אנטנות של תקשורת סלולרית על גגות הוסטלים לעולים קשישים

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות – 3.1.2005
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני כ"ב בטבת התשס"ה (3.1.2005) שעה 09:30

אנטנות של תקשורת סלולרית על גגות הוסטלים לעולים קשישים.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
רומן ברונפמן
עמרי שרון

דורית נגד - מנהלת מחלקת דיור, המשרד לקליטת העלייה
איילה שפירא - מפקחת ארצית בנושא דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והתעסוקה
פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
ד"ר סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
חיים מזר - סגן סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת
אנה פקר - עובדת סוציאלית, אגף הרווחה, עיריית ירושלים
שמואל סיסו - ראש-העיר קרית-ים
לאוניד מן – סגן ראש-העיר קרית-ים
נתן זילברמן - דובר עיריית קרית-ים
אירנה נוביקוב – אחראית על פניות עולים, עיריית באר-שבע
יואל דוד - יו"ר החברה הארצית, הסוכנות היהודית
אסף אייזן - מנהל בפועל, פורום החברות הסלולריות
מאיה אשכנזי, פורום החברות הסלולריות
עופר אטל, פורום החברות הסלולריות
אריה אלדר - סמנכ"ל לרווחה, חברת עמיגור
דני עוזרי, מנהל חטיבת "עמיגור 2000", חברת עמיגור
תמר מיארה - מנכ"לית חברת עמידר
ד"ר זמיר שליט"א, יועץ למפגעים של קרינה וכימיה
עו"ד יאיר אולמרט
משה משען, נציג מרכז תל-אביב
מיכאל סנדיגורסקי, אגודה ארצית לייעוץ סביבתי - עמותת בר-קיימא
אנה בייזין - תושבת באר-שבע
יוליה פליאט - תושבת באר-שבע
אלה איזבשטסקי - דיירת מלון דיפלומט בירושלים
נטליה ברסלר - תושבת קרית-ים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ



אנטנות של תקשורת סלולרית על גגות הוסטלים לעולים קשישים

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא של הצבת אנטנות לטלפונים סלולריים על גגות של הוסטלים לעולים קשישים - נושא שהעלה ח"כ רומן ברונפמן, שגם נמצא איתנו כאן. נראה גם את הנתונים שקיבלנו לכבוד הדיון, אבל קודם כל הייתי מבקשת מח"כ ברונפמן לפתוח את הדיון.

בוקר טוב. הציבור מנהל מאבק להורדת אנטנות סלולריות ולהרחקתן מריכוזי אוכלוסיה צפופים, והמאבק מתחדש מפעם לפעם. אנחנו מצפים להציג ולשמוע נתונים חדשים בעניין של השפעתן של אנטנות סלולריות וקרבתן לריכוזי אוכלוסיה צפופים.

אנחנו יודעים על המאבקים בכל מיני מקומות בארץ. ולאחרונה נתקלתי בתופעה קשה - מצד אחד ספציפית ומצד שני כחלק מהתופעה הכללית - שהיא הצבת אנטנות על גגות של בתי מגורים, של בתי אבות, דיור לקשישים - גם בחיפה, גם בירושלים, גם בקרית גת, גם בבאר שבע וגם בתל-אביב, ואני מאמין שההסבר הוא גם נוחות וגם כלכלי. המגורים אלה הם בדרך-כלל בבעלות החברות המשכנות, כמו חברת "עמידר" וחברת "עמיגור", שנציגיהן זומנו לוועדה, וחברות אחרות - וכולן חייבות לבצע בדיקה פעם בכל כמה שנים - שבסופו של דבר מביאים, הייתי אומר, לשינוי עצום בחייהם של הדיירים, וכל זה נעשה ללא הסכמה או ידיעה של הדיירים, ואני חושב שבזה יש פגיעה בזכויות של הדייר. אני חושב שכדאי ליזום דיון משותף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושל ועדת הכלכלה וכן של המשרד לאיכות הסביבה כדי לשנות את הקיים ולהחזיר את החיים של הדיירים למסלולם.

נשמע במהלך הדיון איך מבקשים ומקבלים אישור להצבת אנטנות ומהו בדיוק התהליך. החברות מקבלות הרבה מאד כסף עבור הצבת האנטנות, ויש פה גם תהליכים סטטוטוריים וגם עניין כלכלי, ואנחנו נלמד מהו הגורם מצד אחד, לחברות להחליט להתקין אנטנה, ומצד שני, איך זה משפיע על בריאות הציבור. יש פה נציגים של דיירים מבתי-אבות שבבעלות "עמיגור", אם איני טועה. הדיירים הללו הם מבאר-שבע, קרית-ים וגם מירושלים והם סובלים מאד, קיבלתי מספר פניות בעניין.

נשמע גם את עמדת משרד הבריאות שנכון להיום, מבחינה רפואית, אין הוכחות שאנטנות מזיקות, אבל גם אין הוכחה שהן לא מזיקות.

יש הוכחות.

מיד נשמע את הכל. מיד נגיע לזה ונשמע התייחסות מצד כל הגורמים. זוהי ישיבה ראשונה בנושא הזה - נושא שלדעתי ראוי לבדיקה ולתשומת לב ציבורית - בוודאי לתשומת הלב של הכנסת - ואני מקווה שנוכל לדחוף אותו הלאה ולהביא למצב שהאנטנות תוסרנה, אם בטוב, ואם לא בטוב.

טוב, למען הגילוי הנאות - וללא כל קשר למה שראינו או נראה - אני רוצה להתייחס לזה שלפני זמן-מה עלה ויכוח ציבורי בקשר לאנטנה סלולרית שנמצאת על גג התאטרון הלאומי "הבימה" מכמה סיבות, ואחת הסיבות היא שאני חושבת שזה לא מן הראוי שהתאטרון הלאומי "הבימה" ישכיר את הגג שלו לאנטנות סלולריות. אגב, ממידע שקיבלנו - והוא לא מידע רשמי או בדוק - מדובר על תשלום של כ-1500 דולר לחודש לאנטנה. ולמען הגילוי הנאות, אני גרה שם באיזור ויש לי גם אינטרס אישי להסרת האנטנות. התשובה היא שלא הצלחתי להביא להסרתה של האנטנה מכיוון שראש-העיר תל-אביב הבטיח לי, וניסה להסביר לי שאין לזה שום אפקט כי זו קרינה בלתי מייננת והיא אינה מזיקה. ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שמומחה בנושא.

