ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/01/2005

"עסקת החבילה " בעניין ההטבות למשקי הבית - סיכום עם הנהלות הבנקים, המפקח על הבנקים והממונה על הגבלים עסקיים

פרוטוקול

 
"עסקת חבילה" בעניין ההטבות למשקי הבית - סיכום עם הנהלות

2
ועדת הכלכלה - 3.1.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני כ"ב בטבת התשס"ה, (3.1.2005) שעה 12:00
סדר היום
"עסקת חבילה" בעניין ההטבות למשקי הבית - סיכום עם הנהלות הבנקים, המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך
אילן שלגי
מוזמנים
יואב להמן - המפקח על הבנקים - בנק ישראל
עו"ד דרור שטרום - הממונה על ההגבלים העסקיים
גבי ברון - ההגבלים העסקים
מיכל הלפרין - יועצת משפטית - ההגבלים העסקיים
ראובן שפיגל - סמנכ"ל בכיר בבנק דיסקונט
ציון קינן - משנה למנכ"ל, ממונה על החטיבה הקמעונית -
בנק הפועלים
רון וקסלר - בנק הפועלים
ראובן פנחס - הבנק הבינלאומי הראשון
אלנה תמיר - ראש אגף ניהול פיננסי - בנק לאומי
ניבה לניר - יועצת תקשורת ויחסי ציבור - איגוד הבנקים
ד"ר שירלי אברהם - מנהלת מחלקת המחקר - הכנסת
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ



"עסקת חבילה" בעניין ההטבות למשקי הבית - סיכום עם הנהלות הבנקים, המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים
היו"ר שלום שמחון
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה עוסקת בעסקת החבילה בעניין ההטבות למשקי הבית, סיכום עם הנהלות הבנקים, המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים.

אני רוצה לומר כבר בפתח הישיבה שוועדת הכלכלה עוסקת היום ביום שהוא עם הפנים לצרכן ולמשקי הבית. אנחנו בישיבה הקודמת אישרנו שתי הצעות חוק שעוסקות בהחזר כספי עבור רכישת מוצר ופרסום מדיניות העסק לגבי החזרה של מוצרים. אני בהחלט רואה שהכנסת הולכת ותופסת מקום חשוב בהגנה על הצרכן במדינת ישראל ועל משקי הבית.

גם הישיבה הנוכחית שבה אנחנו עוסקים בנושא עסקת החבילה לגבי עמלות הבנקים ועלותן שבה ועדת הכלכלה עוסקת במשך תקופה מאוד ארוכה, מתוכננת להגיע היום לידי סיום. וזה אחרי הרבה מאוד ישיבות עם המפקח על הבנקים ועם הממונה על ההגבלים העסקיים שאני חייב לומר ששניהם גילו הרבה רצון טוב כדי שהאזרח במדינת ישראל ייהנה מאיזה שהיא הטבה מאוד משמעותית בסל העלויות החודשי שלו כדי שאנחנו נביא את העניין הזה לידי סיום.

אז אני רוצה להקריא פה איזה שהיא מסגרת של הסכמות שאנחנו רוצים להגיע היום לידי סיום, כתיקון לעסקת החבילה שכבר עסקנו בה ואישרנו אותה בוועדת הכלכלה. ואני חייב לציין שהמנופים העיקריים לתיקון הזה שהוא בסופו של דבר לטובת משקי הבית וזה גם הממונה על ההגבלים העסקים, גם המפקח על הבנקים.

בעצם הם שני המנופים העיקריים שרצו תוספות מאוד משמעותיות ואני חייב לומר שבעניין הזה אני שמח שגם הבנקים נעתרו לדרישות של המפקח וגם של הממונה כי יש דברים שאיך שהם רואים אותם לא תמיד אנחנו יכולים לראות את כל התמונה, ואני שמח ששיתוף הפעולה הפורה הזה בין כל המרכיבים בסופו של דבר מביא פה איזה היא סדרה של הסכמות מתוקנות.

ישנה נקודה אחת שנגע בה בהמשך הדיון שהיא עדיין לא מוסכמת ואני רוצה לשמוע את דעתו של המפקח על הבנקים וגם של הממונה לגבי נקודה שהועלתה פה על-ידי בנק דיסקונט שנדבר עליה בהמשך.

על-כל פנים במסגרת ההסכמות היא בהמשך להחלטת ועדת הכלכלה מתאריך 28.7.2004 בנוגע לעסקת החבילה להסדרת העמלות הנגבות על-ידי הבנקים למשקי הבית, ללקוחות הפרטיים. התקיימו בעניין הזה דיונים בהשתתפות הממונה על ההגבלים העסקים עו"ד דרור שטרום, המפקח על הבנקים יואב להמן, נציגי הבנקים, אנוכי, חברי וועדת הכלכלה של הכנסת, כמובן הצוות הפורה של הוועדה.

וסיכום הדיונים התקיימה ביום חמישי האחרון, והתקבלה איזה שהיא החלטת פשרה על-ידי כל הגורמים שהזכרתי קודם, פרט לבנק דיסקונט שאני מאוד מקווה שבמהלך הישיבה פה אנחנו נגיע להסכמה גם אתו בנוגע למקטע מאוד מאוד צר, אבל אני לא יכול לומר אותה כרגע לפני שגם יואב וגם דרור יגידו את עמדתם.

אני אומר כרגע מה מוסכם:

1. לקוחות הבנקים הפרטיים, כלומר משקי הבית, שיבצעו עד 10 פעולות מכל סוג שהוא בחשבונם הפרטי ישלמו 10 ש"ח במקום 18 ש"ח. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית מעוטי יכולת, זאת היתה דרישה מהרגע הראשון של המפקח על הבנקים שהתעקש על העניין הזה ואני חושב שבסופו של דבר ההסכמה של הבנקים מיטיבה מאוד עם מיעוטי הפעולות שכנראה גם מיעוטי יכולת, כנראה שיש איזה שהיא קורלציה בעניין והעמדה של המפקח של הבנקים התקבלה על-ידי הבנקים.

2. לקוח שיבצע את הפעולה ה-11 בחשבונו יעבור לסל הבסיסי שאותו הציעה ועדת הכלכלה, סל שעלותו 18 ש"ח ויחולו עליו כללי עסקת החבילה כפי שנקבעה על-ידי ועדת הכלכלה בתאריך 28.7.2004. היא מופיעה בסעיף 7 לעסקת החבילה, שכבר אושרה כמו שאמרתי בוועדת הכלכלה של הכנסת.

3. תוקפא עמלת העמלות ללקוחות פרטיים משקי הבית לתקופה של שנה החל מהיום.
מלי פולישוק-בלוך
סליחה, אתה מדבר על עמלות מעבר ל-18 מיליון?
היו"ר שלום שמחון
כן.

4. הממונה על ההגבלים העסקיים יקפיא את פעילותו בנושא קבוצת ריכוז לתקופה של שנה החל מהיום.

5. לגבי עקרון הפחתת חסמי המעבר יחול ככלל האמור בסעיף 7 למכתב הממונה מתאריך 31.8.2004 כדלקמן:

א. תינתן זכות ללקוח לקבלת מידע על היסטורית האשראי, לגבי הפעולות של הלקוח לשנה האחרונה. (בעניין זה התפשר הממונה על דרישתו שהיתה קודם לשלוש שנים.)

ב. פישוט התהליכים להקלת החסמים במעבר בין הבנקים כפי שמופיע במכתב הממונה סעיף 7 (1) (2) מתאריך 31.8.2004 בשינויים קלים שהוסכמו על-ידי הממונה.

ג. הסכמת הבנק הקולט לקוח להעביר את פעילות הלקוח אליו בשם הלקוח, כפי שמופיע במסמך הממונה סעיף 7 (3) וכל זאת תוך שמירת העקרון של קביעת עלות סגירת חשבון מקסימלית. ללקוח פרטי בסך של עד 40 ש"ח, לא כולל עלויות שנדרש לשלם לצדדים שלישיים.

(היו בנקים שאמרו כבר מראש שזאת תקרה עבורם והם
מתכוונים שזה יהיה בסכומים הרבה נמוכים).

6. התוספת לעסקת החבילה כאמור לעיל, ממצה את ההסכמות של כל הגורמים הרלוונטיים לנושא, לרבות ועדת הכלכלה של הכנסת, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והבנקים.

7. הממונה על ההגבלים העסקיים הודיעני (והוא יגיד את זה בהמשך) כי יש בכוונתו להגיש לבית-הדין להגבלים עסקיים את ההסכמות במטרה לאפשר אכיפה שלהן. (יש לו צו טיוטות ואני מניח שהוא ידבר על העניין הזה בהמשך).

יש נקודה נוספת שאותה העלה בנק דיסקונט וזאת ההזדמנות לפנות גם לממונה. מה שאנחנו עשינו פה בעצם אנחנו דיברנו על שלוש מסגרות: אחד, על הקפאה של ה-10 פעולות תמורת 10 ש"ח, על הסל של ה-18 ש"ח על ההקפאה שלו, על הקפאת העמלות למשך שנה.

אומר בנק דיסקונט שאם הוא מוציא לשוק סל מסוים, שהוא לפי דעתו מיטיב יותר עם הצרכן, לפי דעתו, לקבוצה מסוימת של צרכנים, ויש לצרכנים את האפשרות להחליט אם הולכים עליה או לא הולכים עליה. בנוסף למה שעשינו כאן.

הוא מקובל עליו שה-10, ה- 18 ויתר העמלות מוקפאות. הוא מדבר על הסל המאוד מסוים שהוא מפיץ לאוכלוסייה מאוד מסוימת, שאותו סל מאוד מיוחד שהוא מציע לאוכלוסייה מסוימת שלא יחולו עליה כללי ההקפאה במהלך אותה תקופה.

אני מבין מזה שאם הצרכן במדינת ישראל מבין שיותר טוב ללכת ל-10, יותר טוב ללכת ל-18 - אז הוא הולך אליכם. אבל אם הוא לא רוצה ללכת עליהם - הוא רוצה ללכת לסל מאוד ייחודי שהבנק מציב עבורו - הם מבקשים שעל הסל המיוחד הזה לא תחול ההקפאה.

אני מניח שאזרחים לא ירצו ללכת למשהו שהוא מקשה עליהם, בטח אם תהיה אמירה מאוד מסוימת שלכם. והם מבקשים שתהיה התייחסות מאוד מסוימת שלכם, אם אתם מקבלים את הבקשה שלהם כדי שהם יוכלו לתת הסכמה למה שנאמר פה.

אני רוצה לומר שני דברים נוספים. חברי ועדת הכלכלה שהצביעו על עסקת החבילה גם הצהירו לפרוטוקול בזמנו שהם לא יקדמו חקיקה פרטית במהלך התקופה של עסקת החבילה ואני מצפה שהם אכן יעמדו בעניין הזה.

אלה פחות או יותר הדברים, בינתיים כשהמפקח והממונה חושבים על הבקשה של בנק דיסקונט, אני ארשה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
מלי פולישוק-בלוך
כמי שהגישה אכן הצעת חוק כדי לזרז את הבנקים לקבל את ההחלטה, אז אני רוצה לברך על ההסכמה הזאת, את כולם, כל מי שהיה שותף לנושא. אני חושבת שזה באמת צעד רציני וחיובי לטובת הצרכן הישראלי. וזה נהדר שאתה תסיים את תפקידך עם רוח חיובית כזאת.
היו"ר שלום שמחון
אולי אני לא מסיים.
מלי פולישוק-בלוך
זה רק בתנאי שאתה הולך למקום יותר ראוי טוב, מפה רק עולים למעלה, לתפקיד חלילה לא משהו אחר.
היו"ר שלום שמחון
אם השר לשעבר לאיכות הסביבה אילן שלגי יסכים לעמוד לידי ברגע שאני מקבל את המשרד, וזה תהיה גושפנקא שאני הרוב באמת אני ארגיש מרוצה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מכירה אותך מספיק כדי לדעת שאתה תעשה את העבודה שלך בכל מקום הכי טוב שאתה יכול, גם באיכות הסביבה, אין לי ספק בזה.
אילן שלגי
אני אשמח לבוא לכל מקום שתזמין אותי.
מלי פולישוק-בלוך
בכל מקרה לגבי העמלות, אני מוטרדת מדבר אחד. הבנקים ובצדק מנסים למקסם את הרווחים שלהם. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחסום את הפרצות שיביאו לכך שהם יעשו את זה על חשבון אותו לקוח שלא בדיוק מודע ויודע עמלה כזאת, עמלה כזאת.

"או-קיי, יש לי כמה פעולות שאותם אני באמת מקבל ב-18 ש"ח" זה אומר שאני אלך לפרוט כסף או להפקיד 30 אלף ש"ח, יתקעו לי עמלה מאוד גבוהה. אז יש כמה דברים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפקחים על כך שלא יעקפו את הרעיון הטוב הזה שמתגבש פה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני בהחלט מקבלת את חלקי בעסקת החבילה שלא לקדם שום הצעת חוק שתחבל בעסקה הזאת, כי אני רואה אותה כחיובית.
דוד טל
השאלה אם היושב-ראש יכול לדבר בשם 120 חברי-כנסת?
מלי פולישוק-בלוך
הוא דיבר בשם אלה בוועדת הכלכלה שהציעו הצעות.
דוד טל
אנחנו נותנים יד להצעה, אבל פתאום יצוץ חבר-כנסת אחר שהוא לא חבר ועדת הכלכלה ואי אפשר למנוע ממנו להציע הצעת חוק.
מלי פולישוק-בלוך
מכיוון שכל החוק הזה יגיע לוועדת הכלכלה, אז נשתדל להעביר את החוק בצורה כזאת שיהיה כפוף להסכם הזה, אין לי ספק בזה.

אני רוצה לסיים ולומר אני מקווה שתהיה תשובה לנושא הזה שהעליתי. והנושא השני הוא מה קורה מעבר לשנה. שנה עוברת מהר ואנחנו צריכים להיזהר מכך שאו-טוטו שנה אנחנו נקבל איזשהו עלייה בצורה דרמטית.

ואני כאן פונה למפקח על הבנקים ששמענו רבות בוועדת הכלכלה שימצא את הדרך ואם צריך שינוי חוק לזה, לשניכם בעצם, גם לממונה על הבנקים וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.
יואב להמן
הצענו כבר, הגשנו למשרד האוצר כבר הצעה.
מלי פולישוק-בלוך
אבל אני יודעת שזה עדיין לא עבר, לכן אני חוזרת ואומרת, צריכים למצוא את הדרך שהפיקוח על עמלות הבנקים לא יהיה במשרד התמ"ת, כפי ששמענו שהוא אכן קיים היום, אלא אצלך המפקח על הבנקים כדי שאחרי שתסתיים השנה לא נעבור עוד שנה וחצי של עינויים כפי שעברנו, זה היה מאוד מעניין אבל זה בעייתי. אני מצפה שאתם תמצאו גם הלקונה הזאת או החסר הזה לסתום בחקיקה נכונה. תודה.
אילן שלגי
אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הובלת ההסדר הזה וגם את כל השותפים האחרים. אנחנו מספיק זמן נאנקים תחת אולם של הבנקים כדי שאנחנו האזרחים נרגיש איזה שהיא תחילה של שחרור וראוי שתהיה תחרות גם בין הבנקים ואפילו בין השניים הגדולים.

לפני שנים היתה איזה סיסמת פרסום של איגוד הבנקים שאמרה: "הבנקים הם החמצן של המדינה". הם ירדו מהמחמאה העצמית הזאת כאשר הם הבינו שזה די מרגיש ושהיו אפילו כאלה שכינו אותם: "החנקן של המדינה" ובמיוחד בעתות של מצב קשה במשק וגם שוק הון לא חזק ביותר.

ואני מדבר עכשיו לא רק על השנים האחרונות, היתה תמיד תחושה שהבנקים זה איזשהו חלק מהממשלה, מהמשרדים הממשלתיים במובן של עושים לך טובה. וכאשר ישבת מול פקיד או פקידת בנק וקיבלת יחס מזלזל, היתה לך לפעמים תחושה של תסכול גם משום שהרי מעבר לכביש יש עוד בנק, ובפינה יש עוד שני בנקים.

וזכור אותו מערכון ידוע של הגשש החיוור ש"בכל מקום שאתה הולך אליו יש בנק". יחד עם זה, המעבר בין הבנקים היה בעבר ועדיין היום די מורכב ומסובך. ואם פה בין היתר מצליחים להגיע לשחרור קל יותר של לקוח שיוכל לעבור מבנק לבנק בלי בירוקרטיה ואפשרות של הבנק למנוע ממנו או להקשות עליו את המעבר ועמלות גבוהות - אז בלבד כבר שווה את ההסדר.

כמובן שהוזלת העמלות היא דבר חשוב ביותר, קודם כל כשירות לצרכנים. שנית, זה בהחלט יאפשר יותר פעילות שהיא אולי בסופו של דבר גם לטובת הבנקים. שירוויחו מהפעילות האמיתית ולא מהפעילות לפעמים מיותרת של פעולות ועוד פעולות שנרשמות בשורה.

אני יודע שכדי לעשות העברה של כסף לבני בבנק אחר, אני נתבקשתי לשלם עמלה של 41 ש"ח, כאשר זה בין שני בנקים. אני מקווה אדוני היושב ראש, שההסדר הזה כל העמלות או לפחות את העמלות שבאמת משקי-הבית.
היו"ר שלום שמחון
סיפרתי באחת הישיבות שהלכתי לבנק והבת שלי ביקשה להעביר לה כסף והחשבון שלה ושלי הוא עוקב. הייתי צריך לעשות ככה, זה עלה 10.30 באותו חשבון, חשבון עוקב אחרי השני.
אילן שלגי
ואילו זה היה בחשבון אחר זה היה פי ארבע, 41 ש"ח.
היו"ר שלום שמחון
43 ש"ח.
אילן שלגי
אז טוב שמגיעים להסדר הזה, אני מקווה שהשנה הזאת, אני יודע שבתחילה דובר על תקופה ארוכה יותר, תספיק כדי להגיע להסדרים שימנעו את פריצת הסכרים לאחר-מכן. כשהצרכן יקבל שירות טוב יותר, יעיל יותר, התחרות בין הבנקים היא לטובת הצרכנים, היא לטובת המשק ואני מאמין שגם לטובת הבנקים עצמם. תודה רבה.
דוד טל
אדוני היושב-הראש, אני מוכרח לומר שאני מודה ומתוודה אני לא בקי בהסכם הזה ואני חושב שאם מגיעים להסכם שכזה, אני רק יכול לסמוך ולהישען על הממונה על ההגבלים העסקיים שאם הוא נותן את ידו לזה, אני יכול אולי לחתום גם מבלי לבדוק, אבל אני לא בקי בהסכם.

אני רק שואל ורוצה לשאול כדי שהוועדה הזאת תהיה הגונה והוגנת כלפי כל האנשים הרלוונטיים או הגופים הרלוונטיים, אם מחר יגיע ויגיע כנראה יושב-ראש עם איזה השקפת עולם אחר, בוא נאמר שתהיה סופר סוציאליסטית לצורך העניין, ואני מקצין כדי לחדד. איך תוכל אתה או מי מהאנשים שיושבים כאן, לכפות עליו לקבל את ההסכם הזה.

אין פה רצף שלטוני, זה לא ממשלה אחרי ממשלה שאפשר לומר, "יש החלטת ממשלה קודמת" והממשלה הבאה שבאה אחריה, היא חייבת לקיים את החלטות הממשלה הקודמות. ויכול מאוד להיות שיהיה פה חבר-כנסת אחר שינהל את הוועדה, שיהיה יושב-ראש הוועדה, שלא יהיה מקובל עליו. השאלה רק איך פותרים את זה כדי שהוועדה הזאת, חברי-הכנסת שכרגע נוכחים כאן או בכלל חברי הוועדה, לא יעמדו במצב לא נעים מול אנשים אחרים שמצדם נתנו יד להסכם הזה.

דבר נוסף, אני חושב שקשה יהיה מאוד למנוע, ונניח שלצורך העניין יהיה יושב-ראש ועדה שילך עם הרעיון הזה אבל קשה מאוד למנוע מחברי-כנסת אחרים להגיש הצעות חוק כאלה ואחרות בנושא העמלות. ואם אנחנו פותרים את הנושא הזה - אני חושב שאפשר לברך על זה. כפי שאמרתי, היות והממונה על ההגבלים העסקיים נתן ידו לכך, אני מבחינתי יכול לברך על כך.

אבל אני חושב שצריך לומר שוב. אני חושב שאני יכול לומר את זה גם בשם כל חברי הוועדה. חברי הוועדה עינם לא צרה ברווחים של הבנקים, חברי הוועדה כמו כל האזרחים האחרים, יהיו מאוד מרוצים שהבנקים ירוויחו וירוויחו הרבה מאוד כסף. ההתנהלות הפיננסית של הבנקים זה דבר מאוד חשוב למשק המדינה.

אני רק חושב שטוב יותר יהיה אם הבנקים את מירב הרווחים שלהם יפיקו מהרווחים הפיננסיים ולא משיעורי עמלה כאלה גדולים או מריביות כאלה אחרות שיגבו מציבור האזרחים. כאמור, אני אתמוך בכך עם ההסתייגויות שכבר ציינתי בהם קודם.
היו"ר שלום שמחון
תודה לחבר-הכנסת דוד טל. המפקח על הבנקים בבקשה.
יואב להמן
גם אני רוצה להצטרף לברכות. אני חושב שזה מהלך חיובי מאוד, אני חושב שהוא טוב ללקוחות כמו אמרת, טוב במיוחד ללקוחות הקטנים, הלקוחות שפחות מתחרים עליהם. הלקוחות הגדולים עתירי הפעילות, עתירי הכספים בדרך כלל מציעים להם ממילא גם בתחרות הלא מושלמת שיש בענף הבנקאות, עדיין יש תחרות עזה על הלקוחות היותר גדולים, גם הפרטיים היותר גדולים ולהם פחות צריך לדאוג בהתערבות כמו זו שלנו. אבל הלקוחות הקטנים בהחלט נשכרים מהחבילות האלה שאנחנו הצענו והבנקים קיבלו.

אני חושב שהמעבר הזה של החבילה, גם מהחבילה מה-10 גם ב-18, עם התכולה שיש בה שהיא מתאימה באמת למשקי הבית הקטנים, היא חבילה שהיא טובה להם, היא מפשטת גם להם את החיים וגם לבנקים במידה מסוימת. ברור לי לחלוטין וכך הדגישו הבנקים, הנושא הזה כשלעצמו הם לא מרווחים, יכול להיות שמפסידים על הדברים, אבל זו תרומתם למהלך הכולל.

ואכן המהלך הכולל נעשה בהבנות. כל הצדדים מבססים את הדברים על הבנות.
דוד טל
כמה הם מפסידים?
יואב להמן
הסתובבו סכומים, אבל זה נורא תלוי ביחס לאלטרנטיבה שמזרימים למחשב. האם האלטרנטיבה זה המצב הקיים, האלטרנטיבה זה המצב בלי הסל של ה-10. כמה לקוחות מועדפים ממילא יפטרו מעמלה בכלל, נניח כמו חיילים או דברים כאלה שגם היום פטורים מעמלות ניהול חשבון. יש הרבה משחק בעניין הזה ואין לי איזה סכומים מנצחים.

הטענה ששמעתי מכל הבנקים זה שהחבילה הזו עולה להם לא מעט כסף. אבל הם לא קימטו את זה בסכומים מדויקים, דיברו על עשרות מיליוני ש"ח. אבל שוב, תלוי איך עשו את הבדיקה. אני לא ערב לבדיקה הזאת.
אליעזר כהן
אילו הם היו מפסידים, היינו צריכים להחזיר להם.
יואב להמן
צריך לזכור באמת שהבנקים הם גוף פרטי ואף אחד לא ערב לרווחיות שלהם ואנחנו גם לא מתיימרים לנהל אותם במקומם. הם ינהלו את הבנקים וזה עוד דבר מאוזן בחבילה הזו שאנחנו לא מתיימרים לנהל את כל התמחיר של הבנקים, לא בריבית ולא במכלול העמלות, אנחנו לא נצליח לקבוע לבנקים את כל העמלות, לא נצליח, זה דבר לא נכון, לא ריאלי וזה בעצם יוצר שבמקום שהבנקים יתנהלו בעצמם אנחנו ננהל אותם, זה לא דבר רצוי בעיני.

החבילה שמדובר פה מטפלת בעיקר בניהול חשבון ובפרט של משקי הבית הקטנים. ההבנות ברור שהן בהבנה לגבי מה שנאמר פה ולכן ברור שאי אפשר לכפות על המחוקק לא לחוקק, אבל הוא יכול להביא בשיקולים שלו את ההבנות שנאמרו פה.

מבחינתי אני אמרתי ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, לא כל הדברים שקבעתי שהם רלוונטיים לנושאים שהועלו אגב הטיפול בחבילה הזו שדנו בה בוועדת הכלכלה, נשלמו, לא לכולם הבנקים הסכימו. לגבי אותם נושאים שאני כמפקח על הבנקים אסבור שמצריך המשך טיפול, אני אמשיך לטפל באמצעים ובנתיבים שאני הוסמכתי לטפל, שאני יכול לטפל.

ושוב, זה לא ייראה בעיני וזה צריך שלא ייראה בעיני הבנקים, כהפרות של ההבנות האלה. אני לא יכול להשתחרר מהמחויבויות שלי על-פי תפקידי או ראייתי את תפקידי. למען הגילוי הנאות העברתי את רשימת הדברים שהם מבחינתי דברים שכבר ידועים כרלוונטיים, הן במעבר מבנק לבנק והן בעמלות שנחשדות כעמלות כפולות או דברים מהסוג הזה, אלה גם העילות אנחנו הצענו בהצעות החוק שהעברנו למשרד האוצר ואני מקווה שהוועדה תסייע לקדם את החקיקה הזו, אלה גם העילות שהצענו להתערבות בעמלות.

אנחנו לא מציעים פיקוח גורף על עמלות, אנחנו מציעים להתערב בעמלות בעילות מאוד ספציפיות של הפרעה לתחרות, ניצול אי-תחרות או איזה עמלה שהיא כפולה ומכופלת על משהו אחר. התשובה האמיתית וגם לזה החבילה וההבנות שפה נותנות מענה, ואנחנו עוד לא עשינו את ה- wording בתחום הזה. אבל המענה האמיתי זה בעידוד ושכלול התחרות.

ולכן יש פה רכיב מאוד משמעותי של הקלת המעבר מבנק לבנק. ואנחנו נבחן גם רכיבים אחרים של עידוד התחרות בהקשר הזה, משום שזו התשובה האמיתית לשיפור ההתנהלות של הבנקים מול הלקוחות שלהם ולא בתכתיבים שאנחנו נקבע את המחיר הספציפי של עמלה כזו או אחרת, זה אנחנו אמרנו לכל אורך הדרך, גם הממונה על ההגבלים, גם נגיד בנק ישראל, גם אני אומר את זה ואני חושב שגם הוועדה הסכימה שהדרך לטפל בנושא הזה זה לשכלל את התחרות ולאו דווקא להתערב בכל מחיר ומחיר.

התייחסות קונקרטית - המחירים שכן קבענו פה, רף ה-10, ה-18 והלאה, אלה דברים שאני רואה בהם מקסימום. מקסימום במובן שאם לקוח בחר או נוהג, אם לקוח למשל עשה פחות מ-10 פעולות לא ייקחו ממנו יותר מזה. אבל אם לקוח למשל חושב שלפי פרופיל ההתנהלות שלו, יכול להיות שהוא יעשה 700 והוא בוחר סל שמציע לו בנק כזה או אחר.

עבור ה-700 האלה לא ילך לפי נניח סל ה18- פלוס pay as you go מציעים לו דיל, תיקח ב-50 או ב-100 או אני לא יודע ב-30 או ב-22 לא משנה לי, מציעים לו איזשהו סל אחר שנראה באמת טוב ללקוח, בעיני הוא לא מפר את הדבר הזה. השאלה בשוליים שעולה זה האם העובדה שהלקוח בוחר להיכנס לסל כזה.

נניח, הוא בחר להיכנס לסל שמציע לו 40 פעולות מעבר שיש בסל של ועדת הכלכלה, ומציעים לו את זה, נניח 25 ש"ח. הוא בחר להצטרף כי הוא חושב שכל חודש הוא יעשה 40 פעולות והוא בחר להצטרף לסל שמציעים לו ב-22 ש"ח. ובחודש נתון הוא נסע לחוץ-לארץ ועשה רק 7 פעולות. בעיני זה לגיטימי במצב כזה שיגבו ממנו את מה שהוא התקשר מרצונו ל-22. אבל לא נראה בזה הפרה.

לכן התשובה שלי לגבי השאלה של דיסקונט ולמעשה השאלה הזאת שואלת בכלל, מה גורל הסלים שמעבר ל-18 ש"ח. אני לא רואה סיבה להתערב בזה, הם כמובן לא יכולים להיות סלי כפיה אלא סלי ברירה והם חייבים להיות או לפי בחירת הלקוח.
היו"ר שלום שמחון
סלים שהם בתחרות.
יואב להמן
גם בתחרות וגם בבחירת הלקוח, אלא אם כן למשל בנק רוצה לקבוע תקרה, בוא ניקח שבנק מסוים אומר, "נלך לפי הסל של ועדת הכלכלה ואם ב-pay as you go ה-1.21 מסתכם ומגיע אחרי הפעולה המספר משהו, מגיע ל-28 ש"ח - הוא רוצה להעביר את כולם ולקבוע לזה תקרה חדשה שלא יגבו ממנו יותר מ-8 ש"ח - אני לא רוצה סיבה להתנגד לזה.

זאת אומרת, מה שאני אומר שבין אם זה בבחירת הלקוח או אם זה לטובתו, אני לא רואה צורך להתערב בזה.
היו"ר שלום שמחון
אם נניח בנק מסוים יציע חבילה שהוא יספר לציבור שהיא טובה יותר מה18- ש"ח, נניח, ואתה תדע שהיא לא טובה יותר, אז אתה תגיד את זה לציבור?
יואב להמן
שוב הדברים הם ברורים. אם החבילה הזאת כוללת פחות פעולות למשל מהפעולות שאתה מציע בסל של ה-18 או הוא יציע ב-11 ש"ח, הוא יציע 7 פעולות - זה לא מקובל, זה לא יכול להיות מכיוון שאמרנו שעל 10 פעולות הוא ישלם 10 ש"ח. לכן הוא לא יכול להציע סל ולשכנע שב-11 ש"ח כדאי לך לקנות 7 פעולות.

ולכן מהבחינה זו כל עוד זה לא הפרה בוטה של טובת הלקוח בכפוף לאותם כללים שקבענו פה וזה רק מציע הטבות מעבר לזה, אם בחר הלקוח להצטרף או אם בוודאות זה מיטיב עם הלקוח - אני לא רואה סיבה להתערב בזה.
דרור שטרום
קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות שנדמה לי שהם הפעם שהם לא במצווה של איזה טקס נימוסים אלא מבטאות אותם גם מהות אמיתית ונכונה. אני חושב שנקבע כאן תקדים חשוב של עבודה משותפת של ועדת הכלכלה יחד עם סוכנויות אכיפה ורגולציה, פועלים במשותף לקידום טובת הצרכן בצורה מאוד מאוד ברורה.

אני תכף גם אכנס לפרטים ואני אסביר למה זה פועל לטובת הצרכן אבל לדעתי זה תקדים חשוב שכדאי היה לאמץ אותו גם במקרים אחרים. אני בניתי מתחילת הדרך על העזרה של ועדת הכלכלה ואני שמח לראות שבסך-הכל הגענו לקו נכון.
היו"ר שלום שמחון
הימרת נכון.
דרור שטרום
הימרתי נכון, ההימור הזה לפחות השתלם נכון. לגבי העסקה עצמה אני חייב להגיד שני דברים. ראשית, העסקה הזאת ועדת הכלכלה בעצם "נפטרת" כאן מאיזשהו נושא, אבל אני חושב שאני ונדמה לי שגם חברי המפקח על הבנקים מרגישים את כובד האחריות לקחת את ההבנות האלה שהושגו ולעמוד על קיומן.

ואני אומר כאן לא כדי להעכיר את האווירה והוצאתי לך לא פעם את שיווי המשקל בעניין הזה משום שאני התעקשתי ואני מתכוון להיות שותף קשה גם בקיום ההבנות האלה. אני לא מתכוון להניח לנושא הזה לרגע אחד. ואני רוצה גם לבוא ולהגיד, אני כבר ניסחתי אצלי איזה שהיא מתכונת של צו מוסכם בדיוק לשאלה של חבר-הכנסת דוד טל.

אני מכוון כשאני אומר שאני אתעקש על כך ואני קיבלתי גם את הסכמת הבנקים בעניין הזה, ואני מניח שבתום לב ילכו אתי את הדרך הזאת, אז זאת הנחה העבודה שלי. אבל אני מתכוון ללכת ולאמץ את זה בבית-הדין להגבלים עסקיים שיקבל הדבר הזה תוקף של צו שיפוטי כך.

שאם יהיה איזשהו חשש להפרה אמיתית של העניינים שנדונים כאן, הם ענייני כבדי משקל וחשובים, אפשר יהיה גם לבקש מבית-משפט לאכוף אותם ולא נהיה תלויים ברצונו הטוב של אדם כזה או אחר שיכול להיות שהיום הוא טוב ומחר הוא פחות טוב. והסוגייה הזאת ברורה לחלוטין.

לגבי המנגנונים שנקבעו, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר המפקח על הבנקים, ככלל אני רואה אתו עין בעין את העניין, יש פה רכיב אחד שהוא כמובן יותר significant מבחינת הציבור והוא הפחתת העמלות, מטבע הדברים.

ההקפאה וההפחתה, יש פה שני רכיבים שהם שלובים אחד בשני. האחד זה ההפחתה שבעניין הזה יש חידוש חשוב והוא החידוש של ה-10 ש"ח, בעצם היה חשש שבמצב הקודם יימצאו לקוחות בסל של 18 ש"ח כשחלק מהם, אותה שכבה של אנשים שהם מיעוטי פעולות, הם בסופו של דבר היו עלולים לשלם יותר מכפי שהם משלמים היום, ולכן החידוש הזה של ה-10 ש"ח פותר את הקושי הזה.

ההקפאה של העמלות היא בעיני רכיב מהותי ואני תכף אתייחס לזה כשאני אדבר על הבקשה או על ההערה של בנק דיסקונט. בעיני הנושא של הקפאת העמלות שחלות על משקי הבית, אני מדגיש, שחלות על משקי הבית, אף אחד לא רוצה פה ללכת ולהגן על קהלים של אנשים שאינם משקי בית.

אבל לדעתי זה הרכיב החשוב ביותר בנושא שמירת הסטטוס-קוו משום אחרת יכול להיות לנו מצב שנדמה לי, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך יצאה מהאולם, אבל היא הביעה את החשש הזה באחד הדיונים המוקדמים שיפחיתו באגף אחד אבל באגפים אחרים יעלו את העמלות אלה או אחרות, כי שבסך-הכל הנזק הזה ייספג על-ידי הציבור ולא תורגש הקלה והטבה משמעותית אחרת.

לכן הנושאים האלה, הם אגף אחד והוא חשוב בפני עצמו. בתור מי שדואג לתחרות ורוצה לראות תחרות מתפתחת בעניין הזה ובתחום של משקי הבית, ממש כמו המפקח על הבנקים גם אני מתחילת הדרך, הרשות להגבלים העסקיים, שמה את הדגש העיקרי על הסרת חסמי המעבר והקלת ופישוט הפרוצדורה למעבר של לקוחות.

כמובן שאותם אנשים שיהיו אדישים לעולם ועד לגבי מה קורה עם כספם, ימשיכו יכול להיות אדישים ואלה לא יהיו מחולל לתחרות. אנחנו דואגים לכך שכל אותם אנשים שכן איכפת להם מה קורה בחשבון הבנק וכן רוצים לשלם פחות וכן מתעניינים איפה הם מקבלים את השירות הזה, יהיו גם מחולל לתחרות ויפעילו את הלחץ התחרותי כדי להשתמש בכלים האלה.

ופה אני חושב כדאי לשים, פה אנחנו נמצאים בדיון ציבורי, כדאי לשים את האמת הברורה על השולחן במובן הבא. אנחנו בעסקת החבילה הזאת בראשותך, מספקים פה כלים לציבור להשתמש בהם ולחולל תחרות. ואני מקווה גם שהציבור ישתף פעולה וירים את הכפפה הזאת ובאמת ישתמש בזה כדי ללחוץ תחרותית על הבנקים. מעכשיו בעצם האתגר הזה מצוי בידיו.

אני חייב להדגיש מבחינת הרשות ההגבלים עסקיים אנחנו פועלים בעוד מישורים וכמובן שהמישורים האלה לא רלוונטיים, אנחנו מדברים כאן על עסקת החבילה ועסקת החבילה בלבד, אנחנו לא רואים בפעילות הזאת פעילות יחידה, כולנו, נדמה לי ביחד עם המפקח על הבנקים רואים בהמלצות של ועדת בכר גורם משלים אחד ובפעילויות האחרות שלנו גורם משלים אחר.

ובפועל בסך-הכל נדמה לי מה שהציבור בישראל רואה כאן לנגד עיניו כמעט שנה מהיום שאתם יזמתם את הדיון הזה, זה שבעצם המדינה עובדת די כגוף אחד כדי לשפר את התחרותיות בתחום הזה ורואים את תחילת מה שנראה כתחילת הפירות בעסקת החבילה הנוכחית.

לגבי הבקשה של דיסקונט אני חייב להתייחס בקצרה. ראשית, בתור עורך-דין לשעבר חייב על כל בקשה כזאת להגיד, קודם כל אני רוצה לחשוב עליה בכובד ראש. הסיבה שאני רוצה לחשוב עליה בכובד ראש היא לא שאני חושד בבנק דיסקונט שהוא מבקש להערים עלינו. אלא משום שאני למשל לא ברורה לי המשמעות של לקחת עכשיו את כל הסלים, כמו באותה מידה אפשר לעשות גזירה שווה למסלולים שמציע בנק הפועלים.

האם אנחנו אומרים עכשיו שבנק הפועלים רשאי בתקופה שבה אנחנו אומרים לציבור שהעמלות יוקפאו, רשאי עכשיו לקחת את כל סלי התעריפים שמעבר ל-18 ש"ח ולהעלות אותם מחר בבוקר? הבנתי את מנגנון ההקפאה היתה הבנה פשוטה, אולי פשוטה מדי, אבל אומרת דבר כזה. במשך שנה אנחנו כרשות ההגבלים העסקיים לא מפעילים את הסמכויות שלנו להחריף, ובמשך שנה הנושא של עמלות במשקי בית לא זז.

זאת היתה ההבנה שלי היא פשוטה וקל להמחיש אותה במונחים פיזיים. ואני לא חושב שעכשיו, למרות שאני מבין לגמרי את הלוגיקה הכלכלית במה שאומר המפקח על הבנקים, אני לא חושב שעכשיו להתחיל לפתוח דלתות במשך תקופה יחסית קצרה של שנה, להתחיל לפתוח את זה ולשחק עם זה ואיך הבנקים ישווקו את הסלים לעומת סלי הבסיס.

לדעתי זו תחילתה של מסמוס הכללים שאנחנו קבענו ואני לא רוצה כבר ביום הראשון לעסקת החבילה להתחיל למסמס לדברים פשוטים וברורים שנדמה לי שהוסכמו רק ביום חמישי, נכון לא על-ידי דיסקונט. פה אתה שמרת לעצמך את הזכות לבוא ולהגיד שאתה מחוץ לעסקת החבילה והזכות הזאת שלך.
היו"ר שלום שמחון
לא, הוא לא מבקש לעלות את העמלות.
דרור שטרום
אני יודע מה הוא מבקש, אני דיברתי אתמול עם מר שפיגל, אני גם מכבד אותו מאוד. לקח לי זמן אבל ירדתי לסוף דעתו, רק צריך להבין שבעצם התוצאה המעשית של הבקשה הזאת יכולה להיות שעכשיו יהיו לך שתי מערכות. מערכת אחת אלה הם סלי הבסיס ומערכת שניה זו המערכת שעד היום שווקה בצורה יפה מאוד על-ידי הבנקים, של סלים וחבילות כאלה ואחרים שעכשיו ישימו באופן טבעי את הדגש על הסלים האלה, ימכרו אותם בתור המוצר הטוב ביותר עבור הציבור.

יסבירו לו שזה מוצר טוב בהרבה מאשר המוצרים שהם סלי הבסיס שהם רזים, דלים ואפורים. ואני כמובן מדבר על חששות, זה לא שיש לי איזה חוש נבואי בעניין הזה. אבל אני לא רוצה שבתקופת השנה שעליה הסכמנו על הקפאה, יחולו עכשיו שינויים בכללי המשחק. כי אם כן, אז גם אני מומחה להבחנות ולהבחנות משנה ולהתחיל לאבחן את זה מכאן ומשם.

אני מציע הצעה פשוטה. זאת היתה הצעתי גם לבנקים, אני קמתי ועשיתי את הויתור שעשיתי ביום חמישי והוא לשמור על המשחק פשוט. פשוט וברור, שנה לא זזים. אם שנה לא זזים - אני מוכן ללכת על זה. אני חושב שזה הגיון פשוט, מה שפשוט לעיקול קל גם לקיום.

ואני מציע על העקרון הזה לשמור. אם דעתי נשמעת, אני לא מנהל את עסקת החבילה כמובן. אבל זאת דעתי בתור הממונה על הגבלים עסקיים בעניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה לדרור שטרום. בנק הפועלים.
ציון קינן
אני לא אומר שאנחנו שמחים על עסקת החבילה, כי כמו שאמר המפקח יואב להמן, יש בה הרבה גם מן הפגיעה ואנחנו גם יודעים לנתח את המספרים, לפחות לגבי מה המשמעות של עסקת החבילה. אבל אנחנו הולכים לתהליך הזה באותה יזומה שאתה מוביל. אני יכול רק לומר, קודם כל לברך על התפקיד החדש, אם הוא יהיה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. בנק לאומי.
אילנה תמיר
שנה לא זזים ומדובר בתיאום בין הבנקים. היינו מבקשים שכמו שהבנקים לא יזוזו בעמלות למשקי הבית, גם הרגולטורים השונים לא יזוזו וישאירו דברים על כנם. מדובר גם לנושא שהמפקח התייחס אליו, שיקפיד גם המפקח נושאים שבטיפולו בתחום משקי הבית.

יוזמת חקיקה - נחכה שנה, נראה איך עובדים סלים, נראה שהסלים אכן מביאים לגילוי נאות ולא יוצרים ערפול קרב שקשה לעמוד פה. כי כבר אני יכולה לומר לכם מתוך יישום סל שמחון ועשרות ומאות מתכנתים שעובדים עליו, הכשל העיקרי בגילוי נאות. איך מסבירים סל שמחון ללקוח פשוט שבא בגילוי נאות, לך תאמר לו: "בוא הנה, אני עדיין לא יודע כמה פעולות עשית, אתה תחכה לסוף החודש, בסוף החודש אני אומר לך אם עברת או לא עברת את המכסה, פה המכסה 6 וכאן המכסה 5. תבין ככה, הלכנו לקראתך הלקוח".

לזה כבר הסכמנו. ואני אומרת לכם, היישום הוא מאוד קשה גם מיכונית-תפעולית אצלנו וגם בהסבר ללקוח וגילוי נאות ללקוח. היה הרבה מאוד ערפול ובמה מדוברים וכמה דברים, בפגישה בכנסת שאני השתתפתי בה לפני כחצי שנה, המועצה לצרכנית אמרה: "מה, גובים מלקוחות אלפי ש"ח, אלף ש"ח בשנה". על מה אנחנו מדרים היום: על 10, 20 או 30 ש"ח לחודש של לקוח ממוצע.

בשולחן הזה, בחדר על-יד, דובר על אלפי ש"ח. אז הנה כבר גילוי נאות שכן הרווחנו וכולנו מברכים עליו שמדובר בשקלים בסדר גודל 20 ,30 אולי 40 אבל בעשרות בודדות לחודש. הנושא של גילוי נאות הוא מאוד מאוד, אנחנו מבקשים לראות אם ניתן.
היו"ר שלום שמחון
גמלאי שמקבל ביטוח לאומי בשווי של 1,500 ש"ח, 30 ש"ח זה הרבה, מה לעשות. למי שמרוויח 100 אלף זה ודאי שווה.
אילנה תמיר
הגמלאי גם מלכתחילה לא דובר ב-30 ש"ח, דובר על 18, ועכשיו המפקח על הבנקים יצר למענו סל של 10 ש"ח והעלויות שלו מאוד מאוד גבוהות. אנחנו מדברים רק על 10 ש"ח לחודש כרגע, שלוש חבילות מסטיק מאסט בסופר-פארם.

אני אמשיך בנושא של משקי הבית והחקיקה ויוזמת החקיקה.
דוד טל
למה לך לפגוע בחגיגיות?
אילנה תמיר
לא, אני לא פוגעת.
דוד טל
את פשוט מגרה אותי להשיב על כל גמולך הטוב, על כל דבר שטוב לא תאמרי, יש לי עוד 10 דברים לומר.
אילנה תמיר
אז לא נפגע בחגיגיות, אנחנו רק מבקשים הקפאה.
דוד טל
אני בינתיים אתאפק, אבל גבירתי תוליך את הדיון לאן שהיא רוצה.
אילנה תמיר
התחלנו בזה ואמרו גם בכירים ממני ביום חמישי, שאנחנו צועדים עם החבילה. אנחנו רק מבקשים שההקפאה שלקחנו על עצמנו, יישום סל שמחון והסל של 10 ש"ח והקפאת עמלות לשנה, אולי יותר עכשיו, כי לא ברור מתי מתחילה ההקפאה, מתי מסתיימת, כל זה לקחנו על עצמנו.

אנחנו רק מבקשים שהרגולטורים מולנו גם הם שיקפיאו הליכים לשנה. זה הכל. וגם בנושא החקיקה, לעצור, לראות איך אנחנו מתקדמים.
היו"ר שלום שמחון
העמדה של בנק לאומי בעד, זה מה שאת אומרת?
אילנה תמיר
היא בעד. אבל אומרים, הרגולטורים גם אתנו שנה הפסקה.
היו"ר שלום שמחון
הם אמרו פה את דברם באופן יותר ברור.
דרור שטרום
אני הסכמתי להקפיא לשנה. את מדברת על המפקח על הבנקים?
אילנה תמיר
כן. לא כי אמרת חקיקה. חקיקה שמסמיכה את המפקח על הבנקים.
דרור שטרום
הוא גם רק רגולטור.
אילנה תמיר
אבל זה היה חלק מעסקת החבילה שלכם מלכתחילה, זה כתוב בסעיף א' שם.
יואב להמן
מה שהיא מבקשת להקפיא זה את הטיפול שלי. נניח אם יש עמלה כפולה אחרת או עמלה מלאכותית, עמלה שמפריעה לתחרות או כל דבר אחר, היא מבקשת שגם אני אדחה את זה בשנה ואני אומר שזה לא חלק מהחבילה.
אילן שלגי
אם אתה תסכים לזה, אתה תמעל בתפקידך.
יואב להמן
אתה צודק, לכן לא אסכים.
היו"ר שלום שמחון
בנק דיסקונט בבקשה. ממה שנאמר פה, נאמרו פה שני דברים. אחד, המפקח על הבנקים לא ראה מניעה בבקשה שלכם והממונה מבקש לשקול את זה. זה לא נראה לו, אבל הוא מבקש לשקול את זה בכל זאת.
ראובן שפיגל
אני חושב שכל אחד בא לדיון הזה כולל היוזמה שהתחילה בוועדת הכלכלה, היושב-ראש וכולם מאיפה שכואב לו, גם אנחנו באנו בסוגייה מאיפה שכואב לנו. הרי הוועדה שמה לה למטרה לטפל קודם כל במיעוטי יכולת או לפחות זו היתה הצהרה של יואב מתחילת הדרך.

רצינו שקיפות, רצינו משהו שקל להבין אותו שהציבור יכול לעקל אותו. בנק דיסקונט לא מתנגד למסלול של ה-10 ש"ח, כפי שהוגדר. בנק דיסקונט איננו מתנגד למסלול ה-18 ש"ח כפי שהוגדר. בנק דיסקונט גם לא מתנגד לנושא חסמי המעבר, כפי שהוגדר על-ידי המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים.

בנק דיסקונט גם לא מתנגד לנושא של הקפאת עמלות למשקי הבית בסוגייה אחת, בהסתייגות אחת קטנה. הרי כל בנק יצר לו חבילה נוספת, אני מסכים שזה לא כל הבנקים, אני מסכים שזה נכון מה שדרור שטרום אמר, יש סדרה של חבילות בבנק הפועלים ובנק דיסקונט יצר חבילה שתחילה אפריורי יועדו למיעוטי יכולת וחלקם ללקוחות עם הרבה פעילות.

אני לא חושב שזו היתה מטרת פעילותה של הוועדה מהיום שהתחילה את פעולתה בסוגייה הזאת. ובנק דיסקונט החליט בגימיק שיווקי שהוא רוצה שהתקרה שלו 25 ש"ח וזה לא ביטול עמלת שורה ודמי ניהול, יש שמה מרכיבים נוספים, יש שמה פטור מעמלת הקצאת אשראי ואינטרנט בחינם. וזה מחיר החבילה של עסקת החבילה הזאת.

ובשלב מסוים לאחר שהוא אימץ וקיבל את מסלול ה-10 או מסלול ה-18 והוא בשקיפות מלאה מול הלקוחות שלו, מבקש לעדכן את ה-25 ש"ח שלו, ואני מדגיש את כל שאר הקפאת העמלות אנחנו מקבלים. מבקש לעדכן את ה-25 ש"ח.
היו"ר שלום שמחון
קריאת ביניים. מה שאומר הממונה שהוא חושש שאתם בפעילויות שיווקיות מתוחכמות תשווקו ללקוח בעטיפת צלופן מאוד מאוד יפה חבילה שהיא יקרה עבורו ושהיא פחות טובה מהבסיס. זאת אומרת זה יהיה עכשיו החצר האחורית ה-10 וה-18.

במה שהראו את יאיר לפיד בטלוויזיה הראו אותו בעיקר על העסקה החדשה שבנק מסוים הציע.
ראובן שפיגל
קודם כל, לממונה יש את הכלים גם לבדוק ולא רק להגיד שהוא חושש שאנחנו נעשה מצג שווא, גם הוא לא יכול לבדוק גם איך אני פועל. הממונה יכול לראות את המכתבים שאני מטפל ומוציא ללקוחות בהקשר של הבחירה שעומדת לפניהם ולהגיד אם זה מקובל עליו או לא.

כלומר, הבנק יכול לעבוד פה בהיבט הזה לא מערכת השיווק של הבנק, אלא הבנק בניסוח המקורי שלו יכול לעבוד פה בניקיון כפיים מוחלט. מאחר והחבילה שלי, התקרה של ה-25 ש"ח נוצרת דיסוננס בין ה-18 לבין ה-25. אני פניתי גם ליואב להמן וגם לדרור שטרום ואמרתי, אני מציע אחת משתי דרכים.

או שיורשה לי חד-פעמית לפני כניסתה של עסקת חבילה, לייצר איזשהו מרווח בין שתי החבילות האלה ואז אני מסכים להקפאה במשך השנה. או שנחריג חבילות מהחבילה. אני מוכן לקבל גם את זה וגם את זה.
יואב להמן
אני רוצה שיהיה ברור שכל הפרטים של החבילה הזו הובהרו עד הסוף. ומניסיון אני אומר, יש דברים שצריך יהיה לקבוע איך עושים את זה. ה-איך הוא לא דבר טריוויאלי.
דוד טל
שאלה אם זה לא פותח פתח.
יואב להמן
יכול להיות שזה פותח דברים אבל אנחנו נצטרך לקבל החלטות לגבי ה-איך ואני אתן דוגמאות. צודק בנק לאומי שאומר שנושא הגילוי הנאות הוא נושא בעייתי מאוד. היום אנחנו העברנו כללים וזה חוק, שלקוח צריך לדעת לפני שהוא עושה פעולה כמה זה יעלה לו. עכשיו אנחנו מדברים בעצם על מערכת שבא הבנק יודע כמה זה יעלה לו רק בסוף החודש.

ולכן איך הבנק יגלה את העניין שאולי זה חינם ואולי זה 1.21, אני הולך למקרה הפשוט של פעולה בתוך הסל של 18 או של 10 לא משנה, כאשר מצב הפעולות או מונה הפעולות.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו בכנסת, גם הבנקים ביקשו מספר חודשי היערכות. מאחר ומדברים על שלושה חודשי היערכות, אז גם לך יש שלושה חודשי היערכות איך להפעיל את זה.
יואב להמן
אני מודע לזה, לכן אני אומר שהדברים האלה יצטרכו לקבל תשובה לכאן או לכאן צריך יהיה להחליט איך עושה את הגילוי. שהיה לנו בעיה עם מכשירים אוטומטיים שלא היו מקושרים למחשב, אז היה פתרון למרות הצו הזה, פתרון שכתוב שמה שזה עלול לך 1.21 או לפי דמי השורה באותה עת. אז נושא גילוי הנאות הוא נושא שנצטרך לתת לו תשובה כי זה נושא סטטוטורי.

הנושא של חיבור החבילות, לא טריוויאלי. יש את החבילה של ה10- עם גמישות בין הפעילות עם, איך שאני מבין את זה עכשיו, לפחות מה שכתוב פה, למרות שזה לא מה שכתבתי מלכתחילה "אי ההבדלה בין פעולת מחשב לפעולת פקיד", למשל. יש 10 פעולות תעשה איך שאתה רוצה, יעלה לך 10 ש"ח. אחר-כך אם חרגת במשהו אתה קופץ לסל 18 ש"ח, אם עשית 11 פעולות אתה קופץ לסל של 18 ש"ח, אבל שמה המכסות הן אחרות. ושמה למשל עמלת פקיד יש שם שתי פעולות פקיד ומעבר לזה אם אני זוכר נכון, חמישה ש"ח או משהו כזה.

אני רק אומר שהחיבור הזה של חישובים איך עוברים מסל מסוים לסל אחר - יצטרכו הבנקים ואנחנו לתת תשובה איך יהיה התחשיב הזה. איך הלקוח יחויב ובכמה. אלה דברים שאת הפרטים שלהם נצטרך לעבד.
היו"ר שלום שמחון
ממה שאני הבנתי, כשתהיה פה השלמה של הוראות עבודה שלך ליישום עסקת החבילה.
יואב להמן
בסדר אני רק אומר שיש פרטים שיחייבו בהכרעות או החלטות עקרוניות שיש להם גם משמעות כספית. אנחנו נצטרך להחליט מבחינת איך עושים את זה. הנושא של מעבר מבנק לבנק גם אמרנו בישיבה הקודמת, זה שלושה חודשים הן לדון על התהליכים הטכניים והן הנושא הכספי של עמלות שעלולות להפריע למעבר מבנק לבנק.

קבענו פה את התקרה מהבחינה הגלובלית אבל עדיין זה לא אומר שאפשר להשית עמלת מעבר של 40 ש"ח על הפעולה הראשונה שאתה צריך לעשות, אתה צריך לבטל הרשאה אחת, אתה כבר ייקחו ממך 40 ש"ח, זה לא המצב. כך שמהבחינה הזו גם בנושא הזה תצטרך להיות עוד עבודה שאנחנו נצטרך להחליט על הדברים האלה.

אמר דרור שטרום עכשיו שהוא חושב על צו, בשבילי זה צו של בית-הדין להגבלים, צריך גם פה להחליט מה יהיה בצו ומה יהיה בהוראות שלי. ההוראות של הפיקוח על הבנקים, הכנו טיוטא שאמורה לעגן להוראות ניהול בנקאי תקין את הליכי המעבר מבנק לבנק. ההליכים הטכניים שאפשר להוסיף שמה את סל המידע שרוצים לדעת וכו' וכו'.

אבל מבחינתי אני הייתי ערוך להוראת ניהול בנקאי תקין, אם זה עובר זה לצו של בית-הדין להגבלים, אז זה סוג טיפול אחר.
היו"ר שלום שמחון
במסגרת הדוגמאות שאני נותן סוף סוף הצלחתי לעבור מסניף בנק מסוים לאחר באותו בנק, והצלחתי לעבור. עכשיו קיבלתי מכתב ממקום מסוים שהיתה לי הוראת קבע בו שהוא אומר לי: "קח את הסיכונים על עצמך עכשיו". נגיד בנק למשכנתאות מסוים, אמר לי: "תשמע, הודיעו לנו שאנחנו לא יכולים לחייב את המשכנתא שלך בסניף ההוא ואם אין לנו איפה לחייב, תדע זה אחריות עליך לא עלינו". מה זה אומר שהבנק לא עושה את העבודה?
יואב להמן
מה שאמר לך המוטב זה הבעיה של המוטב. אנחנו מדברים עכשיו האם הסניף החדש שלך שילם או לא שילם. מה קשור לעניין של לפרטים הטכניים שצריך להסדיר באחריות של שמעביר.
היו"ר שלום שמחון
זה בדיוק מה התכוונתי למה שתגיד, זה הכל.
דוד טל
בעבר עשו פעולות מיכוניות והרבה יותר מסובכות מהדברים הקטנים האלה.
יואב להמן
הבעיה היא לא מיכונית, הבעיה היא איפה לעגן את החובות, את האחריות, מי אחראי באמת שההוראה, שההרשאה לחיוב חשבון הזו תעבור לחשבון אחר פתאום. כאילו מאיפה יש את הזכות הזו. והמוטב הזה שפתאום להתחיל לשלם למישהו מחשבון אחר הוא גם כן רוצה לדעת שזה בסדר. שבעצם זה לא איזה פיקציה או לא עובדים או משהו מהסוג הזה שהוא לא יאבד.

מה שהסרת התחייבות שהיושב-ראש קיבל יכול להיות שהוא רצה לדעת שאף אחד לא יבוא אליו בטענות אחר-כך שהוא פתאום מחייב חשבון אחר ממה ששלום חתם כשהוא לקח את ההלוואה. זאת אומרת, יש הליכים טכניים, משפטיים ואחרים שצריכים להסדיר.

אין לי את הפתרון כרגע לכל הדברים, זה מסוג הדברים שחלקם מוסדרים בטיוטא שאני העברתי אליכם, חלקם נצטרך לקבל השלמות והתייחסויות בהמשך. צריך רק להביא בחשבון שהתהליכים האלה הם באמת תהליכים שיימשכו.
אליעזר כהן
יש לי אמירה שהיא שאלה. אני מבין שאנחנו קבענו פה תהליך, אנחנו מריצים אותו שנה ובסוף שנה אנחנו נבדוק את עצמנו, או יוגש החוק או לא יוגש החוק בהתאם לזה. אנחנו עושים איזה מין on the job training, הבנקים וכל המערכת מנסה את עצמה בודקת.

לא צפויות קטסטרופות. בואו נחכה שנה, בואו ניתן לזה להתגלגל לפני שנתחיל את הדיון מהתחלה, ניתן לזה להתגלגל ונבדוק את עצמו. ואז או שיוגשו החוקים בהתאם לזה או שלא. אבל אנחנו עם ראש פתוח, נהיה מוכנים לתקן ולשנות. אני לא צריך להתחיל את כל הדיונים מחדש.
יואב להמן
החוק יוגש בכל מקרה.
היו"ר שלום שמחון
בנק ישראל הגיש את הצעת החוק שלו למשרד האוצר. משרד האוצר לא מתכוון להניע את זה, צריך להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
אליעזר כהן
הוא גם יניע את זה לאור הניסיון.
היו"ר שלום שמחון
לאור הניסיון שלנו גם אנחנו יודעים בשנה בכנסת לא יהיה חוק.
אליעזר כהן
אם יתגלו דברים נוראיים, אפשר יהיה לתקן.
היו"ר שלום שמחון
זה ברור לגמרי. אתם רוצים להתייחס.
אליעזר כהן
ממה מישהו חושש, בואו נתחיל לגלגל את זה. עד עכשיו עשינו לא רע.
דרור שטרום
רק כדי להבהיר הנושא של דיסקונט ואני לקחתי על עצמי לשקול ואני אתן לכם את תשובתי, לפחות את עמדתי בעניין הזה. לגבי הנושא של היערכויות, אני רק מבקש.
היו"ר שלום שמחון
אתה עושה צו אמרת, זה הייחוד שלך.
דרור שטרום
אני רק מבקש להבהיר שהבנקים יצטרכו להודיע מתי הם ישלימו את היערכותם לגבי הסרת חסמי המעבר. ואני מציע שההקפאה תהיה מאז. כי לי לא איכפת להקפיא מהיום, אבל יכול להיות שההיערכות שלהם תיקח להם חצי שנה.
היו"ר שלום שמחון
אבל אם היא לא תקפיא את זה מהיום, הם יעלו את המחיר מחר בבוקר.
דרור שטרום
לא, כי אני נשארתי קצת בערפל לגבי האם מתחילים או לא. אם מתחילים, אז אני מציע לקבוע דבר פשוט, שאנחנו מקפיאים מהיום ולא יאוחר מאשר שלושה חודשים כל הבנקים נערכים לכל מה שכתוב בהסרת החסמים.

אז אני רק רוצה לסגור את המעגל ולוודא שאחרי אמרנו את כל הדברים החשובים שנאמרו פה, ברור לגבי שאנחנו יוצאים לדרך ותוך שלושה חודשים, אם אני מבין נכון, הבנקים נמצאים פה והם יתקנו אותי אם אני טועה, אבל בתוך שלושה חודשים ישלימו את ההיערכות שלהם לגבי מה שכתוב.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מסכמים. ההוראה מתחילה היום והיישום מתחיל בעוד ארבעה חודשים, יהיו הוראות עבודה של המפקח על הבנקים ליישום עסקת החבילה. יהיה צו בבית-הדין להגבלים עסקיים של הממונה, תהיה תשובה של הממונה בהמשך לדרישה של בנק דיסקונט, כמו שהבנתי יש ניואנסים בין הצדדים.
יואב להמן
ההוראה של הפיקוח שאני הכנתי זה הוראה שמתייחסת למעבר מבנק לבנק. זה ההוראה.
היו"ר שלום שמחון
ברור. ואם כך אנחנו ברשותכם, אנחנו יכולים להודות לכל הגורמים הנוגעים בדבר הן למפקח ולממונה והבנקים. ובאמת אנחנו עושים היום מעשה גדול לטובת הציבור ולמדינת ישראל, ואלפי תודה מיוחדת גם למרכז המידע והמחקר של הכנסת. וכמובן מודה גם לצוות שלידי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים