ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/01/2005

תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה), התשס"ה-2004, חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה), הצ"ח הגנת הצרכן

2
ועדת הכלכלה
03.01.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ב בטבת התשס"ה ( 3 בינואר 2005), שעה: 09:30
סדר היום
1. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות
של ציוד קצה), התשס"ה-2004
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17)(החזר כספי בביטול עיסקה),
התשס"ה-2004
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
מוזמנים
תמר פינקוס – עו"ד, התובעת הראשית, משרד התמ"ת
חנה טירי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
אסף כהן – סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד התקשורת
חיים גרון – סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
חיים חביב – סמנכ"ל פיקוח בזק ודואר, משרד התקשורת
אבי אזוז – ראש ענף כלכלה, משרד התקשורת
שי יפתח – משרד האוצר
ערן ניצן – אגף תקציבים, משרד האוצר
עינת ברכה – עו"ד, איגוד לשכות המסחר
עמית אבנר – לשכת המסחר
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים
ציון ברוך – ארגוני הסוחרים
מיכאל אלבוים – יו"ר ועד הפעולה של הסוחרים העצמאיים בפתח-תקווה
אסתר זר – חברת הנהלת ועד הפעלה של הסוחרים העצמאים בפתח-תקווה
ירון לוינסון – יועץ משפטי ומ"מ מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
יהודה דרורי
ברוך סנה
יהודה שגב – מ"מ מנכ"ל התאחדות הקבלנים
שלמה בן עזרי – התאחדות הקבלנים
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
אושרה עצידה


1. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה), התשס"ה-2004
היו"ר שלום שמחון
שלום לכולם. הנושא הראשון על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה), התשס"ה-2004 – בקשה לדיון מחדש בסעיף התחילה.
דוד טל
אדוני מבקש להציע הצעה לסדר. אני קיבלתי אתמול בשעה 11:16 את שלושת הדפים הללו שכנראה גם אתה קיבלת. אחד מהדפים מופנה ליושב ראש, ואחד מופנה למר חיים גרון סמנכ"ל בכיר. יש לנו כאן את התעריפים. נאמר במכתב כי בהמשך לפגישתנו ביום זה וזה, אני מעביר אליך את התעריפים החדשים להלן הטבלה המצורפת, ובהמשך המכתב מצורפת טבלה. אבל, לא זו הבעיה.

בסעיף 2 במכתב שמופנה אליך כתוב: "כזכור בישיבה של הוועדה ביום 7.12.2004 הוצגו ונדונו התקנות המוצעות, והוחלט לאשר את התקנות בכפוף לכך שנציגי המשרד התקשורת יעבירו לעיונה של הוועדה את התחשיבים הכלכליים שביסוד התשלומים המוצעים". אני אומר שזה לא מה שהוחלט. מר אמנון מהללאל אמר באותה ישיבה : "קודם כל, היינו שותפים לקביעת המחיר", ואז התעוררה הבעיה שהמעבדה היתה שותפה לקביעת המחיר. אני אמרתי באותו דיון, ואני קורא מהפרוטוקול: "אני מבקש מהיושב ראש שהדבר הזה ייבדק על-ידי גוף מקצועי אחר, כדי לראות אם זה פרק הזמן שצוין. זה נראה לי לא סביר ואפילו לא מידתי". למעשה, ביקשנו איזשהי חוות דעת אחרת מחוות הדעת של המשרד. אנחנו ביקשנו שגוף חיצוני כלשהו יגיד שהתעריפים הללו הם אכן בסדר גודל סביר. אני גם הוספתי ואמרתי שגם אם אני אמצא בחוות דעת אחרת של גוף חיצוני שזה יהיה עד 20% כמדומני, אז אני מוכן לאשר את זה. זה נראה לי סביר. אבל, לא ביקשנו כאן את התעריפים שמשרד האוצר או משרד התקשורת קבע בינם לבין אנשי המעבדות כפי שמר מהללאל אמר בפרוטוקול.