עסקתי במחקר רפואי 30 שנה וכיום אני מטפל בנפגעים מקרינה כיועץ פרטי, הייתי במשרד ראש-הממשלה ואני גמלאי. ראשית, אני רוצה להבהיר שאני לא אויב של האנטנות הסלולריות. גם אני משתמש בטלפון סלולרי, אבל אני משתמש בצינורית כזו, וזה מרחיק את הקרינה.

אני רוצה להציג דוגמא למה שקורה לאחר כמה שנים שאנטנות משדרות. אני מדבר על העיר עוספיא. עשינו שם עבודה חישובית. אספו מהבתים נתונים מי חלה במשך שמונה השנים האחרונות, מי חלה ומי מת והיכן הוא גר, ומצאו גם היכן האנטנות הסלולריות ורדיו פיראטי. במפה, הכחול זה אנטנות גבוהות שהוצבו לתקשורת, הצהובות אלה אנטנות סלולריות. הירוקים זה החולים והאדומים זה המתים. יש כאן חמישה איזורים. בכל איזור יש נתונים שונים, ואני מיד אפרט.

האם יש נתונים כלשהם לפני הצבת האנטנות?

לא. עוד לא נעשה מחקר. אלה נתונים מהשטח - זה עוד לא עבר שום עיבוד, אלה רק נתונים. יש כאן 191 נפגעים, בהם 85 נפטרים, וכולם בשני רחובות קרובים. יש שם בסביבות 40 אנטנות. בישיבת ועדת המדע מתאריך 19.1.2004 נאמר על-ידי משרד הבריאות ש-99% מהתמותה בעוספיא נגרמה עקב גורמים תורשתיים. אני רוצה שיראו לי למה התורשה עובדת בערך בשני כבישים ולא עובדת בכל העיר. עד 300 מטר מהאנטנות אנשים חלו ומתו. במרחק גדול יותר יש מקרים נדירים ביותר. מדובר על תקופה של שמונה שנים, מקסימום עשר. לפני-כן יש הרבה פחות נתונים, אפשר להביא אותם, אנחנו נאסוף את זה. מה שאספו כרגע זה מי חולה ומי מת, מתי אובחנה המחלה ומתי נפטר.

סרטן המעי הגס והישר - 26 חלו, 17 נפטרו; סרטני כבד - 21 חלו, 19 נפטרו; סרטני מוח - 21 חלו, 15 נפטרו; שבץ מוחי - 14 חלו, אחד נפטר; סרטן השד - 13 חלו, 3 נפטרו; סרטן הקיבה - 10 חלו, 2 נפטרו; סרטן בעין; וכן הלאה, אני רוצה להמשיך. לגבי התמותה בחלוקה לאיזורים בהתאם להקמת האנטנות, אני אביא מקרה שלילי - ליד אנטנות לתקשורת סלולרית שקיימות זמן קצר - פחות משנתיים - אין אף אחד שחולה, אף אחד לא מת שם. לעומת זה, באיזור המזרחי, חלו 7 ו-2 מתוכם מתו, מתוך 500 תושבים. לכן, יחס הפגיעה לכלל האוכלוסיה הוא פי 6; האיזור המרכזי הישן - הוצבו אנטנות החל משנות ה-60 ועד אמצע שנות ה-90 - מתוך 3000 תושבים, חולים עכשיו 58 ומתו כבר 64 - יחס הפגיעה לאוכלוסיה הוא פי 14; לא, זה בלי שום סטטיסטיקה, זה חשבון כיתה א'. האיזור הנוצרי - חיים שם 1000 איש, חלו 14 ו-9 מתו - יחס הפגיעה לכלל האוכלוסיה הוא 7,9; האיזור המערבי - מתוך 1000 חלו 22 ו-7 מתו - יחס פגיעה של 10; איזור מפוזר, בדרך לדלית אל כרמל - חלו 5 ו-3 מתו מתוך 1500 איש - זה יחס של 1,8. אם נחשב את כולם עד מרחק של 300 מטר מהאנטנה, חישוב הנפגעים עולה על הממוצע באוכלוסיית ישראל - הממוצע בישראל בתקופה הרלוונטית - פי 9,4. אני לוקח את כל הממוצע הזה, אלה שגרו במרחק של עד 300 מטר מאנטנה.

מי אסף את הנתונים - גם ראש-העיר של עוספיא, וגם אנשים שעברו מבית לבית, לקחו נתונים וקיבלו מסמכים. ל-87 יש לנו מסמכים רפואיים מפורטים, ולכל היתר יש לנו פשוט תאריך אבחנה ובדיקה.

הקרינה נמדדה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והיא לא גבוהה. כלומר היא נמצאת בתוך התקן. למשל, באזור המערבי נמדדו 19 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע בתאריך 5 בפברואר. הבעיה היא בתקן. התקן מבוסס על חימום של מי-סוכר במעלה אחת וקבעו אותו פיזיקאים ולפי זה קובעים את המרחק של האנטנה מהבתים ורוצים שנקבע את המרחק לבריאות של התושבים והילדים. התקן שמטפל בחשיפת כלל התושבים לקרינה הוא 450 יחידות. כל מדינה לקחה פקטור של ביטחון לגבי זה. מדינת ישראל לקחה פקטור של 10. כלומר, המשרד לאיכות הסביבה מאפשר 40 או 45, תלוי בתדר של השידור הסלולרי. מדינות אחרות לקחו פקטור יותר גדול. למשל, שוויץ מאפשרת 10 מיקרו-ואט, וגם איטליה. רק שתדעו שכבר חריגה של 5 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע נחשבת מסרטנת. ידוע על מקרה שהיה בעת המלחמה הקרה, הקרינו במוסקבה על שגרירות ארה"ב. הקרינו על השגריר, 3-2 שגרירים הגיעו, חלו בלוקמיה ונפטרו. חצי מאנשי השגרירות חלו בסרטן. יש על זה נתונים בכתב. יש את זה כתוב, אני אתן לכם כתוב.

