תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ג-2003 בדבר סיווג מחדש של טרקטורים, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות

2
ועדת הכלכלה
04.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, 4 בינואר 2005 (כ"ג בטבת התשס"ה), שעה 10:00

1. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ג-2003 בדבר סיווג מחדש של טרקטורים
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון

יחיאל חזן
גדעון סער
מיכאל רצון

אלכס לנגר סמנכ"ל בכיר יבשה, משרד התחבורה
יהודה אלבז מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
שלמה כץ תעבורה, ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה
גבי נבון ממונה על תחבורה ציבורית מחוז ת"א והמרכז, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני לשכה משפטית, משרד התחבורה
רקפת טיבי אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
נעה צור יועצת, משרד התחבורה
עו"ד נוגה רובינשטיין משרד המשפטים
שאול מרידור אגף תקציבים, משרד האוצר
פקד רון לוינגר קצין תביעות באגף תחבורה, המשרד לבטחון פנים
מירב בארי כלכלנית, הממונה על ההגבלים העסקיים
שלום ביטון מועצת המובילים והמסיעים
מיכאל נגר יו"ר דירקטוריון דן
שלום לוי דירקטור, דן
שמואל רפאלי סמנכ"ל תנועה, דן
עו"ד אהרון מיכאלי יועמ"ש, דן
עופר לינצ'בסקי מנהל חטיבת הכספים, אגד
יוסי צ'צ'קס מנהל אזור ירושלים, אגד
אבי קול סגן ארגון ירושלים על גלגלים
צדקיהו קרני עמותת האוחז בהגה
חיים עטר יו"ר ארגון המוניות בירושלים
אהרון יונה מזכיר ארגון המוניות
אלי אטלן חבר הנהלת א.מ.נ.ה
אלמוג אזואלוס ארגוני המוניות
דניאל סופר תאגיד מוניות הוד השרון
עו"ד חיים כהן ארגוני המוניות
דוד עוז יו"ר א.מ.נ.ה
דוד חי אורי חבר הנהלה א.מ.נ.ה
יחיאל הרשקוביץ
עו"ד שמעון סגל
חגג יומטוב
שלמה קדם העמותה להגנת האזרח
אבינועם טלבי מנכ"ל עמותת אוטובוסים זעירים ציבוריים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

1.
תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ג-2003 בדבר סיווג מחדש של טרקטורים

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה עם תקנות התעבורה, התשס"ג-2003, בדבר סיווג מחדש של טרקטורים. דיון מחדש בתקנה 12. מי בעד דיון מחדש?

הצבעה
בעד - פה אחד
נגד – אין
אושר

בסדר, אישרנו דיון מחדש. אנחנו מבקשים הסבר מנציגי הממשלה, מה אתם רוצים.

בישיבה הקודמת, מיום 9 בנובמבר, העלתה היועצת המשפטית של הוועדה שאלה לעניין תקנה 2 באותו תיקון. תקנה 2 דרשה לקבוע איסור על הפעלת מלגזות בלי לקבל הדרכה, לפי תוכנית שאישרו רשות הרישוי והאגף לפיקוח על העבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. היועצת המשפטית של הוועדה העלתה שאלה כיצד ניתן יהיה – בתוך ארבעה חודשים אמורה להיות תוכנית הכשרה משותפת לשני המשרדים, אמורים מנהלים לעבור את התוכנית הזאת, לקבל היתר ממשרד התחבורה לנהיגת מלגזה, אחרי שהם עברו את ההכשרה, והכל בתוך ארבעה חודשים. סימן שאלה לא מופיע במקור, אבל מהתוכן ברור שזאת שאלה.

בסיכומו של הדיון השאירו לממשלה להביא איזושהי הצעה לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו מציעים לתקן את תקנה 12, שהיא תקנת התחילה של התקנות ולומר בה: "תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן, כפי שאושר בישיבה הקודמת, ותחילתה של תקנה 2 – לעשות חריג בתקנה של המלגזות – שנה מיום הפרסום". פשוט במקום ארבעה חודשים לתת שנה לבצע את זה.

חבר הכנסת טל, אפשר לאשר את זה?

אני לא בקי בתקנות, אבל אני סומך על היושב ראש.

אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה.

ודאי, היועצת המשפטית בראש ובראשונה.

מי בעד התיקון?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אישרנו את התיקון.











































2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה-2004. יש הצעה לסדר של חבר הכנסת טל, בבקשה.

בישיבה הקודמת הוועדה אישרה העלאה של אגרת המספר הירוק מ-157,000 שקלים ל-205,000 שקלים. דא עקא, סברתי לתומי שברגע שהוועדה אישרה דבר כזה עושים קאט, ומשרד התחבורה לא ישווק יותר רשיונות במחיר הישן, משום שאז אנחנו נותנים פתח לשני דברים שליליים. קודם כל, זה פתח לספסור. תאר לעצמך שהיינו אומרים למישהו שיקנה עשרה רשיונות, מכל רשיון כזה אפשר לעשות רווח של 50,000 שקלים – אין כוונה כזאת. דבר שני – שאני חושב שלשמו העלינו את המחיר – לא רצינו שתהיה אינפלציה במספר הרשיונות בשוק הישראלי.

חבר הכנסת טל מציע זה קודם כל לקבל את ההתייחסות של אלכס, ודבר שני, נדמה לי שהוא מתכוון לשאול אם ניתן לפצל את הסעיף הזה בלבד, ולהעלות אותו לקריאה שניה ושלישית. זאת הכוונה?

כמעט, אנסה להבהיר. אנחנו מנסים למצוא נקודת איזון, גם לעשות סדר בשוק המוניות, שהוא בלגניסטי בצורה בלתי רגילה מחד, ומאידך אנחנו לא רוצים לחנוק את מה שהאנשים האלה מביאים הביתה, וחלק גדול מהם לא מביא הרבה כסף הביתה. מאז שפרסמנו את זה, אני מעריך הערכה מאוד גסה, שפנו 1,000 לפחות, וזה בדוק בידי. תאר לעצמך שמשרד התחבורה יאשר את 1,000 הרשיונות הללו, ייכנסו עוד 1,000 אנשים לשוק הזה. העוגה שממילא לא כל כך גדולה תצטמצם עוד יותר, ואנחנו כורתים את הענף שעליו יושבות הרבה משפחות שמתפרנסות מזה.

אשר על כן, אני רוצה לבקש מאדוני שיפנה למשרד התחבורה, קודם כל לקבל את ההתייחסות. כמו כן, לקבל החלטה, שמאותו רגע שסיכמנו על הסכום שהעלינו, מ-153,000 שקלים ל-205,000 שקלים, משרד התחבורה לא ישווק עוד רשיונות, אחרת אנחנו עושים לצחוק וללעג את ההחלטה שלנו.

במשרד התחבורה יש לנו עמדה קצת שונה שאומרת שבגלל החשש לספקולציה – וזה עלה בישיבה הקודמת, היושב ראש ביקש מאתנו לבוא עם עמדה לגבי תאריך חלוט, שיהיה ברור מאיזה יום – אנחנו סבורים שיש לקבוע מועד, ולאפשר לכל מי שכן רוצה לרכוש רשיון, ולא לעשות מעין ספקולציה ולנעול את זה באיזה יום מקרי עכשיו בדיון.

אתה יכול לנעול את זה ב-1 בינואר.

התאריך הזה כבר עבר.

אפשר 5 בינואר, היום.

הבנתי שמהישיבה הקודמת ועד היום יש רכישה של 1,000 רשיונות.

התעדכנתי בדרך לכאן, בחודש דצמבר הוגשו 276 בקשות מהציבור הרחב, וזה מבטא שבועיים מיום שהיה פרסום בעיתון לגבי הישיבה הקודמת, שהוועדה אישרה את ההעלאה.

הפרסום היה של משרד התחבורה?

לא, אנחנו לא מפרסמים כלום. אם שואלים אותנו, היינו נותנים טווח זמן של מספר חודשים. אפשר לקבוע את התאריך של 1 במאי.

אוי ואבוי לנו, הלך כל ענף המוניות. הקבלנים ובעלי הממון קונים את המספרים, לא נהגי המוניות.

העניין של העלאת האגרה ידוע בענף המוניות מזה תקופה ארוכה, וכל מי שרצה וחשב כבר עשה את זה.

אז איך אדוני מסביר את ההתנפלות בשבועיים, שלושה האחרונים, התנפלות שלא הייתה קודם? ברגע שזה יקרה, ואם תתקבל העמדה של משרד התחבורה, אני מצהיר שאני מושך את ידי מהסכמות – אם היו כאלה הסכמות – בין שר התחבורה לבין חברי הכנסת. אני מושך את ידי מכל ההסכמות לגבי כל הרפורמה, ולא אצביע עם שר התחבורה, הגם שהוא ידיד מאוד יקר שלי. אומר לו שבגלל עמדת המשרד הזה לא אתן את ידי לדבר הזה, ואעשה ככל אשר לאל ידי שחברי הכנסת לא ייתנו יד לזה.

אנחנו יכולים לעשות מה שהצעתי תוך כדי: לבקש לפצל את הסעיף הזה, ולהעלות אותו לקריאה שניה ושלישית באופן מיידי.

בתנאי שנקבע תאריך. אני מוכן להעמיד את הנושא לשיפוטה של היועצת המשפטית – אני רוצה למנוע ספסור של הדבר הזה, שאלמלא כן אגיד לבן שלי שיקנה עשרה רשיונות מחר, וזה יהיה דבר לא סביר, תהיה לי תשואה בלתי רגילה של 50,000 שקלים על 150,000 שקלים. בשום מקום, בשום בנק, בשום עסקה לא מקבלים דבר כזה.

מעלה חבר הכנסת דוד טל סוגיה חשובה מאוד, ולכן חבל שלא העלית את זה בישיבה הקודמת, כי דנו בנושא הזה. לכן, אולי כדאי שנחליט פה על תאריך תחילה, ואני מציע שנקדיש לזה בסיום הדיון היום כמה דקות של התייעצות, ביחד עם משרד התחבורה, ונביא לפה את ההחלטה. אדוני היושב ראש, אני יכול בתיאום עם האנשים פה לקבוע את ה-1 בפברואר?

אדוני היושב ראש וחבר הכנסת בנלולו, אתם לא יודעים כמה בעלי ממון מאז הפרסום מגישים בקשות למספרים. יש בן אדם שהגיש עשר בקשות – למה לא להרוויח חצי מיליון שקלים על חשבוננו, על חשבון המדינה? מתווכים כבר מוכרים את הזכות הזאת ב-175,000 שקלים היום. אתם רוצים להרוס את הענף? זה חייב להיפסק.

תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

הנושא הזה עלה בהרחבה בישיבה הקודמת, ומר לנגר הסביר שהמחיר עולה כחלק מהרפורמה בהגבלת מספר המוניות. קורים פה שני דברים. אחרי הישיבה סיפרו לי מה שהולך, אבל חבר הכנסת טל צודק רק חלקית, כי יקרו פה שני תהליכים. נניח שאלף אנשים, לדוגמה, ירכשו מספרים - - -

הגישו כבר.

נמסר לנו פה מספר של 276 בקשות.

באיזו עלות כרוכה הבקשה לרשיון?

600 שקלים.

נניח שעוד אלף רשיונות מונית ייכנסו לשוק, מיד המחירים ירדו, יהיה מצב שאותם אלה שייכנסו גם ייפלטו. אם זה בעלי ממון שמוכנים להמר – ייפלטו. אלה חוקי הכלכלה.

אני מאוד מבקש שתהיו בשקט.

אני מציע לך לקבל יום קובע כדי לעצור את זה, כי לרפורמה היה היגיון. ה-1 בפברואר הוא מאוד בעייתי, כי זה יותר מידיי זמן. היום יום שלישי, עד שזה יתפרסם, ביום שישי או יום ראשון – חמישה ימים מהיום – צריך לסגור את זה.

בעניין קניית המספר היה בג"ץ של רון מנחם, שאף אחד פה לא מזכיר אותו, והשופטת ביניש שבע שנים המתינה ולא נתנה החלטה בגלל שהייתה בעיה. בסופו של דבר נתנה החלטה שמשרד התחבורה יתחייב שכל תקופה הוא מוריד את המחיר. לא נראה לי להעלות את המחיר ל-205,000 שקלים, כי ב-153,000 שקלים לא קנו רשיונות, והשוק ירד. אפילו מכרו במשרד התחבורה לאלה שביקשו, ב-120,000 שקלים – זה המחיר שבו אני קניתי. אז למה להעלות את זה ל-205,000 שקלים, בשביל העשירים? לא, פה יש אנשים אינטרסנטים. תאמרו את האמת, לא צריך. צריך להשאיר את המחיר כמות שהוא, השוק מדבר בעד עצמו.

אתה אומר שלא צריך את החוק.

לא צריך, השופטת ביניש המתינה שבע שנים. אני יכול להביא לכם את העתירה הזאת. יושבת פה יועצת משפטית, היא יכולה להגיד לכם.

