תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2004; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון - פינוי עודפים), התשס"ד-2004

2
ועדת הכלכלה
5.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005), שעה 9:00

1. תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים),
התשס"ה-2004
2. הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים),
התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
גילה גמליאל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
אילן ליבוביץ
אורית נוקד

איציק בן דוד - סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות
מיכל סגן כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
יעל ארנון - אגף תקציבים, משרד האוצר
אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר
אריאל כהאן - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
תומס מנור - יועמ"ש, המועצה לענף הלול
שמואל לויט - חשב המועצה לענף הלול
לאה שטיינבוים-סטרז - עוזרת ממונה המועצה לענף הלול
דוד אוזנה - המועצה לענף הלול
יוסי גנשר - יו"ר צ'אם
אבינועם ניצן - מיצר ביצים – טבע גב
זאב הולצמן - בעלים – ביצי כפר
חיים גינות - מגדל ביצים – ביצי כפר
שמואל לסר - מנכ"ל מ. לסר בע"מ
יצחק כהן - יו"ר אגף המשק, תנועת ההתיישבות
צבי יהל - מנכ"ל חטיבת הביצים, תנובה
שלמה מיכאלי - מנהל אגף הלול, תנובה

אתי בנדלר

לאה ורון

ימימה פרלס
1. תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2004

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק המועצה לענף הלול. הסעיף הראשון: כללים בדבר בחירת נציגי מגדלים. יש פה בקשה לרביזיה של חבר הכנסת וילן. מי בעד הרביזיה שירים את ידו.

בעד – מיעוט
נגד – הרוב
הרביזיה לא נתקבלה.



2. הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצוק ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004

אנחנו ממשיכים בסדר היום, הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת אורית נוקד.

עד עכשיו, נדמה לי שציינו 3 גורמים בנושא תקנות המועצה לענף הלול בנושא פינוי עודפים. אני מציע, שעכשיו נעבור לסדר היום. אני מבין, שלמועצה לענף הלול יש הצעות לתיקונים בחוק לפינוי עודפים. בבקשה.

בהנחה שיש כבר הצעת חוק תלויה ועומדת, חשבנו שיהיה נכון לבצע כמה תיקונים הכרחיים בחוק.

איציק, עד שאתה הגעת אנחנו הפלנו את הרביזיה של חבר הכנסת וילן ולכן, כללי הבחירה במועצת הלול אושרו כפי שהוועדה אישרה אותם בוועדה הקודמת. אני מאוד מודה לך.

עכשיו, אנחנו עוברים לתקנות המועצה לענף הלול בדבר פינוי עודפים. יש פה הצעות לתיקונים של המועצה ואני מבקש להציג אותם. הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד עוסקת בתיקון אחד בלבד, שהוא בחוק המועצה לענף הלול, תיקון סעיף 52. מאחר וזו קריאה טרומית, אני מבין שאתם רוצים להגיש תיקונים נוספים. אתם רוצים להביא אותם לידי ביטוי בעתיד, נכון?

נכון.

ראשית, אנחנו מבקשים להכניס מספר הגדרות חדשות לסעיף ההגדרות בחוק, על מנת להתאים אותו... אני רוצה להזכיר, שהחוק הזה נחקק בשנת 1963 אם איננו טועה. חלק מההגדרות לא משקפות את המצב בענף היום. הגדרה אחת שאנחנו מבקשים להכניס זו הגדרה של פרגית - -

מר מנור, אם אני יכולה להציע משהו? תציג את התיקונים שלכם באופן כללי ואחר כך תפרט.

הצעה אחת מתייחסת להגדרה "פרגית". יש צורך להגדיר מהי "פרגית", משום שחלק גדול מענף הביצים היום מבוסס על גידול פרגיות ומגדלי פרגיות. למעשה, מאחר שהם לא מופיעים בחוק, אין שום אפשרות להסדיר את הנושא של גידול הפרגיות. אנחנו רוצים גם להגדיר גם "לול בסיס", לאור המצב שכבר נדון מספר פעמים כאן, בוועדה, שהרבה מגדלים מגדלים מחוץ למשק שלהם את המצרך שלהם בכל מיני מקומות. הדבר גם מצא ביטוי במה שאושר לאחרונה, ליצור אבחנה בין גידול בלול בסיס, שזו הנורמה לבין גידול מחוץ ללול הבסיס.

אלה שתי ההגדרות החשובות שאנחנו מבקשים להכניס: אנחנו מבקשים להכניס שיקול, שלמעשה מחייב את הגידול בענפים מתוכננים בלבד כמובן, של תוצרת הלול בלול הבסיס, באותו משק חקלאי שלמגדל שלו הוקצתה המכסה ורק במקרים חריגים, באישור של ועדת מכסות, נאפשר גידול מחוץ ללול הבסיס.

