדם את זה ונקבל כל דבר בברכה. יכול להיות שיש מספר ועדות שכבר קיימות – אם זו הוועדה למען הילד. ייתכן שאפשר לחפוף אותן או לצרף אותן כך שתהיה ועדה משותפת.

הייתי מגמיש את ההגדרות האלה, כי לא בכל רשות הוועדה חייבת להיות נפרדת. אני מציע לנסח את זה בצורה כזאת: הרשות תחוייב להקים אצלה גוף שמטפל בזה - - -

זה יותר בעייתי עבורם – אילוץ להקים גוף מקצועי – בהשוואה לוועדה - - -

שמי גלית גבע, אני מפקחת מחוזית במשרד הרווחה.

ראשית, כמשרד אנחנו מברכים על החוק. עם זאת, בנושא הוועדות חשוב מאוד לציין שלא מדובר במשהו חדשני. ישנן רשויות מקומיות רבות, בהן הוועדות הללו מתקיימות, והן עובדות יפה. אנחנו גם לוקחים בהן חלק.

בכמה רשויות קיימות הוועדות?

כרגע אין לי מספר מדויק שאוכל לנקוב בשליפה. אבל ישנן רשויות גדולות, כמו אשדוד ואשקלון, בהן הוועדות הללו מתקיימות הלכה למעשה בפועל, והן עובדות. הן לא רק ברמה של העלאת רעיונות, אלא הן גם פועלות באופן פרקטי עם תוכניות עבודה מסודרות מאוד. זה עובד, וזה עובד טוב. הוועדות הללו מתייחסות לנושאים פרובלמטיים. כך למשל, הייתי לפני זמן מה באשדוד, והתקיים דיון לגבי כל הנושא של תחלואה כפולה, השימוש בסמים והחיבור עם משרד הבריאות. דווקא במציאות הכלכלית התקציבית הבעייתית הנוכחית, זה יכול להביא לאיגום משאבים ולשיתוף פעולה בין משרדים. לכן זהו דבר מבורך.

אני רציתי להתייחס לנושא שלנו – של המשרד – ולחיוב של נציג מטעם המשרד להיות נוכח בכל וועדה. אנחנו רואים את זה כדבר פרובלמטי. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. זה לא ריאלי, ואנחנו לא יכולים להתחייב לדבר שלא נוכל לעמוד בו. זה יוביל אותנו למצב שבו אנחנו כמשרד הרווחה, כמפקחים שיש לנו בכל מחוז, נהיה עסוקים כל הזמן בוועדות, וידינו עמוסות ומלאות.

מבחינת משאבי זמן, לא נוכל שהדבר הזה יהיה מחוייב בחוק. אנחנו לוקחים חלק בוועדות הקיימות היום. אנחנו מוכנים להשתתף על פי הצורך, בהתאם לזמן שיעמוד לרשותנו. אבל אנחנו לא יכולים לעמוד כאן ולומר שאנחנו מתחייבים להיות נוכחים בכל וועדה – כשהמגמה היא כרגע שזה יהיה בכל רשות מקומית. זה לא ריאלי מבחינתנו.

זוהי נקודה שהייתי שמחה שנתייחס אליה ונגיע גם להחלטה לגביה. צריך לזכור שיש גם רשויות מאוד קטנות ומצומצמות, שם צריך לעשות איזושהי חשיבה – אולי משהו אזורי, ולא נקודתי. זה בעייתי ופרובלמטי. צריך להסתכל על הפריסה של כל הרשויות המקומיות ועל פריסת השירותים, ולעשות חשיבה.

שמי יעל נרדימון, אני אחראית על תחום הקהילה ברשות למלחמה בסמים. אנחנו מאוד מברכים על ההצעה, אבל אולי בשני משפטים אני רוצה לסקור את מה שקורה היום במדינת ישראל מהבחינה הזאת:

הרשות למלחמה בסמים עובדת באמצעות מתאמים - אנשים שממומנים דרך הרשות המקומית והרשות למלחמה בסמים – ותפקידם הוא להקים מערך קהילתי להתמודד עם נגע הסמים. חלק מהעבודה שלהם הוא גם להקים ועדה. הוועדה הזאת מחולקת בדרך כלל לשלושה נושאים – טיפול ושיקום; אכיפה; חינוך ומניעה. כלומר, אלו הם דברים שקיימים.

אדוני היושב ראש, הצגת קודם שאלה לגבי מספר היישובים: אנחנו עובדים היום בכ-69 יישובים, בהם נמצאים עובדים שלנו, שלמעשה מפעילים את התוכניות האלה. יש שם את כל הוועדות שאנחנו מדברים עליהן. בנוסף, אנחנו נמצאים גם ביישובים שפונים אלינו, ואין שם מתאמים. מנחים שלנו מסתובבים שם ומקימים צוותי חשיבה והיגוי – לא ועדות ענקיות. בתחילת דרכה של הרשות – בשנת 1990-1992 – היו ועדות ענקיות. מלבד התכנסויות שנערכו פעם או פעמיים בשנה, לא יצא מזה הרבה.

לכן היום מוקמים צוותי העבודה וצוותי היגוי לפי נושאים. יש תוכנית עבודה מסודרת, שמועברת מהרשות ללוחמה בסמים. אנחנו מתקצבים את התוכנית יחד עם היישוב. נכון אמר פיני קבלו מנסיונו האישי – עבדנו יחד בבית שאן – שזוהי נגזרת תקציבית. בשנה האחרונה, כשהיו בעיות תקציביות, בחלק מהיישובים היתה בעיה לקיים את הפעילות - אם זה היה במגזר הערבי ואם במקומות אחרים. לכן כן צריך לחשוב על הנושא התקציבי וגם על ריכוז הנושא ברמת היישוב. ועדה היא דבר יפה מאוד. אם פועל יוצא ממנה לא יהיה אדם – מתאם, מנהל פרוייקט – זה יישאר בגדר ועדה, שתשב ותאכל בורקס פעמיים בשנה.

אני שואל את המציעים: האם קיימתם איזושהי התייעצות עם הרשות למלחמה בסמים לפני שהגשתם את הצעת החוק?

לא – ההצעה הגיעה אליי דווקא מחברי מועצות ערים, שראו את הצורך לקבל ביטוי בעניין הזה גם ברשויות מוניציפליות בתחום. אני אישית לא התייעצתי עם הרשות למלחמה בסמים. היה נראה לי שמבחינתם זה יהיה דבר מבורך. מלבד זאת, הם יכולים להגיע לכאן ולומר את דעתם.

ראשית, אנחנו מברכים על ההצעה בגדול. כפי שצויין כאן, להצעות הללו היו גלגולים קודמים, ובגלגולים הקודמים גם הערנו את ההערות שלנו, הערות שבמידה רבה היו ברוח הדברים של יעל נרדימון – שהוועדה תהיה מצומצמת יותר, הדגשת תפקידו של המתאם, הגדלת מספר המתאמים.