אשר על כן, אני חושב שקודם כל, לא העמידו את זה לרשותנו. שנית, אני רוצה להזכיר שמשרד התקשורת נתבקש תוך שבועיים, עד 20 לחודש כמדומני, להגיש לנו את הדברים הללו. לצערי, הדבר הזה הוגש רק אתמול. כלומר, חלפו ועברו להם עוד שבעה ימים או עשרה ימים נוספים, וקיבלנו את זה רק אתמול. אני חושב שעד שלא נקבל את חוות הדעת שביקשו ממשרד התקשורת, אין לנו על מה לדון. אני לא רוצה "לתקוע" את התקנות הללו, הייתי שמח לאשר אותן. אבל, מישהו צריך לשכנע אותי שהמחירים הללו הם מידתיים והם סבירים. במקרים מסוימים, מעלים את זה עד פי שלושה. כל זמן שלא תהיה חוות דעת כזאת, אני לא אוכל לתת את ידי לזה. אני גם חושב שגם יושב הראש לא יוכל לתת את ידו לזה, משום שבגלל זה עצרנו בעצם את הדיון בישיבה הקודמת. אילמלא כן, היינו מאשרים כבר בדיון הקודם את התקנות הללו. לאף אחד מאיתנו לא היתה כוונה לעצור את הדיון הזה. רצינו לאשר את התקנות, אלא שצץ ועלה כאן נושא שהמעבדות היו שותפות לקביעת המחיר, כך אמר פה מר מהללאל. לכן, זה העלה תהיות.
אסף כהן
אנחנו היינו פה בדיון הקודם. לא ידענו מה קורה, וחזרנו הביתה וביררנו. הסתבר שאת הבדיקה הזאת עשה כלכלן באגף הכלכלה, הוא כבר לא עובד אצלנו, אבל שוחחנו איתו. הוא קיבל מאגף הנדסה פירוט של הערכה של שעות עבודה לפעילויות השונות. הוא תימחר עלות שעת עבודה כללית במשרד, ולפי זה קבע את התעריפים. הוא פנה למעבדה חיצונית בשביל לבדוק את סבירות התעריפים, בשביל לקבל ממנה את המחירון שלה לגבי עבודות דומות. לא מדובר באותן עבודות, כי הם לא עושים בדיוק את אותן עבודות. הוא קיבל מהם את הפירוט שלהם של המחירון שלהם לגבי עבודות דומות, והוא בדק שהמחירים עושים שכל. הוא לא קיבל מהמעבדה החיצונית תעריפים ולפיהם קבע את התעריפים, אלא הדרך היתה בדיוק הפוכה. אנחנו חזרנו הביתה, בדקנו את הדברים, גם כתבנו את הדברים במכתב שהוצאנו ב-26 לדצמבר ליושב ראש הוועדה. כך עשינו, כך אנחנו נוהגים. אנחנו לא פונים לגופים מתחרים ומבקשים מהם שיגידו לנו מה המחירים.
דוד טל
אבל, זה היה סיכום של הוועדה. הייתם יכולים לומר בדיון הקודם בוועדה שאתם לא פונים.
אסף כהן
אנחנו באמת לא ידענו בדיון הקודם. חזרנו הביתה ובדקנו את הדברים. אני הופתעתי כמוך.
היו"ר שלום שמחון
בסעיף 4 כתוב כך: "לעניין הערתו של נציג מעבדת ITL בישיבת הוועדה, הנושא נבדק על ידנו מול מי שהיה עובד אגף כלכלה במשרד עת גובשו התשלומים המוצעים. מהבירור שקיימנו עימו עולה כי אכן התקבל מסמך כאמור. אולם מסמך זה שימש רק לצורך השוואה ובחינת סבירות התשלומים המוצעים, ואילו התשלומים המוצעים חושבו בהתבסס על התחשיבים שהוכנו במשרד ובהתייחס לשעות העבודה של תחום ציוד קצה במשרד התקשורת".
חיים גרון
אני מחזיק את אותה בדיקה שנעשתה מול המעבדה, ואפילו כתוב פה שמו של הכלכלן באגף הכלכלה שהיה. לצערנו, הוא כבר לא עובד אצלנו. לדוגמא, טלפון רגיל. המעבדה ביקשה לטלפון רגיל 1,040 דולר וזה היום משהו כמו 5,000 שקלים לטלפון רגיל. אנחנו מבקשים לבדיקה מלאה1,900 שקל שזה פחות ממחצית. ביקשו חמש שעות לבדיקה פלוס שלוש שעות להכין דוח, וזה מעבדות שעובדות עם ציוד ממוחשב והן משקיעות הרבה יותר בציוד ממה שהמדינה יכולה להשקיע. כל התעריפים שלנו הושוו על בסיס של 170 שקל לשעה שזוהי העלות הכוללת של עובד. דרך אגב, כמעט כל העובדים, חמישה מתוך ששת העובדים של תחום ציוד קצה הם מהנדסים. מדובר בשעת עבודה של מהנדס. חישבנו את זה לפי 171 שקל, בעוד שהמעבדה עובדת לפי 130 דולר לשעה אחת.
דוד טל
מר גרון, לא זו הבעיה. אתה בוודאי מבין את הבעיה ואת הנקודה שאותה אני מעלה. אנחנו סיכמנו בדיון הקודם, אחרת יכולתי לקבל את הארגומנט הזה גם בדיון הקודם, ויכולנו לאשר לכם את זה בדיון הקודם. למה לכם לחכות עוד שלושה שבועות?
חיים גרון
חבר הכנסת טל, אתה צודק. העובדה שהוא העלה את זה אז הפתיעה אותנו, כי באמת אותו עובד עזב לפני קרוב לשנה. הוא פנה למעבדה חיצונית וביקש ממנה הערכת מחיר בשביל לבדוק אותי, כי הוא כאגף כלכלה לא רצה להסתמך על הנתונים שאני מוסר לו שבדיקה זה כך וכך שעות.
דוד טל
בזמנו הוא קיבל הערכה כזאת. למה אתם לא יכולים להביא היום הערכה כזאת מגוף חיצוני? יש פה בדיקה כלשהי של ציוד קצה שאתם מקדישים לה שמונה וחצי שעות עבודה. שאלתי אלקטרונאי והוא אמר לי שהוא יכול לעשות את זה בקלות בחמש שעות. יכול להיות שיש לו ציוד מתקדם שם דיגיטלי, אנלוגי, אני לא מבין גדול בזה, אבל - - -
היו"ר שלום שמחון
בישיבה הקודמת אנחנו אישרנו את התקנות, ואמרנו שאם הם לא יביאו בכתב בתוך שבועיים אז אתה תוכל לבקש דיון מחדש. בינתיים, משרד התקשורת ביקש דיון מחדש.
דוד טל
אבל, אמרנו שהם יביאו לנו את חוות הדעת. הם יעבירו אותה אליי ואז אני אבדוק. אם תסתכל בפרוטוקול תוכל לראות שאני גם אמרתי שאני שומר לעצמי את הזכות להביא גם חוות דעת אחרת אחרי שהם יביאו לי את חוות הדעת שלהם אותה אני אבדוק. רק אתמול קיבלתי אותה, ומאתמול עד היום לא היה לי זמן לבדוק את הדברים.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לקבל את עצת היועצת המשפטית לוועדה. בינתיים, משרד התקשורת הוא זה שביקש דיון מחדש.
לאה ורון
רק לעניין התחילה.
היו"ר שלום שמחון
כלומר, נניח ואנחנו מקבלים את עמדתם. האם הוא יכול להגיש עוד פעם דיון מחדש?
אתי בנדלר
בדרך כלל אין שתי בקשות לדיון מחדש, כי חייבת להיות סופיות לדיון. אחרת לעולם לא יגמרו כי מישהו מבקש דיון מחדש, ודנים לא מקבלים, כן מקבלים, ויבקש שוב חבר כנסת אחר.
דוד טל
בזמנו ניתנה לי הזכות לבקש דיון מחדש וזה היה לאחר שהם יבדקו ויביאו לנו חוות דעת מגורם אחר שאותה הם יעבירו אליי, ואז אני אחליט תוך שבועיים אם אני מבקש דיון או לא מבקש דיון. היות וקיבלתי רק אתמול חוות דעת, לא היה סיפק בידי לבקש את הדיון עד שלא קיבלתי את חוות הדעת.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין ששני הצדדים בבעיה. אצל חבר הכנסת דוד טל עברו השבועיים שקצבנו.
אתי בנדלר
אבל השאלה היא באמת השבועיים האלה הם נסמכו על כך שחוות הדעת תועבר בתוך המועד הזה?
דוד טל
אני מוכן לקרוא את הפרוטוקול.
היו"ר שלום שמחון
בפרוטוקול כתוב כך: "אישרנו את התקנות, ביקשנו את הנימוקים שלכם. תעבירו לנו אותם בכתב בתוך שבועיים. אם לא, הוא יבקש דיון מחדש ונדחה את הכול", והכוונה היא לחבר הכנסת דוד טל.
חיים גרון
מדובר על הנימוקים, לא חוות דעת חיצונית. אכן חבר הכנסת טל העלה את הרעיון של הבדיקה של גורם חיצוני. הוא אפילו אמר "היה לכם גרונאו".
דוד טל
"הלכתם למר גורנאו ולמר גדיש ושילמתם להם הרבה מאוד כסף. אני מציע לכם שתלכו ליועץ בלתי תלוי, תשלמו לו פחות מעשירית הפרומיל והוא יבדוק. שתהיה לכם הצעה".
חיים גרון
נכון, הוא העלה את זה. אבל בסופו של יום הסיכום היה שהמשרד יעשה בדיקה מחדש, אולי בשיתוף עם האוצר, ויעביר את הנתונים ואת ההסברים המתאימים גם לאותה הערה של אותו אדם מטעם המעבדה הפרטית שהיא גרמה לכול התסבוכת, הרי אפשר היה לאשר את זה בפעם הקודמת. אנחנו לא ידענו להגיב להערה הזאת בזמן אמת כי אותו עובד לא היה. האינפורמציה הזאת נעלמה במעבר בין העובדים, ושיחזרנו אותה והצגנו את כל הנתונים. לכן, מלכתחילה לא היה צורך בבדיקה וגם לא היתה התחייבות מצד המשרד, או סיכום של הוועדה שתהיה חוות דעת חיצונית נוספת, אלא בדיקה מחדש של המשרד עצמו. זה אכן עשינו במסגרת הזמן שהוקצב לנו על כל האילוצים שיש היום. אני מוכן לגופו של עניין להגן על כל נושא השעות כאן, אבל אין לנו כוונה בנושא כזה שהוא לא נושא כל כך מורכב לפנות.
היו"ר שלום שמחון
השאלה היא איך אנחנו מניחים את דעתו של חבר הכנסת טל כך שלא יצא מצב שאתם עושים את החלטת הוועדה פלסתר.
חיים גרון
חס וחלילה.
אבשלום וילן
אדוני היושב ראש, זו לא בעיה של חבר הכנסת טל. זו בעיה של הכנסת. אם יש סיכום של ועדה שהוא מחייב ולא עומדים בו, יכולות להיות סיבות מאוד מאוד טובות כדי לא לקיים את הסיכום. חבר הכנסת טל יכול להתפשר, אבל על כבודה של הוועדה לא ניתן להתפשר. זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שמשרדי הממשלה עושים ללעג ולקלס. היו לי סיכומים עם נציב מס הכנסה, ופתאום מנסים לתמרן. עושים צחוק מהכנסת ומהסיכומים. אנחנו צריכים להרגיל את המדינה שמה שכתוב בסיכומים הוא המחייב. צריכה להיות סיבה מאוד טובה לסטות מסיכום.
חיים גרון
אבל לא היה סיכום של חוות דעת נוספת, היה סיכום של בדיקה מחדש. אכן עשינו בדיקה מחדש.
אתי בנדלר
לא, אבל שהבדיקה הזאת תועבר לחבר הכנסת טל בתוך שבועיים כדי לתת בידו שהות להחליט אם הוא מבקש דיון מחדש או לא.
חיים גרון
היא הועברה ב-26 לחודש. קודם כל, לא לחבר הכנסת טל אישית.
דוד טל
מר גרון, אני אקרא לך גם מה היושב ראש אמר לקראת סוף הדיון, ואני קורא מעמ' 28 בפרוטוקול: "אגב הוא ביקש פחות. הוא אמר: קח את התחשיבים, תן לאדם שיבדוק אותם, ושלח לכאן הודעה שהתחשיבים נבדקו על-ידי מעבדה נוספת ששמה כך וכך, והמסקנה שלה היא זאת. חבר הכנסת טל יבוא, יעיין בזה כאן ונתקדם". לא הבאתם את חוות הדעת הזאת, חבר הכנסת טל לא היה יכול לעיין בה, ואי אפשר להתקדם.
חיים גרון
חבר הכנסת טל, אילו אכן הסיכום הסופי היה שנגיש חוות דעת נוספת של מעבדה אחרת, ודרך אגב זו בעיה לא קטנה בכלל, כי אין יותר מדיי מעבדות, וכל המעבדות שיש מכירות את הנושא הזה והן כולן אינטרסנטיות.
דוד טל
אני מבין שיש לך גם בעיה עם זה, מפני שאתה הערת כאן למר חיים פרננדס ושאלת אותו: "אתה מממן את זה?".
חיים גרון
אני לא חולק.
דוד טל
אתה שאלת, וחיים אמר לך: "לא זאת הבעיה".
חיים גרון
אני לא חולק שזה עלה בדיון, אבל בסופו של דבר אם אני אקריא את הסיכום הסופי של היושב ראש שלום שמחון אז כך כתוב: "לא משנה, אישרנו את התקנות, ביקשנו את הנימוקים שלכם. תעבירו לנו אותם בכתב בתוך שבועיים". העברנו את הנימוקים שלנו מדוע אותו אדם מטעם המעבדה הפרטית אמר את מה שאמר. העברנו מחדש את כל תהליך הבדיקה כיצד הגענו לשעות. אם צריך אז אני מוכן עכשיו להסביר כיצד קובעים שעות או כיצד נעשתה העבודה ברמת השעות, לא ברמת המספרים, ברמת המספרים זה הכפלה ב-170 שקל לשעה, ואיזה עבודה כרוכה סך הכול בתחום ציוד קצה במתן כמה מאות אישורי סוג בשנה. יש שישה אנשים שעובדים על זה.
היו"ר שלום שמחון
כרגע יש לפנינו בקשה אחת שלכם שאומרת שהתחולה תהיה בעוד חודש, ולא אתמול שלשום. יש בקשה של הוועדה ושל חבר הכנסת טל לראות את התחשיבים.
דוד טל
לראות חוות דעת מקצועית בלתי תלויה.
חיים גרון
זה לא היה הסיכום.
אסף כהן
חבר הכנסת טל, כאשר דיברנו בפעם הקודמת ולא ידענו להשיב כי לא ידענו את הפרטים, נוצר איזשהו רושם כאילו המספרים האלה גובשו על-ידי חומר שקיבלנו ממעבדה מסוימת. אם זה היה נכון אז אפשר היה לבוא ולהגיד: תביאו חוות דעת אחרת בלתי תלויה שמבוססת על-ידי מישהו אחר. בדקנו את העניין ומסתבר שלא כך הדברים. זאת אומרת, נעשתה בתוך המשרד עבודה פנימית. בשביל לראות בכלל איך התעריפים החדשים המוצעים עומדים ביחס לשוק, ביקשנו לשמוע את המספרים שמסתובבים בשוק וקיבלנו. לכן, אני באמת לא רואה פה את הצורך בבדיקה בלתי תלויה כאילו הבדיקה הקודמת היתה כן תלויה.
דוד טל
אני עדיין עומד על דעתי שאני רוצה לראות חוות דעת אחרת, מפני שלדעתי המספרים, הערכים של השעות שהם נוקבים כאן, הם בלתי סבירים, אלא אם כן יוכיחו לי אחרת.