אני חושב שצריך להפריד את זה לשני היבטים, ואני מדגיש את זה, כי אני חושב שאני כאן כמישהו שמייצג את המדע ולא את השיטה. אני חושב שכאן, עצם העובדה שאנשים דואגים לדבר הזה ומרגישים צורך לתקוף בלי לדעת את העובדות המדעיות, והנתונים שהוצגו עכשיו - לא שמעתי עליהם קודם, ו"שמחתי" לשמוע.

אבל בואו נדבר רק בכמה מלים על הנושא של קרינה. המלה "קרינה" היא מלה מפחידה, אבל למעשה אנחנו נמצאים תחת קרינה גם כרגע. היא סביבנו כל הזמן. קרינה בלתי מייננת היא לא קרינה ששוברת את הקשרים הכימיים, היא לא באותו מקום בהכרח שיכול לגרום לסרטן. צריך גם להבין את התהליך של הסרטן - הסרטן לא בא מהשמים, אלא יש איזשהו תהליך, והתהליך של השינוי בתאים מוכר לנו, ובלי השינוי הזה לא יהיה סרטן. קרינה בלתי מייננת לא גורמת לשינוי הזה. אף אחד בעולם לא טוען כך, אני חושב.

זה גורם ליצירת רדיקאלים חופשיים.

אתה מדבר על תהליך אחר, שהיא קרינה, לעומת קרינה מייננת, שהיא באמת מסרטנת ברמות גבוהות, כי היא משנה את הקשרים, קרינה בלתי מייננת היא קרינה של טלפון סלולרי או של אנטנות או של חברת חשמל, למשל. הסיבה שקרינה מייננת נקראת כך היא מפני שהיא יכולה ליינן את עצמה, ואילו לקרינה בלתי מייננת אין את העוצמה. שוב, לטלפונים סלולריים יש רק קרינה בלתי מייננת.
קרינה מייננת שכולנו מכירים היא בבדיקות רפואיות או בתמיסות או בסביבה, כמו בראדון או בחומרים רדיו-אקטיביים. כרופא, אני אומר שאנחנו צריכים להתחשב בדבר הזה, גם אם איננו יכולים לומר בוודאות שזה גורם לבעיות. מעבר לזה, לפחות במידע שפורסם בספרות המדעית וגם במידע של ה- W.H.O. - ארגון הבריאות העולמי וגם של הארגונים הגדולים, אין בכלל עדות לכך שקרינה בלתי מייננת יכולה לגרום לסרטן. וכל אחד אומר, "היום אומרים כך ומחר יאמרו אחרת", אז נתנו את הדוגמא של עישון ונכון שבשנות ה-50 לא ידעו, אבל התקדמנו מאז - אנו יודעים בוודאות שיש עשרות - אם לא מאות - חומרים מסרטנים בעישון וצריכים לראות את זה במעבדה. כמו-כן, יש תופעה של חימום - ברמות גבוהות זה בהחלט יכול לגרום לחימום. אבל צריך להפריד בין זה לבין המחשבה המפחידה שזה גורם לסרטן. הקרינה הבלתי מייננת היא כמו מיקרוגל, שזו השיטה שלנו לחמם.

בואו נעבוד לנתונים. אני "שמח" לשמוע את הנתונים, כלומר, שמח לשמוע שיש למישהו נתונים בעניין. אני יושב במקום שבו מתבצע רישום ארצי של הסרטן, שמתבצע על-פי חוק. כל מקרה של סרטן מדווח לנו על-פי חוק, אנחנו מגיעים לכמעט 100%. כל פניה אלינו - נבדקת, ויש לנו פניות רבות של אנשים שדואגים. התופעה של עוספיא לא מוכרת לי.

אני מניחה שאתה מקבל את הרישום האינדיבידואלי. פה אנו מדברים על תופעה, על ציר של רחוב שיש בו אנטנות ויש יותר מקרים של סרטן מהממוצע, ואי אפשר לבוא ולומר שאצל כולם זה תורשתי.

אני מסביר מה שקורה אצלנו במרכז. בכל שנה יש כ-26-25 אלף מקרי סרטן במדינת ישראל. לצערי, במשך החיים, בערך 30 עד 40 אחוזים מאיתנו יחלו בסרטן, זוהי מחלה שכיחה - 25% ממקרי המוות במדינת ישראל הם ממחלת הסרטן. יש באופן אקראי מיקבצים של מקרים - גם אם זורקים חול על מפה יהיו מיקבצים של חול. בכל פעם שיש אלינו פניה לגבי הדברים האלה אנחנו בודקים את זה. זה דבר שנבדק גם במדינות אחרות ואני יכול להגיד שזה נדיר ביותר שמגלים קשר לסביבה. אני רוצה לומר שאנחנו היינו "שמחים" לגלות קשר כי הרבה ממקרי הסרטן לא יודעים ממה הם נגרמים או מה הקשר, למשל סרטן השד. אין מנגנון ביולוגי. אלה דברים שאנחנו עוד חוקרים וגם סביבה זה אחד מהדברים שאנו חוקרים.

הייתי רוצה להתייחס למספרים האלה, לנתונים האלה. התהליך לעשות את מה שנעשה כאן הוא לא חובבני, ואני עושה אותו וגם מוכן לעשות אותו. זה תהליך שנעשה על-ידי אנשי מקצוע שיש להם את הכלים, כמו שאמרת, ושיטות סטטיסטיות לעשות את זה. אני יכול לספר לכם, אני אחראי למעקב אחרי עובדי קמ"ג ואחרי אנשים מאיזור פורת - אני יודע כי אני יושב באותה ועדה ודיווחתי את זה גם לכנסת - עד היום לא נמצא קשר. אבל אני נותן את זה כדוגמא לתהליך שעדיין בעיצומו - צריך להבין שזה תהליך מדעי וניתן לבדוק את זה. הדבר האחרון שרציתי לומר הוא שהמספרים ששמענו כאן - אין אותם כמעט בספרות. "פי 10" נשמע מוזר ביותר. על דברים מסרטנים ביותר - אם אני חושף אנשים לעישון או לחומרים עם בנזין אני מגיע למספרים קרובים לאלה. אין כמעט חומרים מסרטנים שיש לנו שמגיעים לפי 10, פי 20, אז על פניו, יש איזושהי שאלה - אני דואג כשזה פי 3, אז כשאני שומע שזה פי 10 - לא ראיתי את הנתונים שלך, אבל הייתי אומר שלדעתי הניתוח הזה נעשה בצורה לא נכונה. לא ניתן לקחת רחוב ולספור. לא ניתן לעשות את זה.