דבר נוסף, חשוב, יש היום תופעה של שותפויות בענף הלול, של גידולים משותפים. הנושא הזה לא מוסדר. אנחנו חושבים שצריך להסדיר אותו בצורה שדומה להסדרים שקיימים - -

האוצר לא מדבר כמו שאתה מדבר. כל ההצעה הזאת מלכתחילה, אין לה בסיס כיוון שפה, כל מה שמשיתים פה זה רק על החקלאי, על אותו מגדל. מה המדינה נותנת להם? המדינה נותנת משהו?

חבר הכנסת וקנין, אני מציג כרגע את ההצעות שאנחנו חושבים שצריך להכניס לחוק. אחרי זה, יתקיים דיון.

על הגב של המגדל אתם כולכם שחקנים.

יעל, יש פה את הצעת החוק של אורית נוקד, שהממשלה תומכת בה, אבל האוצר לא תומך בה, בתיקון פינוי עודפים וישנה הצעה ותוספות להצעת החוק הזאת, שהם מקובלות על חברת הכנסת אורית נוקד אבל אני לא בטוח שראיתם אותה.

אני לא יודעת אם יש לנו את אותו נוסח. אני יודעת שאחרי הישיבה הקודמת הבטיחו לי ממועצת הלול, שהם יעבירו הצעה מפורטת שעונה על חלק מהבעיות שהוצגו כאן כמו: הגדרות מדויקות לעודפים, מנגנונים מסודרים ולא הועברה אלי הצעה. אז אני מניחה שזאת לא ההצעה הזאת. אנחנו הבטחנו שנתייחס אם היא אכן תפתור את כל הבעיות ולא הועברה אלינו הצעה כזאת, אז - -

בעצם, מה שאת אומרת שיצרנו עניין שכללי העבודה יהיו חלק מהצעת החוק?

אנחנו אמרנו דבר כזה: מכירים את הגישה שלנו, לא תמכנו בהצעה הזאת מלכתחילה אבל הממשלה תומכת ואמרנו, שאנחנו נתמוך בכפוף להצעת נוסח שתתואם ככל האפשר. העברנו גם בעל פה וגם בכתב את ההסתייגויות שלנו מההצעה, כפי שהיא נראית היום. גם כשדיברתי עם אנשי המועצה לענף הלול אחרי הישיבה הקודמת, הם אמרו שבחלק גדול מהדברים הם מסכימים והם יעבירו הצעה מתוקנת והיא לא עברה.

לכן, בעיניי עדין הדברים מאוד פרוצים וזה בעיקר מה שמפריע לי בהצעה. מפריע לי עצם הרעיון, אבל - -

הלב של הצעת החוק נמצא בסעיף שמונח בהצעת החוק של אורית נוקד וחברים אחרים. זה לב החוק ותיקון לסעיף 52. על הדבר הזה, המועצה לענף הלול מגישה פה סדרה של תיקונים שבאים לעגן מסביב את הצעת החוק הזאת ונושאים אחרים שצריך לטפל בהם, כתוצאה מהצעת החוק הזאת.

דבר שני הוא הכללים לעבודת הקרן. כאן נמצא שהכללים לעבודת הקרן לפנוי עודפים ישובו לוועדת הכלכלה לאישור. השאלה מה אתם מבקשים? אתם מבקשים שהכללים יהיו חלק מהצעת החוק או שאתם מסתפקים בזה שהכללים יגיעו הנה לאישור, אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה שניה ושלישית?

בעיניי, יש דברים שחייבים להיות חלק מהצעת החוק. ברור שחלק מהדברים יוגדרו בכללים. לא את כל המנגנונים המפורטים צריך לעשות בחוק, אבל לפי דעתי, איך שההצעה מנוסחת היום, אני עוברת פה על התיקון, היא עדין בעייתית. בעיניי, העודפים הם רק עודפים שלא נצרכים בשוק המקומי ולכן, בעיניי היא עדין בעייתית.

מר מנור, יש אפשרות שהכללים יהיו חלק?

אני חושב שמה שיהיה נכון לעשות כאן זה כאשר ייקבע מנגנון איך מפנים את העודפים, מתי, באיזו נקודת זמן וכולי, כל אלה הסדרים רשמיים שאין מקום לחקיקה ראשית. אפשר בהחלט לכתוב בחוק שהכללים יהיו לפי תקנות שתהיינה טעונות אישור של ועדת הכלכלה. אני חושב שזה דבר פשוט ומתבקש. זה הסדר ראשוני. אני רוצה להזכיר שבחוק המועצה גם כיום, יש לנו סמכות לקנות עודפים. זה קיים, זה כתוב. אנחנו בסך הכל רוצים ליצור מנגנון קצת יותר נכון ועדכני, איך עושים את זה.

המחלוקת ביניכם היא מה זה עודפים. היא אומרת שעודפים זה דבר אחד ואתה אומר שעודפים זה משהו אחר.

למה? אני אמרתי שעודף... לפי דעתי יש מחלוקת.