סליחה, אני מבקש לשבת. חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, בשם חברי הוועדה על הפרס שקיבלת אתמול. כל הכבוד ויישר כוח. אני מקווה שבפעם הבאה יהיה לך פרס גם כשר. לעניין, אין שום התנגדות מצד משרד התחבורה, אז בואו נקבל החלטה שמאישור קבלת החוק על הרפורמה הכל נכנס לפעילות. דנו בנושא הזה לפני שבועיים, אם אנחנו רוצים להיתקע בסעיף הזה – בבקשה. אם לא, יש לי רעיון אחר. אני מבקש לדון על כל החוק, נסיים את כל הדיון, ובסוף נקדיש לזה עוד כמה דקות.

לא, מפני שהעמדה שלי תשתנה אם אדע שהדבר הזה לא בא לכלל סיום, כפי שאני סבור שצריך להיות. אני אתך לגבי הרפורמה, אבל מלפני שלושה שבועות לעשות כך - - -

למה לא מלפני חצי שנה?

בישיבה הקודמת, שאני ניהלתי, נאמר במפורש שיש קבוצה שמנסה להשתלט על השוק. לא הסתירו את זה. אז אם צריך להבטיח תחרות הוגנת, יש לקבוע יום קובע.

אז בואו ניתקע פה, וזה הכל.

מר לנגר, למה אתה צריך את הסעיף של המחיר פה? כתוב בסעיף 2: "בסעיף קטן (א)(1), במקום 185 אלף שקלים חדשים" יבוא "205 אלף שקלים חדשים";" למה אני צריך את זה בכלל?

עשינו פה מעין איזון אינטרסים. בענף המוניות יש אינטרסים להרבה כיוונים, ואחד האינטרסים, בעיקר של מוניות הספיישל, שיהיו פחות מתחרים בענף, לכן רצינו להעביר סף כלכלי.

אין ספק שהמחיר בא לגרום לאיזשהו איזון בין כל יתר הסעיפים האחרים. הייתה מעין עסקת חבילה בין משרד התחבורה לבין מספר חברי כנסת - - -

חבר הכנסת שמחון, ב-7 בדצמבר הוחלט שממשיכים מאיפה שהפסקנו.

אני רוצה להבין, יש פה שאלה בסיסית.

בכלל כל האינטרסים השונים – וצודקים מי שאומרים שיש אינטרסים שונים למוניות, למשרד התחבורה, למדינה – סברנו שזה יגרום לאיזון בין המכות שיקבלו נהגי המוניות מחד, אבל נסדיר את ענף המוניות, ובין זה שיעלו את המחיר של המספר הירוק, כדי שיהיה יותר קשה להיכנס לענף, כדי להבטיח עד כמה שאפשר שיתפרנסו בכבוד. זה חלק מכל האיזונים. אם אתה מוציא את זה, אתה משאיר את משרד התחבורה עם כל תאוותם בידם, ואתה מפקיר את נהגי המוניות.

חבר הכנסת טל, היית בישיבה הקודמת?

הייתי בתחילת הישיבה, אבל ראיתי שהיו פה יותר מדי נציגים אז עזבתי.

בתום הישיבה נאמר על ידי היושב ראש שאנחנו מפסיקים את הדיון, אבל נתחיל את הישיבה הבאה מהנקודה בה היינו. אז עכשיו כל הצעה לסדר נחזור לאחור?

הייתה פה הצעה לסדר של חבר הכנסת טל - - -

אדוני היושב ראש, יש לי גם הצעה לסדר לסעיף 2 שאושר – גם אותו נפתח לדיון?

ההבדל בין ההצעה לסדר שלי לבין הצעתו של חבר הכנסת בנלולו הוא שמהרגע שזה קרה נוצר איזשהו סחף, הידרדרות.

אתה יכול להביא מספרים? אולי אלכס יכול לתת לנו מספרים. אם זה 10,000 נעצור את הכל.

אני יכול להביא מספרים, זה לא 10,000 אבל מאז הגיעו כ-1,000 בקשות של אנשים ועוד היד נטויה, יכול להיות שנגיע ליותר מ-1,000 בקשות. אני מוכן לצאת לקראתך, נסכם שנאשר רק את ה-300 או 250 הבקשות הראשונות ותו לא.

שאול מרידור, למה צריך פה מחירים? ממתי אתם מסכימים לקבוע מחירים בהצעת חוק?

המחיר נקבע בשנת 98' עם הפחתה קבועה. במסגרת הרפורמה בחוק, שמביאה מצד אחד תיקון לענף מוניות השירות ומצד שני כנראה, לפי הערכות של אנשי המקצוע, יש מעבר מענף השירות לענף הספיישל, אנחנו צריכים לייצר איזשהו בלם בצד השני. היות והענף הזה מסודר והמחירים שלו מפוקחים, אנחנו צריכים ליצור גם בלם בצד המחיר. היות והמחירים מפוקחים הוא לא יכול מחר בבוקר לעשות אחרת ממה שאני אומר לו. לכן, המחיר של 205,000 מורכב משניים: אחד, מעדכון מדד, כמו כל התחבורה הציבורית שהיא צמודת מדד, והשני הוא איזשהו איזון בכך שאנחנו צופים שהרבה מאוד מוניות יעברו מענף השירות לענף הספיישל.

מה אתה אומר על הטענה שעלתה פה, שבטווח של הימים האלה יש הזמנה סיטונית של מספרים, שגורמת לזה שמי שמקבל היום מספר מוכר אותו בעוד חודש. אם הטענה של חבר הכנסת טל היא נכונה, אז יש לך כבר הפסד של 50 מיליון שקלים.

אני חושב שצריך לשים איזשהו תאריך תחולה, משרד התחבורה הציע את ה-1 במאי. אני לא חושב שהתאריך הוא כל כך חשוב, כל עוד הוא מפה וקדימה. בסופו של דבר האנשים שקונים היום רשיון, נניח שקנו היום 2,000 רשיונות במחיר של 153,000. בשביל להפעיל את הרשיון הזה צריך שזה יהיה להם כדאי, אחרת הם לא יפעילו אותו. אם הם ירצו למכור את הרשיון הזה למישהו אחר, אם השוק יהיה רווי, אף אחד לא יקנה את זה ב-153,000 שקלים, כי זה כבר לא יהיה שווה. זה שוק, יש היצע וביקוש. אנחנו צופים שהביקוש למוניות יישאר כמו שהוא, הוא יעלה וירד.

אז למה לך להעלות את זה ל-205,000 שקלים? תשאיר את זה ב-150,000 ותן לכוחות השוק לפעול. יהיה ביקוש – יעלה המחיר, לא יהיה ביקוש – ירד המחיר.

כי עשיתי באותה הצעת חוק גם דבר אחר, שסגר את ענף מוניות השירות, והוא גורם לזה שעם הזמן יותר ויותר מוניות יעברו מענף השירות לענף הספיישל.

למה? אתה רוצה למוטט אותם? ש"אגד" יתפרנס?

חבר הכנסת בנלולו, אתם מפריעים סתם. אפשר לגמור את זה בשתי דקות.

אתה לא יכול לגמור את זה בשתי דקות, כי עוד רגע מישהו יעלה הצעה לסדר על סעיף 2, ונחזור חזרה על כל הדיון. אדוני היושב ראש, פתח את הפרוטוקול, בסיום הישיבה הקודמת אמרתי שאנחנו לא חוזרים חזרה לאף סעיף. אישרנו, הצבענו, הכל בסדר. העלה פה סוגיה, בואו ניתן תאריך, נצביע עליו ונגמר הסיפור. בואו נתקדם. אנחנו יכולים לעשות פה פיליבסטר כמה שאתה רוצה.

אענה לחבר הכנסת טל. בקווים שהם עתירי נוסעים, כמו חלק מהקווים שהם קווי שירות, מבחינה כלכלית למשק הדבר הנכון והחסכוני ביותר הוא אוטובוסים, שיש להם קיבולת נוסעים יותר גבוהה, זה ברור. יחד עם זאת, יש מציאות אחרת. אנחנו לא באים להגיד שאנחנו הופכים עולמות, ואנחנו הורסים לחלוטין את המציאות שקיימת והולכים למקום אחר. אנחנו עושים רפורמה שהיא הרבה יותר שקולה, שמתחשבת גם באינטרסים וגם במצב קיים בשוק. אבל הרפורמה הזאת כנראה תעביר מוניות, בטח במהלך של זמן, מענף השירות לענף הספיישל.

אני לא רוצה ליצור מצב שמצד אחד אני מפקח על המחיר, ומצד שני אני בידיי גורם להצפה של השוק. אתן לכוחות השוק לפעול, הם יודעים לעשות את זה הכי טוב. לכן, אני שם איזושהי הגנה, וההגנה הזאת היא בדמות המחיר הזה, כדי לא לאפשר מצב כזה. אין לי כוונה לפגוע באף אחד, אני רוצה שהשוק יקבע, אבל אם מצד אחד אני מכניס מוניות, אני לא רוצה מצד שני להוריד את ההגנה.

אתה יוצר פה שוק שחור של מספרים.

אני לא חושב.

הוא מעלה את דמי השכירות אדוני. חייל שמשתחרר היום, ומשלם היום 200 דולר לחודש כדי לעבוד כנהג מונית, ישלם עכשיו 300 דולר. זאת האמת. 90% מהמוניות מופעלות על ידי שכירים. זה לא ענייני, אני לא מתעסק בזה - זו לא ועדת כלכלה זו ועדת בדיחה ורגולציה.

מה זה ועדת הכלכלה היא בדיחה? אתה מבין לאן אתה מוביל, אדוני היושב ראש? אחד כזה, צריך להוציא אותו החוצה. מה אני פה, חייל שלו? תצא החוצה, אל תדבר אליי ככה, אני לא בדיחה שלך.

סליחה, אני לא מסכים להתנהלות הזאת.

ארבע שנים אנחנו יושבים פה, ומי כמוך יודע איזה בלגן במשך ארבע שנים. אנחנו נהגי מוניות לא אינטרסנטים, באנו לעבוד. אם רוצים להעלות שיעלו, לא רוצים להעלות – שישאירו את זה ב-153,000 שקלים. כל הארגונים, כולנו נפגשנו פה עשרות פעמים. צריך להעביר את זה, לגמור את הסיפור. אי אפשר לחזור על זה ולחזור, אי אפשר יותר, נמאס לנו כבר מהדברים האלה. אנחנו רק אוכלים אותה, רוצים שהרפורמה הזאת תעבור. ארבע שנים יושבים פה וטוחנים מים, כמה אפשר עוד לחזור. תעבירו את זה וגמרנו.

הצעת החוק עברה לוועדת הכלכלה לפני שבועיים וחצי. ועדת הכלכלה לא טחנה ארבע שנים מים.

אני רוצה להתנצל בשם עורכי הדין על מה שחברי אמר על חברי הכנסת. אני לא מסכים להתבטאות הזאת.

אם יש לו כבוד, שיקום ויתנצל בצורה מפורשת. זה לא מקובל, בבית משפט הוא לא היה אומר דבר כזה, היה מתייחס לשופט כאל "כבודו". אנחנו לא שופטים, אנחנו הרבה מתחת, אבל הוא לא יכול לדרוס את הכבוד של חברי הכנסת.

אני מתנצל אם ההערה שלי נשמעה לא נכון, ומבקש סליחה מכל חברי הכנסת. יש לי כבוד רב – אמרתי את זה בישיבה הקודמת – ל-120 חברי הכנסת שנבחרו.

סליחה, בואו נתקדם, אין לנו זמן.

אמרתי שחבר הכנסת וילן צודק, ועדת הכלכלה לא צריכה להתערב בחוקי הכלכלה. כלומר, אם היו מביאים עכשיו חוק לגבי מחירי - - -

תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להביא להצבעה את הצעתי בקשר לסעיף 2. התחילה שלו תהיה ה-15 בינואר, זה בדיוק יום או יומיים אחרי קבלת החוק. אני מבקש מחבר הכנסת דוד טל לקבל את הצעתי. תביא את זה להצבעה, אני מבקש שזה יהיה פה אחד, ובואו נצא לדרך.

חבר הכנסת טל, אתה רוצה לפצל?

אם נפצל, זה מוריד את הכוח מהסעיף.

הסכום מתייחס, לא חשוב מאיזה יום, למי שהגיש בקשה ביום הזה. יש פער בין הגשת הבקשה - - -

אני כבר אומר שה-15 בינואר הוא לא ריאלי, כיוון שהחוק הזה צריך לעבור בקריאה שניה ושלישית, הוא צריך להיות מפורסם ברשומות. יש פה איזשהו תהליך של זמן, וזה סתם לתת תאריך שהוא לא רלוונטי.

אבל יהיו בקשות מה-15 בינואר?

נשאל את משרד המשפטים.

השאלה היא מתי זה יוצא מכאן. בדרך כלל כמה ימים אחרי שזה יוצא מכאן, אחרי עבודת הנסחות כאן, זה מתפרסם ברשומות. בהנחה שאין לחץ גדול ברשומות זה עניין של כמה ימים, אבל גם המחלקה המשפטית של הכנסת צריכה לעשות עבודת ניסוח על החוק הזה, אני מניחה שגם זה ייקח כמה ימים.

אם אני מבינה נכון את הצעתו של חבר הכנסת בנלולו, תחילתו של סעיף 2 (1) ו-(2) היא על בקשות שהוגשו לאחר ה-15 בינואר, בלי קשר לשאלה מתי החוק יתקבל בסופו של דבר, ומתי הוא יפורסם ברשומות.

בסדר גמור, מצוין.

זאת ההצעה, בדיוק.

בסדר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

אבל מה יהיה אם החוק לא יתקבל?

אם החוק לא יתקבל אז הוא לא נכנס לתוקף.

ב-16 בינואר 2005, אם החוק לא יתקבל לפי איזה מחיר הוא מקבל את הרשיון?

לפי המחיר שיהיה בחוק.

מה שהוא מציע כאן זה רטרואקטיבי.

צודקת עורכת הדין רובינשטיין, צריכים להגדיר. הסעיף הזה ייכלל בחוק – זאת הבהרה שצריכה להיות חלק מהחלטת הוועדה – בתנאי שהחוק יתקבל לכל המאוחר, נניח, עד סוף פברואר. האם הוועדה מוכנה לקבל את ההבהרה הזאת?

זה מקובל.

אדוני היושב ראש, הוועדה רשמה לפניה את דבריו של מר לנגר, שהגישו עד היום הזה רק כ-240 בקשות.

אני מבקש לקרוא לסדרן. אתם מגזימים, מי שלא מסוגל לשבת שייצא החוצה. אפשר לחזור על הסיכום?

תחילתו של סעיף 2(1) ו-(2) בהצעת החוק הזאת יהיה על בקשות שהוגשו החל ב-15 בינואר 2005 ואילך, וסעיף התחילה ייכלל בחוק רק בתנאי שהחוק יונח ויתקבל בכנסת עד סוף פברואר 2005.

ואם לא?

אז לא יהיה סעיף כזה.

אז יש את החוק הקודם.

אז אין ודאות.

אם אצליח להניח את החוק עד ה-10 בפברואר, והוא יונח לקריאה שניה ושלישית על שולחן הכנסת, הסעיף הזה ייכלל בו, ואם לא הוא לא ייכלל בו. סעיף 2 ייכלל בלי סעיף תחילה כמוצע. זאת הנחייה של הוועדה בשבילי.

אפשר להגביל את כמות הבקשות שבן אדם אחד יכול להגיש?

אדוני היושב ראש, יש לנו מספר סעיפים שמדברים על אגרות ותשלומים. אני מציע שזה יהיה באופן יחסי מתחילת קבלת החוק.

תציע בכל סעיף.

אני מציע להתקדם, סעיף 14ח.

אני מציע לגנוז את החוק הזה. החוק הזה לידתו בחטא, אסור לו שהוא ייצא, ואני מוכן לפרט בכמה דקות.

מה זה קשור עכשיו?

זה קשור, כי אני מציע לגנוז את כל החוק.

תודה רבה. גברת ראובני, בבקשה. מר קדם, אתן לך לדבר בהמשך.

מתי? אני רוצה להגיד כמה מילים.

מר קדם, אני מבקש ממך לאפשר לי להמשיך את הישיבה. סעיף 14ח.

"14ח (א) לא יפעיל אדם קו שירות למוניות אלא אם כן נתן המפקח על התעבורה רשיון לכך לפי סעיף זה (בסימן זה – רשיון קו שירות), בהתאם לתנאי הרשיון ובאמצעות מוניות שניתן עליהן רשיון לנסיעת שירות בלבד". אולי כדאי לפצל את הסעיף הזה לסעיפי משנה, כי סעיף 14ח הוא שלושה עמודים.

מי בעד סעיף 14ח(א)?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, סעיף 14ח(א) אושר.

"(ב) המפקח על התעבורה רשאי לתת רישיון קו שירות לפי סעיף זה, למי שהגיש בקשה בתקופה האמורה בסעיף 14יז והתקיימו לגביו כל אלה:

(1) הוא תאגיד שהתאגד בישראל שמטרתו העיקרית, לפי מסמכי ההתאגדות שלו, היא הפעלת קו שירות למוניות; (2) הוא אינו בעל עניין בבעל רשיון קו שירות אחר, ובעל רשיון קו שירות אחר אינו בעל עניין בו; (3) מי שהוא בעל עניין בתאגיד המבקש אינו בעל עניין גם בבעל רשיון קו שירות אחר; (4) הוא התקשר עם 30 מוניות לפחות, לשם הפעלת קו שירות, אחד או יותר, ומתקיים לגביהן כל אלה:

(א) היה עליהן, ערב המועד הקובע, רשיון תקף לנסיעת שירות, שניתן לפי הוראות פקודה זו כנוסחה ערב המועד הקובע; (ב) הן אינן מנויות ברשיון קו שירות שניתן לתאגיד שאינו המבקש, או בבקשה לרשיון קו שירות שהוגשה על ידי מבקש אחר לפי הוראות סימן זה; (ג) התאגיד המבקש הגיש לגביהן בקשה לרשיון לנסיעת שירות לפי סימן זה, ומי שיינתן לו הרשיון לנסיעת שירות הפקיד ערבות בנקאית עצמאית בסכום שלא יפחת, בכל עת, מ-7,000 שקלים חדשים, להבטחת קיום תנאי הרשיון לנסיעת שירות;

(5) הוא, בעל שליטה בו או נושא משרה בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, אין זה ראוי לתת לתאגיד רשיון קו שירות; (6) קו השירות למוניות שלגביו הגיש התאגיד המבקש בקשה לרשיון מופיע ברשימת קווי השירות למוניות שפרסם המפקח על התעבורה לפי הוראות סעיף 14טז; (7) אושרו לו, לפי הוראות הפקודה, תחנת מוצא ותחנת יעד בקו השירות למוניות שלגביו מבוקש רשיון קו השירות, ועומד לרשותו מקום מתאים לחניית המוניות בסמוך לאחת התחנות האמורות; (8) הוא הוכיח, להנחת דעתו של המפקח על התעבורה, קיומם של תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של קו השירות למוניות, לרבות העסקת מנהל וסדרנים וקיום משרד; (9) הוא מבוטח בביטוח לכיסוי אבדן או נזק לחפצים שיובלו במוניות שיפעלו במסגרתו; (10) הוא הפקיד בידי המפקח על התעבורה ערבות בנקאית עצמאית בסכום שלא יפחת, בכל עת, מ-250,000 שקלים חדשים, להבטחת קיום תנאי רישיון קו השירות."

יש לי כמה שאלות. בסעיף (ב), המפקח רשאי לאשר בקשה לרשיון קו שירות רק למי שהגיש את הבקשה בתקופה האמורה? אני רוצה לדעת מה קורה בחצי השנה הראשונה. בסעיף (7), למה זה "בסמוך"?

התקופה האמורה היא אותם שישה חודשים בהם אנחנו אוספים את הבקשות, ממיינים אותן ומקצים קווים. לגבי מקום חנייה בסמוך - - -

תסבירי את זה הלאה. מגבילים כאן אפשרות להגשת בקשות לקווי שירות לחצי השנה הראשונה בלבד, וזאת עד שנת 2008.

המשמעות של העניין היא שבאשדוד או בבאר-שבע נבנית עכשיו שכונה חדשה. פותחים אותה, נגיד, בעוד שנה. אף אחד לא יקבל שם קו שירות? השכונה הזאת תהיה מנותקת?

אפשר יהיה לשנות - - -

איפה כתוב שאפשר לשנות?

עד כמה שזה שינוי טכני בפרטים יכול להיות שיהיה שינוי.

לא יהיו קווים, אסור יהיה לפתוח קווי שירות. יינתן אישור לקווי שירות חצי שנה ממועד קבלת החוק עד סוף 2008.

זה לא נאמר כאן.

צריך לעשות אבחנה בין החלק בו מוגבל מספר קווי השירות לבין המיקומים שבו הם יהיו – זה ההסבר שקיבלנו. יכול להיות שצריך להבהיר את זה בהצעת החוק יותר טוב. משרד התחבורה מבקש שיהיה מספר מוגבל, ולכן קובע את זה לחצי השנה הראשונה. לדעתי, זה לא חייב להיות דווקא חצי השנה הראשונה, אבל זאת הגישה בה הם נוקטים. לאחר אותה חצי שנה, אם ירצו שקו שירות מסוים יפעל במקום באשדוד – ירושלים בבאר-שבע, הם יוכלו לאשר את השינוי הזה.

זאת אומרת, יבטלו קו אחד - - -

ייקחו קווים מבן אדם שעבד 40, 50 שנה.

הסברנו את המדיניות של בקשת קווי שירות. אנחנו מדברים על חוק, שעניינו בתקופה קצובה בזמן - - -

לפחות עד 2008.

זה הרבה זמן.

הוא מוגבל בזמן. אחד הרציונלים של שינוי התנאים של שירות המוניות זה לדמות אותם במידה רבה למפעילי תחבורה ציבורית בקווי שירות אחרים באוטובוסים.

אפשר לרשום: המפקח על התעבורה רשאי לתת רשיון קו שירות לפי סעיף זה למי שהגיש בקשה, ולמחוק את כל מה שבא אחרי זה.

הוא קבע את השישה חודשים מראש. זה חוק לנגנטל, קבע לנגנטל – אני מפנה אתכם לסוף – שהמועד הקובע כבר עבר. הוא לא מפרסם את הרשימה. זאת רשימה סודית, שרשימת שינדלר על ידה היא קודש, הוא לא - - -

לא - - -

אדוני, אני אוציא אותך, תדבר לעניין. את מי אתה מייצג?

31 קווי מוניות.

תודה, שב, אני לא רוצה להמשיך לשמוע אותך.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהוא ייצא החוצה. זה לא הגיוני שהוא יפריע למהלך הישיבה.

עורך הדין כהן, בבקשה.

אני מייצג 12 תאגידי מוניות מוסדרים. הרפורמה הזאת נועדה להסדיר את ענף השירות, כאשר ההסדרה הבעייתית ביותר זה דווקא קווי השירות הלא מוסדרים. בעיקר לצורך הקווים הלא מוסדרים נוצרה הרפורמה הזאת. הרקע הכללי לכך שישנם קווי שירות לא מוסדרים זה שהייתה מדיניות של משרד התחבורה, שאמרה באופן מפורש וגלוי, החל מ-1994, שהתנאי לקבלת רשיון שירות זה פעילות קודמת של התאגיד בצורה לא מוסדרת. המדיניות הזאת עברה גלגולים שונים. ב-99' היא בוטלה, ובשנת 2002, כשהיה שר התחבורה אפרים סנה, הייתה רפורמה שאמרה אותו דבר, רק קיצרה את התקופה.

אפרים סנה היה שר התחבורה ב-2001.

באוקטובר 2002 הייתה רפורמה שהוא הביא, שדומה לרפורמה הזאת. אחר כך השר איווט ליברמן הביא את הרפורמה שלו באפריל 2004, והגלגול שלה זה החוק היום.

אני מתפלא שאחרי כל כך הרבה רפורמות המוניות עוד נוסעות.

מה שהיה מונח בתקופה של ליברמן זה לא החוק. מה שהיה מונח פה זה התקנות, החוק הזה עבר פעם ראשונה ממש לפני מספר שבועות.

הוא עבר במליאת הכנסת ב-29 בנובמבר 2004.

וכבר נדון פה פעמיים. מה קרה? מה בוער?

מה שהתחיל באפרים סנה התגלגל בנוסח שונה על ידי איווט ליברמן, והגיע החוק היום, שדנה באותם נושאים. צריך להסדיר את האפשרות של קווי השירות הלא מוסדרים לקבל את הרשיון, כי הם פעלו והסתמכו על הגלגולים של המדיניות. לזה גם מר לנגר מסכים, לכן הבקשות לרשיון לקווי שירות הם לפי תאריך קודם, וזאת הסיבה שגם נעשה תאריך קודם, לשישה חודשים.

בישיבה הקודמת אמרתי שהמונח "רשאי" נתון לפרשנות, ונתבקשתי על ידי הוועדה להכין נוסח בכתב, שלחתי את הנוסח בכתב. צריך שיהיה ברור שתאגידי השירות הלא מוסדרים, שנסעו במשך תקופה ארוכה והסתמכו על המדיניות, תהיה להם הזכות לקבל את הרשיון עם הרפורמה, ובתנאי שהם יגישו את הבקשה לרשיון לפחות שישה חודשים - - -

אני רוצה להגיד משהו.

אני לא מתכוון לאפשר לך לנהל את הוועדה במקומי. כשאתן לך את רשות הדיבור תדבר.

החוק הזה נועד לפתור את הבעיה של הלא מוסדרים, ואי אפשר עקב שינוי קטן פתאום להפוך את הקערה על פיה. לכן, חייבים להסדיר את הפקודה הזאת.

בסעיף (ב) מופיע: "המפקח על התעבורה" – לא "רשאי לתת" – "ייתן רשיון קו שירות לפי סעיף זה למי שהגיש בקשה".

"שיגיש", למה "הגיש"?

לא נכון.

אני אסגור את הישיבה, אני אומר לכם, אי אפשר להמשיך ככה.

אתה נותן לך ככה לדבר אליך? תוציא אותו.

אני מבקש להוציא אותו. תחכה בחוץ רבע שעה, אחר כך תוכל לחזור.

העתיד שלנו נמצא פה, ואנשים אחרים מדברים. זה לא יתכן הדבר הזה.

אם היה לכם ארגון אחד, כמו שהציע חבר הכנסת טל, אז היה בן אדם אחד שמדבר. אבל יש אלף ארגונים. "המפקח על התעבורה רשאי לתת רשיון קו שירות לפי סעיף זה, למי שהגיש בקשה והתקיימו לגביו כל אלה:" אנחנו מוחקים את "התקופה האמורה" מסעיף 14(ב) ועוברים לסעיף 14יז. בבקשה לקרוא אותו.