אני חושב שצריך לשבת קצת על ההצעה הזאת, להשקיע בה שעה-שעתיים, ולהכניס בה כמה שינויים יחד עם מציעי החוק. אבל בגדול, הרעיון הזה של הקמת ועדה – ובחלק גדול מהמקומות כבר יש ועדה; כלומר, החוק ימסד את הדברים. כך שזה יתייחס גם לוועדות אזוריות ולמקומות קטנים, שם אין טעם לעשות ועדה כל כך גדולה. אולי שם אפשר לעשות וריאציה אחרת.

בסך הכל ההצעה הזאת היא הצעה מצויינת, אבל צריך להכניס בה כמה וכמה שינויים. אנחנו נשמח לשבת עם כל חבר כנסת.

בדרך כלל, בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה – למיטב ידיעתי, במהלך ארבעת החוקים שכבר העברתי – עולה נושא הסרוב או ההסכמה העקרונית לחוק. האם יש איזושהי בעיה עקרונית בעצם הקמת הוועדה?

לא, אני לא חושב.

כל שאר השינויים והליטושים נעשים לפני הקריאה השניה והשלישית.

כולם ברכו על הצעת החוק הזאת, אבל לכל אחד יש הסתייגות.

אני מבקשת לחדד את הנקודה הזאת: לדעתי, בדיונים שבין הקריאה טרומית לקריאה הראשונה – הרי לא עומדים לשנות כרגע את החוק – אם יש משהו שהוא בעייתי מבחינה עקרונית מבחינת התהליך החקיקתי, שלטעמכם צריך למנוע את ההכנה שלו כרגע לקריאה ראשונה - - -

אני ארצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת גמליאל.

אני מבקש להוסיף לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, לגבי העסקת מכורים נקיים: מובן לי בהחלט שהיא נפלה על רקע תקציבי. אבל אני רוצה לומר - ואני חושב שכמה מחבריי גם יצטרפו אליי - שיש מקומות במדינת ישראל בהם רשויות מקומיות לקחו מכורים לשעבר, והן מעסיקות אותם. יש קבוצה גדולה של חבר'ה כאלה בעיריית תל אביב, וחלקם הגיעו לראשי מחלקות. כך גם בקרית חיים. אני חושב שרשויות מקומיות – במכסה מסויימת שתקבע – יכולים לומר להם שהם ימיינו אותם ויקיימו את כל התהליכים לקבלת העבודה, ולהתנות את עבודתם במילוי כל תנאי העבודה – כשם שזה קיים לגבי כל עובד. אפשר לחייב במידה מסויימת רשויות מקומיות לקבל מכורים נקיים מתאימים לעבודה. זה יכול להיות בגינון - - -

בלי לחייב.

אבל למה דווקא רשויות מקומיות?

יש עם זה בעייתיות לא פשוטה, אתה אנחנו מתמודדים כרגע מול הרבה רשויות. יש לנו קושי עם העובדה שזה יהיה מחוייב בחוק. דווקא מחוז תל אביב נמנע היום מלהעסיק מכורים נקיים.

למה?

בעקבות סוגיות שונות – ולא אפרט כאן.

תני לנו דוגמה אחת.

בעייתיות בנושא התפקוד, בנושא של דפוסים מהחיים ההתמכרותיים, שמתבטאים כחלקים מאוד פרובלמטים ביחסים מול המטופלים. מכורים נקיים הופכים להיות מטופלים בעצמם. יש כל מני סוגיות לא אתיות מאוד קשות, איתן אנחנו מתמודדים עכשיו, כמו לקיחת הלוואות ממטופלים. אני לא אפרט את זה כאן – אבל זה בעייתי.

תודה, נציגת משרד הפנים, בבקשה.

בעיקרון, אין לנו התנגדות לעצם הקמת הוועדה. עם זאת, יש לנו כמה הערות: ראשית, אנחנו מציעים לשלב את זה בפקודת העיריות או בפקודת המועצות המקומיות, ושיחולו כל ההוראות החלות על ועדות אחרות.. זה מבחינת ההרמוניה של החקיקה - - -

- - -

כשם שהקמנו את הוועדה לאיכות הסביבה - - -

בשם המציעים אני אומר שאין התנגדות מצדם.

שנית, לגבי הרכב הוועדה: (א) מספרו עצום ולא אפקטיבי; (ב) כפי שכבר אמרנו בדיון לגבי הוועדה לאיכות הסביבה, אנחנו מתנגדים לנוכחותם של נציגי משרדי הממשלה בוועדות עירוניות. אנחנו חושבים שזהו ערבוב לא נכון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. השלטון המרכזי מפקח, ואם צריך את עזרתו ואם מזמינים אותו לוועדה – זה בסדר גמור. אבל הוא לא צריך להיות חבר בוועדה.

לגבי הרשות למלחמה בסמים – אני לא יודעת אם יש להם את המשאבים להיות נוכחים ב-250 ועדות של רשויות. נצטרך לשאול אותם.

הם אמרו שלא.

אפשר שהם יהיו מוזמנים.

אפשר שניקח מישהו מהאנשים שלנו מהשטח ונסמיך אותו. זה לא חייב להיות תמיד איש של הרשות. איש שאמון עלינו, מהאנשים שלנו – לא בהכרח מקבל משכורת מהרשות.

- - -

אני שב ושואל את השאלה שהעליתי בתחילתו של הדיון: האם אתם לא רואים את ההתפתחות הזאת – חובה בחוק להקמת ועדות ברשות - כהתפתחות פרובלמטית?

יש החלטה של ועדת שרים לתמוך בהצעה. אנחנו כפופים לה ותומכים בה. בנוסף, הנושא הזה הוא באמת נושא חשוב. עם זאת, יש כבר 10 ועדות כמדומני, ונוספו עליהן הוועדה לאיכות הסביבה וועדת החינוך שבדרך. כך שאנחנו יוצרים עומס גדול מאוד על הרשות המקומית - זאת במיוחד כשצריך לקחת בחשבון שיש מועצות המונות בסך הכל שבעה חברים, כאשר כולם למעט ראש הרשות הם מתנדבים ולא מקבלים שכר. הם צריכים להופיע בכל הוועדות האלה, שכל אחת מהן מחוייבת להתכנס אחת לשלושה חודשים.

דווקא בנושא המאבק בסמים יש תחושת שליחות, ואני חושב שהאנשים דווקא ירצו.

אבל אנחנו כבר מחייבים עשר ועדות, וזה מגיע ל-12.

ייתכן שצריך גם לדבר על מועצה בגודל מסוים.

או לעשות את זה משהו אזורי.

אבקש לשמוע את היועצת המשפטית לוועדה, ולאחר מכן אביע את דעתי בהמשך הדיון.

שמי מיכאל רייטר, משרד הבריאות.