יעל, עודפים זה כל מה שלא נצרך בשוק המקומי.

למאכל, תעשיה, הכל. את זה אפשר להגדיר בחוק.

זה תלוי.

מה שלא נצרך בשוק המקומי לפני חודש, נצרך היום. לכן אי אפשר להגדיר עודפים. אין הגדרה על עודפים פה. אנחנו מייצרים עודפים.

אני חושבת, שעצם זה שזה מעורר שאלה מפה, כנראה שזה לא ברור.

יעל, לך יש הצעה להגדרת עודפים?

לא. אמרתי, אני לא אבוא ואגדיר מהו עודף לפי דעתי. לפי דעתי, עודף קיים מלכתחילה בכל מקרה בשוק הזה ולכן, אני לא חושבת שאני צריכה לבוא ולהציע את הצעת החוק שאני מתנגדת לה. אני יכולה להסתכל על נוסחים שונים ולשבת ביחד, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להציע את ההצעה שלנו. אין בעיה שזה יעשה בשיתוף. שוב, זה בעייתי מבחינתי להציע הצעה לעודף, כשאני חושבת שיש עודפים מובנים בשוק הזה, שהם בעייתיים מלכתחילה. לפי דעתי, גם כאן אין עודפי תוצרת.

אני חקלאי ואני רוצה שתבינו את הבעיה של החקלאים: לגבי החקלאי, כל ביצה שנצרכת במדינת ישראל, אם זה בתעשייה ואם זה בקליפה, זו ביצה שנצרכת במדינת ישראל. נוצר פה מן פער מסוים, שאם תעשייה קולטת בתעשיית נוזלים את הביצה, זה כבר נקרא עודף. זה לא נקרא עודף, אלא אם כן הוא מיוצא. מה שנצרך בתוך מדינת ישראל, זה לצריכת מדינת ישראל. אם אנחנו מייבאים ביצים לפסח, אנחנו הגדלנו את המכסות במדינת ישראל. אתם רוצים שהאוצר גם ייתן את דעתו בנושא הזה. עכשיו, אם אנחנו יכולים להקפיא ביצים בבתי קירור לזמן שאנחנו יכולים להשתמש עם הביצים האלה במקום לייבא ביצים, את זה אני רוצה שהאוצר ישים על השולחן. אם אתה מייבא ביצים, אתה "דופק" את החקלאי שמייצר את הביצים באר.

הייבוא נעשה תקופתית בפסח, כשיש מחסור.

אבל את יכולה בזמן עודף להקפיא ביצים ולשים אותם בהקפאה בשוק.

אני הבנתי, שזה בעייתי מבחינה בריאותית.

זה לא נכון מה שאת אומרת. הנקודה פה, שצריך להיות פיקוח אחרי מוצר שהולך לתעשייה.

בדף הזה יש עודפים.

זו טעות.

המונח "עודף" פה, זה לא תואם את מה שכתוב בחוק.

במה שהועבר אלינו עכשיו למשל, המונח "עודפים" מייצג משהו אחר לגמרי.

ההצעה שלי היא, שמועצת הלול היתה צריכה לכנס את הנהלת הקרן במועצה וליצור את הכללים, שזה יהיה בשיתוף פעולה עם התעשיות, עם משווקי הביצים. להביא את הכללים באופן מסודר לוועדת הכלכלה ועליהם צריך לעשות דיון קצר ולגמור את זה. למה צריך ללכת הפוך?

מר אוזנה, צריך כאלה לפינוי עודפים?

איפה יש עודפים? שמישהו יספר לי איפה הם. הם לא קיימים שנה וחצי. עכשיו רוצים ליצור מנגנון לקחת כסף מהחקלאי. זה הדבר היחיד וזה מה שהיה בעבר.

לא, כשיש מנגנון לפינוי בדרך כלל יש מה לפנות.

נניח שיהיו עודפים, מה אתה רוצה לעשות אתם? לתת אותם לתעשייה כדי שזה יחזור?

זה לא עודף.

אז מה זה? אם התעשייה היתה יכולה לייבא ולשלם כל כך הרבה כסף, סימן שעדין זה משתלם לקנות את הביצה במחיר רגיל ולשווק אותה. לכן, התעשיות צריכות לצאת מהמשחק הזה. כמו כן, אם יהיו עודפים, אם רק לייצוא והמדינה תממן את זה. מה קרה? למה החקלאי צריך לממן את זה? אם המדינה רוצה כל כך להיכנס לחוק הזה, שתממן אותו. למה לגעת לחקלאי בכסף?

האוצר גם נגד החוק?

אני לא שומע נגד.

האוצר מתנגד. אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא פתרון, כי הממשלה החליטה לתמוך.

הממשלה זה לא האוצר. לו האוצר היה צריך להשתתף – העמדה שלך היתה אחרת.

אני בין היחידים שבא לפה בתור מגדל בפועל. אתה לא מגדל בפועל.