שנית, עם כל הכבוד למשרד התקשורת, אם הם היו עומדים על-פי סיכומי הוועדה שתוך שבועיים, ב-20 לחודש זה היה מונח כאן, אז יכול מאוד להיות שבראשון לינואר זה היה נכנס לתוקף. תראה מה קורה? משרד ממשלתי שלא עושה את עבודתו נאמנה גורר אותנו עד לשני-שלישי בחודש, ועכשיו הוא מבקש עוד חודש אחד שהתקנות האלה ייכנסו. כנראה שהתקנות הללו לא כל כך חשובות. היות והן כנראה לא כל כך חשובות, אני חושב שכדאי להיעתר לבקשתי לבקש חוות דעת מקצועית אחרת, ואפשר לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא ולדון בנושא הזה, ולו רק להשתכנע שאכן המחירים בפרק הזמן שהם קבעו פר כל שעה עבור בדיקת ציוד כזה או אחר, הם סבירים ומידתיים, ולא מופקעים מופרזים. אומנם לא עידכנו את זה מ-1992 וחלפו כבר למעלה מ-12 שנים, אבל זה נראה לי מוגזם לשלש את המחירים באחד הפריטים שם מ-500 שקלים ל-1,500 שקלים. אני פה בשביל לראות מה מוגזם ומה סביר.
היו"ר שלום שמחון
אם מושכים כרגע את הבקשה שלהם לדיון מחדש אז בפועל יוצא שכאילו התקנות נכנסו לתוקף שלשום, וממילא ייקח להם את כל הזמן הדרוש כדי להגיע לזה והם לא יעמדו בזה. נניח והתקנות לא בתוקף בראשון לראשון, אז על מה אני נותן לך לבקש עכשיו דיון מחדש?
דוד טל
אדוני היושב ראש, אני רוצה להשתמש בדברים שאתה אמרת. הוועדה הזאת היא ועדה ממש לא כוחנית. אנחנו מצפים שמשרדי הממשלה לא יהיו כוחניים. אם הם יהיו כוחניים אז אנחנו בדיונים אחרים ובתקנות אחרות, יכולים להיות סופר כוחניים. אבל, אנחנו תמיד משתדלים לעבוד איתם בצורה משולבת ויד ביד. אם אתה רוצה לקבל את זה, אתה יכול לקבל את זה. מה שאני אעשה בתקשורת בנושא זה, אני אעשה ואציג אותם עירום ועריה על העבודה הלא מקצועית שנעשתה פה. אבל, אנחנו רוצים לעבוד עם המשרדים השונים יד ביד. כשיש תיקונים קטנים שלהם או שלנו אנחנו מוכנים לתקן.
היו"ר שלום שמחון
השאלה היא, האם אנחנו יכולים למצוא נוסחה אחרת?
אבשלום וילן
אני רוצה להציע הצעה כיוון שאין לנו עניין סתם לתקוע וכיוון שכולנו כרגע תלויים בחוות דעת אחרת של ישיש בן 95, ואנחנו לא יודעים אם יתחלף יושב-ראש הוועדה בשבוע הבא וכו'. חבר הכנסת טל, אני מציע שעד יום רביעי יביאו לפה חוות דעת מה שאתה ביקשת ונוכל לעיין. ראיתי שיש ביום רביעי שתי הצעות חוק , נאשר את זה ויצאו לדרך. לא יביאו את זה - - -
דוד טל
אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן.
חיים גרון
יש לי הסתייגות פרקטית.
דוד טל
האם אין מי שיממן לך את הבדיקה?
חיים גרון
לא, הבעיה היא לא המימון.
דוד טל
איפה הגברת צ'רנוביץ? היא הבטיחה לי משהו בנושא זה. אתם אומרים שהיא חולה אז נשלח לה מפה איחולי רפואה שלמה.
חיים גרון
הבעיה היא שבמדינת ישראל היום יש למעשה ארבע מעבדות בלבד שיש להן את היכולת, את האמצעים וכוח האדם המקצועי ואת הציוד המתאים לעשות את סוגי הבדיקות האלה, וממילא גם להעריך באיזה מאמץ בסך הכול כרוך בהוצאת אישור סוג. שלושת המעבדות האלה היום הן כולן אינטרסנטיות. הן כולן קנדידטיות לקבל את ההסמכה מטעם המשרד לעשות את הבדיקה, וזה סוג קלאסי של החתול ששומר על השמנת. הרי האינטרס שלהן יהיה לנפח מה שיותר. דרך אגב, כשאותו כלכלן קיבל הערכה, הוא קיבל הערכה שהיא בערך פי שלוש בכסף מההערכה של המשרד. המשרד היה מאוד צנוע, ובאמת תימחר לגופו של עניין.