אנחנו מברכים על הרעיון, ולמרות הדעות שנאמרו כאן אנחנו סבורים שיש להחזיר חלק מהאחריות לרשויות העירוניות. זאת משום שהרבה מאוד נקבע בשטח, בהתאם לנכונות של הרשויות לעסוק בכך, או להיות בהליך שאיננו מכיר בענין. אזכיר רק נקודה אחת, שמבחינתנו היא בעלת חשיבות מרובה: בדרך כלל, הרשויות המקומיות אינן מוכנות להקצות מקומות להקמת מתקנים לטיפול. אם כבר מוקצים מקומות שכאלה, הם במקומות שמוקצים מחמת מיאוס, ואי אפשר לטפל באנשים. אתם צריכים לראות באלו מקומות מדובר.

בתוך הוועדות ידונו בסוגיות האלה.

אני רק מציין את הנקודה כדי לחזק את הענין, לפיו על הרשות העירונית להיות הרבה יותר מעורבת - בין אם בוועדה או בדרכים אחרות.

שמי עודד ברוק, המשרד לבטחון פנים.

המשרד תמך ותומך בהצעות חוק שמבקשות להקים את הוועדה הזאת. אנחנו כן חושבים שיש מקום להרחיב את תחומי הפעילות של הוועדה, אם כבר מקימים ועדה סטטוטורית, לכל התחומים הנלווים - אלימות, פשיעה, סמים – כוועדה אחת כוללת, שתטפל בנושא הזה.

מצד שני, אנחנו מבקשים שבחוק יובהר כי תפקיד הוועדה הוא בתחומי הפעילות של הרשות המקומית, כך שהוועדה לא תתחיל לפקח על פעילות המשטרה, או דברים כיוצא בזה. במשרד לבטחון פנים יש אגף שמבחינתי הוא אגף דגל – אגף מציל"ה – שפועל בעשרות רשויות מקומיות, ומעודד בין היתר הקמה של גופים כאלה: מועצה ציבורית בראשות ראש העיר, ופעילות שוטפת המממומנת בחלקה על ידנו ובחלקה על ידי הרשות המקומית.

לכן אנחנו חושבים שזה יהיה למעשה הפיכה לוועדה סטטוטורית של ועדות, שכיום הן ועדות וולנטריות, אותן אנחנו מבקשים לקדם.

תודה.

שמי גליה שחם, משרד החינוך.

בעיקרון, ההצעה היא לטעמנו - - -

אולי נקים ועדה אחת לחינוך ולמלחמה בסמים?

השאלה היא באמת אם זו צריכה להיות התמודדות עם נגע הסמים בלבד, או באמת להרחיב. לכך אני לא מתייחסת כעת.

בעיקרון, ההתמודדות המערכתית היא הדרך הנכונה. לכן, כשמוקמת ועדה כזאת, שיש בה נציגים של כל המשרדים ושל כל בעלי המקצוע בתחום, יש סיכוי להתמודדות טובה יותר. לגבי הרכב הוועדה וחיוב הנוכחות – הנציגות של משרד החינוך מהכיוון של החינוך והמניעה חשובה מאוד לדעתי. מתוך מחשבה כזאת, מינינו השנה בכל בתי הספר בעל תפקיד שאחראי לנושא תוכניות מניעה סמים, אלכוהול ועישון בבתי הספר. למעשה, זה די מתיישב בכיוון הזה.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

לפני שאתייחס להערות שיש לי להצעת החוק, אני מבקשת לומר לחברת הכנסת גמליאל מספר מלים בנוגע להליך החקיקה: כשקובעת הכנסת נורמה בספר החוקים, ניתן לעשות זאת בהצעת חוק פרטית או בהצעת חוק ממשלתית. בהצעת חוק פרטית, הכן או הלא נאמר במליאה. כלומר, לגבי הצעת החוק הזו אמרה המליאה כן – אומנם בתנאים מסויימים; אבל היא אמרה להחזיר את זה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

מבחינתי, כייעוץ משפטי לוועדה - ואני חושבת שזוהי הדרך הנכונה; אני לא יודעת מה קורה בוועדות כנסת אחרות - השלב הקריטי של הצעת חוק הוא הכנת החוק לקריאה ראשונה, וזאת משני טעמים: (א) זהו השלב הראשון שבו הוועדה מתייחסת להצעת החוק ומתחילה לקרוא אותה לפרטים. היא מתפרסמת בכחול, שמגיע לתפוצה רחבה מאוד. אנחנו מקבלים הערות, והיא מגיעה לגורמים שלא יכולים להגיע לוועדה ובלתי אפשרי להזמין אותם לוועדה. לאחר מכן, בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית, מבצעים את מקצה השיפורים שניתן לעשות על הצעת החוק לפני שהיא נקבעת כנורמה בספר החוקים.

לכן אני חושבת, אדוני היושב ראש - כפי שאנחנו עושים בכל הצעת חוק, ואני חושבת שכך נכון יהיה לעשות גם לגבי הצעת החוק הזאת – נשמעו כאן הערות מהערות שונות. אני מבינה שלא נשמעו כאן כל הערות – כפי שאמר מר גורני. יש מה לפרט בוועדה הזאת על מנת שהמועצה של כל רשות מקומית תדע מה בדיוק היא צריכה לעשות.

אני חושבת שהצעת החוק בנוסח הנוכחי אינה בשלה לעלות לקריאה ראשונה; אני חושבת שיש עוד מקום לעבוד עליה. נעבוד כמה שצריך על מנת שמה שיתפרסם בקריאה ראשונה יהיה הדבר הנכון. בקריאה השניה והשלישית אנחנו רק נשמע את ההערות שיש לשיפורים, וזה יהיה כבר השלב הקצר ביותר.

זה ענין של סדרי התנהלות אצלכם.

אלו לא סדרי התנהלות שלנו; אלו ההנחיות של היועצת המשפטית של הכנסת.

אני לא מתווכחת, אני רק אומרת דבר אחד: לטעמי, זהו קצב ההתנהלות שעברתי בוועדות השונות.

אל תהפכו את זה לוויכוח ביניכן. מירי, רצית להתייחס לגופה של ההצעה.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את ההצעה, ואציג את השאלות שיש לי. לפני כן, אולי כדאי לשמוע מהמציעים כאן מהם באמת - - -

אני חושב ששני חברי הכנסת המציעים באמת פותחים כאן איזשהו דף חדש, כי הקמת פורומים כאלה, בצורה זו או אחרת, עשויה להיות שדרוג משמעותי של כל הענין הזה ברשויות המקומיות. לכן – גם שלא בהקשר הזה, של משקלה של הקריאה הראשונה בהשוואה לקריאה השניה והשלישית; אלא כדי לעשות את החקיקה הזאת בצורה הטובה ביותר, ולא להקים סתם משהו פורמלי שלא יתפקד - הייתי מבקש מהמציעים ומכל המשרדים הרלוונטיים לקחת פסק זמן קצר, אוליב בן שבוע, לפני שאנחנו נאשר זאת לקריאה ראשונה.

אני רואה כאן שני דברים שמחייבים ליבון לטובת הענין הזה: ראשית, האם זוהי הצורה הסופית של הצעתכם. כלומר, האם זו חייבת להיות ועדה נפרדת מוועדות שמטפלות בנוער, למשל, או לא. כלומר, לתת הגדרה גמישה יותר – יכול להיות שיש טעם להקים משהו מקיף, כפי שציינו נציגי משרד החינוך והמשרד לבטחון פנים, אבל כזה שבו נושא הסמים לא ייבלע בתוך המשימות האחרות. אני חושב שיש כאן אפשרות לעשות דבר משמעותי בתחום ההתמודדות עם מה שקורה בכלל בקרב הנוער בתחום הפשיעה והאלימות, כאשר הסמים הם אולי הדבר המרכזי בסטיות הללו. עם זאת, אולי כדאי להרחיב מעט את המנדט של הוועדות. זוהי השאלה הראשונה.

השאלה השניה מתייחסת גם היא להגדרה של המכשיר שאנחנו יוצרים: האם זוהי חובה של כל רשות, או שמא מדובר בחובה המוטלת על רשויות מעל גודל מסוים של מועצה. האם כדאי לשקול את האפשרות, לפיה במועצות קטנות יותר ימונה אחד מחברי המועצה לאחראי, ויקיים פורום. אני מדבר על הגדרה שהיא גם רחבה וגם גמישה יותר כדי להגיע למטרה.

הסוגיה השלישית היא ההרכב המחייב של הפורום. למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי יש התנגדות עקרונית, לה אני שותף בגדול, לייצוג ישיר של משרדי הממשלה באורגנים מוניציפליים. כך למשל, מערכת החינוך יכולה להיות מיוצגת על ידי הדרג המקומי שבתחומי הרשות או על ידי מינוי מטעם משרד החינוך, וכך גם גורמים אחרים. אם נתייחס לדברים שאמרו נציגי הרשות למלחמה בסמים, למשל: הם לא יוכלו לעמוד במשימה, שגדולה פי 3.5 מהמעורבות שלהם היום. הבנתי שהיום יש כ-70 רשויות בהן מתקיימות הוועדות האלה, והם שולחים לשם נציגים. אבל ל-250 רשויות זה כבר יהיה קשה או בלתי אפשרי.

גם של משרד הרווחה.

מצד שני, המעורבות שלכם היא חיונית. בקצרה, ההצעה שלי היא להשקיע מאמץ נוסף – גם בהשוואה בין שתי ההצעות שלהם.

אדוני היושב ראש, בהצעת החוק של חברת הכנסת גמליאל קצרה יותר מהצעתו של חבר הכנסת טיבי. לגבי סעיפים 3 ו-4 להצעתו של חבר הכנסת טיבי, יש הסכמה של הממשלה שהם יורדו. כלומר, שתי ההצעות מאוד דומות. לגבי הרכב הוועדה, מתרכזת כאן איזושהי הבנה: לגבי פסקה 1 – שלושה מחברי מועצת ההרשות - נלך על גודל הרשות. יכולה להתקבל החלטה עקרונית, ולסכם. לגבי שני נציגי ציבור שימנה ראש הרשות המקומית: באופן אישי, אני חושבת שצריך להגיד שהם יהיו בתחום מסוים, לאו דווקא שני נציגי ציבור שירצה ראש הרשות למנות, אלא נשמע מהמומחים לדבר אלו שני נציגי ציבור מתאימים להיות בוועדה הזאת, במינויו של ראש הרשות; מנהל אגף ברשות המקומית – אם יש בכל רשות מקומית זה נכון; מנהל מחלקת חינוך; נציג הרשות למלחמה בסמים – הבנתי שזה אפשרי, מי שאתם תמנו.

במקום שבו יש לנו מתאם.

במקום שהדבר אפשרי. לגבי השאר אפשר להוריד. לגבי סעיפים 6,7,8 ו-9 – עודד, אתם מתנגדים גם לסעיף 9?

לא העלינו את זה. עקרונית יש משטרה בכל מקום.

אם כן, המשרד לבטחון פנים יציג - - - לגבי סעיף 10 – נציג מנהלי בתי הספר - כלומר, התכנסנו כבר להרכב הוועדה.

לסעיפים 6,7 ו-8 יש התנגדות של משרדי הממשלה להיות חברים בכל ועדה. מה עוד שלגבי נציג משרד החינוך יש לך את מנהל מחלקת החינוך.

הם יכולים להיות על תקן מוזמנים?

כן - - -

אני חייבת להעיר הערה. נראה לי שלא הבנת אותי נכון, ואני חייבת לחדד את זה כדי שזה יובהר - זה חשוב כי זה יפתור גם את הרצון לשהות של שבוע, דבר מיותר להיום, לטעמי: כשאמרתי שיש התנגדות, זה בדיוק זה; עוברים על הצעת החוק ורואים אם יש דברים שהם כל כך אקוטיים ועקרוניים, שמביאים לצורך לדחות את זה.

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

אז אני טוענת שנכון לכרגע אין הצדקה לדחות את זה בשבוע. אחרת, לשם מה התכנסו לכאן כל הגורמים? כדי לשבת ולעבור על ההצעה.

אם אתם יכולים לעשות את זה עכשיו, בבקשה.

לדעתי זה אפשרי. יותר מכך: לדעתי, את ההערות שלנו אנחנו מעבירים לנוסח ליועצת המשפטית – וזה בדיוק התפקיד שלה; לנסח את זה כמו שצריך - - - לקריאה ראשונה.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את ההצעה, אנשים יתייחסו ונקבל החלטות.

נעבור על סעיפי ההצעה, אבל זה דורש מהנוכחים להביע את דעתם, לנסח את הצעותיהם כאן במקום.

אני קורא את דוחות מבקר המדינה בשנים האחרונות – ואני גם רואה את הדו"ח האחרון – בנוגע לנוכחות חברי מועצת העיר בישיבות מועצת העיר. אני חושב שאנחנו מעמיסים על חברי מועצה, שבדרך כלל עושים עבודה התנדבותית. לכן אנחנו פשוט מזמינים אחר כך את הדוחות על כך שלא עומדים בעומס הזה. בדרך כלל, הוועדות המקצועיות מתכנסות בשעות הבוקר כי אנשים עובדים במשרד הממשלתיים. לכן, כשאני מסתכל על ועדת החינוך – היא כמעט חופפת – ייתכן שוועדת החינוך, שכוללת גם את האלמנט החינוכי; בסך הכל הוועדות האלה באות למנוע, ולא לטפל בבעיה. צריך לראות איך אפשר - - -

אם כן, נעבור על הסעיפים. להבנתי, המטרה היא ליצור מערכת מינהלית מקצועית בכל רשות, שתטפל בבעיית הסמים. לאחר מכן יש את הכלים. אני בעד הגדרת הכלים באופן גמיש ככל האפשר – כך שהמטרה לא תתפספס, וכדי שהרשות תחליט איך בדיוק היא רוצה לתקוף את זה.

(א) בין חברי המועצה יהיה אחד שיהווה כתובת לטיפול בנושא; (ב) כל אותם הגורמים שחייבים להיות שותפים לגיבוש המדיניות, למעקב ולקביעת תוכניות אכן יתכנסו תחת המטריה של מועצת העיר בתדירות גבוהה די הצורך כדי לקדם את הדברים.

אלו נראים לי שני גרעינים מרכזיים בהצעה. את שאר הדברים – ועדה נפרדת וכן הלאה - אני מציעה לראות ולנסח בצורה גמישה.

הרכב הוועדה יכול להיות שונה בין עיריה לבין מועצה מקומית או אזורית.

זה רק יקל – גם אם זאת ועדה או מחזיק תיק. אם זוהי ועדת משנה - - -

- - -

לא מחזיק תיק – לא ועדת משנה, ועדה מצומצמת יותר.

אני אומר את דעתי: מבחינתי, הוועדה פחות חשובה בהשוואה לעובדה שיש יושב ראש – מישהו שהרשות למלחמה בסמים עומדת אתו בקשר; שמשרד הרווחה מקדם דרכו את העניינים; שהמשטרה יודעת שלגבי דברים ספציפיים הוא האיש השותף לה בתחום הסמים, וכן הלאה. כלומר, שיהיה אחראי, ושאותו אחראי יפעיל את הפורום הרחב בהתאם להרכב שאנחנו קובעים. הפורום הזה הוא מי שינחה אותו.

זה נראה לי הגרעין של ההצעה. את שאר הנושאים – ועדה, ועדת משנה - הייתי מגדיר בצורה גמישה כדי להתחשב בכל פעם בגודל המועצה ובתפקידים האישיים. אם יש ועדת חינוך שכבר מטפלת בכך היטב, די בכך שתהיה לה ועדת משנה במקום לפצל את המאמצים, וליצור במקום שבו הדבר עובד איזושהי יחידה פורמלית שלא תעבוד. זה הרעיון שלי.

לא הבנתי: זו תהיה ועדת חובה?

אתן דוגמה: בין שאר הוועדות שהכנסת חפצה לחייב את הקמתן ברשויות המקומיות הופיעה גם ועדת הקליטה. במהלך דיון שהתקיים בוועדת הקליטה בנוגע להצעת החוק הזאת, הגענו בסופו של דבר למסקנה שאנחנו חייבים להטיל חובה על הרשות – ואפילו ירדנו לרמה של מנגנון, ולא של נבחרים - כדי שיהיה בה אדם שיהיה אחראי על קליטת עליה. לא חייבנו להקים ועדה, וגם לא חייבנו לתת את התיק למישהו - - - . אני לא אומר שזהו הפיתרון כאן; אני רק אומר שמתחילים בדיון בהצעה ספציפית, ומגיעים למסקנה שהיא שונה או רחבה יותר. העיקר הוא ליצור מנגנון שמטפל בבעיה ברשות, בשיתוף עם הגורמים המקצועיים.

אני מציעה שנתחיל לעבור על הצעת החוק, ולהעיר את ההערות בהתאם.

אני רוצה להעיר לכותרת: אני מציע להכניס לא רק את המילה "סמים", אלא את המילה: "סמים ואלכוהול". אין התנגדות לאחרים.

יש לי התגדות לכך.

הרשות נמצאת בהליכים של קבלת נושא האלכוהול, ועומד לצאת חוק ממשלתי - - -

מה עם אלימות, מה עם פשיעה?

הכותרת נגזרת ממה שנחליט לגבי גופו של החוק, ולא להיפך.

אנחנו נקבל את האחריות גם לאלכוהול. יש הצעת חוק, שתזכיר שלה עומד לצאת בימים אלה, והיא תהפוך את הרשות לרשות לסמים ואלכוהול.

אני לא חושבת שאני רוצה ששני הנושאים האלה יהיו בכפיפה אחת. אם מישהו רוצה, שיגיש חוק חדש בענין.

לא הייתי פוסל את זה. הרי לא תקום אחר כך ועדה לטיפול באלכוהול.

ההצעה נראית לי, למרות שיש לי הצעה נפרדת. "סמים ואלכוהול" – "פשיעה" מיותרת, כי זוהי הרחבה דיפוזית. אבל סמים ואלכוהול הם נושאים - - -

אצלנו היום השירות לטיפול בהתמכרויות - - -

נתחיל לקרוא.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005.

אני כבר אומרת ש"הצעת חוק הרשויות המקומיות" – הכותרת תשתנה.

סעיף 1 – הגדרות

בחוק זה –
"רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית, מועצה אזורית.

לא צריך – מועצה מקומית כוללת בתוכה גם מועצה אזורית.

עו"ד שטרנברג, אני מציעה להשאיר את הכותרת ואת הסעיף הזה, כי ברור שזה לא יישאר כך. אנחנו נעשה תיקון עם פקודת העיריות - - -

סעיף 2 – ועדה למאבק בנגע הסמים

"(א) מועצה של רשות מקומית תבחר ועדה למאבק בנגע הסמים, שתפקידה לטפל טיפול מקיף בבעיות הסמים בתחום הרשות המקומית; תיאום בין הרשויות המטפלות במניעה, באכיפה, בטיפול ובשיקום וכן טיפול בבעיות הנובעות מהתמכרותם של אנשים לסמים."

יש לנו הערה עקרונית לגבי סעיף קטן (א), והיא למעשה לב לבה של ההסכמה עם הממשלה: היות שמדובר בגוף שחברים בו גם מי שאינם נבחרי ציבור, ההסכמה שלנו היא שמדובר בסמכויות של ייזום ותכנון. לכן "טיפול מקיף" וביטויים דומים אחרים צריכים להשתנות, מבחינתנו.

אני מציעה ללכת על הנוסח של הוועדה לקידום מעמד הילד – שם הלכנו על הניסוחים האלה – לקחת אותו as is ולאמץ אותו. הניסוח הוא "ייזום ותכנון".

אני אקריא: "המועצה תבחר ועדה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות לקידום מעמד הילד ובני הנוער, להגן עליהם ולהבטיח את זכויותיהם - - - "

את יכולה להמיר את זה למאבק בסמים?

אפשר: המועצה תבחר ועדה שתפקידה ליזום ולתכנון פעילות לקידום המאבק בנגע הסמים, לתכנן תוכנית עבודה שנתית למאבק בנגע הסמים בתחום הרשות המקומית.

את רוצה למעשה לאחד את סעיפים (א) ו-(ב)?

במידה מסויימת, כן.

אני מציעה שבזמן הזה שבו אנחנו נדבר על הרכב הוועדה, תנסחו משהו.

אפשר לקבל הסכמות עקרוניות, ולהשאיר את הניסוח לאחר כך.

- - - זאת רוח הדברים.

מבחינת המציעים זה מאושר - להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הדברים בהכנה לקריאה הראשונה, ברוח הדברים שנאמרו כאן.

לגבי הערתו של יושב הראש באשר לאכסניה – הוועדה היא ועדה חובה, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר לרשות המקומית שיקול דעת אם לשלב אותה כוועדה באחת הוועדות הקיימות. אני מציעה לכם לשקול את האפשרות, אם אחת הוועדות מתאימה לענין הזה.

אחת הבעיות שנוצרת לגבי ועדה כזאת, אם מכניסים אותה לכל ועדה אחרת - - -

הרי מטרת הצעת החוק היא לשים דגש מיוחד.

אבל כולם יעשו את זה, ואם לא בוועדה הזו - - -

- - -

סליחה, אנחנו לא נכנסים לכל זה כרגע.

אבל על כך התמיכה של השר, אחרת - - -

נמשיך בקריאה.

הסיכום הוא שסעיף 2(א) ו-(ב) מתאחדים.

לגבי הסיפה של סעיף קטן (ב): במילא כל החלטה של ועדת חובה צריכה לקבל את אישורה של מועצת הרשות, כך שבמילא זה קיים.

בוודאי ובוודאי שמדובר במי שאינם נבחרי ציבור. אני בעד שהוא יוזכר, כי נמצאים שם מי שאינם נבחרי ציבור, ולכן חשוב מאוד שזה יוזכר כאן.

אין לנו בעיה. סעיפים (א) ו-(ב) מתאחדים מבחינתנו, ואת תנסחי את זה ברוח הדברים.

"(ג) הועדה תהיה מורכבת כלהלן:

(1) שלשה חברי מועצה;

(2) שני נציגי ציבור שמינה ראש הרשות המקומית לאחר שמסר הודעה על כך למועצת הרשות המקומית;

(3) מנהל אגף הרווחה ברשות המקומית;

(4) מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית;

(5) נציג הרשות למלחמה בסמים שימנה המנהל הכלל של הרשות למלחמה בסמים;

(6) נציג משרד הבריאות שימנה שר הבריאות;

(7) נציג משרד הרווחה שימנה שר הרווחה;

(8) נציג משרד החינוך, התרבות והספורט שימנה שר החינוך, התרבות והספורט;

(9) נציג המשרד לבטחון פנים שימנה מפקד המרחב של משטרת ישראל, שהרשות המקומית מצויה בתחום אחריותו;

(10) נציג מנהלי בתי הספר התיכוניים שבתחום הרשות המקומית;

(ד) מועצת הרשות המקומית תבחר מבין חבריה יושב ראש לוועדה.

אם כן, נתחיל בדיון לגבי פסקה (1). ברוח הדברים שעלו כאן, אולי אפשר להציע: "בין חבר מועצה אחד לשלושה". כך נשאיר את זה לשיקול דעת הרשות.

לגודל הרשות.

צריך לשמור על הרוב של המועצה בתוך הוועדה.

אבל את זה ראש הרשות בוחר, אז מבחינתו - - -

המועצה בוחרת, לא ראש הרשות.

אם המועצה בוחרת, זה הענין שלה אם לבחור אחד או שלושה.

- - -

שיהיה עד שלושה חברי מועצה.

אפשר להוסיף: "עד שלושה חברי מועצה". זה פותח את זה - - -

לגבי פסקה (2) - שני נציגי ציבור. אני מציעה: שני נציגי ציבור שיש להם איזושהי מומחיות. איזו זיקה הייתם מציעים?

אני לא בטוחה שהייתי רוצה שכל הרכב הוועדה יהיה עם אותו צביון של הבנה בתחום. אולי אנשים שפשוט יוכלו - - -

נציג הורים.

- - -

השארת הנושא פתוח מערבת יותר גורמים בחברה, בהשוואה לגורמים מקצועיים.

בדיוק. אני לא חושבת שדווקא אנשים שמעורים בתחום.

מצד שני, אתה לא רוצה שראש העיר ימנה את המקורב שלו, שאין לו שום ענין בתחום.

אז שתמנה הרשות, ולא ראש הרשות.

כשאת אומרת "נציג ציבור", בדרך כלל הכוונה איננה לגורם המקצועי. לגורם המקצועי יש - - - אנשי ציבור - אם זה תעשיין שעובד בעיר או סתם מורה. חשוב דווקא שהציבור, במובן הרחב של המילה; לא חבר של ראש העיר - - -

כשכתוב לך "שני נציגי ציבור שימנה ראש הרשות המקומית" - - -

איזו טובת הנאה יש כאן, שראש הרשות יכול לחלק לחברים שלו - - -

אתם מטילים דופי מראש.

זה לא ענין של הטלת דופי מראש. חס וחלילה.

בדרך כלל אנחנו רואים שנציגי ציבור הם אנשים מהיישוב, שמתנדבים לעבוד.

לדעתי, זה יכול לעודד ראשי רשויות שהוועדה הזאת תפעל.

אני מציע שזה יישאר כך.

"לאחר שמסר הודעה על כך למועצת הרשות המקומית", או "באישור"?

לדעתי, אפשר הודעה – כי מדובר בנציגי ציבור. זה לא משנה כל כך - - -

מר פיני קבלו, התייעצות אתך בענין – באישור מועצת הרשות המקומית או הודעה לרשות המקומית?

באישור.

או-קיי. אז לא "שמסר הודעה", אלא "לאחר שאישר".

"(3) מנהל אגף הרווחה ברשות המקומית; (4) מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית."

כאן אני חושבת שצריך לעשות הפניה לחוק.

"(5) נציג הרשות למלחמה בסמים שימנה המנהל הכללי של הרשות למלחמה בסמים".

לגבי זה אין בעיה, נכון?

במקום שיש בו מתאם.

- - - נמצא אדם - - - הוא לא חייב להיות עובד הרשות.

נציגי משרדי הממשלה השונים יהיו על תקן מוזמנים. הם יראו לנכון להגיע – ובנוסף זה ייראה אולי כבקרה על כך שצריך להזמין אותם.

אבל שזה יהיה כתוב בנוסח.

מה זאת אומרת "מוזמים". למה הכוונה – משקיפים?

הם לא יהיו חלק מההרכב.

הם לא יהיו חייבים להיות נוכחים בכל ישיבה.

אתם צריכים לנסח את זה כך שהם לא יהיו - - - אבל תהיה חובת זימון.

מה לגבי סעיף 9?

לגבי סעיף 9 אין לי בעיה; אמרו לי שלמשטרה יש נציגות בכל מקום.

לא, זה כמו משרדי הממשלה.

או-קיי- סעיפים 6, 7, 8, ו-9.

חובה לזמן, ולא חובה להגיע.

שמי דן שלום, מנכ"ל מציל"ה, המשרד לבטחון פנים.

היום אנחנו פועלים יחד עם הרשות למלחמה בסמים. אני לא רואה סמים שלא נוגעים באלימות ובפשיעה. לא קיים. נושא הרכוש נוגע מייד בסמים. כך שבוועדה הזאת - והיום אנחנו בעבודה משותפת יוצרים מצב שבו המתאם ברשות יהיה גם נציג מציל"ה. כך מדובר באותו אדם, ואז זה בטוח.

מדוע אני מברך על הוועדות האלה? כי במקום שבו קיימות המועצות הללו – זה מחלחל מראש הרשות. המתאם הוא החשוב ביותר בנושא הזה. ההרכב הזה הוא הרכב מנצח – זה עובד טוב יותר. חשוב מאוד כן לחבר – גם בניסוח – את הנושא הזה של אלימות ופשיעה. רבותי, אנחנו טועים.

כרגע אנחנו עוסקים בהרכב הוועדה. על הנושא הזה דיברנו קודם. ראינו לנכון להשאיר את הוועדה על תקן "נגע הסמים".

הזמנתם אותנו, את המשטרה, כבעלי מקצוע.

אין בעיה – אבל נסיים את הרכב הוועדה, ולאחר מכן נפתח את זה לדיון.

אני מבקש להעיר בנוגע להרכב: אני חושב שהתייחסתם למשרדי ממשלה – מאחר שיש היום עבודה של שיטור קהילתי - - - משרדי הממשלה החיצוניים, להתייחס באותה מידה גם למשטרת ישראל.

סליחה, אם הייתם מקשיבים ולא מדברים בינכם לבין עצמכם, היה הרבה יותר פשוט. סעיפים 6, 7, 8, ו-9 יהיו על תקן מוזמנים בלבד, אבל תהיה חובה להזמין אותם. זאת על מנת שבאמת תהיה האפשרות לפקח על דברים - - -

עודד, יש לכם הערות לפסקה (9)?

- - -

הערות לפסקה (10):

נציג מנהלי בתי ספר העל יסודיים – לא רק התיכוניים.

יש מתאמים בשטח מטעם שפ"י – שירות פסיכולוגי יועצים של משרד החינוך. גליה שחם, האמונה עליהם, מיד תסביר. עם זאת, אנחנו חושבים שהגורם הנכון, דווקא בהקשר של משרד החינוך, אולי אפשר להחריג אותו מיתר משרדי הממשלה, ושהשר ימנה את האנשים. כי בפועל יש היום בכל רשות נציג של מערכת החינוך – ברובם עובדי מדינה בענין הזה - - -

שזה לא ייראה מינוי חדש ונוסף.

הם רוצים נציג - - -

אבל אלו הם אנשים של משרד החינוך, שיושבים בשטח - - -

אז תמנו אותו אתם.

- - - נציג משרד החינוך.

אנחנו אומרים דבר פשוט: סעיפים 6, 7, 8, ו-9 יהיו על תקן רשות. אם משרד החינוך יראה לנכון שאותם אנשים יגיעו, זה יהיה מבורך. לאור הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגת משרד הפנים, אנחנו לא רוצים לכפות על שום משרד ממשלתי.

פסקה (9) כלולה בדבר הזה?

כן.

גם המשטרה?

הם לא רצו שזה יהיה - - -

עם זאת, פסקה (10) עוסקת בנציגות בתי הספר. אני מוכנה לקבל את ההערה, לפיה המילה "התיכוניים" תוחלף ב"על יסודיים". עם זאת, כיוון שהבעיות קיימות בין היתר במוסדות הלימודיים, יש לנו רצות למעורבות נוספת סביב הענין הזה, שיש לה את הנגיעה הישירה למול התלמידים.

אם אכן זאת העמדה, שימנה יושב ראש איגוד המנהלים, או מישהו שימנה את נציג מנהלי בתי הספר.

שמשרד החינוך ימנה – כתוב כאן "נציג".

אבקש להמשיך בדיון. האם הניסוח הסופי של פסקה (10 מקובל?

מהו הניסוח הסופי?

"נציג מנהלי בתי הספר העל יסודיים שבתחום הרשות המקומית".

נשאלה כאן שאלה לגיטימית: טוב שכתוב שיש נציג מנהלי בתי הספר, אבל מי למעשה ממנה אותו? זוהי שאלה טובה. את מי אתם מציעים?

אנחנו חושבים שהרשות המקומית צריכה למנות – או המועצה או ראש הרשות. הם מכירים את בתי הספר שבתחום הרשות.

אם כן, אפשר לכתוב: "נציג מנהלי בתי הספר העל יסודיים שבתחום הרשות המקומית, שימונה על ידי מנהל הרשות".

או מנהל מחלקת החינוך ברשות.

- - - אז זה בסדר.

האם זה יהיה על תקן מוזמנים – למעשה אי אפשר לחייב אותם.

הם גם עובדי רשות מקומית. אני העליתי את כל הנושא של הקטע הבלתי פורמלי. עם כל הכבוד לבתי הספר, יש ביישוב תנועות נוער, כל הנושא של מתנ"סים בלתי פורמליים, שמתקיימת בהם הרבה מאוד פעילות.

- - - נציגי הציבור.

הם לא נציגי ציבור, הם עובדים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו יוצרים כאן ועדה גדולה מאוד, ואז הן לא מתכנסות. אנחנו רוצים ועדה אפקטיבית.

ההערה מתקבלת.

לגבי פסקה (9), אני רוצה לשאול את המשרד לבטחון פנים: בוועדה לקיום מעמד הילד נכתב שאחד החברים – מפקד תחנת המשטרה שבתחום סמכותו נמצאת העיר. האם לא יותר נכון לכתוב זאת כך מאשר הנוסח המוצע בפסקה (9)?

לא. במקומות אחרים הנוסח הוא כפי שרשום בפסקה (9).

- - - בטיחות בדרכים זה רשום כמו הנוסח המופיע בפסקה (9).

אתם מעדיפים את זה?

אני מעדיף את זה כך – שמפקד המרחב יקבע מי.

לגבי רשות או חובה – ניתן בין קריאה ראשונה לשניה.

נעבור לסעיף קטן (ד): "מועצת הרשות המקומית תבחר מבין חבריה יושב ראש לוועדה." זה נראה לי סביר מאוד.

סליחה, אבל זה גם נמצא כבר – סעיף 165 לפקודת העיריות. זוהי חזרה - - -

אנחנו כבר נראה בנוסח.

אנחנו עוברים להצעה שלי.

חבר הכנסת טיבי, זה אותו הדבר; סעיף 3 כאן זהה לסעיף 5 שלך. זה מילה במילה.

אם כן, אנחנו מבטלים את כל הסעיפים - - - בהתאם לסיכום עם הממשלה.

נעבור לסעיף 3, בבקשה.

סעיף 3 – תקציב למאבק בנגע הסמים

"הצעת תקציב של רשות מקומית תכלול פרק תשלומים ופרק תקבולים שכותרתו "מאבק בנגע הסמים".

אנחנו מתנגדים לכך. בנוסף, יש לנו הסכם עם האוצר, האוצר גם צריך להתנגד לכל הצעת חוק הכרוכה בעלות כספית. יש לנו הסכם לתוכנית הבראה למשך שנתיים. לכן כל מעמסה תקציבית עם החשבים שקיימים מאוד תקשה. לכן, אם המשרד או יוזם החוק ימצא תקציב שייצבע לטובת הענין הזה, הרשויות המקומיות ישמחו מאוד, ואולי אף יוכלו לסייע בכספן, במידה ויהיה בסיס תקציבי - - -

צר לי להיות מפרת שמחה, אבל חלק מההסכמה עם הממשלה היתה שלא תהיה להצעה עלות תקציבית.

אין בעיה, אבל מה זה סעיף 3?

לפי סעיף 3, הצעת תקציב של רשות מקומית תכלול פרק תשלומים ופרק תקבולים.

אז מה יהיה בו – אפס?

אם יהיה בו אפס – בסדר גמור. אבל ככל שיש בו עלות תקציבית, זה חלק מההסכמה של הממשלה.

השאלה הנשאלת היא באמת אם אפשר שבמקומות מסויימים זה יהיה לצערנו אפס, אבל בשאר המקומות יקחו את זה בחשבון.

אבל אז זה מנוגד להסכמה עם הממשלה.

בהצעת התקציב של העיריה הם רוצים לצבוע את הסעיף - - -

זאת התחכמות.

- - - זה לא אומר שההצעה עולה כסף.

- - - שיחתת מילותייך לריק?

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: בהתחשב בעובדה שאומרים במפורש שבהצעות התקציב יהיה מצויין הענין של מאבק בנגע הסמים. לצערנו, במקומות מסויימים ברשויות המוניציפליות יהיה רשום שם אפס. אנחנו לא מחייבים שיהיה סכום כסף.

אני מאוד חוששת שיהיה מי שיפרש ניסוח כזה כניסוח שמרמז על כסף, ואנחנו נתבע בבתי משפט – הרשויות המקומיות תתבענה.

אז איך את יכולה לנסח את זה כך - - -

את חייבת להוריד את הסעיף, אם את לא רוצה שתשתמע איזושהי הצעה תקציבית - אם את רוצה לעמוד בהסכמה עם הממשלה - - -

אז תנסי למצוא נוסח אחר. אנחנו פונים אלייך בניסיון לבדוק את האפשרות. הרעיון הוא שכן יהיה רשום, כדי שמקומות ברשויות כן יילכו לכיוון כזה. אבל לגבי מקומות שלא יכולים לצבוע, אנחנו לא כופים כרגע.

סמכות בוודאי שיש לכל הרשויות כבר היום לקבוע בענין סעיף תקציבי, ואת לא צריכה לחדש בענין. ברגע שחידשת וקבעת את זה בנוסח הזה, אנחנו במצב בעייתי משום שמשתמעת מכך חובה.

במקומות בהם אנחנו עובדים – משרד הרווחה ומשרד הבריאות - גם המשרדים והרשות למלחמה בסמים מקצים תקציבים, וגם הרשויות המקומיות במילא - - -

אז לא צריך את הסעיף הזה.

אז לא צריך לכתוב את זה בחוק - זה וולנטרי.

בואו לא נפסול על הסף; בואו נראה אם יש אופציה נוספת.

במילא, אם נכתוב שלא צריך תקציב או אם נתעלם מהסעיף התקציבי, לפחות לכתוב שבמסגרת הכספים המוקצים על ידי הגורמים – העיריה, משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה- זה ייבנה מההקצאות שנותנים כל הגופים במילא.

אם כן, מה שהוא במילא לא צריך לציין בחוק. בוא נבחין בין המעשה לבין החוק.

אבל ההצעה שלו לא פורצת מסגרת תקציב.

אם אתה כותב את זה אתה מדמה חובה.

קחי את בית שאן – היא מקצה איזשהו סכום, אנחנו מקצים איזשהו סכום, ומשרד החינוך מקצה איזשהו סכום.

לא צריך חוק לשם כך.

אבל צריך להיות מצויין כי במסגרת תקציבי המועצה יכללו הכספים - - -

ככל שרשות מקצה כסף, יהיה לכך סעיף תקציבי נפרד. זה מה שאתה רוצה. אבל זה ככל שרשות מקצה, כדי שלא ישתמע שהיא חייבת.

מאחר שאני מכיר את הנפשות בשנה אחרונה כאן, לאחר תוכניות ההבראה כל נושא שיעלה תקציב יביא את ראשי הרשויות לעמוד על הרגליים ולהופיע. אם אתם באמת חפצים להעביר את החוק הזה – ואני מברך עליו – אל תציינו את הנושא התקציבי; אחרת, זה יגרום באופן מיידי לנפילת החוק, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

זה לא הענין. אתם לא משכנעים אותנו בכך שהחוק נופל. רעיון הוא למצוא - - -

אם רשות מחליטה שהיא רוצה להקצות, היא תעשה לזה סעיף תקציבי נפרד. כפי שאמרתי: ככל שרשות מחליטה להקצות תקציב, היא תעשה את זה בסעיף תקציבי נפרד. אבל מה שחשוב הוא הרישה – "ככל שרשות תרצה".

אין בעיה שתנסחו משהו שייראה - - -

"ככל שרשות" – זה מאוד מסייג. זה מחייב, אבל משאיר עדיין את ההדגש של סעיף נפרד.

אני אצטרך להתייעץ לגבי זה. אני לא יכול להשיב כרגע.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שאנחנו ננסח, ובתוך מספר ימים תחזור לוועדה. אם אין התנגדות, יש כבר את האאישור של הוועדה. אם לא, אנחנו צריכים להחליט אם להוריד או - - - חבל שלא לאשר את הצעת החוק עכשיו לקריאה ראשונה.

אנחנו הולכים לקראת אישור ההצעה של נציגת משרד המשפטים – "ככל" – ואם תהיה התנגדות, נדון בכך בקריאה שניה ושלישית.

אם כן, סיימנו את הדיון בכל הסעיפים. יש כמה ניסוחים אותם תנסח היועצת המשפטית בהתאם לסיכומים ולרוח הדברים שעלתה כאן. לאור כל הדיונים שהיו, אני אבקש להעלות להצבעה את הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/2641, ושל חבר הכנסת אחמד טיבי, שמספרה פ/2671.

אתם הולכים במשותף - - - הצעת החוק?

איך שאתה רוצה - אני לא מבינה את ההבדל - - -

כשיש הצעת חוק - - -

אני מציעה שבקריאה ראשונה זה יהיה בנפרד. נדבר על כך, ואז - - - נתמזג בקריאה שניה ושלישית.

האם אתם מתנגדים להצעתנו?

למה אתה מתכוון?

כפי שאמר נציג מציל"ה, אנחנו סבורים שנגע הסמים הוא בלתי נפרד ובלתי נמנע מהטיפול בפשע ובאלימות. לפחות בכותרת – "נגע הסמים והאלימות", כי אז זה נותן פן נוסף.

הבנו את הנקודה הזאת, אבל חברתי לא הסכימה לה.

אם שניכם יכולים לדבר במליאה, יש לכם התנגדות - - -

עכשיו אנחנו מעבירים את זה כהצעת חוק נפרדת.

מי בעד ההצעה של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/2641?

בעד ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נתקבלה.

מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שמספרה פ/2671?

בעד ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נתקבלה.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:40