"התקופה להגשת בקשה לרשיון קו שירות 14יז. בקשה לקבלת רשיון קו שירות לפי סימן זה תוגש למפקח על התעבורה, עד תום שישה חודשים מהמועד הקובע." המועד הקובע הוגדר כמועד שבו תתפרסם רשימת המסלולים.

שיסבירו מדוע הם רוצים שישה חודשים.

אני לא מבין למה קפצנו ל-יז.

בסעיף 14ח(ב) כתוב: "לתקופה האמורה בסעיף 14יז".

היושב ראש הציע למחוק את המילים, אבל כדי להבין את המשמעות קראנו את הסעיף.

אנחנו מדברים על הסדרה של פעילות שקיימת כבר בשנים האחרונות. אנחנו לא מדברים על פתיחת מסלול עתידי, שבו נמשיך לקבל בקשות בשנים הבאות מכל מי שידרוש. אנחנו נותנים עכשיו הזדמנות לכל מי שפועל בענף, ואין לו רשיון, להגיש עכשיו בקשה ולהסדיר את זה. קובעים פה את התנאים של התאגיד שיפעל בהסדרה הזאת.

ההסברים שלכם קלושים.

אולי אם תפרט מהם התנאים נבין, ואפשר יהיה לקבל מה שאתה אומר. מר לנגר, אתה בקי בנושא הזה, אנחנו לא בקיאים. אם לא אבין לא אוכל להצביע.

יכול להיות שיש לכם פה דברים נסתרים שאנחנו לא יודעים אותם. תגידו אותם באופן גלוי וגמרנו. גברת רקפת טיבי תסביר לנו. אמרו לי שילדת לפני שבועיים, מזל טוב.

מבחינת המסלולים, המפקח על התעבורה רשאי לתת להם רשיון, זה נבנה משני שיקולים. שיקול אחד היה השיקול של היועץ המשפטי, מני מזוז, שהתווה את המדיניות ששיקול של פעילות בשטח אינו שיקול למתן רשיון, ושממשלת ישראל אינה יכולה לעמוד מאחורי הצעת חוק, שמלבינה פעילות לא חוקית. זאת הנחיה שקיבלנו, בשונה ממצב קודם. דיבר עורך הדין כהן על החלטת הממשלה של השר סנה, זאת הייתה ההתנגדות העיקרית של היועץ המשפטי לממשלה.

אתם מנסים לחסום פה את הפעילות הפירטית?

קיבלנו הנחיה להתייחס אך ורק לבקשות, ולא לפעילות בשטח. אבל רוב רובם של אלה שפועלים היום בשטח הגישו בקשות, אנחנו מתייחסים אך ורק לבקשות. היה צריך להגביל את הבקשות. עד 1999 הייתה מדיניות הקודמת, אנשים קיבלו על סמך פעילות קודמת. מ-1999 יש לנו מדיניות חדשות, הוגשו בקשות, ובוחנים על פיה.

ב-2002 פורסמה החלטת ממשלה, שקבעה סד עליון. מאותו רגע שפורסמה החלטת הממשלה, אנחנו עדים לספקולציה מאוד גדולה בענף. עשרות בקשות של קווים שלא קיימים, פיקטיביים, שרוצים לסחור בהם, התחילו להיות מפורסמים.

הבנתי, אני רק רוצה להבין מה יקרה עם קווי שירות חדשים שיצטרכו לתת, שלא הוגשו בתקופה האמורה.

אשתמש בדוגמה שנתת, שכונה חדשה נפתחת באשדוד. בהנחה שהצעת החוק מאושרת, ובאשדוד ניתנים רשיונות לקווי שירות במוניות בארבעת המסלולים שקיימים היום בעיר. אנחנו מתייחסים לתוספת הזאת בתור שינוי תפעולי, לא בתור קו חדש.

ממה שאת אומרת עכשיו אני מבין שיהיה אפשר להגיע לשכונה החדשה הזאת - - -

באותו קו שנסע לשכונות הישנות, ויעשה סיבוב גם לשכונה החדשה.

למה שרק הוא יאכל הכל?

זו פגיעה ברמת השירות לצרכן. צרכן שהיה צריך לנסוע בקו של קילומטר, צריך לעבור עכשיו חמישה קילומטרים.

כמו קווי תחבורה ציבוריים אחרים, אם יש שכונה נוספת שאנחנו נותנים לה שירות, אנחנו לא מוציאים מכרז על איזשהו פיפס קטן של מסלול קטן, ומכניסים שני מפעילים שיתחרו מלחמת חרמה על צירים מקבילים, כאשר השירות יכול להיוותר בידי המפעיל הקיים בשטח. אני מבחינה בין שכונה חדשה - - -

בשלוש שנים יקרה משהו בשוק הישראלי, הוא יגדל קצת, יתפתח.

נכון, לכן אני אומרת שאני מבחינה בין שכונה חדשה לבין ביקושים חדשים בין ערד לבני-ברק – זה קו חדש.

לא רוצים לסגור האפשרויות לעתיד, על זה מדברים חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, ההסבר של גברת טיבי הוא מאוד לוגי, אבל יש בו בעיה אחת. הבעיה היא שעל פי מה שהיא מבקשת תהיה פגיעה קשה מאוד ברמת השירות שהאזרח קיבל עד היום. לו יצויר שהייתי נוסע בקו הזה, הייתי נוסע חמישה קילומטרים מכסימום. עכשיו בנו שכונה שהיא רחוקה כרחוק מזרח ממערב, ואני צריך לנסוע עוד עשרה קילומטרים כדי להגיע לאותה נקודה. אי אפשר להסכים לזה שנאשר איזשהו דבר, שנסגור את העניין, ונגיד שניקח קו ממקום זה ונעביר אותו למקום שני. אם נעביר אותו אולי נעזור למקום החדש, אבל נפגע במקום הקודם.

מלבד הפגיעה ברמת השירות לאזרחים, גם המרחק שהאזרח יצטרך לעשות, גם זמן ההמתנה ומלבד זה אני חושבת שהם ממסגרים את זה רק לדרכים בין-עירוניות, כפי שהיא הזכירה עכשיו. היא אמרה שערד – בני-ברק זה קו חדש, זאת תחרות. אבל בכל מה שקשור לרמה העירונית לא תהיה תחרות, האזרח יסבול, אותה קשישה עם הסלים מהשוק תמשיך לחכות, לא יקרה שום דבר. לכן, אם אנחנו הולכים לקראת שינוי מסוים, אנחנו יודעים שככל שתהיה יותר תחרות האזרח ייהנה מזה, כולם ייהנו מזה. זה ישפיע על המחירים וגם על זמן ההמתנה.

אי אפשר להסתכל על זה במנותק ממערכת התחבורה הציבורית. התחבורה הציבורית במדינת ישראל - - -

אני מבין שזה לא יכול להיות פתוח לגמרי, אבל מצד שני יש רמה מסוימת של שיקול דעת למקרה שייבנו את בית החולים באשדוד בעתיד, וצריך להגיע לשם. מה אתה עושה אז? אני רוצה לדעת מה ההיגיון. אני מבין שזה צריך להיות מוגבל, תמצא לי דרך שיהיה שיקול דעת פתוח. בבקשה, מר צמח.

אנסה להסביר את זה מנקודת המבט של האוצר. מוניות השירות הן לא התחבורה הציבורית הקלאסית שניתנת לאזרחים.

למה לא?

התחבורה הציבורית שניתנת היום על ידי המפעילים, בין אם זה המפעילים ההיסטוריים "אגד" ו"דן" ובין אם זה המפעילים החדשים שזכו במכרזים, היא התחבורה המשמעותית והעיקרית שקיימת בארץ. גם אם ייפתח מחר בבוקר בית חולים באשדוד, המפקח על התעבורה מחויב להעביר אליו קווים בתדירות סבירה, שתאפשר מתן שירות טוב לאזרחים. זה לא קשור לנושא הזה, פה אנחנו מדברים על האם לאותו מקום שיהיה עשרה קילומטרים ממרכז העיר אשדוד יהיה מעבר לקווים האלה קווים שהם קווי שירות. בעניין הזה, הצעת החוק אומרת שבחצי השנה הקרובה אנחנו בודקים את כל הבקשות, ונאשר מה שנאשר.

למה לא תיתן לכוחות השוק לעשות את שלהם? אם יש דרישה אז להפעיל שם, ואם לא בעל המונית עצמו לא ירצה.

אני רוצה שתבינו את המשמעות הכלכלית של מה שאתם אומרים. הרי קווי השירות של האוטובוסים - - -

זה או להשאיר את זה ככה או להוריד את זה.

מה המשמעות של להוריד את זה?

המשמעות היא שבכל יום ויום יוגשו לנו בקשות לקווים חדשים?

אז מה? אז תהיה לכם יותר עבודה.

אנחנו רוצים להגביל את הזה. דובר כאן שהתפקיד הכי נחשק במדינה הוא של המפקח על התעבורה, אנחנו רוצים להגביל אותו.

את נותנת לו יותר סמכויות, איזו הגבלה זו?

לסגור אותו לחצי שנה.

אני מביא להצבעה אם להוריד בסעיף הקודם את התקופה האמורה. על פי מה שנאמר פה, יש עניין למפקח על התחום הזה במשרד התחבורה להגביל את מספר הרשיונות שהוא נותן כדי לסתום פרצות אחרות. יש אפשרות או להשאיר את התקופה האמורה, כמו שזה כתוב בחוק, או להצביע להוריד את זה.

או להציע הצעה אחרת. כחבר מועצת עיר לשעבר באשדוד וכיושב ראש ועדת התחבורה באשדוד, כל רובע או שכונה חדשה באשדוד – בודקים אם יש תחבורה שמגיעה אליה. יש פה בעיה אחרת לגמרי, אנחנו רוצים לעשות סדר בענף הזה. אני כמובן לא מעוניין לפגוע לא ב"אגד" ולא ב"דן", ובטח לא בענף המוניות. יש דבר חדש, יש קבוצות של מוניות - - -

אבל למה אתה מסביר לי? תציע לי.

יש היום קווים שהגישו בקשות לפני שלוש שנים, עשר שנים, שתים עשרה שנים, ועד עצם היום הזה אין להם רשיון בגלל שלא עשינו את הסדר הזה. אנחנו יכולים פתאום – אם אנחנו מקבלים את מה שכתוב כאן – מחר בבוקר, קו 16 למשל יוצא למכרז, אני יכול לגשת ולקחת את הקו הזה, כאשר לפני כן עובדים שם 30 שנים אנשים, שממתינים לרשיון הזה בכיליון עיניים. לכן, אני מציע שנקבע שאלה שהגישו בקשות לפני שלוש או ארבע שנים, נכבד אותן. אלה עובדים פירטיים, הם לא עובדים חוקיים, יש להם בעיות היום.

עכשיו אתה רוצה להלבין את כל העולם?

אני רוצה לעשות סדר, יחד אתך, ולבטל את כל הפירטיים. בסוף גם אבקש שמשרד התחבורה ייתן את כל נושא האכיפה.

אני מעמיד להצבעה האם להוריד את המשפט "בתקופה האמורה", בסעיף 14 יז, אתה תדאג להצביע נגד ההורדה של הסעיף הזה. חבר הכנסת טל ואני נצביע בעד להוריד את זה, זה הכל.

שמעתי את חוות דעתה של הגברת טיבי, וגם את דבריו של היועץ המשפטי דהיום, שאמר שאנחנו הולכים להלבין משהו. אני רוצה לתת דוגמה, שהרשויות היום עושות את זה. למשל, חוק תכנון בניה, בלא מעט ערים יש בניה פיראטית, שהולכת ומצטברת. כדי להסדיר את העניין, מצלמים מלמעלה מצב קיים, נותנים הכשר לכל הבניה הבלתי חוקית, ומאז עושים קו וממנו לא זזים.

הפירטים האלה רצו להביא אוכל הביתה. הם יכלו להיות פרזיטים, ואני ואתה היינו צריכם לפרנס אותם. הם לא עשו את זה על פי החוק, זה נכון. אנחנו לא שמחים על זה, אבל זה המצב דהיום. אם אנחנו מכשירים מן דבר שכזה, אני חושב שזה נעשה במידת הסבירות, ולו רק שמעתה ואילך המערכת שלנו – וזו הרי מטרת החוק – תסדיר את כל הנושא הזה בשוק המוניות.

אני יכול להגיש את זה להצבעה? אתם רוצים להשאיר את ככה, תשאירו את זה ככה.

העמדה שלנו היא שלא צריך לתת פרס על ההפעלה הקודמת.

חבר הכנסת סער, אתה מצביע במקום חבר הכנסת כחלון?

כן.

מי בעד להוריד את "התקופה האמורה" בסעיף 14יז?

בעד – אין
נגד – 3
נמנעים – 1
לא אושר

תודה, ההורדה לא אושרה.

אני מבקש לבטל את פסקאות (2)ו-(3), זה לגבי ההערות של הממונה על ההגבלים. אחר כך, על מנת להגן על "אגד" ו"דן" אוסיף בקריטריונים, אציין את המשפט שאומר פה הממונה על ההגבלים. אני מבקש להצביע על הורדת שני הסעיפים האלה.

משרד התחבורה, אתם בעד להוריד את סעיפים (2) ו-(3)?

כן, הם אמרו את זה גם בפעם שעברה.

הנפגעת העיקרית כתוצאה מהרפורמה הזאת היא חברת "דן", יש תחרות בקווי השירות העיקריים שלה, שהם הלחם והחמאה של הפרנסה של 3,500 משפחות. למרות זאת, שוכנענו על ידי חבר הכנסת בנלולו, ישבנו אתו שעות ארוכות, הבנו את החשיבות של הרפורמה, אנחנו לא מתנגדים לה. יחד עם זה, גבולות הגזרה של הרפורמה, כפי שהוגדרו לנו, צריכים להישמר. המטרה העיקרית של הרפורמה הזאת הייתה להגביל את התחרות על ידי קווי השירות הבלתי מורשים.

לגבי הבקשה של חבר הכנסת בנלולו, לבטל את סעיפים קטנים (2) ו-(3), אין לי התנגדות עקרונית לביטול הזה, ובלבד שייאמר שהמגבלה הזאת תחול על מי שהוא בעל קווי רשיון לאוטובוסים. אני מציע, במקום לבטל את הסעיפים האלה, המטרה של חבר הכנסת בנלולו תושג אם נוסיף את המילה "אוטובוסים" אחרי המילים "קו שירות".

אם זה יימחק אז אין מה להוסיף.

אם הסעיפים האלה ירדו, המשמעות היא שבמקום להכשיר - - - אני לא רוצה להוריד את הסעיפים האלה, אפשר לפתור את הבעיה של חבר הכנסת בנלולו אם נצמצם את האיסור אך ורך לגבי שירות אוטובוסים. באופן הזה, לא נגרום למצב שסוגרים את התחרות הזאת גם לחברות אוטובוסים.

תודה רבה. "אגד", בבקשה.

תחרות זו תחרות, לא צריך להסדיר את זה יותר מידיי. צריך להתרגל לעובדה שיש כאן תחרות. אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת בנלולו למחוק את שני הסעיפים האלה. יש כאן ניסיון לשים קץ למצב של אנרכיה. היום המצב הוא רע ביותר. עם כל הקשיים שיש בחוק הזה, זה עדיף לכולם. זה עדיף לענף המוניות, זה עדיף לענף האוטובוסים.

לא זה מה ש"דן" אומר, "דן" אומר שהוא מפסיד הרבה כסף.

אתה בעד להוריד את סעיפים (2) ו-(3)?

אנחנו מצטרפים לבקשה להוריד את שני הסעיפים.

נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, אתם בעד להוריד את סעיפים (2) ו-(3)?

כן. עלו כאן חששות של גורמים שונים שתהיה השתלטות של גורמים מסוימים על ענף מוניות השירות. אני רוצה להגיד שהפתרון שלנו הוא לא להגביל בעלויות צולבות, כפי שמופיע בסעיף (2), אלא להוסיף איזשהו סעיף – מעבר לסעיף הכללי של שיקולי תחרות – שאם הוא מגביל, נותן אפשרות למפקח להגביל בעלויות צולבות במידה ובאזור גיאוגרפי מסוים מצב התחרות גורם שאותו גוף שמבקש - - - אנחנו ננסח סעיף.

מי בעד להסיר את סעיפים (2) ו-(3)?

בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, הסרנו את סעיפים (2) ו-(3).

אפשר להגיד מילה?

לא, לא, לא.

אני מבקש שקט. אישרנו את הכותרת בסעיף (ב) כלשונה, הורדנו את סעיפים (2) ו-(3). עכשיו אני שואל האם יש הערות ל-(1), (4), (5), (6), (7), (8), (9) ו-(10).

אקריא ההצעות לתיקונים. סעיף (4): "הוא התקשר עם 30 מוניות לפחות", אני מבקש לתקן את זה ל-15 מוניות, וזה מקובל - - -

אני מבקש לתת לעורך הדין סגל לדבר. הוא מייצג הרבה בעלי מוניות, הוצאת אותו החוצה על מה?

נתתי לו שתי הזדמנויות, והוא פוגע באנשים.

כל אלה פה לא מוכרים בכלל, אני היחיד שיש לו 31 תחנות.

ההבדל ביניכם וביני הוא שאתם צריכים לחיות עם נהגי המוניות בתחנה שלכם, אני צריך לחיות עם חברי הכנסת, ואם אתם תפגעו בהם לא אוכל לחיות.

אבל תן לי להגיב, אתה לא נותן לנו לדבר, אני רוצה להגיד לך מה שכואב.

כבוד היושב ראש, זה לא בסדר שכל פעם שחבר הכנסת בנלולו מתחיל לדבר על החוק לא נותנים לו. הוא יסיים את ההערות שלו, ואם ירצו לדבר שידברו אחר כך.

בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

בסעיף (4) אני מבקש לתקן ל-15 מוניות במקום 30 מוניות.

למה?

ישבתי עם הארגונים, ואלה הפשרות שהצלחתי להגיע אליהן.

משרד התחבורה מתנגד לשנות ל-15? מישהו מהארגונים מתנגד?

אני רוצה להבין למה. הסבירו לנו למה חשוב מספר מסוים, ועכשיו משנים.

אני בעד 15, בישיבה הקודמת זה כבר אושר.

משרד התחבורה הסביר לנו בזמנו למה 30, אני רוצה להבין למה עכשיו זה 15.

יש קווים שבהם אין הצדקה ל-30 מוניות.

שאול מרידור, אתה בעד ה-15?

מה זה משנה 30 או 15.

הוא נוסע עם פרייבט, מה הוא מבין במוניות.

מי בעד לשנות מ-30 ל-15?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר. הלאה, מה עוד?

בסעיף (ג): "ערבות בנקאית עצמאית בסכום שלא יפחת בכל עת, מ-7,000" – אני מבקש לתקן את זה ל-5,000 שקלים.

משרד התחבורה מתנגד ל-5,000 שקלים? מישהו מתנגד? מי בעד 5,000 שקלים?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר.

בסעיף (10): "הוא הפקיד בידי המפקח על התעבורה ערבות בנקאית בסכום שלא יפחות בכל עת מ-250,000 שקלים" – אני מבקש שזה יהיה 150,000 שקלים.

מישהו מתנגד?

לגבי הסכום של 150,000 יש לי בקשה אחת. ברור שברגע שמורידים ל-5,000 שקלים צריך גם להפחית את הערבות, אבל כשארגון גדל צריך שהערבות תגדל בהתאם.

בשום פנים ואופן לא.

לא יכול להיות שארגון של 100 מוניות ייתן את אותה ערבות כמו ארגון של 16 מוניות. הערבות הכללית צריכה להיות משוכללת שאם הגוף הוא יותר גדול הוא יגיש ערבות יותר גבוהה.

לא, לא, לא.

עם כל הכבוד להסבר, הוא מאוד רציונלי, אבל יש למפקח על התעבורה יש סמכות לקחת ולתלות את הרשיון של אותה תחנה ולהגיד להם: אתם לא נוסעים בכלל. אי אפשר בשם זה שיהיה להם איזה כסף בצד שאני יכול לחלט אותו, גם לאיים עליהם.

הבנתי. מי בעד 150,000 שקלים?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, זה אושר.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (7), שדילגנו עליו. התחרות שרוצים לארגן כאן בנוגע לקווי השירות, חייבת להיות מאורגנת ומסודרת. ל"דן" יש תחנות יציאה, תחנות איסוף מסודרות. אוטובוס של "דן" לא יכול לעצור בכל מקום, כי יש לו נוסע. אני מבקש להוסיף את אותן מגבלות, את אותם סטנדרטים של שירות שדורשים מהאוטובוסים.

מה פתאום? מה זה שייך?

אני אומר פעם אחרונה: מי שמפריע ייצא החוצה.

אם מארגנים קווי השירות, הם צריכים להיות מסודרים.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אני מבקש להוסיף אחרי המילים "תחנת מוצא" גם את המילים "תחנות איסוף". לפי המתכונת כרגע, נהג קו שירות יכול לאסוף את הנוסע גם בתחנות של "דן", ובכל מקום אחר.

תודה. אפשר להוסיף את זה? אומרים לי שלא הייתי ברור בהצבעה על ההורדה מ-7,000 שקלים ל-5,000 שקלים, אז אני רוצה להצביע עוד פעם. מי בעד לשנות מ-7,000 ל-5,000?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר. הצבענו על סעיף (ג), שמדבר על הורדה מ-7,000 ל-5,000 שקלים.

אני רוצה להעמיד להצבעה את הוספת המילים "תחנות איסוף".

אנחנו חושבים שלא כדאי להוסיף את זה. אנחנו נטפל בנושא של פרטי הפעלת קו השירות של המוניות במסגרת הרשיון. אם נשים תחנות איסוף, הם יגרמו לכך שאולי ניאלץ להוריד תחנות של "דן" כי לתת במקומן. אני לא מציע במסגרת החוק הזה להיכנס לזה.

אנחנו מסכימים עם העמדה של מר לנגר, אם זה יוסדר ברשיון זה בסדר.

ל"דן" יש קו 23 שהם ביקשו בעצמם לא לעשות קו איסוף, והם קיבלו. אם נהג מונית עוצר בתחנת אוטובוס של "דן" או "אגד" הוא חוטף רפורט.

גם אם יש היגיון מה במה שאמר נציג "דן", אי אפשר להרשות להם להתפרע בבקשה כזאת, משום שצריך לזכור שהמוניות לא מקבלות סבסוד כפי ש"גן" או "אגד" מקבלות. הם מקבלים מיליארד שקלים בשנה, אז לא יכול להיות שיקשרו את הידיים של המוניות, כשיש להם את המיליארד שקלים.

מי בעד להוסיף את המילים: "תחנות איסוף"?

הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
אושר

תודה, לא אושר להוסיף את המילים "תחנות איסוף".

אדוני היושב ראש, אני יכול להמשיך?

אני רוצה להגיד לכם משהו ברמה של אזרח במדינת ישראל. אם האבסורדים ימשכו, בסוף לא יהיה חוק, אז אני מציע לכם להירגע.

קיבלנו מכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים.

הגברת בארי תציג את זה עכשיו.

במקום הסעיפים (2) ו-(3) בסעיף קטן (ב) שנמחקו, אנחנו מציעים להוסיף את הנוסח: "הוא אינו בעל מונופולין בהספקת שירותי תחבורה ציבורית באותו אזור גיאוגרפי". זאת אומרת, שאותו גורם שיקבל קו שירות יוכל לקבל קו שירות רק אם הוא לא בעל מונופול באותו אזור גיאוגרפי.

התיקון של הרשות להגבלים עסקיים הוא אבסורד בהתגלמותו. אם "דן" מפעילה קו שירות מסוים בתוך תל-אביב, והיא היחידה שעושה את זה כרגע, אז היא מונופול באותו אזור, אז היא לא תוכל להפעיל מוניות בקו שלה עצמה. לעומת זאת "אגד", הענק הגדול הזה, כן יוכל להפעיל על הקווים של "דן" – אפשר להעלות על הדעת דבר כזה?

אנחנו בעד התחרות, אבל בין להתחשב בשיקולי תחרות ובין להגיד בהגדרה שמונופול פסול יש פער גדול. זה אומר, גברת בארי, שאין לכם סמכות כיוון שאת, בניסוח שלך, אמרת שאין לך יותר שיקול דעת, וזה לא סביר.

תודה. חבר הכנסת בנלולו, מה אתה מציע?

אני מציע להוסיף כאן סעיף: "המפקח יכול לשקול, במסגרת הדיון במגבלות אלה גם שיקולי קידום התחרות בתחום התחבורה הציבורית, לכלל הצרכנים". זה עונה לכולם.

ניסוח של היועצת המשפטית, בסדר? נוסיף סעיף קטן נוסף, שאומר: "במסגרת שיקוליו למתן רשיון קו שירות, ישקול המפקח על התעבורה שיקולי קידום תחרות". מי בעד ההצעה של הממונה להכניס את העניין של המונופולין באספקת שירותי תחבורה?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 3
נמנעים - 1
לא אושר

תודה, התוספת הזאת לא אושרה. עכשיו אנחנו מצביעים על התוספת, כפי שהציע חבר הכנסת בנלולו. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
אושר

תודה. התוספת: "במסגרת שיקוליו למתן רשיון קו שירות, ישקול המפקח על התעבורה שיקולי קידום תחרות" אושרה, והיא תוסף בסעיף מיוחד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להצביע על כל סעיף (ב).

עכשיו אנחנו מצביעים על כל סעיף (ב) עם התיקונים. מי בעד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
אושר

תודה, זה עבר. אנחנו עוברים לסעיף (ג).

אני יכול להקריא ולהציע את התיקונים? זה ילך יותר מהר.

היועצת המשפטית צריכה לקרוא. תרשה לי להציע לך הצעה חברית: תוריד קצת פרופיל, אחרת אני משאיר את החוק. אני יודע מה הולך להיות פה.

אתה מאיים?

אני לא מאיים, אני רומז לך מה יתרחש פה. לחוק הזה שותפים משרד המשפטים, משרד האוצר – אני רק רומז.

האמת היא שאת סעיף (ג) צריך לשנות בהתאמה לשינויים בסעיף (ב). "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מי שהגיש בקשה לרשיון קו שירות בתקופה האמורה בסעיף 14יז, וערב המועד הקובע היה בידו רשיון שירות שניתן לו לפי הוראות הפקודה, כנוסחה ערב המועד האמור, ולפיו רשאי היה להפעיל את קו השירות באמצעות פחות מ-30 מוניות," – מתבקש כאן תיקון – "15 מוניות, רשאי המפקח על התעבורה לתת לו רשיון קו שירות לפי הוראות סעיף זה, אף אם לא התקשר עם 15 מוניות ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) רשיון קו השירות מתבקש לשם הפעלת קו שירות למוניות שהמפקח על התעבורה קבע, בפרסום כאמור בסעיף 14טז, כי המספר המרבי של הרשיונות לנסיעת שירות שיינתנו לגביו, יהיה נמוך מ-15; (2) התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1) עד (3) ו-(5) עד (9);" – זה למעשה צריך להיות ב(1) כי סעיפים (2) ו-(3) ירדו.

אבל מה עם הסעיף החדש, הוא לא רלוונטי פה?

הוא בסוף. "(3) הוא התקשר, לשם הפעלת קו השירות, עם מספר מוניות כנדרש לפי רשיון השירות שהיה בידו ערב המועד הקובע, ומתקיים לגביהן האמור בפסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף קטן (ב)(4); (4) הוא הפקיד בידי המפקח על התעבורה ערבות בנקאית עצמאית בסכום שלא יפחת, בכל עת, מ-5,000 שקלים חדשים לכל אחת מהמוניות שיפעלו במסגרתו, ולא יעלה על סכום כולל של 250,000 שקלים חדשים". את הסכום של 250,000 שקלים צריך להפוך ל-150,000 שקלים.

בסעיף (4): "ערבות בנקאית עצמאית בסכום שלא יפחת בכל עת מ-7,000 שקלים", במקום 10,000 שקלים. ולא יעלה על סכום של 150,000 שקלים. הסכום של 7,000 במקום 10,000 שקלים הוא בגלל הערבות.

תסבירו בבקשה למה השינויים האלה.

יש הערות לסעיף הזה? בבקשה.

אף נוסע אחד במדינה לא פנה ליושב ראש ועדת הכלכלה וביקש לעשות סדר. מי שפנו לעשות סדר זה "אגד", "דן" - - - כי האזרח נוסע, ומגיע לכל מקום.

אין לו ברירה.

חבר הכנסת חזן צודק, הוא אומר כמוני: תנו להם לנסוע. זה חוק שאומר כך: ב-31 בדצמבר 2008 הענף נסגר. בחיים לא ראיתי הצעת חוק כזאת. מי עומד מאחורי הצעת החוק הזאת? "אגד", "דן", קבוצת לנגנטל, וחבר הכנסת בנלולו שבתמימות לוחצים עליו בעלי עניין, חברי מרכז, עם אקדח.

תודה, אני לא רוצה לשמוע יותר. בנלולו תמים, קבוצת לנגנטל מאפיונרים, "אגד" מאפיה – מה אתה רוצה?

אני לא מוכן לשמוע, זה עורך דין שמשקר פה בוועדה.

מה אומר סעיף יז?

גמרנו, הצבעתי על זה. מי בעד סעיף (ג) עם התיקונים?

סליחה, הוגשה הצעת חוק ממשלתית. אני מבינה שמשרד התחבורה מסכים לשינויים שהוצעו כאן. אני מבקשת לדעת בשם משרדי הממשלה השונים, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, מה הבסיס לשינויים שאתם מסכימים להם, ולמה הצעתם מלכתחילה את המספרים שרשומים בהצעת החוק, וכעת אתם מבקשים לצמצם אותם? מדובר בשינויים מאוד מהותיים, אודה להסבר, כי הממשלה הצביעה על משהו אחר.

מאחר שדנו בזה שוב, הגענו למסקנה שיש כבר היום מספר משמעותי של תאגידים, שהפעילות שלהם בפועל היא של 15 מוניות. לא רצינו להימצא במצב שמיד עם היציאה לדרך נאלץ תאגידים לעשות פעילויות שהן לא ממין העניין, לעשות התחברויות פיקטיביות.

אז למה לא לקחתם בזמן?

רצינו שזה יבטא מצד אחד מספר משמעותי, שיאפשר הפעלה מאורגנת, ומצד שני לא יהיה מספר סתמי, שאנשים ייצרו התאגדויות מיוחדות עבור הרשיון.

זה משהו שלא ידעתם קודם?

מסתבר שלא.

אני רוצה לענות לגברת רובינשטיין, כל חוק במדינה – גם החוק הזה - הוא עניין של פשרות. אנשי משרד התחבורה, כדי לקדם את הצעת החוק הזאת, היו מוכנים להגיע לפשרות. אלה הפשרות המכסימליות שהיו מוכנים להגיע אליהן. הם יודעים ומבינים שבצד הם מרחיקים ובצד אחד מקרבים, בצד אחד הם מקבלים ובצד השני הם נותנים. לגבי האיזונים – הם ראו בעיני רוחם שעם האיזונים הללו מסתדר להם החוק הזה, ולו רק כדי לקדם את הצעת החוק.

תודה רבה. מי בעד סעיף (ג)?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה רבה, הסעיף עבר. הוספנו סעיף קטן (ד), מי בעדו?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר.

כבוד היושב ראש, אנחנו רוצים לדבר.אני מציע שבכל מקום שכתוב "מונית", שיהיה כתוב "אוטובוס ציבורי זעיר". יש לנו 6,000 כלים כאלה, שזהים מבחינת תקינה לדרישות משרד התחבורה, בדיוק כמו למוניות השירות. אנחנו רכב ציבורי, ואם התשובה היא לא, אני רוצה לדעת למה לא.

אין זכות ציבורית להפעלת מונית. אני עוברת לסעיף 14ט. "דמי רשיון. מתן רשיון קו שירות והארכת תוקפו של רשיון כאמור מותנים בתשלום דמי רשיון בעבור כל אחת מהמוניות הפועלות במסגרת רשיון קו השירות, בסכום השווה ל-400 שקלים חדשים כשהוא מוכפל במספר החודשים שלגביהם ניתן הרשיון או הוארך תוקפו, לפי העניין; לעניין זה יראו חלק מחודש כחודש."

אני מבקש שבמקום 400 שקלים זה יהיה 170 שקלים.

אני מבקש ארבעה שקלים.

יש הערות? אלכס, זה בסדר? תודה. מי בעד השינוי הזה ל-170 שקלים?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר.

אני מבקשת לשמור לעצמי את הזכות להסתייג. הורידו את כל הסכומים.

אנחנו עוברים ל-14י.

"14י פרטים ותנאים ברשיון קו שירות. (א) ברשיון קו שירות יכלול המפקח על התעבורה, בין השאר, את אלה: (1) פרטי קו השירות למוניות שלהפעלתו ניתן הרשיון, לרבות ציון תחנת המוצא ותחנת היעד שאושרו לפי סעיף 14ח(ב)(7);


(2) המספר המזערי של מוניות שהתאגיד בעל הרשיון יפעיל בקו השירות למוניות שלגביו ניתן הרשיון, והמספר המרבי של מוניות שהוא רשאי להפעיל בקו השירות; (3) פרטי המוניות הפועלות במסגרת התאגיד בעל הרשיון בקו השירות למוניות שלגביו ניתן הרשיון, ובלבד שלא תיכלל ברשיון קו שירות מונית שלא מתקיימים בה התנאים המנויים בסעיף 14ח(ב)(4); ואולם רשאי המפקח על התעבורה לכלול ברשיון קו השירות מונית שלא מתקיים בה התנאי האמור בסעיף 14ח(ב)(4)(א), על פי בקשה של בעל רשיון קו השירות, אם בוטל רשיון לנסיעת שירות שניתן לגבי מונית שהייתה כלולה ברשיון קו השירות.

(ב) המפקח על התעבורה רשאי לקבוע תנאים נוספים ברשיון קו שירות, לרבות תנאים הדרושים לדעתו לשם הפעלה יעילה ומקצועית של קו השירות למוניות שלגביו ניתן הרשיון, ורשאי הוא להוסיף תנאים ברשיון קו השירות, לגרוע מהם או לשנותם, אם נוכח כי הדבר דרוש לשם הפעלה יעילה ומקצועית כאמור."

למה צריך להיות המספר המרבי של מוניות?

זו גם השאלה שלי. אני מבין שאומרים "המספר המזערי", אבל אם בקו מסוים במקום עשר מוניות יהיו 100 מוניות – אם התאגיד יחליט שכדאי לו הוא יעשה את זה. בסך הכל תהיה זמינות יותר גדולה של השירות הזה.

אבל אם בקו מסוים יש שני תאגידים, תאפשר לכל אחד להוסיף ל-100 מוניות?

אם הם רוצים, שיעשו 200 מוניות. אתם מדברים תמיד על תחרות. אתה מייצג את האזרח, ואתה יכול להגיד פחות - - -

אני מבקש לא לטייל בחדר, מי שלא רוצה להיות פה – שייצא.

אתה נותן לו רשיון לקו מסוים, ואתה יכול לומר לו: לא פחות ממספר מסוים. אני מבקש להוריד את המילה "מרבי". "מזערי" – שהם יקבעו.

למה לא להוריד לגמרי? למה צריך לתת סמכויות נרחבות למפקח?

לא, אדוני היושב ראש. שמים פה איזונים.

אנחנו מצביעים על "המספר המרבי". דוד טל ואנוכי בעד להוריד את "המספר המרבי", מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 3
לא אושר

תודה, זה לא אושר. המילים "המספר המרבי" נשארות.

אני מבקש להכניס הסתייגות לסעיף הזה.

מי בעד להוריד את סעיף (ב), הסמכויות הנרחבות של המפקח?

אני בעד להשאיר את הכל כפי שהוא.

סעיף (ב) נותן למפקח סמכויות כמו ראש ממשלה, מה קרה?

זה מסובך, זה תחום מקצועי. זה לא תחום שאפשר לקבוע בו כללים ברורים מראש.

תודה, אני מעמיד את זה להצבעה. אני רוצה להציע תיקון: "המפקח על התעבורה רשאי, בהסכמת נציג האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים, לקבוע" – וכן הלאה.

"המפקח לא יעשה כן אלא לאחר שנועץ".

אני מציע להשאיר את הסעיף הזה, כי אחרת אין לך מפקח על התעבורה.

אני רק מבקש שתהיה לו חובת התייעצות עם משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים.

לא.

החוק אומר "רשאי", יש שיקול דעת, ואפשר לתקוף את שיקול הדעת. אם אתה אומר התייעצות עם האומר והממונה, אז אתה מגביל את זכות ההתייעצות.

מי בעד לקבל את הסעיף כלשונו?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
אושר

תודה, הסעיף התקבל ללא שינויים.

אני מבקש להכניס הסתייגות לגבי סעיף (ב).

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"רשיון לנסיעת שירות 14יא. (א) לא יסיע אדם נוסע, במונית, בקו שירות למוניות, בנסיעה שבעדה משלם כל נוסע בנפרד, אלא אם כן נתן המפקח על התעבורה רשיון לכך, לגבי אותה מונית, לפי סעיף זה (בסימן זה - רשיון לנסיעת שירות), ובהתאם לתנאי הרשיון.
(ב) המפקח על התעבורה רשאי לתת רשיון לנסיעת שירות רק לגבי מונית הכלולה ברשיון קו שירות. (ג) המפקח על התעבורה לא ייתן רשיונות לנסיעת שירות בקו שירות למוניות מסוים, במספר הנמוך מהמספר המזערי שקבע לגבי אותו קו שירות בפרסום כאמור בסעיף 14טז או במספר הגבוה מהמספר המרבי שקבע כאמור."

ההסתייגות שלי היא להוריד את "המספר הגבוה", סעיף 14יא(ג).

אנחנו כבר עובדים הרבה זמן, וברפורמה נקבל רשיון הפעלה, אבל לא נקבל רשיון הסעה. איך נפעל?

יש לי כאבי בטן גדולים מהצעת החוק הזאת. קודם כל, אני רואה פה כל הזמן את משרד המשפטים ומשרד האוצר, שמאוד לא אוהבים את השינויים שקורים תוך כדי הדיון. יש פה איזה חוסר היגיון - - -

יש גם חוסר היגיון לקבל הצעות ממשלה כלשונן. אתה יושב ראש ועדת הכלכלה, באמת.

אדוני היושב ראש, כאילו שזה היום הראשון שאתה בוועדת הכלכלה.

אני בפעם הראשונה עושה חוק בדרך הזאת.

בגלל מה? מה קרה? יש בעיה בחוק, אז תגיד לי.

אני רוצה להבין דבר אחד, איך אני אמור לפעול אם יש לי רשיון הפעלה? אני לא יכול לפעול, כי אין לי רשיון הסעה.

בסוף עוד יהיה פה חוק, אבל משרד האוצר יבטל אותו בחוק ההסדרים או בבג"ץ. זה מה שיקרה בסוף, אני יודע את זה. אני צריך לעשות פה חוק, שיש לי קושי בשלמות שלו. אין לי רוב בוועדה, אני מבין. אני יכול להשלים עם זה, אני יכול לתמרן את זה, אבל אני לא יכול שאתם מסמורטטים. העברתם חוק אחר לגמרי בוועדת השרים לחקיקה.

שלום שמחון, אתה לא מכבד את כללי הדמוקרטיה בוועדת הכלכלה שלך, לקראת הסיום של תפקידך? אתה משדל את פקידי האוצר?

אני לא משדל, אבל משהו פה לא נראה הגיוני. יש הערות?

לגבי הנוסח של החוק, החוק הזה הוא היסטוריה, כי זו פעם ראשונה יש את דעת האוצר הברורה להעניק את כל הכוח למונופולים החזקים על חשבון ה"עמך". זאת מדיניות האוצר, סוף-סוף יש מצב שיש חוק חברתי, ולא רק שלא צריך לחשוש ממנו אלא צריך לעבוד עליו. עמדת האוצר היא להפריט הכל, לתת הכל לעשר משפחות, היא ברורה בכל דבר. זו הפעם הראשונה שהציבור הזה יקבל.

"אגד" זו המשפחה, אני מבין.

גם "אגד" לא מתנגדים, כי יש פה תחרות אמיתית וראויה. דבר שני, הבעיה היחידה שיש בסעיף הזה היא שאלה שלא מוסדרים, במידה ויקבלו את קו השירות, צריך להסדיר להם גם את רשיון ההסעה, אבל גם כאן זה לתת שיקול דעת למפקח.

תודה. מר קדם, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לשאול שאלה. למשל, מקום חדש שאין בו היום קווי שירות, כמו הוד השרון, רוצה לרשת בכמה מעגלים. האם היא תגיש בקשות עכשיו? היא לא יכולה להשתמש בתחבורה ציבורית, רק אוטובוסים. אוטובוס לא יכול להיכנס לשכונות, הכל עשו ככרות, אוטובוס הורס אותן.

התחבורה הציבורית המרכזית במדינת ישראל, למרות הציבור הגדול היושב פה, היא אוטובוסים.

אני רוצה להסביר עכשיו למה צריך לגנוז את כל החוק. חלק מהדברים אמר כבר היושב ראש, אבל אכנס ליותר פרטים. קודם כל, המהירות הזאת שבא זה עובר. דבר שני, נהגי מוניות השירות. החוק הזה לא לוקח בחשבון שיש נהגים שכירים, נהגי מוניות, שאין להם תחנות. הנהגים האלה, 3,000 במספר, אין להם מעמד בדיני העבודה. מצד אחד אין יחסי עובד מעביר בין בעל הבאסטה לבינם, כי הוא עומד שם בשורה, אבל הוא שכיר-עצמאי, מצד שני הבן אדם הוא גם לא עצמאי, משום שבעל המקום אומר לו: אתה לא רוצה לעבוד, לך הביתה. יש 3,000 נהגי מוניות, שאתם שולחים אותם. זה נקרא לעשות סדר בענף? לאנשים האלה אין מניה, אין להם פיצויי פיטורים, אין להם חופשות, אין להם הבראה, אין להם כלום. אנשים עובדים 18 שעות ביממה. אם זה לא לעשות סדר בענף, אז מה זה לעשות סדר בענף?

אני מבין את הסיבה שמשרד התחבורה לא עושה סדר בענף, כי הם הסתבכו עם חקירת שוחד, מבעלי מוניות לבכירים, ועכשיו המשטרה חוקרת. רוצים לשפוך את התינוק עם המים, שלא נדע בכלל על העניין הזה. צריכים לחכות, צריך סבלנות. בגלל זה אני אומר שצריך לגנוז את החוק.

נושא שני שבגללו צריך לגנוז את החוק זה חופש העיסוק. הוועדה הזאת הולכת לתת יד כדי לפגוע בחופש העיסוק של נהגי המוניות. הם אומרים את זה בפרוש: אתה תיתן יד לחוק, אתה תעזור לנו לפגוע בחופש העיסוק של בעלי המוניות. איזה מין דבר זה, שוועדה בכנסת תיתן חקיקה כזאת?

חוץ מזה, פקודת התעבורה מורכבת. ניסיתי להוציא את פקודת התעבורה ואת תקנות התעבורה – אלפים של תיקונים, מי מוצא את הידיים והרגליים? או שיעשו חוק אחד כללי, חוק התעבורה, או שתזרקו את זה. אני שואל את היועצת המשפטית: הוד השרון תוכל לפתוח קווים? אין לה היום כלום. היא אומרת: כן, מחר אני אבוא אליה והיא תגיד: אמרתי לך "כן"? ככה מתנהל חוק.

אמרתי שאפשר להגיש בקשה.

זה צריך להיגנז עכשיו, ולבוא בצורה מסודרת, לאט לאט. אל תרוצו, משרד התחבורה לא יברח.

תן לי לדבר.

אתן לך, בוא נרגע. העורך דין שלידך מייצג אותך? אז למה אני צריך לתת גם לך וגם לא.

כי עורך הדין חיים כהן מייצג את ההוא, ונתת לו לדבר.

חיים דיבר לבד כל הזמן. אין לי בעיה, אני יכול שנה לעבוד על החוק הזה.

הוא עושה פה רעש של 30 תחנות, ואתה מתייחס אליו.

תגיד לי מה אתה רוצה לעשות, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להתקדם, אבל לא נותנים לי.

מה שאתה רוצה נעשה. אתה רוצה לעצור, אתה רוצה לבטל – מה שתרצה אלך אתך, רק תגיד לנו.

שמחון, אני מרגישה שלחברי הכנסת כאן אין זכות דיבור כמו שלאנשים מסביב. הצבענו עד הסעיף הבא, אני שואלת מדוע אנחנו לא ממשיכים לקדם את החוק. מה בדיוק עוצר בעדנו עכשיו?

יש סוגיות מאוד גדולות, שצריך ללבן אותן יחד עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התחבורה.

מה הבעיה עכשיו, איפה אנחנו תקועים? אנחנו מצביעים פה על החוק ופתאום נעצרים, ואין הסבר מדוע ולמה, מלבד ההסתודדות שם בינך לבין אבו וילן. אולי תסביר לנו, שגם אנחנו נבין, נדע איפה אנחנו עומדים.

יש פה הצעה לגבי קווי השירות החדשים. תקשיב, חבר הכנסת בנלולו.

אני מקשיב לך כל הזמן, רק הפעם אתה מנסה להוביל משהו אחר. רק תגיד לנו. אתה היושב ראש, מה שתרצה אוביל אתך, רק תגיד לי מה אתה רוצה. אתה רוצה שהאוצר ימשוך את החוק? אתה רוצה שמשרד המשפטים יעכב את זה? אתה רוצה שמשרד התחבורה יגיד שהכל שטות? אולי תפרגן,שמישהו פה ניסה לעשות איזה סיכום, שאולי הוא לא מקובל עליך – תגיד. מה שתרצה, זה מה שיהיה.

מתוך ההתנהלות שלנו עד רגע זה, למרות הרצון הטוב לקדם את תהליך החקיקה הזה, אני שומע את נציג משרד המשפטים, את נציג משרד האוצר.

אבל למה אתה שומע אותם לבד? זה לא מקובל, הדרך הזאת.

את ביקשת שאגיד מה מפריע לי, ואת לא נותנת לי.

זה לא דמוקרטי, אתה נותן יד לזה שיש הערות לפקידים על הצבעות בוועדה? אני לא מבינה את זה, שיגישו הסתייגויות ויעלו אותן במליאה. איך אתה נותן לזה יד? בדרך כלל אתה לא נותן לזה יד.

שמשרד המשפטים יגיד בדיוק מה הבעיה, שיסביר הכל.

מי שיש לו הסתייגויות או שיאמר אותן לעיני כל החברים, או שיגיש הסתייגויות כחוק למליאת הכנסת. לא באנו לבזבז את הזמן.

ביקשת שאגיד, אז תני לי להגיד, גם אם את לא אוהבת את מה שאגיד. זה חדר עמוס מאוד - - -

אני לא יודע, אף פעם לא שמעתי אותך מדבר ככה.

אתה עומד להיות שר, סיים את החוק הזה לפני שאתה הולך להיות שר. אם לא תסיים את זה, יבוא האינטיליגנט השני, ימרח את זה עוד יותר.

חבר הכנסת חזן, אתה מכיר אותי. אם אגיד לך שיש לי כאבי בטן מהחוק הזה, מה תגיד? שנסיים אותו?

אוציא אותך מכאב הבטן. אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים ונציג האוצר, שיאמר בדיוק מהן הבעיות.

במהלך הדיון הצבעתי על הבעיות, מה הסבירו לנו ומה שונה.

אני מבקש שתפרטי. קחי את החוק, תעברי סעיף סעיף ותאמרי לי איפה הבעיות.

הוסבר לנו על ידי הגברת רקפת טיבי למה חשוב המספר של 30 מוניות. אשמח אם הגברת טיבי תוכל להסביר למה ירדו ל-15.

אבל זה עבר בישיבה הקודמת.

זה לא מקובל עלי. הדברים האלה היו אמורים להיאמר במהלך הישיבה ולא עכשיו.

את יכולה להסתכל בפרוטוקול, הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת.

היית פה בישיבה הקודמת? מדוע לא העלית את הנושא הזה?

אני מבקש שנציגת משרד המשפטים תאמר לפרוטוקול מהן הבעיות.

משרד המשפטים, שרוממות החוק חשובה לו, נוהג בצורה שאין כדוגמתה שלילית. בישיבה הקודמת לא נאמרה מילה אחת על ידי הגברת הזאת. היא התייחסה לנושא ביטול סעיף (1) ו-(2), שנוגע להגבלים העסקיים. התבקשה חוות דעת הממונה, שאישר את זה. היא פשוט שכחה למה היא התייחסה.

לא מיצינו את הדיון בישיבה הקודמת.

סליחה, מספיק עם הצעקות.

אדוני היושב ראש, הייתי בזכות דיבור, גרוני ניחר, ראשי עליי סחרחר, אני לא יכול.

רק רגע, גברת רובינשטיין, את רוצה להשלים את דברייך?

חברת הכנסת גמליאל, הנושא של 15 ו-30 עלה, מכיוון שחבר הכנסת בנלולו - - -

תעני לי כבר על הכל. אני רוצה להבין מדוע - - -

תני לה לדבר.

אני שואלת אותה שאלה, וזכותי לשאול אותה שאלות. מדוע הדברים שהיא מעלה - - -

אדוני היושב ראש, הייתי בזכות דיבור, ואתה דורס ורומס את הזכות האלמנטרית שלי. אתה נותן לגברת רובינשטיין, ואתה נותן עכשיו לחברת הכנסת גמליאל.

אני לא נותן, היא מתפרצת.

לכן גם אני מתפרץ.

מדוע לא הארת את עיני חברי הכנסת לפני ההצבעה?

עוד לא הייתה הצבעה.

אני מדברת על היום. היא הייתה פה כל היום.

גילה, תני לדבר. אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לנציגים המקצועיים, שאני מאוד מעריך, בסופו של יום מי שצריך להחליט, גם אם החוק הוא לא טוב, ויכול להיות שהוא גם מעורר כאבי בטן אצל הרבה אנשים, אבל חברי הכנסת הצביעו. הבאת את זה בצורה דמוקרטית. אני הצעתי, למשל, להוריד את המספר המרבי, וזה לא התקבל. קיבלתי את זה בצורה מאוד דמוקרטית, והגשתי הסתייגות. יש דרך לעשות את זה. הגם שאני סבור שמשרד התחבורה, בנושא המספר המרבי, לא מגביל מספר אוטובוסים בקו מסוים. יש שם נוסעים – שיריצו 20 אוטובוסים במקום 10, או 30 או 40. אבל לא התקבלה דעתי, כופפתי את ראשי וקיבלתי את דעת הרוב.

עם כל הכבוד לנציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר, הם צריכים לומר את דברם ואנחנו צריכים לשמוע. אחרי שהם אומרים, מי שצריך להחליט אלה חברי הכנסת שנמצאים פה.

בסדר, אז בואו נשמע את הגברת רובינשטיין.

שאלה חברת הכנסת גמליאל למה אני מעלה את הנקודות עכשיו. שאל חבר הכנסת בנלולו לפנייך, מה הקשיים שאנחנו רואים כרגע בהצעת החוק במתכונתה הקיימת. התחלתי מתחילתם של דברים. מכיוון שההצבעה על הנושא של 15 או 30 הייתה היום - - -

היית צריכה להגיד לפני ההצבעה.

נכון, ואכן העליתי את הנושא. אם רוצה חברת הכנסת גמליאל שלא אענה לחבר הכנסת בנלולו, שתפנה לחבר הכנסת בנלולו, ואני לא אענה. אבל הפניה הייתה מצד חבר הכנסת בנלולו.

אני רוצה לחזק את בנלולו, ולשאול שאלה אחרת. הכיצד זה שיש לפקידת ממשלה הערות וסייגים לחוק, שנראים לה כל כך אקוטיים לגבי החקיקה, והיא לא טורחת לעשות את עבודתה נאמנה, ולהודיע לחברי הכנסת טרם ההצבעה.

גברתי, תסתכלי בפרוטוקול של היום. טרם הייתה ההצבעה - - -

גילה, אני לא רוצה שיהיה ויכוח ביניכן כל היום. תתאפקי רגע.

סליחה, זו פגיעה בעבודה התקינה של חברי הכנסת.

אם תסתכלי בפרוטוקול, תראי שיש שם הערה לגבי המספרים.

זה עכשיו את אומרת.

אמרתי לפני ההצבעה.

סליחה, אני מבקש שקט.

יש פה קומבינות? שהיא תענה לחבר הכנסת בנלולו, הוא שאל שאלות.

אז תתנו לה לענות במקום להתפרץ.

החוק הזה עוסק בהסדרה של פעולה מסוימת, יש לו השלכות על חוק יסוד: חופש העיסוק. כשלנו הוצגה הצעת החוק על ידי הגברת חוה ראובני ועל ידי הגברת רקפת טיבי, וישבנו אתן שעות ארוכות, הן הסבירו לנו מהם האיזונים שנדרשים מבחינת הכניסה והיציאה מתוך המעגל של רשיונות קווי שירות. בין היתר, הם הציגו את המספר 30 כמספר שהוא חשוב להם, על סמך בדיקות שהם עשו. בין היתר הם הציגו את הסכומים שקבועים בחוק, מכיוון שהם חסמים - - -

מה, אנחנו בובות על חוטים?

גילה, אבל חייבים לשמוע את ההסבר.

אם תשאלי אותי שאלה ספציפית, אענה לך.

מה את חושבת, אנחנו בובות על חוטים? ברגע שממשלת ישראל מגישה הצעת חוק, חברי ועדת הכלכלה הם בובות על חוטים, שצריכים לכבד את החוק, להרים את הידיים וללכת הביתה?

ממש לא. אבל הבקשה שלי הייתה יחידה, והיא ביקשה הסברים ממשרד התחבורה.

קיבלת אותם.

על סמך מה את אומרת שקיבלת אותם?

כי הוא ענה לך.

הוא לא ענה לי.

גילה, אני עומד על כך שתתני לה לסיים, ותתני לי לנהל את הישיבה. תהיי שקטה חמש דקות. את עוצרת את הישיבה.

כן, אבו וילן.

את מחלקת פה ציונים? מה קורה פה היום? אנחנו נשמע בשקט.

שמעתי אותך בשקט כשאתה מסתודד אתה מאחורי הדלת. מה אתם חושבים, שאתם מנהלים פה את המדינה?

תסירי לי את החסינות אם הסתודדתי עם מישהו. יש גבול.

אתם חושבים שאתם מנהלים פה את המדינה. שכחו שהשלטון התחלף.

יש גבול, תתבטאי בנימוס.

ההסתודדות קשורה להצעת חוק של חבר הכנסת וילן.

לא מעניין אותי על מה.

אני אומר, זה לא קשור לדיון פה.

שמעתי אתכם מסתודדים מול עיניי פה, ואני קוראת שפתיים, ושמעתי מה אמרתם.

"גדעון עזרא, באמצעות - - - "

אני לא מדברת על עכשיו.

אני אומר לך כדי שתדעי. בבקשה, גברת רובינשטיין.

לגבי הנושאים, שאני מבינה שהוסכם עליהם בין משרד התחבורה לבין חברי הכנסת לפני הדיון, ביקשנו לקבל הסברים. לגבי הירידה מ-30 מוניות ל-15, אמר המשנה למנכ"ל, שהם לומדים את השוק. במהלך הלמידה של השוק הם גילו שהשוק שונה ממה שהם חשבו מלכתחילה וממה שהוסבר לנו במהלך הדיונים בין משרדי הממשלה לפני הבאת הצעת החוק.

לגבי השינויים האחרים לא קיבלנו הסברים. גם משרד האוצר שאל בדיוק את אותה שאלה שנשאלה מצד משרד המשפטים. היינו שמחים אם ההסברים לגבי השינויים היו ניתנים. לא אמרתי בשום מקום שיש לי התנגדות נחרצת שהמספר יהיה כזה או כזה, אבל כן ביקשתי להבין מה עומד מאחורי השינויים.

וקיבלת את התשובה שלו.

קיבלתי תשובה לגבי דבר אחד, לגבי הירידה מ-30 מוניות ל-15.

יש לך עוד שאלות? אז למה את לא שואלת אותן לפני שאנחנו מצביעים?

שאלתי, אם את רוצה שאוכיח את זה בפרוטוקול לקראת הישיבה הבאה - - - העליתי את זה. צר לי שלא הקשבת.

חבר הכנסת חזן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רואה כיצד מנסים למשוך זמן ולמשוך את החוק. לא משנה בכלל מהן הסיבות. אנחנו פה חברי כנסת שבאנו לתקן עיוות למען הציבור במדינת ישראל. ישנם ויכוחים קשים בין אותם נותני שירותים, ואתה יודע שיש פה הרבה מאוד אינטרסים. אני בא לפה עם ידיים נקיות. הייתי שותף להתחלה של החוק הזה כבר לפני למעלה משנה. לא יכול לעלות על הדעת שבמדינה מתוקנת, היושב ראש שנבחר על ידי ציבור, נותן לפקידים להוביל את אנשי הציבור באף. פה המקום, שהפקידים יעלו את הנושא על השולחן בזמן. גם אם טעו ולא היו ערים, נדון בו ונקבל החלטה בהצבעה. אם כבר טעו, אפשר גם לעשות רביזיה. לא יכול להיות שאתה, כיושב ראש, תיתן לחוק הזה שיימשך עוד חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים.

אני מבקש ממך, בשם הציבור שזקוק לשירות הזה – ראינו את זה בבאר-שבע, כיצד אנשים שמקבלים שכר של ביטוח לאומי משלמים כמעט את כל מה שהמדינה מקציבה להם כדי להגיע לקופת חולים. אני אומר לך שהדבר הזה קיים בכל מקום. אני מבקש ממך להמשיך בדיון, ואם הפקידים רוצים לשנות, אפשר לעשות רביזיה. אם לפקידות יש בעיה – שיעלו אותה על השולחן . אני רואה בדרך הזאת, שמנסים למשוך את החוק או שמנסים למשוך זמן, דבר חמור ביותר, כנגד תפקודם של חברי הכנסת זה נעשה.

אני מבקש ממך פעם נוספת - כי אתה קולגה שלי, היום אתה יושב ראש, מחר אתה חבר כנסת – לתת לנו להמשיך לקיים את הדיון.

מה שעומד לנגד עינינו כחברי כנסת זה האם הרפורמה הנוכחית עושה טוב לציבור, והאם היא לא פוגעת במי שמתפרנס ממנה. מאחר ולאורך כל הדיון היום יש פה שתי דעות באופן חד: כאלה שאוהבים את זה וכאלה שהולכים להיפגע מהדברים, אני לא יכול להגיד שנשמרים פה האיזונים בין שני הצדדים. ראית שמצד אחד "דן" אמרו שזה פוגע בהם, ומצד שני "אגד" אומרים שזה לטובתם. אני לא יודע את שיקולי התחרות ביניהם, ואני גם לא נכנס לפינה הזאת. אני מנסה להפעיל את השכל הישר שלי.

מה שקורה פה, נכון לרגע זה, הוצגו פה סיכומים, שחבר הכנסת טל וחבר הכנסת בנלולו הגיעו אליהם עם משרד התחבורה. אבל הם לא עדכנו את המשרדים הרלוונטיים האחרים. זה הכל, זה כל מה שקורה פה.

אז שישימו את זה על השולחן.

זה מה שאני מנסה לעשות.

אם אפשר לבקש, בשאר הסעיפים שאנחנו מצביעים עליהם, אם יש הערות לכל הפקידות, לא משנה מאיפה, שיאמרו אותן לפני שנצביע.

אני גם מוכן שתעשה רביזיה על משהו שיש להם בעיה אתו, העיקר שנגמור את העניין.

אדוני היושב ראש, למען הגילוי הנאות, אכן השתתפתי יחד עם חבר הכנסת בנלולו ועם שר התחבורה. אני חושב שזה לא היה התפקיד של חברי הכנסת לעדכן את המשרדים הממשלתיים. היה אולי נכון שמשרד התחבורה יעדכן את משרדי הממשלה. אני לא עומד מולם, מי שעומד מולם הוא משרד התחבורה. הגענו - מתוך רצון לקדם את הצעת החוק הזאת – לפשרות, כמו שאמרתי בתחילת דבריי.

אתה עכשיו מאלץ אותי לגילוי נאות, עד הסוף. אני רוצה שתדע, ששר בישראל עמד מעל דוכן הכנסת והעלה הצעת חוק אחרת ממה שהוא התכוון. כיוון שהוא סיכם אתכם על התיקונים - - -

מי זה השר הזה?

שר התחבורה.

אבל שר התחבורה בעד זה. שר התחבורה הקודם אולי.

לא תסתמי לי את הפה, אגיד מה שאני רוצה. סיכמתם עם השר על תיקונים, שהוא הודיע לי עליהם עוד לפני שהוא הציג את הצעת החוק במליאת הכנסת. הוא הציג במליאת הכנסת הצעת חוק, שאושרה בוועדת השרים לחקיקה, והיא שונה ממה שהוא התכוון. אם אתם רוצים גילוי נאות, אז גילוי נאות עד הסוף. לכן הם מתרעמים.

אחרי שהיה גילוי נאות לגבי כל הסעיפים, אנחנו יכולים להמשיך.

אנחנו ממשיכים לסעיף 14יא, שהגברת ראובני הקריאה. יש הערות?

הייתה רק ההצעה של חבר הכנסת טל, לגבי סעיף קטן (ג).

נכון. אני מבקש להצביע על זה, ואם זה לא יתקבל אגיש את זה כהסתייגות. בסעיף 14יא(ג), בסוף המשפט נחתום ב"קו שירות בפרסום כאמור בסעיף 14טז", ונמחק: "או במספר הגבוה מהמספר המרבי". אני סבור שכפי שמשרד התחבורה לא מונע ממספר מרבי של אוטובוסים לעבוד בקו שירות מסוים, לא צריך למנוע גם מוניות.

אני חושבת שבשלב זה, מאחר שהצעת חבר הכנסת טל לא התקבלה בסיבוב הקודם, אי אפשר לקבל אותה פה. אם נקבל אותה פה המפקח על התעבורה יקבע מספר מרבי של מוניות, אבל יהיה מותר לו לתת רשיונות מעבר למספר המכסימלי הזה.

כן, זו ההצעה.

את צודקת, ולכן חברי הכנסת צריכים להחליט בנושא.

אני מבהירה שזאת המשמעות.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד הצעתו של דוד טל להוריד את "המספר המרבי"?



הצבעה
בעד – 3
נגד – 3
לא אושר

תודה, שלושה בעד ושלושה נגד, זה לא התקבל.

אז אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי. חבר הכנסת וילן מצטרף להסתייגות שלי.

ביקשתי שיתווסף בסעיף 14יא(ב) לגבי אלה שאין להם רשיונות הסעה, שהמפקח רשאי לתת רשיונות הסעה לתאגידים החדשים, אחרת הם נכנסים ל14א והם עוברים על החוק.

לא הבנתי את ההצעה.

לתת רשיונות הסעה למוניות יחד עם מתן קו השירות החדש.

הוא יכול לקחת מונית מהמצאי של ה-3,000 הקיימות.

אני רוצה להצביע על סעיף 14יא כנוסחו בהצעת החוק.

הצבעה
בעד - אין
נגד – 3
לא אושר

אף אחד לא הצביע בעד, הסעיף נפל.

אני לא מבין, מה אתה רוצה?

אמרתי שמצביעים על הסעיף כפי שהוא. חבר הכנסת בנלולו ביקש רביזיה על סעיף 14יא. נעשה אותה בעוד דקה. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת בנלולו?



הצבעה
בעד – 2
נגד – 3
לא אושר

תודה, סעיף 14יא נפל.

אין רפורמה בלי זה.

אדוני היושב ראש, קיבלת אתמול פרס, היום אתה מוכיח שלא מגיע לך. כל הכבוד לך. אני רק רוצה שתגיד לי: מה אתה רוצה היום? פתאום אתה נגד הממשלה? פתאום אתה נגד הממשלה שאתה הולך להיכנס אליה מחר? מה אתה רוצה? תגיד, אדוני היושב ראש. יש משהו שאני לא מבין אצלך היום. יש לך כאבי בטן, יש לך אולקוס, מה יש לך היום?

חבר הכנסת בנלולו, היה סעיף 14יא. רמזתי לך לגייס רוב.

אני לא מבין מה זה רמזת לי. אתה בממשלה? אתה נגד הממשלה? תגיד מה אתה רוצה.

שמחון, אתה עושה צחוק מאנשים שבאו, וזאת הפרנסה שלהם.

אני לא עושה צחוק, להפך.

יש פה מצלמה, מתחילת הישיבה אתה רק צוחק. תגיד מה אתה רוצה.

אחרי שנפל סעיף 14יא הממשלה רוצה להמשיך בחקיקה?

אתה רוצה שהיא תמשוך, נכון?

אני שואל.

כן, נמשיך. אנחנו נגיש את זה כהסתייגות. אתה עושה משחק.

אני מבקש להגיש הסתייגות להחזרת הסעיף הזה.

מתי הצבעת על הרביזיה של חבר הכנסת בנלולו?

הוא עושה מה שהוא רוצה.

הצבעתי על הרביזיה.

סליחה, אני רוצה את היועצת המשפטית של הוועדה. סליחה, אני לא שואלת אותך כרגע, אני שואלת אותה.

הישיבה נעולה, אנחנו גמרנו את החוק. תלמדי לא להתחצף, זה ברור לך?


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.