אני חושב שמה שמטריד את חבר הכנסת טל היא עדיין אותה הערה, ואני חושב שנתנו לה את ההסבר. אבל, מעבר להסבר מה בכלל היתה המעורבות של אותה מעבדה פרטית שהיא דרך אגב אחת מהשלוש, בתוך התהליך הזה, זו היתה מעורבות של בדיקת סבירות. פשוט לקחנו כבדיקת סבירות והנה לך בדיקה של מעבדה חיצונית. שאלנו מעבדה בדיקה חיצונית כמה יעלה לה לבדוק טלפון רגיל ואמרו לנו שזה 1,040 דולר שזה 5,000 שקל. הכלכלן שלנו הסתכל ואמר: אתם לוקחים 1,700 שקל או 1,900 שקל, אתם בהחלט במצב סביר. אפילו שאלו אותנו האם אנחנו לא זולים מידיי. תסתכל על המחיר לשעה, אנחנו לא עובדים לפי 130 דולר לשעה. אנחנו עובדים לפי 170 שקל זה כמעט פחות פי 4.

מעבר לזה, אני מציע שאני אולי אעשה איזה סקירה של כל העלויות לכול השעות וכל המאמץ שמושקע בנושא אישורי הסוג. כשלוקחים בסך הכול את התמונה של מחלקה של שישה אנשים שעובדת במשך שנה ומפיקה כמה מאות אישורי סוג, ואת כל העבודות שיש מהשלב שמגיעה הבקשה לראשונה ופונים למבקש ובדרך כלל הוא לא העביר את המסמכים כמו שצריך, ועושים אותו כמה אינטראקציות של השלמת מסמכים, ואחר כך גם יושבים איתו. אנחנו מקיימים שעות הדרכה ליבואנים כי הם לא יודעים להגיש. הם מביאים לנו ברושורים שיווקיים צבעוניים ויפים, אבל הם לא מביאים האם המכשיר הזה יכול להתחבר לרשת הבזק הציבורית בישראל, כי הם לא חושבים על זה. הם חושבים איך למכור, לא איך זה יתחבר לרשת. לכן אני חושב שהתוצאות שהגענו אליהן הן בהחלט מאוד סבירות. בדקנו את עצמנו עם מעבדה חיצונית.

אני גם מוכן שייכנס 30 יום מעכשיו או עד סוף פברואר.
דוד טל
אני מקבל את ההצעה להציע לאשר לתקופה של שנה, ולקבל דיווח בתוך שישה חודשים איזה מעבדות אושרו, ומה המחירים שהם גובים. זה הרבה יותר קל.
חיים גרון
מקובל.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד דיון מחדש?



ה צ ב ע ה

בעד- רוב
היו"ר שלום שמחון
תודה אישרנו. אנחנו דוחים את סעיף התחולה.
חיים גרון
אני מבקש לראשון לפברואר, אבל צריך לבדוק שזה לא ייפול על יום שבת.
היו"ר שלום שמחון
בתחילת פברואר.
דוד טל
האם אי אפשר לאשר את זה בדיעבד בראשון לינואר?
חיים גרון
לא, כי אנחנו צריכים אישור של היועץ המשפטי.
אתי בנדלר
אין שום סיבה.
לאה ורון
מר גרון, בתקנות המקוריות אתם ביקשתם שלושים ימים מיום הפרסום.
חיים גרון
אבל אני מבקש מועד מדויק, אחרת נוצר מצב שעד שפרסמו והגיע אלינו, אנחנו מחייבים אנשים בסכום לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לומר לפרוטוקול שוב מהו הסיכום. הסיכום הוא שאנחנו מאשרים את התקנות האלה לתקופה של שנה. זה אומר שבעוד שנה אם אין מצב חדש, אתם חוזרים למחירים הישנים. זה ברור לכם שזה חוזר למחירים הישנים.
אתי בנדלר
לא, זה לא חוזר. תוקף התקנות יפקע. לא יהיו מחירים. זה אומר שאתם תצטרכו להתייצב שוב בפני הוועדה עם כל הממצאים. זה הרעיון.
דוד טל
אני מציע לכם להתייצב חודשיים לפני ולא ביום האחרון.
אתי בנדלר
תוקפן של התקנות העיקריות יהיה עד 31 ינואר 06.
היו"ר שלום שמחון
זה דבר אחד. מהו הדבר השני?
דוד טל
בתוך שישה חודשים אנחנו נקבל דיווח איזה מעבדות אושרו, ומה המחירים שהם גובים. הם דיברו על ארבע מעבדות.
חיים גרון
לא, אחת היא של משרד התקשורת עצמו, ולכן רק שלוש מעבדות.
דוד טל
בסדר.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מי בעד התיקון? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד- רוב
נגד- אין
נמנעים – אין
התיקון התקבל.
היו"ר שלום שמחון
אין מתנגדים, אין נמנעים.
לאה ורון
המועד הוא ראשון לפברואר 2005.
אתי בנדלר
תחילת התקנות ראשון לפברואר 2005. זה יוצא יום שלישי בשבוע.













2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17)(החזר כספי בביטול עיסקה), התשס"ה-2004
היו"ר שלום שמחון
הנושא הבא על סדר היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17)(החזר כספי בביטול עיסקה), התשס"ה-2004. עו"ד קמחי לא נמצא פה?
חנה טירי
הוא באבל.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מבקשים להעביר את תנחומינו למר קמחי.

בישיבה הזאת אנחנו עוסקים בהצעת חוק הגנת הצרכן של חבר הכנסת כבל ושלי, ובישיבה הבאה אנחנו נדון בהצעת חוק הגנת הצרכן של חברי הכנסת אופיר פינס ואורית נוקד. אני רוצה לומר שעל אף העובדה שאני באמת חושב שזה יהיה נכון שבמדינת ישראל יהיה החזר כספי עבור רכישת מוצר שלא נעשה בו שימוש או שהרוכש הגיע למסקנה שהוא אינו רוצה בו מסיבות אובייקטיביות כמובן, על אף העובדה הזאת אני מבין שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב ויש לו השלכות רחבות מאוד שדורשות דיונים מאוד מאוד מעמיקים. למשל, באילו מוצרים יהיה החזר כספי.

אני רוצה כבר בפתח הישיבה להציע נוסחת פשרה שתאפשר לכולנו להתקדם עם הצעת החוק הזאת. זה לא שאני חושב שבמדינת ישראל לא צריך להחזיר כסף עבור רכישה של מוצר שלא נפגע ולא קרה לו דבר וזה לא היה נכון להחזיר אותו, אני חושב שרצוי שבעל העסק במדינת ישראל ינהיגו אצלם בעסק גם החזר כספי עבור רכישת מוצר. יחד עם זאת, אמרתי שמאחר והתברר שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב ובאמת הגעתי למסקנה שצריך לעשות איזה שלב ביניים, אני רוצה להציע איזשהי נוסחת פשרה שהיא מאזנת בין הדברים, ואני רוצה להציע אותה על השולחן הזה לדיון.

הפשרה אומרת שיהיה תיקון לסעיף 14ו', החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין. "(א) בעיסקה לרכישת טובין או סוגי טובין שקבע השר" ואני מדגיש שקבע השר, "רשאי צרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה שקבע השר, ובלבד שאם הצרכן קיבל את הטובין שרכש –
(1) הוא החזיר אותם לעוסק.
(2) הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.
אליעזר כהן
בסעיף הזה ישנו עניין של האריזה וסוג האריזה.
היו"ר שלום שמחון
" (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) יקבע השר הוראות לעניין החזרת התמורה ששילם הצרכן בעבור הטובין, לרבות אופן וסוג ההחזר הכספי, ונסיבות שבהן יהיה רשאי העוסק לנכות מסכום ההחזר הכספי דמי ביטול, בשיעור שייקבע השר.