מה זה מגדל לא בפועל?

הוא מגדל אצל מישהו.

אני רוצה לתבוע אותו על זה. הוא הוציא דיברי דיבה פה, בוועדת הכלכלה, שאני לא מגדל בבית.

אתה הוצאת דברי דיבה עלי שאני לא העלתי.

עודפים מהשנה יופיעו מיד לאחר חג הפסח ולצורך זה, אנחנו צריכים להיערך. עודפים, מבחינתנו, ואני מבין שגם מבחינת משרד החקלאות וגם משרד האוצר אין חילוקי דעות. אני אומר את זה לפרוטוקול. זה רק ביצים של נצרכות במדינת ישראל בשום צורה שהיא.

לצורך העניין, בהנחה או בתקווה שהחוק יעבור את 3 הקריאות - -

אחרי הדברים של אוזאנה, נשאלת פה שאלה עקרונית: נניח שאני משווק ואני קונה מאוזאנה את הביצים, ואין לי למי למכור אותם, אז מה זה אומר, שזה עודף בשוק או שזה כשל שלי, כמשווק?

ההנחה היא וזה מה שקרה בשנה האחרונה שלא היתה הקרן, הרי כל המשווקים הסתדרו בהסכמים כאלה ואחרים מול ארבעת התעשיות שישנן. מאחר ולא היה עודף שהיה נדרש לייצוא, אז הוסדרו כל ההסכמים בין כל המשווקים וכל התעשיות. אין צורך שאנחנו ניגע בזה.\\

אתם מגנים פה על המשווקים או על המגדלים?

מה שאמרת, אתה מגן על המשווקים ולא על המגדלים.

חבר הכנסת וקנין, כשיש קרן - הנכס הכי גדול של המשווקים זה החקלאים. כשאין קרן – המשווקים ירוצו - -

למה?

· - כשיש קרן, הנכס הכי גדול של המשווקים זה החקלאי, כי בלי חקלאי אין לו - -

אני מגדל תפוחים. מוכר אותם נניח לבית אריזה "גולן" בסדר? הוא לא ירצה לשווק את זה בחורף. זה בעיה שלי או בעיה שלו?

אני אסביר: לאחר שהחוק יעבור, אנחנו נבנה מנגנון שבו משווקים שמודיעים שאין להם הסכם עם התעשייה ולא הצליחו למכור את הביצים בשוק המקומי, לא לתעשייה ולא למינימרקט בירושלים יודיעו לנו, ואנחנו נייצא אותן מחוץ למדינה, כי זה אמיתי. כל מה שלא נצרך בארץ, לא במינימרקט ולא בתעשיות, זה עודף אמיתי שצריך לצאת מהמדינה.

שאלה לסדר: ישנה פה הצעת החוק של אורית נוקד לקריאה טרומית. קיבלנו תיקון לסעיף 52. עכשיו, המועצה הביאה שורת תיקונים, שבכלל לא ממן העניין לסעיף 52. אחת מן השתיים: אם המועצה רוצה להגיש, היא תקבל ממשרד החקלאות, יגיש תיקון חוק מסודר, אני רוצה לראות תזכיר, חצי שנה, משרד המשפטים. איפה הבחור ממשרד החקלאות? אתה צעיר... על כל מקרה, יש הערות ויש עבודה מסודרת. אני לא יודע אם בקריאה טרומית מותר לי לטעון שזה נושא חדש, אבל גם אם לא מותר לי, אני טוען שזה נושא חדש ולכן, זה לא לדיון. אם רוצים לדון על הצונאמי פה עכשיו, על הכיפאק. אני בעד דיון על הצונאמי והשפעתו העתידית על ענף הביצים בישראל וההטלה. במקרה דנן, זה לא לעניין ואני מבקש שהדיון יתמקד בהצעה של אורית נוקד.

למרות מה שאמרה יעל קודם ואני מצטרף לדברים של מולי, שבאמת עודף, יש לו הגדרה חד-משמעית, לפחות מבחינת איך שאני הבנתי את הצעת החוק. עודף זה ביצה של נצרכה בשום צורה בשוק המקומי. אני באמת הייתי מצפה שהכללים שיגדירו את אופן תפקוד הקרן או הגוף במועצה שינהל את הנושא התקציבי, ריכוז הביצים האלה, אופן פינויין וכולי, זה באמת יקבע בכללים ולא במסגרת החוק הזה.

גם לגבי השאלה ששאלת, מה קורה אם משווק קלט ביצים מהחקלאי ואין לו מה לעשות איתן, אז אפשר ליצור כלים כלכליים פיננסיים כאלה, שמריצו את המשווק כן למכור את הביצים האלה בשוק, או לחילופין, לשווק אותן לתעשייה לצורך גלגול בלאי, על מנת שיצרכו בתקופה מאוחרת יותר בשוק המקומי. לכן, הייתי מוסיף אפילו בכללים או בהצעת החוק, שהמונח "עודף" יוגדר כביצה שלא נצרכה בשוק המקומי, לאחר שמוצו כל ההליכים ואני מתייחס למשהו מאוד מוגדר, על מנת שהביצים האלה כן תצרכנה בשוק המקומי. כלומר, יש אפשרות כפי שציינו פה, שהביצים האלה יגולגלו - -

איציק, אני חייב להגיד שיש פה משהו מוזר. באופן תיאורטי, אף אחד לא שלם עם הצעת החוק הזאת, כך נראה לי. אתם משלימים, כי אתם רואים פה תוספות. האוצר לא שלם, כי הוא רואה פה תוספות. אפשר להעמיד את זה להצבעה ולהפיל את הצעת החוק הזאת וללכת הביתה ובזה נגמר העניין. נדמה לי, שיש פה רוב להפיל את ההצעה.

במתכונת שהם מובילים את זה, אין שום הצדקה להצעת החוק. הצעת החוק הזאת לא תעבור, אני אומר לכם את זה מראש. קחו את מה שהבאתם ותחזירו בחזרה, כיוון שמה שהבאתם הן תוספות, שאני לא יודע מה השייכות שלהן להצעת החוק עצמה, לבסיס ההצעה. אני חושב, שכל מה שעומד פה לנו, כחקלאים, אני בעצמי מגדל. אני אומר לכם מפה, רק החקלאי יישא בכל הנטל. הוא יעמוד בפרונט והוא יצטרך לשלם את העודפים והמשווקים יחגגו איך שהם רוצים, עם הדלת המסתובבת. אני אומר לכם, שאנחנו לא ניתן לזה יד, חבל על הזמן.

איציק, אתה יודע מה המגדלים חושבים? שהממשלה מממנת.

אני לא רוצה שתהיה לנו תביעת דיבה תכף, אתה מבין?

אנחנו היינו פה בישיבה הקודמת ודיברו פה על עודפים. אני רוצה להסביר לרוב האנשים שלא מבינים, כולל מי שמציע את החוק: דיברו פה על עודפים ואמנם היו עודפים כבדים. מאז, באו גלי קור ודברים כאלה, היום כבר מתחילים חוסרים.

סליחה, תן לי קריאת ביניים: עוד מעט יצמחו לי שערות מהמהלך הזה. אם לא ילכו פה כללים של הקרן לפינוי עודפים מול העיניים של החברים פה, הם לא יאשרו לכם שום הצעת חוק. אנחנו סתם מתגלגלים פה - -

אנחנו גם חושבים ככה. אני רק רוצה להסביר מה שלא מבינים כאן, כי אף אחד לא יודע להגדיר מה זה עודף. מה זה ביצה שלא נצרכת? בחודש שעבר לא צרכו ביצים ואנחנו הכנסנו - -

אתה רוצה שאני אסביר לך מה אמרו פה המגדלים? אני אעזור לך. המגדל המתחזה אמר פה: אני, לוקחים לי כסף לקרן הזאת. אני רוצה לדעת מה עושים עם הכסף? מי מנהל את הכסף? זה כסף שלי מול כסף של המשווק וזו בעיה שלו.

אתה צודק מילה במילה.

לכן העודפים זה לא דברים מוגדרים. עודפים אי אפשר להגדיר. מה שהיה בישיבה האחרונה עודף, היום הוא חוסר והיום יאכלו אותו בצורה אחרת. כשיצטרכו לייבא ביצים, אז יכול להיות חוסר.

מה אומרת ההצעה של המועצה? כשבחודשים מסוימים, כשיהיו עודפים, ימכרו ביצים בקליפה. מה זה אומר? זה אומר שמשווקים ירוצו לחקלאים, כמו שעשו בשנה שעברה, ונותנים לחקלאים 5000 שקל מתנה, שיבוא לשווק דרכם. אחר כך, ייקחו את הביצים האלה, שאין להם מה לעשות איתן ויעבירו אותן לקרן וייקחו מהחקלאים את הכסף. לכן, זה צריך להיות מתוכנן עד הביצה האחרונה, ואפשר לתכנן את זה, שהחקלאים לא יפסידו ושלא יקבלו לעולם פחות ממחיר עלות הביצה. גם כשהם מייצרים את העודפים, אני במקרה הזה שני הצדדים. מי שמייצר זה המגדל. המגדל, לעולם שלא יקבל פחות מאשר אנחנו וזה מה שלא כתוב כאן, בכל המקומות. נמכרו ביצים באגורות בודדות ואתם יודעים, זה היה בקרן הקודמת. לכן, צריך לעשות כאן סדר, להחליט על מחירים, להחליט על זמנים. להחליט שבאותו הקומיסיון שחקלאי חי בו ויקבל את מה שמגיע לו, לכולם יש מקום לחיות.

אתה לא סותר את מה שאני אומר. זה בסדר, אנחנו אומרים אותו דבר, נכון? כרגע, זה לא מסודר. צריך לסדר את זה ולחזור לכאן.

צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אני רוצה להתייחס לקרן, כמו שהיתה עד עכשיו ונאה למה היא תוביל. הקרן, כמו שהיתה, היתה גבינה שוויצרית פרופר. רק צריך להחליט אם יש פה יותר חורים מגבינה. אני מהצד של החורים. הקרן, כמו שהיא היתה ו"תנובה" יצאה ממנה לכן, אני מאמין ואולי אני לא אובייקטיבי כי אני משווק את "תנובה", ב"תנובה" העסק מתנהל פחות או יותר בהגינות. מה שקרה, שהמשווקים היתה להן קרן, היה להם כיסוי מצוין. הם לא טרחו. הם קנו את זה מהחקלאים ושלחו את זה לקרן וגרפו רווחים וזה מצוין. מה יותר טוב מזה? הפסידו משווקים, הפסידו חנויות, מה אכפת להם בכלל? היות והרווחים שלהם כל כך קלים, לאט לאט נכנסים לזה גם גורמים פליליים. אני לא אשים פה את הדברים על השולחן, אבל לפחות 2 משווקים הולכים יד ביד עם עולם תחתון וזה מצוין. מה, הם קונים ביצים ומוכרים אותן לקרן ולא צריך לעשות שום דבר.

לא הבנתי. גורמים פליליים, עולם תחתון, נכנסים לשיווק הביצים?

נכנסים לשותפות עם משווקים רשמיים, כשהם - -

איפה הרווח הקל פה?

הם מוכרים את זה לקרן הקודמת. אני מדבר על מה שהיה ובגלל זה, "תנובה" יצאה מזה.

למה אתם לא מגישים תלונות למשטרה?

אני צריך להוכיח. אני בקושי מספיק לאסוף את הביצים בלול, אתה רוצה שאני אלך למשטרה ואני אביא עדים?

זה גורמים ידועים? אתם יכולים לומר שמות פה?

לא, אני לא אגיד. אמר לי מישהו, אל תגיד, כי מחר יירו בנכד שלך או שיורידו לך את הרגל... אני יכול אחר כך, במסדרון, בצד, להגיד לך דבר שאני לא יכול להוכיח אבל הוא נמסר לי.

היתה מוטיבציה קטנה מאוד וזה מה שיצרה הקרן.

אתם בעד להעביר את החוק הזה כמות שהוא, ככה, עם השורה הזאת?

מה פתאום?

לא.

אני בכלל נגד החוק.

מר לויט, עם יד על הלב, אתה חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור במליאה?

חבר הכנסת וקנין, אני מכיר את הדברים. בלי התיקון לחוק של אורית נוקד, חבל על הענף. הוא הולך לעזאזל.

אני נותן כסף ואין לי שום בעלות על הכסף הזה.

יש דבר נוסף: הקרן הזאת, כפי שהיא נוהלה, משווקים היו שולחים ביצים בלי שום פיקוח. היו שולחים סוג ב' וקטנות וכל זה, והיו רושמים בתעודה והקרן היתה משלמת. זה הגיע למצב כזה, שבתקופה מסוימת הורידו לנו 9 אגורות. האמת היא שיש עודפים וצריך למצוא להם פתרון, אבל פתרון כמו שהיה.

לומר את האמת, אני חושב שהעודפים זו בעיה של המשווקים ולא של המגדלים. המגדלים קיבלו מכסה, בודקים אותם, הם עומדים בזה. נכנסים לו ללול פעם בכמה זמן, סופרים לו וכולי. אם אתה קנית ממנו כמשווק, זו בעיה שלך איך להיפטר מהביצים.

המכסה יותר גדולה, על מנת לענות על צרכים בתקופות מסוימות כמו: ראש השנה, יום כיפור...

אני מנסה להבין את העניין העסקי. אני קיבלתי מכסה של חצי מיליון ביצים. אתה קנית ממני את החצי מיליון האלה ותפקידך לשווק אותן. שיווקת 400 אלף ביצים ו-100 אלף לא שיווקת. מה, אתה רוצה הגנה של 100%?

· - -

אתה, כיצרן, לא משווק 500 אלף ביצים כל חודש. ביוני, כמו שאמר מולי, אתה משווק 600. היום אתה משווק 400. אתה משווק 500 לאורך כל השנה, אם אתה יצרן נאמן והגון. לכן, יש תקופות של עודפים וחוסרים וצריך לווסת את זה.

כמשווק, זה לא עובד ככה. כל משווק עושה הסכמים עם החקלאים. כמו שאתה אומר, הוא צריך לדאוג להם לקחת את הסחורה שלהם. הוא צריך לפנות את הביצים ולבוא פעמיים בשבוע ולעשות את מה שהוא התחייב. ברגע שהיתה הקרן, כולם לקחו את הסחורה ושלחו לקרן. אלה היו כללי המשחק. עכשיו, נגמרו כללי המשחק. מצד אחד, צריכים לקחת את הסחורה מהחקלאי וצריך לגם למצוא את השוק. אז יש מצב, כמו שאומר זאב, שחקלאי נותן יותר 20%. בחודש הבא, הוא נותן פחות 20%. אז יש תעשיה. חברת "לסר", שאני משווק, יושב מול תעשיה א' ומול תעשיה ב' ועושה אתם הסכמים פנימיים, שלא שייכים לכל השולחן הזה בכלל. אני אומר לו: אני אתן לך איקס ביצים בשנה. הוא אומר לי: בחודש. אנחנו עושים משא ומתן וזה לא שייך לשולחן הזה. אתם לא צריכים להיות שייכים לעסקאות האלה.

אתה נגד החוק?

כמו שזה נראה עכשיו, לא צריך את זה.

איך מונעים כניסת גורמים פליליים לשיווק?

אם המועצה היתה לוקחת מכל משווק מיליון או 2 מיליון שקל ערבות בנקאית – הם לא היו נכנסים. מי שיש לו 50 מטר מרובע מחסן, עושים אותו משווק. אין לו ציוד, אין לו מכונות, אין לו אפילו תחנת מיון.

זה מי שמסיך את המשווקים.

כל אחד שיש לו בוטקה, נהיה משווק.

מה שקורה היום, שאנחנו משלמים אגורה וחצי לביצה לאגרות של המועצה. בלול קטן כמו שלי, זה בערך קרוב ל-900,1000 שקל בחודש. יוסיפו לי פה עוד אגורה, אז יהיה לי עוד 6000 שקל לחודש. זאת אומרת, אני צריך לשלם 1500 שקל בחודש אגרות, על זה שמישהו אחר ינהל אותם. אני אומר, אגרות – בבקשה, ושכל משווק יהיה אחראי למגדלים שלו. כשאני קשור עם "תנובה" אם יהיה עודף יורידו לי, כי העודפים פה הם באחוזים קטנים.

תנו לי להבין: לפי מה שאמר פה מר לסר, שכל משווק – תן לו את הקרן של עצמו. הוא יצטרך להתמודד אתה. הרוויח – הרוויח, הפסיד – הפסיד.

נכון. ואז, זה יהיה בפיקוח של המגדל ושל המשווק. אם אין צורך, שלא יורידו ואם יש צורך, שיורידו. ברגע שזה חוק, אין חכמות. זה חוק המדינה.

אתה רוצה תחרות חופשית בין המשווקים, נכון? אז למה חוק?

אני אומר שאני רוצה שהמשווק יוריד בעצמו. כי ברגע שזה חוק - -

אתה אומר: בא ניתן למנגנון השוק, שהמשווקים יתחרו אל מול המגדלים על ההצעות שלהם לפינוי עודפים וכולי, בלי חוק.

הבעיה היא, שיש מכסות קבועות.

אני אגיד מה אני מציע, וזה נראה לי הרבה יותר הגיוני: הצעת החוק הזאת מונחת על השולחן. היא נמצאת פה בוועדה ויש עוד כמה חברי כנסת. גם אם אורית נוקד תלך להיות סגנית שר ולא תוכל לטפל בו, יש פה לא מעט חברי כנסת שיטפלו בזה.

אתה אומר שיהיו עודפים בעוד כמה חודשים. אני מניח, שאם יהיו עודפים כבדים תוך כמה חודשים ותרצו לעשות את זה, אז הצעת החוק מונחת פה, על השולחן. תבואו אז ואפשר לעשות את זה תוך 3,4 ימים, אם אכן זה מה שיסתבר. תוך פחות מחודש יכול להיות חוק, קרן וכל מה שאתם רוצים.

אני חשבתי, שאתה תציע להנהלת המועצה שיכינו בימים הקרובים כללים מסודרים, מה הם רוצים מעצמם. איך הם רוצים לראות את העסק הזה? איך העסק הזה צריך להתגלגל ולהביא הצעה מסודרת לוועדת הכלכלה.

אבל הם הכינו פה.

הם הכינו ולא נתנו לקרוא.

להסביר להם דברים של המשווק, אני לא צריך. אני מסתדר אתו לבד.

אדוני, אני אחד החתומים על החוק ואני חושב שההצעה שלך היא הגיונית. אני לא מניח שאני אהיה סגן שר או שר בחודשיים הבאים. כך שאם באת הם ירצו, אני או כל אחד אחר נשמח...

אני אמנם צעיר ביחס לכל הותיקים שיושבים פה, אבל רק להזכיר חלק מההיסטוריה, הצעת החוק לפינוי עודפים היתה בזמנו של אחד מחברי הכנסת, שיושב פה, במקרה בראש השולחן. היא נפלה בפעם הקודמת בגלל בעיית רציפות. אני חושב, שחשוב מאוד שההליך לפחות יתקדם לשלב של קריאה ראשונה, על מנת שלא ניפול עוד פעם בנושא הרציפות.

מולי, כותבת לי פה היועצת המשפטית לוועדה שכיוון שההצעה שגובשה לא הועברה להערות למשרדי הממשלה וכיוון שתמיכת הממשלה הותנתה בטיעון, אין ברירה אלא לדחות לישיבה נוספת. חלק ממה שאני מציע עכשיו וגם בגלל שמשרד המשפטים חושב אותו דבר, נכון?

לגבי התוספת? בוודאי.

אני חושב שההצעה הכי נכונה היא להצביע על ההצעה שלי שאומרת - -

נציגת משרד החקלאות אומרת שמושכים את כל הדברים האלה ומשאירים את הסעיף של - -

לא נציגת משרד החקלאות. נציגת משרד החקלאות לא אמרה דבר.

סליחה. הם מושכים את הסעיפים המדוברים.

לא, הסעיף הוא 52. הם הביאו שורה של תיקונים ואני אמרתי - -

אין בעיה. את כל התיקונים הנוספים הם מושכים.

זו הצעת חוק פרטית. הם לא יכולים למשוך.

- - -

גילה, למה את מתכוונת?

הם מוכנים לחזור להצעה המקורית של אורית נוקד, שעל זה יהיה הדיון כרגע.

מי זה "הם"?

מועצת הלול.

את מציעה שנתחיל לגלגל עכשיו דיון על הסעיף הזה?

אם כבר באנו לכאן, כן.

גם המגדלים וגם המשווקים אומרים שבמתכונת הזאת, הסעיף המונח כאן ללא כללים מסודרים של עבודת הקרן הזאת, הם לא מעונינים בזה.

צריך לשנות רק את סדר המלים: לפי נהלים שיקבעו בהסכם תהיה רשאית המועצה. ולא שהמועצה תקבע אחר כך את הכללים. כתוב כאן, שהמועצה תהיה רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

בתיאום עם ארגוני המגדלים והמשווקים.

שיהיה כתוב: המועצה, בתיאום עם ארגוני המגדלים והמשווקים?

מכיוון שכל אחד מושך עכשיו לכיוון אחר, אני מציע להחזיר את זה. המועצה תסכים, נראה מה עושים. אני, בתור נציג חקלאים, לא יודע מה רוצים החקלאים, מה רוצים המשווקים ומה רוצים התעשיינים. אני לא אעלה הצעת חוק לקריאה ראשונה, שאני לא יודע במה מדובר. זה הכל.

אמרתי כבר, אנחנו לא באסיפה כללית במושב. תירגעו רגע. היו פה שני חלקים: חלק אחד, אני מבין שהמועצה לענף הלול מסכימה להסיר את הסעיפים הנוספים שהיא הביאה. מצד שני, נשאר פה הסעיף המרכזי. בסעיף המרכזי יש התניה של ועדת שרים לחקיקה שזה יהיה בתיאום עם הממשלה. עכשיו אני רוצה לשאול את משרד האוצר: זה בתיאום אתכם ככה?

אמרתי, שככה זה לא בתיאום אתנו. זה לא עונה על הרבה דברים שכבר הצגנו. המועצה הבטיחה להעביר נהלים מסודרים שבהם היא תגיד מה היא רוצה ומה היא לא רוצה והזה לא הובא לידיעתנו. לכן, הסעיף הזה הוא לא שונה בהרבה מהסעיפים שראינו בעבר.

אני גם רוצה להעיר שהיום, במחיר הביצה לצרכן יש כאגורה עד 0.95 אגורות שמיועדות לנושא של עודפים. לכן, גם בזה צריך להתחשב כשמוסיפים עוד ועוד עיגונים כאלה ואחרים - -

- - -

כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, ידעתי שיש התנגדות קטנה אבל חשבתי, שהעניין כולו הוא לטובת החקלאים. עכשיו אני כל הזמן שומעת דברים סותרים. אני בעד ביצים, אבל לא בעד חביתה. נוצרה פה חביתה אחת גדולה ואני מודה, שאני לא רוצה לתת יד לזה כרגע.

אני רוצה להציע, שהמועצה תשב יחד עם הנציגה של האוצר. יעברו על הנוסח שאתם תביאו ואני חושבת שכדאי גם להעביר את זה למשרדים האחרים ורק אז, יהיה אפשר להביא את זה לדיון על מנת שאפשר יהיה לאשר את זה.

שהמגדלים והמשווקים יהיו ביחד.

כמובן גם עם המגדלים והמשווקים בהצעה הזאת.

חברים, אני רוצה לסכם: אחרי שתתקיים ישיבת תיאום בין המועצה, האוצר, משרד החקלאות והמגדלים, בהדגשה על המגדלים והמשווקים, תובא ההסכמה חזרה לישיבה של ועדת הכלכלה להמשך. תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 9:50)