סליחה, אבל לא לקחו במיוחד את הרחוב הזה. בדקו בכל מקום. שנית, אם קיימת תופעה, ויש דיון ציבורי, מצד אחד הנתונים של המדינה ומצד שני אתה רואה שיש בכל זאת איזושהי הקבלה או החרפה בין הצפיפות של האנטנות לבין התחלואה לעומת מקומות אחרים שזה כמעט לא קיים. השאלה היא האם זה צריך לעורר אצלך איזשהם סימני שאלה, להדליק איזו נורה אדומה, על מנת להתחיל לבדוק את זה או לא, או שאנו באים ואומרים, "אין שום קשר ושלום וברכה - נמשיך הלאה".

אין ספק. תפקידי הוא לבדוק את הדברים. אנחנו פנויים כל הזמן. כל אחד יכול לפנות אלינו, לבוא עם הנתונים, ואנחנו נבדוק את זה. משום מה, זה לא הגיע אליי, אבל יכול להיות שזה הגיע לרישום הסרטן. אבל אם זה הגיע למרכז לרישום הסרטן - צריך להבין את הטכניקה הזו - באופן אקראי אנו נראה ריבוי של מקרים. אני אגיד לך, בגלל הנסיון, ואני בעסק הזה הרבה שנים, הרבה שנים הגיעו אליי נתונים שנראים מפחידים, וכשעשינו את הבדיקה והניתוח כמו שצריך, לא מצאנו קשר כזה. וגם בספרות זה לא קיים. זה לא שאנחנו עלינו על משהו שמופיע בעוד 20 מקומות, יש כאן משהו דרמטי ביותר - אם היינו הולכים ל-W.H.O. ואומרים שקרינה בלתי מייננת יכולה להעלות את הסיכון לסרטן פי 10, זו היתה רעידת אדמה יותר מהצונאמי. זה לא הגיוני.

רציתי רק להגיב. ידוע במדע שקרינה בלתי מייננת משפיעה על הגוף ועל תאים סרטניים ומביאה למצב סרטני. העבודות הללו נעשו באוניברסיטת קולומביה במשך 15 שנה. מצאו מה הקרינה גורמת לגנים האלה ומצאו בדיוק את הרצף הגנטי. הקרינה גם מפעילה גנים שגורמים לתאים סרטניים להתחלק ממצב מסויים ולגרום לגידול סרטני תוך זמן מסויים. תבדוק באתרים וירחונים מדעיים ותראה.

אני לא אכנס לויכוח המקצועי הזה. אני חושב שהוועדה הזו לא צריכה להיות ועדה מדעית. אם הבמה הזו תהפוך להיות איזושהי במה על-בסיס מדעי, נדמה לי שאנחנו נפספס את העיקר. לכן, אני חושב שנביט לרגע אחד בפרספקטיבה רחבה יותר. מי שהביא את הנושא הזה לפתחה של הועדה עשה זאת משום העובדה, כפי שאמר כאן ח"כ ברונפמן, שמשתמשים באיזושהי פלטפורמה פנימית שקיימת, של אותן חברות, אלה או אחרות, ובדלת האחורית, מוצאים את עצמם דיירים של אותם מקומות שנמצאים תחת השפעת הקרינה המייננת או הבלתי מייננת ברמות כאלה או אחרות. זו תופעה שצריך לעמוד עליה, וזה מתקשר לחוסר השקיפות - וזה דבר נוסף שקיים בתחום של התקשורת הסלולרית ושרציתי לומר - ולעובדה שאנשים מאוכלוסיות שיכולות להיות חלשות יותר, כגון האוכלוסיה שנמצאת על שולחנה של הוועדה, זה נעשה מעל לראשה, מבלי שהנושא לחלוטין ידוע. הדבר הוא נכון לאלה שנכפים לקבל את אותן אנטנות סלולריות מעל ראשם.

אבל אם זה כך, למי הולך הכסף?

לבעלי הבתים. לחברה שמנהלת את ההוסטל, עמידר, עמיגור וכו'.

לכן, אני חושב שהשאלה היא שכל נגזרת של הנושא הזה מושפעת בסיכומו של דבר מהאופי הכללי של החיוב של החברות הסלולריות לאנטנות הסלולריות בארץ. אחת הרעות החולות היא שבעצם הן לא מאפשרות אפילו לאדם להיות מסוגל לקבל את ההחלטה אם הוא חי בסביבת אנטנות סלולריות או לא.

זה לא שייך לאנטנות הסלולריות, זה שייך לחוקים במדינת ישראל.

סליחה, בבית עצמו, לא שואלים את הדייר לאישור האנטנות? לא מקבלים את הסכמת כל הדיירים? לא אומרים לו שיש אנטנות?

לא, אופי התופעה שקיימת, זו תולדה של כמה גופים ושלבים. לדייר אין מילה. יותר מזה, לא רק שלא נדרשת הסכמה אלא שהאנטנות האלה מוסתרות באופן כזה שייתכן מאד שרבים מהנוכחים כאן בחדר נמצאים בקרבה שלהן ואינם יודעים. וזה בעצם דומה מאד לתופעה שאתה מתאר, שכך שותלים אנטנה.

אני מבינה, אם כך, שאני בתור דיירת בבית משותף, מישהו יכול להתקין אנטנה על הגג מבלי להיוועץ בי ובלי לשאול אותי ואיש לא יכול לעצור אותו, מלבד אולי העירייה.

ממש כך. בפרט, לבד מהעובדה שלתושבים נשארה הבחירה האם ללכת מהמקום או לא ללכת מהמקום - ולא כולם יכולים לעזוב את המקום - יש לזה השפעה מיידית על אספקטים משפטיים.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לאספקטים משפטיים ונוספים. אני רוצה להעביר את הדיון הלאה. יש המון סוגיות, נגיע גם להמלצות, ואני רוצה לשמוע את תגובת החברות הסלולריות.

כולנו משתמשים באנטנות סלולריות. ומדינת ישראל מסודרת מאד בעניין הזה. כל אנטנה נזקקת לאישור בניה מהרשות המקומית. יש את תוכנית המתאר תמ"א 36. הייחוד של רשת סלולרית הוא בכך שחילקו את המדינה לריבועים-ריבועים ובמרכז - או בפינות, תלוי איך מסתכלים על זה - של כל ריבוע ממוקמות אנטנות סלולריות. התהליך הזה בוצע כדי למחזר תדרים. זאת משום שהאוויר הוא משאב מוגבל של המדינה ולא מוקצים תדרים רבים לכל חברה סלולרית. הדבר מתאפשר על-ידי זה שבכל כמה אנטנות התדר חוזר על עצמו. לכן, יש לנו בעצם ריבועים מאד קטנים שבכל אחד מהם יש אנטנה שמשדרת מאד-מאד חלש, כדי לא להפריע לאנטנות האחרות הסמוכות אליה ונמצאות מסביבה, והן בעצם מאפשרות תקשורת סלולרית. ואם יהיו פחות אנטנות, כל אנטנה תשדר חזק הרבה יותר. כלומר, אם אני מבצע מכאן שיחה בטלפון הסלולרי, אם המנוי נמצא - יכול להיות באילת, יכול להיות בארצות הברית, יכול להיות בכל מקום אחר - זה מועבר - לא דרך האנטנות, דרך אגב, אלא בתהליך קרקעי - אל האנטנה שנמצאת ליד המקום שבו המנוי נמצא - הקרובה ביותר אליו - ומשם זה משדר באופן מוחלש אל המנוי.

כפי שאמרתי, כל אנטנה זקוקה לאישור של המשרד לאיכות הסביבה, כמובן אישור של העיריה, יש את בטיחות טיסה, אישור של צה"ל, ועוד כל מיני גופים שתמ"א מגדירה. ואז מקימים את האנטנה, במידה והכל בסדר, והעיריה נותנת אישור. דרך אגב, הרבה פעמים העיריה גם דורשת שהאתר לא יפגע בנוף אלא ישולב בנוף. כלומר, דורשת שנוסיף כל מיני אלמנטים שישלבו אותו בנוף, בדרך-כלל זה מבוצע באנטנות קטנות. לאחר שמוקם האתר, מתבצע תוך זמן קצר סקר בטיחות נוסף, מעשי, שבו מודדים בפועל את רמות השידור של האתר ובמידה והאתר עומד בדרישות שהגדיר המשרד לאיכות הסביבה, אמורים לקבל היתר הפעלה, ואז לאחר מכן נבדק. לצערי, התהליך הזה לוקח המון זמן. אני חושב שכיום, הממוצע עומד פלוס-מינוס על שנה.

יש לנו בתי מגורים בכל רחבי הארץ ואנחנו רוצים לעזור ולעבוד בשיתוף פעולה, אם אכן יש בעיות. שנית, בכל המקומות אנו מקפידים לבדוק את כל האנטנות.

יש בארץ כיום סוגים רבים של אנטנות סלולריות. יש בהרבה מבני ציבור - בתוכם - אנטנות קטנות, שמאפשרות קליטה באזור המבנה בלי אנטנה גדולה, והן מוסתרות כמעט לגמרי מהעין. אבל מטבע הדברים הן הרבה יותר קרובות לבני-אדם. יש אנטנות כאלה גם בבתי-אבות, גם בהוסטלים וגם בכנסת, למשל.

עכשיו, לגבי המקרה של התורן שנמצא במרחק מטר וחצי מחלון של חדר מגורים, קשה לי להאמין שזה באמת כך.

יושב פה ראש-העיר שיכול לומר לך.

לא ראיתי את זה, אבל התורן לא משדר כלום. הוא בסך הכל מהווה בסיס לאנטנה. לאנטנות יש תורן, שעליו האנטנה יושבת. התורן לא משדר כלום. מבחינה חזותית, לא הייתי מאשר אף אנטנה. זו דוגמא נהדרת, במשך שנה וחצי היה אתר שידור בקומה האחרונה של בית דירות בתל-אביב - בתוך דירה. ברגע שהאנטנה הועברה לגג ונראתה, קם קול צעקה. אבל במשך שנה וחצי היא היתה צמודה לקיר הבניין ואף אחד לא אמר דבר. יש פיקוח מלא של המדינה. דרך אגב, בכל מקום במדינת ישראל, הדיירים יכולים לפנות. אנחנו פועלים על-פי העיקרון הזה של שקיפות. הנחת העבודה שלנו היא שהאנטנות הן מסוכנות ולכן ייצרו מינימום קרינה. אם היינו מודדים - חוץ משוויץ, באף מדינה אחרת אין סף מחמיר יותר משלנו. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמפרסמת את כל אתרי השידור וזה נגיש לכל האזרחים.

בשני משפטים: אני נוטה לא לאשר אף אנטנה סלולרית מבחינה חזותית, אבל אנחנו מודעים לעניין הכלכלי שישנו באנטנות הסלולריות. אולי, כמו שאמר ח"כ ברונפמן, הקשר בין הדברים לא הוכח, אבל אולי גם ייתכן שזה פסיכולוגי. אנשים בגיל הזה, כשאומרים להם שיש בעיה עם אנטנות, הם מתחילים לחשוש ולפחד, ולהיות רגישים יותר למחלות. אבל חשוב שהכל ייעשה תוך שקיפות ובשיתוף פעולה.

אני מייצגת את דיירי הוסטל בקרית ים. יש לנו אנטנות על הגג, ממש ממול החדרים שלנו. בשנה האחרונה כל הזמן אנשים חולים, ונפטרו הרבה אנשים מסרטן ומעוד מחלות. וזה רק מאז שהתקינו אצלנו את האנטנות האלה. אחת האנטנות מותקנת על הגג במרחק מטר וחצי ממש מהחלון של חדר שבו גרים אנשים, ומול חדרים רבים.

אני דיירת בהוסטל בבאר-שבע. יש אצלנו בקומה האחרונה שני חדרים מלאים במכשירים, וכל הזמן יש רעש רקע חזק, כמו זמזום כזה. כל הזמן עוד ועוד אנשים חולים, נפטרים ועוזבים אותנו. פנינו כבר הרבה פעמים לכל מיני גורמים - להנהלת ההוסטל, לחברה שמפעילה אותו, לעירייה, לחברה שהאנטנה שייכת לה - ולא נעשה כלום. אנחנו נמצאים בקשר רצוף עם אירנה נוביקוב, האחראית על פניות עולים מטעם עיריית באר-שבע, שגם נמצאת כאן.

לא, אלה שני חדרים מלאים באנטנות, ויש עוד אנטנות על הגג.

אסף אייזן, לכזו התקנה קיבלתם אישור?

כל האנטנות מקבלות אישור.

ידועים לנו מקרים רבים ברחבי המדינה של אנטנות סלולריות שממוקמות על מבנים ציבוריים. התגובה של החברות הסלולריות היא שככל שיהיו יותר אנטנות, כל אחת מהן תשדר חלש יותר וזה יגרום לפחות קרינה להיפלט, ואילו אם יהיו פחות אנטנות, רמת הקרינה תעלה כי הן יצטרכו לשדר חזק יותר.

ראשית, אני רוצה לומר משהו שיישמע כפרדוקס, אבל חשוב לנו לדעת על מקרים כאלה, כדי שנוכל לטפל בהם. אני אהיה לא ישר עם עצמי אם אני אקום ואומר שאני יודע על המקרה של האנטנה שהוזכרה פה. הסיבה היא כלכלית, גם ראש-העיר קם ואמר זאת. כמו-כן, אני אהיה לא ישר עם עצמי אם אני אקום ואומר שאם יימצאו ליקויים אני לא אדאג שיטופלו כבר מחר בבוקר. למרות שזה לוקח זמן, בעיקר ברשת נרחבת וגדולה כמו שלנו, אבל זה יטופל.

יושב כאן ראש-העיר קרית-ים. השאלה היא האם זה נכון שיש אנטנה מטר וחצי מהחלון או מעל לראש של אנשים.

לגבי המקרה ששמענו קודם, אני אבדוק ואני מתחייב שהאנטנה תוסר מיידית אם יתברר שמדובר באמת במטר וחצי מהחלון.

אני מטפלת כבר שנה וחצי בדיירים של ההוסטל. שמענו את כל מה שהם תיארו, והם מתרוצצים מדלת לדלת ואף-אחד לא מוכן לטפל או לעזור להם. צריך לבדוק למה עושים דברים כאלה על הגב של אוכלוסיה שמתקשה גם כלכלית, גם עם השפה, עם הביורוקרטיה, עם הבריאות, ואיך זה שהסמנכ"ל לרווחה ב"עמיגור" לא יודע, אם אני כבר שנה מתכתבת עם "עמיגור", ומנסה להגיע למישהו.

אנחנו מטפלים במתן רשיונות לתקשורת אזרחית. הרשיונות שאנו נותנים לחברות הסלולריות הם מחייבים - אם תושב במדינת ישראל פונה אלינו ואומר שהוא לא מקבל שירות או קליטה, האחריות שלנו היא לבוא למפעיל הסלולרי ולומר לו שאין קליטה. הם לא יכולים, הם מחוייבים לתת שירות.

עכשיו, הדבר הזה מציל חיים. אם חלילה קורה משהו, פה או בהונג-קונג, זה מאפשר מענה מיידי.

סליחה, זה שהתקשורת הסלולרית יכולה להציל חיי-אדם זה חשוב מאד וידוע, אבל זה לא קשור לדיון שלנו. אנחנו באים ושואלים האם זה שבאים ומתקינים לאדם אנטנה על הראש בלי ידיעתו היא בסדר ומה אפשר לעשות בנידון. האם אין אלטרנטיבה אחרת והאם זה חוקי לבוא ולעשות את זה בניגוד לדעתם - או באי-ידיעתם - של הדיירים. זו השאלה שלנו.

מה שמשרד התקשורת אומר הוא שהוא לא יתערב בנושא של רצונם של אנשים, אבל מה שהוא כן אומר הוא שהוא יתחשב בהורדתם של אתרים או בהעברתם למקומות אחרים. יש יותר ממיליארד וחצי מכשירי קצה בעולם ויותר ממיליון אתרי שידור והנתונים שהוצגו כאן על-ידי ד"ר זמיר שליט"א הם
Out of the blue sky. כלומר, התמותה ליד אנטנות היא גדולה כמו שהתמותה ליד תחנות אוטובוס היא גדולה בגלל שכאן הם גרים. נתתי את זה כדוגמא משום שגם תחנת אוטובוס - אף אחד לא שואל אנשים אם הם רוצים כאן או לא, ואם ישאלו אנשים אז לא יהיו תחנות אוטובוס.

אתה בעצם אומר שמדובר במצב בלתי נמנע - יש אנטנות וזהו.

הדבר השני שרציתי לומר הוא שאנחנו חוששים מאד מהפסיכוזה שנוצרה - באים לאנשים ואומרים להם, "יש אנטנות והן מסוכנות, וגורמות לכך וכך", אז ברור שהם יפחדו ויאשימו את האנטנות בכל. האנשים בעצם חולים מהפסיכוזה ולא מהאנטנות. בא דוקטור, אומר, "זה מסוכן", והם מפחדים, ובצדק הם מפחדים, הם נכנסים להיסטריה, והמטרה במה שאני אומר עכשיו היא להסביר שזה עניין חברתי מעבר למחלתי - קיימים מיליארד מכשירים, מיליון תחנות.

הנושא האחרון הוא שהדברים האלה נידונים תוך שיתוף פעולה הדוק של משרד התקשורת עם משרד הפנים. הוועדות המחוזיות בכל מחוז מעבירות את ההמלצות וההערות שלי לוועדה הארצית לתכנון ובניה, ומשם זה חוזר למשרד התקשורת. כלומר, יש שיתוף פעולה הדוק בנושאים שהעלה כאן ראש-העיר. כלומר, הנושא הזה עלה בוועדה הארצית, לא ועדת הקליטה של הכנסת תדון, תחליט ותקבע. אני אומר שאנחנו עושים פעילות נפרדת, רק שתדעו, שלא יהיו התנגשויות. ודאי שאתם רשאים כרשות המחוקקת לדון בזה.

את זה אנחנו נחליט. תודה רבה שאתה מרשה לנו לדון בעניין.

אני נציג של אזור אורבני ומנהל מאבק נגד אנטנות סלולריות כבר זמן רב. אני אתחיל אולי מהסוף ואומר שבתמ"א 36, אנטנה עד גובה של 9 מטרים מכונה "מתקן זעיר". אני רוצה שתראו אנטנה ענקית כזו בגובה של 8.99 מטרים ותגידו אתם אם היא זעירה או לא.

החברות הסלולריות עושות ככל העולה על רוחן ואנו רואים את זה בדוגמא הזו. הן מפחידות אותנו עד מוות כאשר הן נשענות על מדיניות הביצוע האטומה של משרדי הממשלה, שמראים דוחות על בדיקות לא תקינות, בדיקות של אנטנות שלא פעלו, דוחות שמראים על קרינה בסדר גודל של 80 מיקרו-ואט. אני רוצה רק להזכיר את מקדם הבטחון שלקחה כל מדינה. כפי שאמר ד"ר גלברג, יש הרבה מדינות שלקחו מקדם בטחון של 50 עד 150, ויש אפילו מדינות שהגדילו לעשות ולקחו מקדם בטחון של 450. מה שאני אומר הוא שמי שקבע שרמת הקרינה המותרת היא 45, וכפי שאמר ד"ר שליט"א, סטייה של 5 מיקרו-ואט היא מסוכנת. ד"ר גלברג מספר לנו שפה בארץ מקפידים מאד והתקן הוא בין המחמירים בעולם, אז פה בארץ התקן גבוה פי 5 עד פי 15 מהנהוג והמקובל באירופה. ההמלצה שלי היא להוריד את התקן.

הסברתי קודם על הפקטור של הקרינה. בקשר לזה, כל הנתונים לקוחים כולם ממסמך העבודה. יש שם טבלה עם מה שנהוג בכל מדינה ומדינה - באירופה מותר 450 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע ואילו אצלנו 40 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע. אלו העובדות, אפשר להתווכח על התחושות.

ברשותכם, אלו לא עובדות, בואו נדייק. יש לי כאן מסמך של המשרד לאיכות הסביבה, של ד"ר מוני נופי נעמה, רכזת קרינה אלקטרו-מגנטית. סליחה, היא לא מהמשרד לאיכות הסביבה אלא עובדת באיגוד ערים ואיכות הסביבה של חיפה. יש לי פה עבודת מחקר מאד מעניינת שהיא עשתה, לא ניכנס לזה עכשיו, אבל היא מצטטת מספר מדינות שבהן הפקטור שעליו מדבר ד"ר גלברג גבוה הרבה יותר מאשר אצלנו, מתחילים מפי 45 באיטליה ומגיעים לזלצבורג, אוסטריה, שזה פי 450 יחסית ל-ICMIRP.

אתה כל הזמן מעוות את הנתונים בהתאם לשיקול דעתך ולפי ראות עיניך.

נחזור להצעות הקונקרטיות: ראשית, להוריד את התקן לרמה האירופאית, שהוא לא פי 10 אלא פי 50 ומעלה.

או.קיי., את זה נבדוק מול המשרד לאיכות הסביבה.

בי"ת, מה שקורה כיום בפועל - ומעבר לאותה התנהלות, שאני מגדיר בלתי תקינה בלשון המעטה - כאשר המשרד לאיכות הסביבה נדרש לעשות בדיקה של אנטנות, הוא פונה לפורום, לחברות הסלולריות, שמפנות אותו לקבלני משנה, שמשולמים על-ידי החברות הסלולריות והם מבצעים את הבדיקות.
לאילו תוצאות אנחנו יכולים לצפות?

מה שהוא מתאר זה, את הבדיקות שלנו-

זה מאד חשוב. אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת?

נו, הרי זה הכל ברור עכשיו. זה לא מוזר שאסף אייזן נהיה חיוור וד"ר גלברג נהיה אדום? יש פה חוק שימור החומר. למה סיפרת לנו את זה בסוף הישיבה?

כי רק עכשיו נתתם לי את רשות הדיבור, לצערי הרב.

לא, החברות הסלולריות לא מממנות את הבדיקות שלנו. התהליך הוא כזה - את דוחות הערכת הסיכונים ואת דוחות המדידה מבצעים עובדים שיש להם אישור של המשרד לאיכות הסביבה כמו נחל שורק, רפא"ל - גופים כאלה. יש גופים שמאושרים מבחינת הידע והציוד שלהם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, והם מבצעים את הדוחות במימון של חברות הסלולר.

אתה לא חושב שיש פה ניגוד אינטרסים? איך אתה משלים עם זה? הרי זה הכל ברור.

בוודאי שיש. אז מאחר שזה המצב בהיעדר חוק שמסדיר את הנושא של הקרינה, המשרד לאיכות הסביבה מבצע מדידות בעצמו, גם כחלק של בקרה ופיקוח על אותם עובדים וחברות שהמימון שלהן הוא מחברות הסלולר וגם כשירות לציבור. גם אצל מר משען, מי שבא וביצע מדידות לפי כל הדרישות - כולל גם מתי שלדעתו לא היו שם אנטנות - הוא פשוט לא ראה, הן היו בקומה האחרונה - מי שביצע את המדידות היה עובד של המשרד לאיכות הסביבה.

יש לי את הכל בכתב. אני הרי שלחתי לך ולא התייחסת.

המשרד לאיכות הסביבה מנסה כבר 4 שנים לקדם חוק לקרינה בלתי מייננת, שבין היתר מסדיר גם את הנושא הזה של בקרה ופיקוח על אנטנות סלולריות. ההצעה נדחתה בהתנגדות של המשרד לתשתיות לאומיות בוועדת השרים לחקיקה לפני יותר משנה, הסיבה היתה חשש לעלויות על חברת החשמל.

תעביר לנו בבקשה את הצעת החוק.

ואתה, כעובד מדינה, מצפונך המקצועי נקי, בזה שאתה מאשר את הבדיקות שממומנות על-ידי חברות הסלולר שיש להן אינטרס, ועל פניו, יש ניגוד אינטרסים ברור כשמש?

מצפוני נקי. בהחלט. מבחינה מקצועית, אני עומד מאחורי כל אחד מהמנהלים.

אני חושב שזה עניין למבקר המדינה.

גם באותן בדיקות החריגה היתה עד פי 2 מהתקן. אצלי מדדתם פעמיים 100 מיקרו-ואט. איך אתה אומר שאין סטיות?

אני דיירת במלון "דיפלומט" בירושלים. אני רוצה רק לומר שגם אצלנו יש אנטנה על הגג, ולמרות שפנינו פעמים רבות להנהלת המלון, לחברה ולעירייה, היא עדיין לא הוסרה. אז אולי ההמלצה שלי היא להיות קשובים יותר לדעות ולרצונות של הדיירים, האזרחים.

בהמשך למה שנאמר כאן ובניגוד לתמ"א 36, יש אנטנה שמכוונת היישר לדירתי והזהיר אותי בעל הדירה - שמקבל את התשלום עבור הצבתה - ואמר שאם אני אעיז לנסות להיאבק ולהסיר אותה, הוא יכוון אותה ישר אליי, כך שהקרינה תגיע אליי באופן מקסימלי.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בקשר למימון הבדיקות של האנטנות הסלולריות.

השאלה היא כיצד אנו מבטיחים שלא יבוא לידי ביטוי פה ניגוד האינטרסים, שהחברות מממנות את מי שבודק אותן וזה עלול להיות מסוכן בחברה מושחתת כמו שלנו.

סליחה, למה אתה אומר חברה מושחתת? וברוסיה החברה פחות מושחתת? אני רוצה שיירשם. אני עובד ציבור ואני לא מוכן שיגידו את זה על המדינה שלי. למה אתה אומר חברה מושחתת?

כי אני רואה את זה כך.

לא, אדוני. אין לך זכות לצעוק כאן. צא בבקשה החוצה. אני מבקשת ממך לצאת. החוצה בבקשה. צא מיד החוצה. וגם אתה, עו"ד אולמרט, אל תדבר בבקשה.

סליחה, גם שופטים אומרים את זה, גם עורכי-דין במדינת ישראל אומרים את זה.

אני רוצה לחזור לדיון. המדינה צריכה לדווח.

היא צריכה לדווח. אם לא ייראו, לא יידעו. כך לא יהיה שום פתח לשחיתות.

אין שום בעיה עם זה. אני אסביר למה. אני רוצה רק להראות לכם משהו - אתם התחלתם את הדיון בכך שהראיתם את הנתונים. כל אחד בא ואומר, "אני רוצה תקשורת סלולרית, אני רוצה לדבר בטלפון". אם לא יהיו אנטנות סלולריות בפריסה מסויימת, לא תהיה תקשורת סלולרית. הנקודה היא שיש תוכנית מתאר, תוכנית אב לאנטנות. כל האנטנות בארץ עומדות בתקן בין המחמירים בעולם, שקבע המשרד לאיכות הסביבה. כל אנטנה צריכה לעמוד בסטנדרטים מאד-מאד מחמירים. על גגות במרחב העירוני, אנו משתדלים להימנע מהקמת אתרים משותפים על תרנים גבוהים, וכן שלא יהיה יותר מתורן אחד על גג מסויים.

אנטנה אחת על כל גג?

והמכשירים בתוך הבניין?

אני חוזר לעניין של שקיפות, שהועלה פה כבר. פורום החברות הסלולריות מנצל את זה שהוא יכול לפתח טכנולוגיה על גבה של אוכלוסיה חלשה, שמתקשה להבין את המשמעות ואין לה כלים או יכולת להתמודד או להתנגד. גם בתל-אביב.

זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אני לא חושב שזו שכונה חלשה.

אוכלוסיה מאד-מאד חלשה. סטודנטים, קשישים, עולים, עובדים זרים.

סליחה, אם הוועדה רוצה לקדם חוק שיסדיר את העניין אז שתקדם אותו.

בוודאי.

דרך, אגב גם אנחנו תומכים בחוק. עכשיו, לגבי המקרה הספציפי ששמענו, אני מוכן להציע לתושבים לבחור בעצמם את החברה שתבדוק את רמת הקרינה של האנטנות ואנחנו נכסה את העלות. ובכלל, אני מוכן להציע שהמדינה תסמיך חברה שתהיה מקובלת ומוסמכת ואנחנו נקבל את תוצאות הבדיקה שלה.

ה-"מוסמכת" זה שורש הרע. מכאן מתחילות הבעיות. מוסמכת על-ידי מי?

"מוסמכת" זה פתח לבעיות.

טוב, אני מודה לך על ההצעה אבל אני חושב שכרגע לא נקבל אותה.
שמענו ורשמנו לפנינו את כל ההמלצות הקונקרטיות של כל הגורמים - של פרופ' גרין, ד"ר גלברג, פורום החברות הסלולריות, החברות "עמידר" ו-"עמיגור", מיכאל סנדיגורסקי, נציגי המאבק משה משען ועו"ד אולמרט ונציגי התושבים. נשוב וניפגש בעוד כחודשיים-שלושה כדי לבדוק האם יש התקדמות, איפה הדברים עומדים והאם כל הגורמים ביצעו את מה שביקשנו מהם.

שני הדברים ייעשו.

אני מאד מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.