(ג) תקנות לפי סעיף זה יהיו בשיעור ועדת הכלכלה של הכנסת."

מאחר ומשרד המסחר והתעסוקה אמר שייתכן שצריך לקיים דיון בסוגי המוצרים ואיזה מוצרים יהיה אפשר וכן הלאה, והוא העדיף את זה בתקנות של השר, אני מציע לקבל את הכיוון. בכל המקרה, התקנות שיציע השר יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
דוד טל
לי יש עם בעיה עם סעיף 14ו(א)(2) המדבר על זה שהטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש. אני קניתי מוצר מסוים ואני מפעיל אותו או בודק אותו. כלומר, אני עושה איזשהו שימוש, אבל, אני לא משתמש בו חודש או חודשיים ואחרי זה אני מחזיר אותו. נניח ומדובר במוצר חשמלי ואני מחבר אותו לחשמל ופתאום הוא מפיץ ריח של שריפה. אני כן השתמשתי בו, אני חיברתי אותו לחשמל. אם יקראו לחיבור לחשמל סוג של שימוש, אז אני לא אוכל להחזיר את המוצר החשמלי הזה לעולם.
אליעזר כהן
ההערה שלי היא די קרובה להערתו של חבר הכנסת טל.
אתי בנדלר
הדין מכיר בעילות שונות שמאפשרות ביטול עיסקה והחזרת מוצרים לפי הפרטים שמנויים בחוקים המסמיכים, בחוקים הנוגעים בדבר. יש חוק המכר, יש חוקים שונים, כולל הוראות שונות בחוק הגנת הצרכן. כמובן שאם מדברים על טובין שיש בהם פגם או קלקול אז זה לא נוגע בכלל לנושא הזה. יש לזה הוראות אחרות בחוק, בדין, מה צריך לעשות ואיך לעשות.

כל הצעת החוק של חברי הכנסת שמחון וכבל, היתה לאפשר לצרכנים להחזיר מוצרים שאין בהם שום פגם, אין שום איתם בעיה. למה הם רוצים להחזיר? אנחנו במשרדי קראנו לזה עילת ה"ככה", כי הם התחרטו על העיסקה. בנושא הזה התעוררו בעיות כפי שהגדיר יושב-ראש הוועדה, בעיות חוקתיות שאנחנו דנו בהן, והיה צריך לבדוק איך הצעת החוק הזאת שמחייבת סוחרים להחזיר טובין או מוצרים שרכשו צרכנים, ללא שיש עילה בדין לביטול העיסקה אלא סתם כי הצרכן מתחרט, כי הוא סבור שהוא עשה לא עיסקה לא ראויה מכל סיבה שהיא, כי זה גרם לסכסוך בבית, לא משנה למה, מה יחול אז? אם יש לך מוצר מקולקל אין עם זה שום בעיה, חבר הכנסת טל.
אליעזר כהן
על הערתו של חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה להוסיף ולהתייחס לעניין האריזות. יש סוג אריזות שברגע שאתה פותח זה נחשב למוצר משומש. למשל, אריזה הרמטית. ברגע שפתחת אריזה הרמטית של בושם גמרת עם העניין. דוגמה מצוינת אחרת היא דיו למחשב, ברגע שפתחת את הקופסה הם לא מקבלים אותו יותר.
אתי בנדלר
אבל, ההצעה החדשה לא מעוררת שום קשיים עם השאלה הזאת.
חנה טירי
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תומך בהצעת היושב ראש לתת סמכות לשר לקבוע בתקנות סוגים מסוימים של מוצרים. אני לא זוכרת מילה במילה את מה שהקריא היושב ראש, אבל לא רק מוצרים אלא גם סוגים מסוימים של עיסקאות. למשל, כשמדובר במכר מרחוק או ברוכלות אז זה לא מוצר, אלא סוג של עיסקה. כלומר, שיהיה יותר רחב סוגי העיסקאות והמוצרים.
אליעזר כהן
מר בירנבאום, כדאי לגמור עם היושב ראש הנוכחי.
אברהם בירנבאום
דרך אגב, אברהם פורז כבר דחה הצעה דומה של מר פינס. ההצעה הנוכחית נוגדת את המתחייב מחוקי היסוד, סעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני מדבר על מה שהגיש עכשיו היושב ראש. היה וחלילה והכנסת מקבלת את זה, אנחנו נעתור.
אתי בנדלר
אולי תסביר על מה.
אברהם בירנבאום
סעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר שאין פוגעים בקניינו של אדם. אין ספק שההצעה הזאת פוגעת בקניינם של הסוחרים.
אתי בנדלר
איך בדיוק היא פוגעת?
אברהם בירנבאום
על-ידי זה שהיא מאפשרת לצרכנים דבר שלא קיים בשום מקום ברחבי העולם, לא במדינות דמוקרטיות, לא בדיקטטורות, לא במדינות קומוניסטיות, לא במדינות סוציאליסטיות, לא במדינות סוציאל-דמוקרטיות. דבר כזה לא קיים בשום מקום בעולם. בכל המקומות בעולם משבוצעה עיסקה בחנות, העיסקה מחייבת את שני הצדדים. הסכמים יש לכבד.
אליעזר כהן
בחנויות גדולות בעולם יש מחלקה להחזרת מוצרים. לא צריך להגזים.
אברהם בירנבאום
אמרתי שאין מדינה בעולם ולא היתה מדינה בעולם בעבר שהיה בה חוק דרקוני כזה. אתם עושים חקיקה. כאשר שני הצדדים מרצונם הטוב והחופשי רוצים לשנות את העיסקה, זכותם. גם בישראל קרוב ל-10% מהסוחרים שמחזירים כסף. בארצות הברית אין חוק כזה, וכ-90% מהסוחרים מחזירים כסף, כיוון שההכנסה לנפש בארצות הברית היא פי שניים, 34,000 דולר. בישראל רק 17,000 דולר.

הבעיה היא הניצול לרעה. בישראל ינצלו את זה יותר לרעה.
היו"ר שלום שמחון
הבנו. אתה טוען שהאזרחים הם לא בסדר, והסוחרים הם תמיד בסדר.
אברהם בירנבאום
אינני מבין את היריבות שיש לחבר הכנסת עם הסוחרים.
היו"ר שלום שמחון
אין יריבות. אבל - - -
אברהם בירנבאום
חברי הכנסת של מפלגת "העבודה" התחילו עם זה, חבר הכנסת אופיר פינס בקדנציה הקודמת. אבל היה יושב-ראש ועדת כלכלה בשם אברהם פורז שדחה את זה. אחר כך הוא העביר את השרביט לחבר הכנסת שמחון שצירף אליו את חבר הכנסת איתן כבל.
היו"ר שלום שמחון
ההיפך, כבל צירף אותי.
אברהם בירנבאום
אני מציע לכם לתת לשוק החופשי להתנהל.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נעביר להצבעה את אחת משתי האפשרויות, או את התיקון או את הצעת החוק המקורית, ואתה תחליט מה אתה מעדיף.
שלומי בן עזרי
אני ממלא מקום מנכ"ל התאחדות הקבלנים. אין לנו בעיה לאחר שתוקן הסעיף שהונח פה היום. אני מניח שכל הטיעונים יעברו לשר. נכון יהיה להחריג את נושא המקרקעין. נושא המקרקעין הוא משהו שונה מכל מוצר. בדרך כלל, כל עיסקה כזאת מתבצעת עם עורך דין, היא לוקחת הרבה מאוד זמן. נראה לא סביר שאדם שרוכש היום דירה על הנייר, יבוא בעוד שנה וחצי ויגיד - - -
היו"ר שלום שמחון
את הטיעונים האלה תגידו לשר. אתם תומכים בתיקון המוצע.
שלומי בן עזרי
אנחנו תומכים בתיקון המוצע בהנחה שבאמת השר יקבל את עמדתנו.
עינת ברכה
אנחנו לא מתנגדים להצעה שבמקרים מסוימים שהשר מצא שיש נסיבות מיוחדות בשוק שמתאימות כי יש כשל שוק או משהו מהסוג הזה, תהיה לו סמכות לעשות את זה. אני כן חושבת שצריך בהצעה הזאת להדגיש במקרים מיוחדים שלפי הנסיבות יש צורך כזה.
אתי בנדלר
איזה תיקון את מציעה?
עינת ברכה
מדובר כאן על סוגי טובין, ומשרד התמ"ת הוסיף גם סוגי עיסקאות. אני חושבת שצריך גם לפרט סוגי נסיבות. כלומר, שגם אם מדובר בטובין מסוים אפשר יהיה להחריג את זה. למשל, במכירות חיסול או מכירות סוף עונה או מכירות של סוג ב' זה לא יחול לצורך העניין. מעבר לזה, חריג יותר כללי שהסמכות של השר תהיה למקרים מתאימים. כלומר, מקרים שיש איזהו כשל שוק, שיש איזה בעיה צרכנית בשוק, שמתעוררת איזשהי בעיה שבה נדרש לשנות.
אתי בנדלר
האם את מציעה לכתוב בסעיף המסמיך, אם נוכח שיש כשל שוק?
עינת ברכה
בנסיבות המתאימות, במקרים המתאימים לכך, במקרה שיש צורך בכך. אפשר למצוא את הניסוח וזה פעם אחת. פעם שנייה לכתוב לגבי סוגי טובין וסוגי נסיבות מסוימות. שיהיה לשר סמכות לומר: לגבי הטובין האלה והאלה אבל בנסיבות המסוימות. למשל, שזה לא יחול על מכירות סוף עונה לצורך העניין.
ברוך ציון
אני מבקש להצטרף לכמה דברים של החברה הזאת. אני סוחר ואני רוצה לומר שהעם שלנו הם חוצפנים, הם בעלי עוז.
היו"ר שלום שמחון
אני ממש דוחה על הסף את האמירה הזאת.
ברוך ציון
הם יכולים היום לקנות זוג נעליים, ובעוד שנה הם יבואו ויגידו שזה לא טוב ולא נוח להם ולכן הם רוצים להחליף. עושים את זה וממשיכים לעשות את זה.

אנחנו הסוחרים עוזרים, אנחנו מחליפים, אבל זה תלוי בנסיבות. זה לא תמיד, כי אם הדגם של הנעליים עבר אני לא אחליף. אבל, אז שוברים את הווטרינות ומקימים צעקות ומביאים משטרה. הסוחרים במדינת ישראל נמצאים במצב גרוע ואתם באים ומוסיפים.
היו"ר שלום שמחון
לפני כמה חודשים קניתי לבני נעליים ושילמתי תמורתם 500 שקלים. הבן שלי הסתכל עליהם והוא אמר שהוא לא רוצה אותם. לא הסכימו לתת לי כסף, קיבלתי זיכוי. החזקתי את הזיכוי הזה כמעט חצי שנה ובאתי לאותה חנות ביום שישי האחרון, ואז ראיתי שיש 40% הנחה על בדיוק אותו זוג נעליים שהבן שלי לא רצה. בית העסק עבד על הכסף שלי כבר חצי שנה, והיום הנעליים ב-40% הנחה. כלומר, לו קיבלתי את הכסף אז יכולתי בפועל לקנות שתי זוגות נעליים. אמרו לי גם שעל הזיכוי אין לי הנחה, וכך יצא שקיבלתי את הנעליים באותו מחיר כמו לפני חצי שנה כאשר הכסף שלי נמצא בכיס שלהם כבר חצי שנה, ואתה מדבר על אזרח חוצפן.
ברוך ציון
אני מפסיד כסף על אותו זוג נעליים שעלו 500 שקלים, והיום אני מוכר אותן בסכום של 250 שקלים, כי אני חייב לפרוע את הצ'קים. אני אומר לך את זה בצורה חד משמעית ואני מוכן להתחייב על מה שאני אומר. באה לקוחה שקונה את הנעל והיא משלמת בצ'ק. אבל, לאחר חודש אני כבר שכחתי באיזה צורה היא שילמה. נניח שאני משלם לאותה גברת כסף לפי החוק שלכם. אבל, יכול להיות שהצ'ק של אותה גברת חוזר חזרה.
אברהם בירנבאום
אתה רוצה ליצור במדינת ישראל מצב שאפשר לבטל עיסקאות.
מיכאל אלבוים
בין אם אתה מגיש את הצעת החוק הזה, ובין אם מישהו אחר היה מגיש אותו, החוק הזה הוא מאוד יפה פוליטית, וסליחה שאני אומר את זה לך. אין פה משהו אישי נגד היושב ראש או מישהו אחר. אבל החוק הזה הוא פופוליסטי, נעים לשמוע שאפשר להחזיר סחורה לחנויות ואפשר לקבל כסף.

הסוחרים במרכזי הערים נכנסו לקשיים בגלל כל מה שקורה היום עם העודף של קניונים ופאואר סנטרים, והם מוכרים בכל מחיר. יש עסקים שגם הגיעו לפשיטות רגל. שנית, לא יכול להיות שעסק קטן שמוכר אולי שמונה-עשרה פריטים ביום והוא על סף המס, הוא אולי לא משלם בכלל מס - - -
היו"ר שלום שמחון
לפי דעתי, אתם התכוננתם לדיון אחר.
מיכאל אלבוים
לא, לא. אתם לא מבינים מה זה להיות סוחר. סוחר יושב מהבוקר ועד הערב ולפעמים הוא לא פותח קופה חצי יום.
ברוך ציון
לא פתחתי קופה אתמול, אז מה?
מיכאל אלבוים
נניח שאותו סוחר מוכר שמונה פריטים. אם הוא יחזיר ארבעה פריטים, אז הוא יכול לסגור את העסק.

אני חושב שחוק ההחזרה הוא לא רק נגד הסוחר, אלא הוא גם הצרכנים, כי חוק כזה יביא לבלאי בגלל שהוא מדד את הנעל, צ'יקמק אותה קצת. יבוא לקוח וישאל האם המוצר הזה הוא חדש במאת האחוזים?
היו"ר שלום שמחון
המחיר של הנעל היה 499 שקל, והיה 40% הנחה על אותו זוג. בינתיים, אתם עבדתם על הכסף.
אברהם בירנבאום
אדוני היושב ראש, למה לא שאלת את הבת קודם איזה נעל היא רוצה?
לאה ורון
מר בירנבאום, זה לא ועדת החינוך פה.
מיכאל אלבוים
במדינת ישראל יש "עליהום" על הסוחרים.
עינת ברכה
במקרה של הנעליים, הצעת חוק של גילוי מדיניות אמורה כן לטפל במקרים כאלה, כי אתה תדע בדיוק מהי המדיניות ואיך מחזירים, ואין שוקלים זיכוי.

אני ביקשתי שני תיקונים. אחד במקרים המתאימים, ואחד בסוגי נסיבות.
אתי בנדלר
מה זה המקרים מתאימים?
עינת ברכה
מקרים שהשר ראה לנחוץ.
אתי בנדלר
זה הנסיבות שבהם זה לא יחול. אבל, את אומרת שני תיקונים.
עינת ברכה
הנסיבות זה פעם אחת סוגי טובין, וסוגי נסיבות. כלומר, אם למשל מחליטים שלגבי נעליים יש חובת השבה, אז לשר תהיה סמכות גם להחריג מתי אין, באילו סוגי עסקאות של קניית נעליים.
אתי בנדלר
הבנתי, נסיבות שבהן זה לא יחול.
מיכאל אלבוים
לפני שהמדינה נכנסת לנו לתוך העסק הפרטי, היא צריכה לתת זכויות לכול העסקים הקטנים כמו אבטחת הכנסה, כמו דמי אבטלה, כמו כל מיני דברים שאתם ביטלתם לנו ואתם לא מוכנים לתת. אנחנו אזרחים סוג ב' במדינת ישראל.
עמנואל יוכלמן
כמו שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו לא דנים במוצרים פגומים שכולנו פה מסכימים שאפשר להחזיר אותם. אנחנו לא דנים במוצרים שהחוק הקיים קובע שצריך להחזיר אותם. החוקים הקיימים הם מצוינים. יש את חוק החוזים, יש את חוק המכר. מה שמנסים לעשות פה זה להכניס תריס ולבטל את כל החוקים הקיימים במדינת ישראל. אדם בא ועשה חוזה ואחרי זה הוא מבטל כי הוא סתם לא רוצה. הוא קנה מוצר ואין לו שום טענה כנגד המוצר, הוא פתאום התחרט. מגיע אותו אדם לחנות ואומר שהוא התחרט והוא רוצה את כספו בחזרה. יש משפט שאומר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. יש אולי כוונה טובה, אבל החוק לשכבה שלמה במדינת ישראל ולחוק הקיים, והוא חוק בלתי חוקי ותיקון בלתי חוקי, הוא חוק דרקוני.

כבוד הוועדה, אין אח ורע לחוק כזה בעולם כי בכל מקום בעולם שהיו מנסים לחוקק חוק כזה, בית המשפט העליון לצדק מזמן היה מבטל אותו. אדוני היושב ראש, החוקים של היום הם חוקים מצוינים, תשאל את היושבת לימינך. מציעים פה שהשר ינהל את העסקים, הוא יקבע, הוא יחליט. החוק אומר שאם אדם אומר "ככה" בשעה שהוא נשאל למה הוא רוצה להחזיר את הסחורה, חייבים להחזיר לו את הסחורה. "ככה" היא תשובה נהדרת.

בזמנו בוטל העניין שקשור לצ'קים, והכנסת עשתה חוק מאוד הומני. אבל, היום מי שבא עם צ'ק לא מכבדים אותו. לא מכבדים את האדם, לא מכבדים את הצ'ק. החוק היה הומני, גמרו עם הלך חוקי שנקרא צ'קים במדינת ישראל.

70,000 עסקים בשנה פושטים רגל. אם הוועדה הזאת רוצה שלא 70,000 עסקים אלא 150,000 עסקים במדינת ישראל יפשטו רגל, היא צריכה להמשיך בכיוון הזה. הצעת החוק הזאת יכולה להיות המכה האחרונה להרבה סוחרים.

מה קורה פה? בא אדם ובאופן חד צדדי מבטל עיסקה. נחתמה עיסקה, כולם מכבדים אותה, ובא אדם ואומר: זה לא מוצא חן בעיניי. חתמתי חוזה לקניית דירה, אני לא רוצה לקניית הדירה. למה?
היו"ר שלום שמחון
מה ההבדל בין זיכוי לבין כסף? אם הסכמת לקבל את זה בזיכוי אז מה איכפת לך לתת לו את הכסף? מה ההבדל פה?
אברהם בירנבאום
החוק לא מחייב לתת זיכוי, אדוני היושב ראש.
היו"ר שלום שמחון
אבל אם אתה כבר נותן זיכוי, אז מה איכפת לך לתת כסף?
אברהם בירנבאום
אני עושה מה שאני רוצה מרצון.
עמנואל יוכלמן
אני מודיע לכם שזה גזר דין מוות לכול אדם שהוא עצמאי במדינת ישראל.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת וילן, כשלא היית פה אני הצעתי נוסחת פשרה להחזיר הכספי, ואני רוצה להקריא אותה עכשיו כדי שנוכל להצביע עבורה בתיקונים כאלה ואחרים.
מיכאל אלבוים
אנחנו כנראה נהיה אלו שנפר את החוק. זה כנראה עלול להיות.
עמנואל יוכלמן
החוק לא חוקי בעליל.
היו"ר שלום שמחון
סליחה חברים, אתם נמצאים בוועדה של הכנסת. קיבלתם אפשרות לדבר, עכשיו אני מדבר.

אני הצעתי שבמקום הפירוט שהיה מונח כרגע בחוק יהיה החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין 14ו " (א) בעסקה לרכישת טובין או סוגי טובין שקבע השר, רשאי צרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה שקבע השר, ובלבד שאם הצרכן קיבל את הטובין שרכש -
(1) הוא יחזיר אותם לעוסק.
(2) הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.

(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) יקבע השר הוראות לעניין החזרת התמורה ששילם הצרכן בעבור הטובין, לרבות אופן וסוג ההחזר הכספי, ונסיבות שבהן יהיה רשאי העוסק לנכות מסכום ההחזר הכספי דמי ביטול, בשיעור שייקבע השר.

(ג) תקנות לפי סעיף זה יהיו בשיעור ועדת הכלכלה של הכנסת."

חבר הכנסת וילן, האם יש לך הערות לנוסח הזה?
אבשלום וילן
אני מבין מה שאתם אומרים ברמה המשפטית, מדוע המחוקק מתערב בעיסקה מרצון וכו'. אבל, אני לא מבין את כל הנאומים הנלהבים שלכם, כי אני, לפחות מניסיוני האישי יכול לומר שמעצם העובדה שאתה יכול לקנות ולהחזיר ולקבל את הכסף חזרה, אתה מגביר קצב קניותיך. אתה כמעט ולא חוזר.
אברהם בירנבאום
מתי היית סוחר?
אבשלום וילן
אני הייתי קונה. אני כל החיים קונה, אני לא סוחר. מה שטוב לאמריקה הקפיטליסטית לא בחקיקה - - -
עמנואל יוכלמן
אין חוק כזה בעולם.
אבשלום וילן
בכל העולם הנאור זה מובן מאליו. אני אמרתי שבכל העולם זה לא בחקיקה. אני לא יודע למה כצעקתה.
אברהם בירנבאום
תיתן לשוק לעשות את שלו.
אבשלום וילן
אבל אתם כשל השוק במקרה דנן. אני טוען שאם התקנות האלה ייכנסו לתוקף אתם תגבירו את קצב המכירות.
אברהם בירנבאום
אני רוצה להגיד לך שאם התקנות האלה ייכנסו לתוקף אז התוצאה תהיה שהסוחרים יצפצפו על כל סעיפי חוק הגנת הצרכן. זה מה שייקרה.
ירון לוינסון
ההצעה הזאת היא ראויה ומאוזנת, והיא בהחלט צרכנית. הצורך שהביא להצעת החוק הוא המצב בשוק. אם הייתם יודעים כמה עשרות תלונות מתקבלות כל יום נגד סוחרים הייתם מבינים למה יש צורך לחוקק את הנושא הזה. בחוץ לארץ זה לא נהוג כי במדינות שונות יודעים האזרחים כי כשהם מחזירים את הסחורה הם מקבלים בחזרה את כספם. אבל, כאן זה לא מקובל. אם זה היה נהוג ב-90% מהמקרים פה, אז לא היה צורך בחקיקה הזאת. לכן, אנחנו תומכים בהצעה הזאת. החשש היחיד שלי הוא שזה מובא לשר התמ"ת שייקבע הוראות וזה עלול לשכב הרבה שנים כמו עם נושא תעודות האחריות.
היו"ר שלום שמחון
לא, אני לא מתכוון לתת לו הרבה שנים.
ערן ניצן
אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואנחנו גם מתנגדים להצעת התיקון, להצעת הפשרה שמוצעת כאן. בעיננו, ההתערבות של הרגולטור פה היא לא דבר הכרחי. אנחנו גם לא מזהים את כשל השוק שמדברים עליו. בעיננו כל נושא של מדיניות החזרת טובין היא חלק מעולם השירות, ולא ראוי שהרגולטור ייכנס לתחום הזה. אנחנו היינו מעדיפים שהוא יישאר בתחומים של בטיחות ובסעיפים של דיני החוזים, בתחומים של עושק וכפייה. הסדרת דברים שהם באופן מובהק בתחום השירות באופן כל כך מלאכותי מלמעלה, לפעמים יכולה להביא לתוצאות הפוכות לדעתנו.
אבשלום וילן
האם התייעצתם עם השר לגבי העמדה הזאת? אני מכיר את הפילוסופיה הצרכנית של השר, ואני חושב שהיא מנוגדת למה שאתה אומר פה.
ערן ניצן
אני אסביר למה השר מתנגד.
אבשלום וילן
המשרד מתנגד. שאלתי האם השר יודע על העמדה? הרבה פעמים קורה שהשר לא יודע.
ערן ניצן
חוק מהסוג הזה יכול להתבטא למשל בהעלאת מחיר מוצרים. סוחרים יכולים להפנים את הסיכון שבמכירה בהעלאת מחיר.
אבשלום וילן
אתם טועים בגדול.
מיכאל אלבוים
ב"איקאה" כתוב שההחזרה היא עד שישים יום אם לא פתחת את המוצר.
תמר פינקוס
לא נכון.
ערן ניצן
כולנו היינו רוצים לראות משק כמו בחו"ל שבו אתה קונה סוודר ואתה יכול להחזיר אותו ולקבל את כספך בחזרה.
אבשלום וילן
מה זה רע?
ערן ניצן
זה מצוין, העניין הוא - - -
היו"ר שלום שמחון
ערן, תראה איפה אתה טועה. אני אמרתי שאני משאיר את זה לשיקול הדעת של השר להביא הנה תקנות. השר גם יכול לא להביא תקנות. אלא מה? שבנוסף למדיניות העסק תתפתח פה עכשיו תחרות, ויהיו עסקים שיגידו שהם מחזירים כסף ושזה יהיה מדיניות העסק שלהם. תתפתח פה תחרות הגיונית, ולאט לאט אנחנו נגיע למצב שבו עשרות אחוזים של בתי עסק לבד יגידו שהם מחזירים.
אברהם בירנבאום
אני מבטיח לך שיקרה להיפך.
ערן ניצן
הצעת החוק השנייה שעוסקת בזה שכל עסק יציין באופן ברור ומפורט את המדיניות היא מסוג הצעות החוק הטובות שבמאת מתמודדות עם זה בצורה הנכונה.
שי יפתח
הפרמטר של מדיניות החזרת מוצר הוא פרמטר אחד מתוך כמה פרמטרים שיש בעיסקה שעושים. ישנו עניין המחיר, איכות, נגישות לחנות. ישנם אלף ואחד דברים שגורמים לנו לקנות בחנות מסוימת או לא. הכנסת שולחת כאן רגולטור נוסף, השר שמתקין תקנות, לקבוע לחנות את הפרמטר הספציפי הזה, וזה נראה לנו קצת בעייתי ביכולת של השר לקבוע באיזה מצב כן ובאיזה מצב לא. שנינו מסכימים שאם מישהו עושה "סייל" כדי להיפטר מסחורה זה קצת מצחיק להגיד לו שהוא חייב לקבל את הסחורה תוך 14 יום. יש אנשים שזה כל מה שהם עושים.

הסוחרים כאן דיברו על עוז הרוח ועל החוצפה של הצרכן, אבל זו לא החוצפה של הצרכן. זו המנטליות שיש כאן והיא עובדת גם אצל הסוחרים.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מסכים איתכם, אתם מבלבלים את המוח. איזה מנטליות, באמת? למה אתם מדביקים לצרכן תוויות שאין לו? למה נראה לכם שהצרכן הזה שהוא בעל כוח הקנייה האמיתי שלהם נהיה סמרטוט?
שי יפתח
אני אומר שהחוצפה אם היא ישנה, בטח ובטח קיימת גם בצד השני. אתה יכול למצוא את עצמך במצב שבו קנית משהו, אתה רק יצאת מהחנות ואתה בא להחזיר וכבר אומרים לך שאי אפשר בכלל להחזיר, ואתה לא יכול לקבל לא זיכוי ולא כסף ולא כלום. יש חוסר הגינות בזה. אני בטוח שאם היית יודע שאי אפשר להחזיר את הנעליים כי מישהו כתב שם בשלט גדול וברור שאפשר לקבל רק זיכוי, אז הכעס שלך היה הרבה פחות גדול. היה בזה איזשהו אלמנט של הגינות.
ירון לוינסון
ברוב המקומות גם לא מקבלים זיכוי.
אבשלום וילן
שי, האם לא נראה לך הגיוני שאם אתה יודע שאתה מקבל את הכסף בחזרה אז אתה קונה הרבה יותר בקלות?
שי יפתח
בטח שזה נראה לי הגיוני.
אבשלום וילן
נו?
שי יפתח
תשאירו את זה להם.
אבשלום וילן
אני מסכים איתך שהרגולציה היא בעייתית. אבל, אין ספק שמהלך כזה יקדם את המכירות, יגביר את התל"ג.
מיכאל אלבוים
אל תדאג לי, אתם רק פוגעים בנו. כנסת ישראל לא דואגת לסוחרי ישראל, נקודה.
שי יפתח
לכן אני חושב שהצעת החוק השנייה יכולה להיות אלטרנטיבה ראויה.
אתי בנדלר
אנחנו נדון אחר כך בהצעת החוק השנייה, אנחנו עדיין בהצעת החוק הזאת.
שי יפתח
אתם דנים בה כהצעת חוק משלימה. אני חושב שהיא אלטרנטיבה והיא לא צריכה להיות הצעת חוק משלימה. במידה והכנסת תראה שהדברים ממשיכים להתנהל כמו שהם, ואנשים כותבים ולא מאפשרים החזרה - - -
היו"ר שלום שמחון
אתה כל כך חד-צדדי ואני אסביר לך למה. יש פה הצעת חוק של חברי הכנסת אורית נוקד ואופיר פינס, ואנחנו תיכף נתמוך בה. על-פי הצעתי, לשר יש אפשרות להביא תקנות. אם השר יראה שהשוק מתנהל והכל בסדר, אז הוא יסתפק בהצעת החוק של חברי הכנסת פינס ונוקד. אם הוא יגיע למסקנה בשלב מסוים שזה לא מספיק ובתחומים מסוימים הוא צריך להתערב אז הוא יביא תקנות לגבי אותו תחום, זה הכול. באופן עקרוני, הוא גם יכול לא להביא תקנות לעולם.
אליעזר כהן
אני חושב שיש כאן הסכמה מכל הצדדים על אף שזה נראה ניגודים. אף אחד לא מתווכח על זה שתוכל להחזיר סחורה שאתה קונה. הם מתנגדים למצב שבו ירמו, יגנבו, ויפתחו סחורה ויפגמו אותה.
היו"ר שלום שמחון
כאן נתנו פתרון.
אליעזר כהן
אילו בכל בתי העסק היתה הודעה לגבי מדיניות של החזרת סחורה, אז בכלל לא היה צורך בחוק הזה. החוק הזה בא להסדיר את זה שתהיה מדיניות לכול בתי העסק איך מחזירים סחורה, ובעיניי זה טוב.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להצביע.
אתי בנדלר
אני רוצה לדעת על איזה נוסח מצביעים. הנוסח שאתה מציע להצביע הוא הנוסח שהונח בפני הוועדה שבסעיף קטן (א) שלו יכלול גם עיסקה לרכישת שירותים, ובסעיף קטן (ב) תהיה סמכות כמובן לקבוע גם נסיבות שבהן לא תהיה זכות לבטל עיסקה כאמור בסעיף קטן (א). לגבי טובין מסוימים החליט השר להציע לוועדת הכלכלה תקנות שלגבי סוג מסוים של טובין או סוגי טובין תהיה זכות, הוא יכול לקבוע נסיבות שבהם זה לא יחול. נסיבות יכולות להיות למשל מכירות סוף עונה, או למשל שערך העיסקה הוא פחות מסכום מסוים.
שי יפתח
אפשר לעשות את זה גם על דרך החיוב. כלומר, נסיבות מסוימות שכן, ונסיבות שלא. נניח שהוא רוצה רק בנסיבות מאוד מסוימות להגדיר שאפשר להחזיר סחורה ולקבל עליה כסף, תנו לו את האפשרות.
לאה ורון
השר יוכל לעשות את זה בתקנות.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אני רוצה להצביע על הנוסח כפי שהוקרא כרגע על-ידי היועצת המשפטית לוועדה, כולל התיקונים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה.
היו"ר שלום שמחון
אין מתנגדים, אין נמנעים. אישרנו את הצעת החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים