כנסת פתוחה

ישיבה עם נציגי מועצת יש"ע בנושא גבולות המחאה

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004), שעה 16:00

ישיבה עם נציגי מועצת יש"ע בנושא גבולות המחאה.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי-יואל אדלשטיין
בנימין אלון
צבי הנדל
אבשלום וילן
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
חיים כץ
אתי לבני
יצחק לוי
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מלכיאל בלס - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שי ניצן - משרד המשפטים
בנצי ליברמן - יו"ר מועצת יש"ע
פנחס ולרשטיין - יו"ר מועצת בנימין, מועצת יש"ע
שאול גולדשטיין - יו"ר מועצת גוש עציון, מועצת יש"ע
זאב חבר - מנכ"ל "אמנה" בתנועת ההתיישבות
יהושע מור-יוסף - מזכיר מדיני ודובר מועצת יש"ע
חנן פורת - מועצת יש"ע
יובל פורת - מועצת יש"ע
אבנר שמעוני - יו"ר המועצה האזורית גוש-קטיף
צביקי בר-חי - ראש מועצת הר-חברון
חסדאי אליעזר - ראש מועצת אלפי מנשה וממלא-מקום יו"ר מועצת יש"ע
עו"ד יוסי פוקס - הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
שלמה פרידמן
עו"ד יונתן גיליס
אורית סטרוק
יצחק קליין
יהואר גל

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

שלומית כהן
ישיבה עם נציגי מועצת יש"ע בנושא גבולות המחאה

אני מקדם בברכה את נציגי מועצת יש"ע לדיון, שהכותרת שלו ניתנה על-ידי יו"ר מועצת יש"ע, בנצי ליברמן, והיא גבולות המחאה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה שמביטה על התנהלות החיים הדמוקרטיים מזווית הראייה של זכויות האדם, הגנה על מיעוטים וזכויות האזרח. הוועדה הזאת הצליחה בשנתיים האחרונות להתאחד כמה פעמים, אולי באורח די מפתיע, גם כאשר דובר כאן בוועדה על זכויות אדם של בני מיעוטים, של פלסטינים, גם תוך כדי מלחמה בטרור. הוועדה גם התאחדה, להבדיל, כאשר דובר במאבק של מתיישבים, לא רק מתיישבים שיושבים ביישובים שהוקמו כחוק, אלא גם כאשר מתיישבים התיישבו וקבעו עובדות בשטח, והמעמד החוקי שלהם היה שנוי במחלוקת. הוועדה הזאת ידעה להתאחד מימין ומשמאל ולומר שגם במצבים כאלה יש חוק, אבל יש גם זכויות שעליהן צריכים להגן.

היום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה רוצה לבצע תוכנית, שהיא תוכנית שהממשלה והרוב בכנסת נתנו לה לגיטימציה. על-פי דעת הממשלה והכנסת, המהלך הזה מיועד לסייע למדינת ישראל. אבל גם על-פי דעתם, ועל-פי דעת כולנו, יהיו כאלה שישלמו את המחיר. אני חושב שבאופן טבעי הוועדה הזאת צריכה היום להתייצב ולשמור על הזכויות של הקבוצה הזאת כמיעוט, משום שהממשלה באופן הכי טבעי רוצה לבצע את התוכנית שלה. כאשר ממשלה רוצה לבצע את התוכנית שלה, יש לה הכוחות, יש לה האמצעים ויש לה הרוב שתומך בה. צריך מאוד להיזהר שבלהט העשייה והחובה של הממשלה לבצע את מהלכי הרוב, היא לא תרמוס גם את הזכויות של המיעוט. זה המקום שבו צריכה להיכנס ועדת החוקה.

אני רוצה לקרוא לכם החלטה של ועדת החוקה, שהתקבלה כאן ללא התנגדות, ואני חושב שהיא יכולה להיות בסיס לדיון כאן. מדובר בהחלטה שהתקבלה כאן ב-9 ביוני 2003, בעקבות דיון בנושא המאחזים הבלתי מורשים ופעולות הפינוי מהם, והיא אומרת כך: "1. ועדת החוקה מגנה פעילות בלתי חוקית באשר היא. 2. אם יוחלט על פינוי מאחזים, יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם, כולל פינוי רק בהרשאה חוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכות הקניין. 3. במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים יישמרו זכויות האדם כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות בין-לאומיות. 4. על הממשלה לפעול על-פי נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים. 5. ההתנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים. על המפונים להימנע מפגיעה בגופם ובכבודם של חיילים, שוטרים ואחרים, הפועלים במסגרת מילוי תפקידם הממלכתי".

ביקשתי מנציגים של מועצת יש"ע להגיע לכאן לקיים אתנו דיאלוג, בעקבות הטיפול של הוועדה בחוק הפינוי והפיצוי והמעקב שלנו אחרי מה שקורה מבחינת הצרכים של הממשלה מצד אחד ושל המתיישבים מצד שני, כשכאן הוא מקום שבו הם נפגשים. הם מדברים על חוק מסוים, וזה מקום שבו יש איזשהו דיאלוג, או לפחות מישהו שומע את הקולות משני הכיוונים. החברים כאן, בוועדת החוקה, מבינים את הצורך להיות עוד גורם שאולי יכול לאפשר את הדיאלוג הזה בצורה כזאת שכללי משחק בסיסיים יישמרו.

הוקם צוות שמורכב מחמישה חברים, שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה – נציג של מפלגת העבודה, שעוד לא מונה, נציג של שינוי, נציג של המפד"ל ונציג של הליכוד ואנוכי. בצוות הזה אנחנו רוצים לנהל דיאלוג עם שני הצדדים, מתוך כוונה להיות גורם שאולי יוכל למתן קצת את העימות הבלתי נמנע שיתרחש ולשמור על הממדים של העימות הזה ועל שליטה, עד כמה שניתן, במה שיקרה כתוצאה מהעימות או במהלך עימות כזה.

התייעצתי עם החברים שלי, והם קידמו בברכה את היוזמה הזאת שנשב כאן היום ונפתח את הדיאלוג הזה על בסיס האמירה של מועצת יש"ע, שקיבלה החלטות גם בשבוע שעבר. היא עצמה אמרה: יש גבולות למאבק, המאבק הזה יהיה בגבולות. יש גבולות למחאה. אני רוצה לומר דבר שאולי להם יהיה קשה לומר. אני רוצה להסב את תשומת לבכם למשפט שנאמר בהחלטה שהגענו אליה בעקבות הניסיון שרכשנו כאן סביב המאבקים על פינוי המאחזים הבלתי מורשים: "ההתנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים". לעומת זאת במשפט הראשון נאמר: "ועדת החוקה מגנה פעילות בלתי חוקית באשר היא". יש מתח בין שני המשפטים האלה. ועדת החוקה כוועדת חוקה בהחלט קוראת לשמירת החוק ולכיבוד החוק ושלטון החוק וערכי החוק. אבל ועדת החוקה גם מכירה בעובדה שבמשטר דמוקרטי יש דרכי מאבק שלעתים הן אינן עולות בקנה אחד עם החוק כלשונו. אולי כרוחו כן, אבל כלשונו לא, ובכל אופן הן מקובלות כמאבק דמוקרטי. אנחנו רוצים שהמדינה שלנו תתנהל באורח דמוקרטי, ואנחנו רוצים שהרוב יוכל לבצע את החלטותיו ושהממשלה תוכל לבצע את החלטות הכנסת ושיהיה שלטון חוק ושהמוסדות שלנו ישאפו לכיבוד החוק. אבל אנחנו גם יודעים, שאם לפעמים יש מצבים מסוימים שבהם אנשים מבצעים עבירות מסוימות, מינוריות, שאינן כרוכות בפגיעה ברכוש, אינן קשורות באלימות, אינן תלויות בחסדיהם של עובדי ציבור, עדיין הן יכולות להתקיים על הרקע הזה במשטר דמוקרטי, וצריך איכשהו לחיות אתם. צריך להעמיד אנשים לדין, צריך לנקוט נגדם באמצעים, אבל אנחנו בהקשר הזה יכולים לחיות עם אמירות שאנשים אומרים: "אני מוכן לשבת במקום כמחאה, וגם אם אני יושב ולא נענה לקריאה לפנות את המקום, שהיא קריאה חוקית, אני יושב שם ואני רוצה להביע את מחאתי. ערך המחאה בעיני, במקרה הזה, הוא חשוב גם אם אצטרך לשלם קנס או לשבת בכלא בעבור הישיבה הפסיבית שלי שם". אני חושב שצורת מחאה כזאת, למרות שהיא הפרה של החוק, היא צורת מחאה שמקובלת בדמוקרטיות, ואנחנו צריכים להבין שיש מקום לקיומה.

אתם יודעים שגם אני תומך בתוכנית ההתנתקות ואני רואה בה כורח ואני רוצה שהיא תתבצע, כי אני מאמין בחיוניותה לעוצמתה של מדינת ישראל. אני מדבר עכשיו בשם המחנה הזה, שיש לו רוב בכנסת. קל לנו להגיד כל הזמן: יש להם זכות מחאה, נשמור על כל הזכויות שלהם, אבל במקום שזה לא נוח אנחנו מקצצים. כלומר, הכול בכפוף לכך שנוכל לעשות הכול בקלות וביעילות. מסתבר שזה לא הולך ביחד. מסתבר שאם רוצים באמת לשמור על העקרונות הדמוקרטיים, צריך להתאמץ יותר, לעשות יותר ולהיות יותר רגישים. אני מקווה שאנחנו נוכל, באמצעות הדיאלוג הזה עם מועצת יש"ע, לזכור שיש גם יום לאחר ההתנתקות. אם נזכור שיש יום לאחר מכן ואנחנו נצטרך להיות ביחד מול בעיות קשות, מול אויבים חיצוניים, מול מדינות שרוצות להשמיד אותנו, מול טרור – יכול להיות שגם את המשבר הזה נעבור בצורה שלא תפגע בגוף שלנו אלא תעשה אותו אולי יותר חזק, או לפחות, לאלה שחושבים שזה יהיה גרוע, לא תחליש אותו עד כדי כך שהוא לא יוכל להתמודד עם אתגרי העתיד.

כשדיברת על מאחזים בלתי חוקיים לא התכוונת לגוש-קטיף.

לא. יו"ר מועצת יש"ע, בנצי ליברמן, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבפתיחותו הרבה הסכים לפתוח את הוועדה לדיון באחת מן השאלות היסודיות שמדינת ישראל לא עמדה מולה במשך כל שנות קיומה. בפתח דבריי אני אציב את הנושא והכותרת, שכמובן אל מול גבולות הציות נאמרו ונעשו דברים בשבוע האחרון שמשמעותם היא שמועצת יש"ע, כגוף חוץ-פרלמנטרי, קרא ואמר שמבחינתו חוק פיצוי-פינוי הוא חוק שלדעתו דגל שחור מתנוסס מעליו. הוא חוק לא מוסרי, שהתקבל באופן לא דמוקרטי. משום כך, מועצת יש"ע ככזאת אומרת שהחוק הזה הוא לא חוקי, היא לא מקבלת אותו, היא תתנגד לו והיא תעשה כל מה שהיא יכולה, בגבולות גזרה שמייד אומר אותם בצורה מפורשת וברורה.

אני רוצה להבין למה חוק שעבר בכנסת הוא לא דמוקרטי.

אנחנו יכולים לשגר מכאן מסר של אוזלת-יד וחוסר יכולת להידבר, והרבה עיניים נשואות למה שקורה פה. נאמרו פה דברים שמקוממים אותי מאוד מאוד, אבל אני מבקש שתתנו לכל אחד לדבר. קחו מקדם סבילות ופגיעות יותר גדול מהרגיל, כך שכל אחד יוכל לדבר. תגידו כל מה שאתם רוצים, בהבנה שאנחנו עוסקים בחבית חומר נפץ.

החוק הזה, לטעמנו, נגוע בשלושה רבדים של בעיה, שכל אחד מהם הוא בעיה בפני עצמה, בעיה מהותית שצריך לראות איך מתקנים אותה. הדבר הראשון, גם לשאלתה של חברת הכנסת יולי תמיר, אני רוצה לקרוא דברים שאמר הסופר עמוס עוז: "מול גירושם והגלייתם, טרנספר, עלינו לקום ולומר בחריפות ובפשטות: זהו רעיון בלתי אפשרי, מפני שאנחנו לא ניתן לכם. אפילו אם נצטרך לפלג את המדינה ואת הצבא, אפילו אם נצטרך להשתטח תחת גלגלי המשאיות, אפילו אם נצטרך לפוצץ גשרים". הדברים האלה נאמרו גם על-ידי עמוס עוז וגם על-ידי חיים צבן.

מאיפה לקחת את זה?

נכון שהדברים האלה כוונו אל מול טרנספר של ערבים.

או.

אין שום הבדל שבעולם, לטעמנו, בין טרנספר של ערבים לטרנספר של יהודים. כשם שטרנספר של ערבים הוא לא מוסרי, בוודאי שאנחנו כמדינה ריבונית – כל אותם מרחבים ויישובים יהודיים שמדובר עליהם, שחלקם קיימים למעלה מ-25 שנה, עלו בסמכות וברשות של כל ממשלות ישראל. לדעתי הראשונה שבהן היא ממשלת המערך, שהקימה את נצרים כקיבוץ. המשמעות של טרנספר ליהודים אינו יורד בחומרתו מאשר טרנספר לערבים.

השופט חיים כהן, בספרו "הדמוקרטיה וציות", קובע כך: "לעניין החקיקה הולכים אחר הרוב. לעניין המוסר הולכים אחר המצפון האישי. אבל מי שמצפונו כופה עליו אי ציות לחוק, לא יירתע מסיכון הענישה. וכשם שחוק פלוני של מחוקק טוטליטרי יכול לעשות צדק, כן חוק פלוני של מחוקק דמוקרטי יכול לעשות עוול". החוק הזה עושה עוול, ועוול מוסרי גדול. לגרש מביתם 10,000 יהודים סתם כך, ללא שום תוחלת, להרוס 70 בתי-כנסיות ובתי-מדרשות ולגרור עצמות מתוך בתי-קברות, זה לטעמנו מעשה בלתי מוסרי ובלתי חוקי, גם אם פורמלית המחוקק הדמוקרטי, דה-יורה, החליט להעביר את העניין הזה. לעניין הזה אנחנו לא יוצרים שום חיץ ושום הבדל בין האמירות של עמוס עוז לבין אמירתנו. ההבדל בינינו לבין עמוס עוז הוא, שלו אין גבולות ולנו יש גבולות. אנחנו לא נפוצץ גשרים, ומייד אדבר על גבולות הגזרה.

הרובד השני הוא אופן קבלת ההחלטה. בתשעה באב חתמתי יחד עם חלק מחבריי על מסמך שנקרא "שיח אחים", שבו למעשה ראינו את הנולד וניסינו ליצור גבולות גזרה של הבנה מהו הקוד האפשרי לקבלת החלטות קשות ולקבלתם של דברים שיורדים ליכולת הקיום שלנו כאן, במדינת ישראל. הצד האחד קבע, שבכל אופן ובכל מחיר לא תהיה אלימות מכל סוג ומין שהוא, לא יהיה מצמוץ בעניין הזה. אנחנו נילחם כנגד העניין הזה, נעמוד ברחובה של עיר ונהיה בשדה ובשטח על-מנת למנוע אלימות כנגד כל אחד. מאידך גיסא, היתה הבנה של אותם אלה שחתמו מהמרכז ומהשמאל, שהחלטות קשות, החלטות שיורדות לשאלות ריבונות ולשאלות גירושם של יהודים, צריך לקבל ברוב ברור. זאת היתה ההסכמה או ההבנה. אנחנו כשלעצמנו ממשיכים לעמוד בכל תוקפנו בכך שבכל אופן ובכל עניין, גם אם יאנסו אותנו לעניין הזה, אלימות לא תהיה.

הצד השני של המטבע, שמדבר שקבלת החלטה שכזאת ומשמעותה באפשרות הכלה של יהודים שעומדים לגרש אותם מביתם, כפי שראש הממשלה עושה במשך השנה האחרונה, כאשר הוא משנה את דעתו ב-180 מעלות לעניין ההסכם החד-צדדי, כאשר הוא עומד מול מתפקדי הליכוד ואומר שיקבל את דעתם, ולא מקבל. מול פיטורי שרים כשהוא צריך להעביר רוב בכנסת, בוודאי שינוי חוק יסוד בימים האחרונים. אלה דברים שנראים אונס קבוצתי של הכללים הדמוקרטיים. גם אם הם עומדים בפורמולה הפורמלית של החוק הכתוב, מהות הדמוקרטיה בעניין הזה נפגעה ונפגמה לחלוטין.

אנחנו נקפוץ את שפתינו. אנחנו קוראים מכאן לפרלמנט, לכם כחברי הכנסת, להבין שאנחנו כרגע בעניין הזה עומדים מול אותם מתיישבים שהחוקים הקשים האלה אמורים לחול עליהם. אנחנו נקבל את הכרעת הרוב במדינת ישראל. החוק הזה, כפי שעבר וכפי שעובר, עובר לא באופן נקי, הוא עובר באופן כוחני, באופן לא דמוקרטי. עברתי כמעט על כל האנשים המכוננים, כולל עיתונאים, כולל מכונים שונים של דמוקרטיה. כולם כאחד אומרים בצורה ברורה: אנחנו מכירים בכך שהחוק הזה בהחלט לא עבר כפי שצריך לעבור.

החוק עוד לא עבר.

אני מדבר על הקריאה הראשונה של הצעת החוק שעברה בכנסת. תהליך הווייתו של החוק עד הלום לטעמנו נגוע בכוחנות, בדורסנות ובחוסר הגינות שפוגם בחוק עצמו. אנחנו חוזרים ואומרים: אנחנו נקבל את הכרעת העם. אני פונה לחבריי דווקא מהצד השני של המפה הפוליטית. הולכים פה לגרש אנשים מהבית, הולכים לזרוק אנשים ולרסק חלק מחלום חייהם. זה דבר קשה, שמדינה דמוקרטית סוברנית לקבל החלטות כאלה, אבל אופן קבלת החוק הוא כמעט יסוד המוסד ליכולת ההחלה שלו.

אמנון דנקנר כותב בספטמבר שנה זאת: "ראש הממשלה דוחף את תוכנית ההתנתקות תוך רמיסה גסה, בוטה ומכוערת של ערכי הדמוקרטיה והכרעת הרוב". חברו ארי שביט כותב: "העקירה ההמונית זקוקה לבסיס מוסרי ומוצק. היא אינה יכולה להישען על מניפולציות פוליטיות מהסוג המוכר, מה גם שבמקרה זה אין מדובר על עקירה לצורך שלום, אפילו אין מדובר על עקירה לצורך רגיעה, מדובר על עקירה של דם, יזע ודמעות".

אנחנו מדברים פה בפתחה של תקופה, שהיא לא שאלת גוש-קטיף וצפון השומרון, אלא כנראה שמדובר פה בשאלות סבוכות כמו רמת-הגולן ומרחבים נוספים בשטחי ארץ-ישראל. אתם מכאן הולכים לקבוע את המודל שבו ההחלטות האלה יתקבלו. החלטות שיתקבלו באופן הזה – קשה להחיל אותן, אי-אפשר לקבל אותן. תוצר הלוואי שייצא מן העם אל מול החלטות של אונס קבוצתי שכזה הוא כמעט נתון על מי שמקבל החלטות שכאלה.

אסיים ברובד השלישי, שסוגר את המעגל. לדעתי הדברים הכלולים בחוק כבר מצביעים על כמה הוא לא רגיש. זה בסדר שהוועדה מטפלת בו, אבל עצם זה שמביאים אפריורי חוק אל הוועדה שאומר שאנשי גוש-קטיף וצפון השומרון, שבנו שם את ביתם בשליחות והם מרגישים שהם עושים שליחות גדולה לעם ישראל, אינם יכולים למחות והם צריכים לחתום על "טופס טיולים", להחזיר את המפתח של הבית ורק כך הם זכאים לפיצויים או לא לחמש שנות מאסר, מצביע על קהות החושים.

אני מציע שלא תדבר על דברים שכרגע לא עומדים על הפרק.

זאת היתה הקריאה הראשונה. חברי הכנסת הצביעו בקריאה ראשונה על החוק כפי שאני אומר אותו עכשיו.

בעקבות כל שלושת הרבדים האלה התחבטנו, לא ישנו בלילות, ואני אומר את הדברים ללא כחל ושרק. אנחנו אנשים שיש להם אחריות של ציבור של למעלה מ-250,000 יהודים ועוד הרבה מאות אלפים שנמצאים בארץ-ישראל הקטנה, שמסתכלים אל כיוון האמירות שלנו. אנחנו מודעים לעניין הזה. אנחנו אומרים שנכון לעכשיו שלושת הגורמים הללו הביאו אותנו למסקנה שהחוק הזה הוא בלתי חוקי. ואם תשאלו מה המשמעות המעשית, אני רוצה לקרוא לכם דברים שאמר אריק שרון עצמו, שלטעמי קולע מלה במלה.

מה זה חוק בלתי חוקי?

חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו.

"כבר לפני שנה וחצי קראתי להתנגדות פסיבית עממית בלתי חמושה. אני סבור שההפגנות היעילות ביותר של הפגנות דומייה הן הפגנות דומייה של עשרות אלפי אנשים. לו היה ניתן להעמיד סביב משרדי הממשלה הפגנת דומייה של 50,000 איש למשך עשרה ימים, הממשלה הכושלת הזאת היתה נופלת. הדבר החוקי ביותר הוא ההגנה על החיים, והתנגדות עממית פסיבית ללא נשק היא אחת הדרכים לעשות זאת במשטרים דמוקרטיים".

אנחנו קוראים שבכל עניין ובכל מחיר הגבולות שלנו הן בלי מצמוץ, לעולם לא – לא אלימות מילולית, לא אלימות פיסית. אנחנו ניאבק כנגד העניין הזה. אבל כל דבר שיכול לעצור את החוק הזה מלעבור כפי שהוא נמצא היום, לטעמנו צריך לעשות אותו. אני קורא לכם מפה, מפני שאני בא מתוך השטח, אני בא עם אחריות גדולה מאוד של מאות אלפי אנשים. אם החוק הזה יעבור באופן נקי, גם אם אי מוסריות תמשיך לחול עליו, אנחנו מהעם הזה לא נתנתק לעולם, וגם אם תהיה מחאה היא תהיה בעלת אופי אחר לחלוטין ויהיה אפשר להחיל את המהלך הכל כך קשה והמסובך הזה.

תודה רבה. יולי תמיר, בבקשה.

אני רוצה לברך על הסיפא של דבריך, שאתם מתחייבים לפעילות לא אלימה, ואני מקווה שאת ההתחייבות הזאת תגידו לכל אחד ואחד מהאנשים בשטח.

הם אומרים את זה כל הזמן, זה לא דבר חדש.

נדמה לי שהיו בדברים שלך כמה כשלים וכמה דברים לא לגמרי הגונים. הכשלים הם ברורים, חוק שעובר בכנסת הוא חוקי, ובטח אף אזרח לא יכול להחליט שהחוק הוא לא חוקי. תאר לך שהיום מישהו יחליט שחקיקה כלשהי בתחום כזה או אחר לא נראית לו, לא הולמת את הערכים שלו, והוא יפסיק לשלם מסים, לעצור באור אדום, לבנות לפי רישיון. הוא יגיד: היה רוב של אחד, היה רוב של שניים, המליאה היתה ריקה, אנשים לא ידעו על מה הם הצביעו. אתה חושב שזה החוק היחידי שאפשר לטעון כנגדו טענות כאלה? ואז תהיה פה אנרכיה. אתם מתחילים את המהלך של האנרכיה הגמורה, כי לך חשוב הנושא הזה ולמישהו אחר חשוב נושא אחר.

מה היית עושה אם היו מפנים את טייבה? האם היית מתנהגת אותו דבר?

לכולנו אכפת בדיוק כמוך.

לא לכולנו, לחלק.

דבר שני, כמו שגם אתה אמרת, זכותה של מדינה להחליט להעביר אזרחים, כל עוד היא לא מעבירה אותם אל מחוץ לגבולות המדיניים שלה. יש לזה לא מעט תקדימים בהיסטוריה. זה שאתם בוחרים לקרוא לזה טרנספר ובאופן לגמרי לא לגיטימי משתמשים בסמלים של השואה - -

הם גינו את זה.

אנשים שהם בשר מבשרם משתמשים בזה.

אבל הם גינו את זה, הם אמרו לא להשתמש בזה.

האנשים האלה עדיין עומדים שם עם הסמלים האלה, ולא אכפת לכם הכאב שזה מעורר באנשים ולא אכפת לכם הריב והדה-לגיטימציה שזה עושה למדינת ישראל, אתם ממשיכים להגיד "טרנספר" ולהשתמש בדברים כאלה. זה לא ראוי ולא רצוי, ואתם יודעים שאתם מסכנים בכך את כל השיח הציבורי במדינת ישראל.

הדבר הכי חמור, אתה מדבר על אונס קולקטיבי? יש תופעה משובבת לב, פתאום הימין נזכר בזכויות אדם, בדמוקרטיה, בבג"ץ, בכל הדברים שתמיד נדחו על הסף.

אתם ניכסתם אותם לעצמכם.

אני גאה בהם, והייתי שותפה לאותה הסכמה שנולדה בוועדה, כדי שאם מפנים ישמרו על זכויות אדם. אני מעולם לא עשיתי איפה ואיפה, אבל אתם מעולם לא דיברתם בנושאים האלה, לא שמענו אתכם.

השאלה היא איפה אתם, שדיברתם על הזכויות תמיד. לאן אתם נעלמתם, זאת הבעיה.

אתה מדבר על אונס קולקטיבי? שנים אנסתם את המדינה הזאת. מאז סבסטיה ועד היום אתם עושים בכולנו מעשה אונס קולקטיבי. אתם קובעים עובדות בשטח, אתם לא מקשיבים לאף אדם. אריק שרון התחיל את זה, אתה צודק.

אתם הקמתם את גוש-קטיף.

אני לא מדברת רק על גוש-קטיף, אני מדברת על מעשה ההתנחלות בכללו. תמיד יצרתם אילוצים, תמיד הפעלתם כוח. אני אגן עליך לא בגלל שאתה באת אלי, אני אגן עליך כי העקרונות האלה הם שלי לפני שאתה באת אלי. אבל לך אין שום זכות מוסרית לבוא ולטעון כנגד מדינת ישראל, כי אתם האנשים שיצרו את האונס הקולקטיבי הכי ארוך, הכי כואב והכי יקר בתולדות מדינת ישראל, ועכשיו אתם מבקשים מאתנו לדבר במונחים אחרים?

הם לא מבקשים שום דבר. אני פניתי אליהם וביקשתי מהם לבוא.

הוא בא לכאן ואומר, שהחוק הזה וההחלטה על הפינוי הם אונס קולקטיבי. אני אומרת לו שאין לו שום לגיטימציה להעלות את הטענה הזאת, כי המתנחלים לאורך כל השנים יצרו את המצב הכי בלתי דמוקרטי, הכי כוחני במדינת ישראל.

אני חושבת שהוועדה כוועדה צריכה להגן על הזכויות של המתפנים ועל תקינות הפינוי. אבל היא לא יכולה לתת יד ולא לתת שום גיבוי לכל פעולה שתיעשה ותפגע באופן ישיר או עקיף בחיילי צה"ל ובאנשים שיבואו לפנות. מה שאתם עושים היום, עם הקריאה הסמויה לא לשרת, עם ההיתר של הרבנים - - -

אין "הם", יש כתובות. אסור לעשות הכללות.

הרבנים בתוכם וה"נשים בירוק" בתוכם.

יש דברים מסוימים שאסור לנו לעשות. אין הכללות, הם אחראים לגוף שהם עומדים מאחוריו. הגוף שלהם לא קרא לסרבנות. אולי הוא יקרא, אני לא יודע, אבל הם לא קראו לסרבנות.

יש 12 חברי כנסת שחתמו על סרבנות.

אם אנחנו רוצים שיהיה תהליך שלא ייגמר בכותרת אחת בעיתון, אלא אנחנו רוצים שיהיה דיאלוג מתמשך ושיהיה ערוץ של תקשורת, צריכים לחשוב בכיוון הזה. אמרת דברים חשובים, בנצי אמר דברים חשובים, יש גם מכנים משותפים ביניכם. יותר טוב שנסתכל על המכנים המשותפים. זה ביסוד הקיום שלנו כאן, אז למה ללכת לדברים המפרידים?

פנחס ולרשטיין אמור לדבר אחריי, אני מבקשת לדעת את עמדתם הפומבית והציבורית בנושא הסרבנות. האם אתם תומכים או לא תומכים? אל תבואו אלינו בשם הפנייה לשלטון החוק ותקראו מצד שני לסרבנות, כי זה דבר שלא ייעשה ואנחנו לא נוכל לתת לזה יד.

אדוני היושב-ראש, עם כל ההערכה לתקשורת שהעלתה את זה למודעות בעשרה הימים האחרונים, אם רוצים לעשות שיח אמיתי אני אגיד מה שאפשר להגיד בפורום של תקשורת. אני בהחלט חושב שהדיאלוג בחברה הישראלית של שמאל וימין, בין אם זה בבית הנבחרים או אחר, עבר אפילו את הדקה ה-90. אני אגיב בפרפרזה על משפט שאמרת. אם יש יום לאחר ההתנתקות, אני לא רוצה להיות שם. מי שחושב שזה תרגיל בחירות או תרגיל תעמולה כזה או אחר של קמפיינים, כנראה לא מבין את הוויית החברה הישראלית. אני מקווה שיהיו כוחות בחברה הציונית הישראלית להתמודד עם המצב. לכן הסכמתי בזמנו ללכת למשאל-עם או לבחירות או לכל דיאלוג, למרות שאני חושב שאסור לעקור יישוב יהודי בשום תנאי. אבל הדין של הפעולה, אם אתה מבצע את זה כתוצאה שעם ישראל אמר את דברו, ולא חשוב לי כרגע אם זה סובייקטיבי או אובייקטיבי, ואין תחושה של חלק מהחברה שנגנבה דעתם, שמישהו חטף את דעתם והפך אותה על פיה בכנסת – ואת צודקת, גם 3 נגד 2 זה חוקי. זה מסריח, אבל זה חוקי. אבל גם להעביר כפר ערבי שנמצא בתוך גוש אריאל-קדומים חמישה קילומטרים לכיוון שכם לא יעבור, גם אם זה יעבור בכנסת. אז בואו לא ניתמם.

מה זה "לא יעבור"?

לא יעבור, כי החברה הישראלית לא תאפשר. אם במסגרת ההתנתקות או יצירת גושי התיישבות יהודיים יצטרכו לפנות כפר ערבי מסוים, ישאירו אותו בגוש ההתיישבות שהוא נמצא בו היום, בתוך אזור שכם, מנקודה מסוימת לשנייה חמישה קילומטרים. אנחנו יודעים שאם זה יעבור בכנסת ברוב כזה או אחר, החברה הישראלית לא תבלע את זה.

אם אני אגיע, חלילה וחס, ליום שבו אני אקרא לסירוב פקודה, זה יום הכי שחור בחיי, יותר מדברים גרועים יותר שעברתי או שאני חולם שאני אעבור. כי מאותו רגע, הנחת העבודה צריכה להיות שמי שמדבר על סירוב פקודה צריך לקחת לעצמו במחשבה שאלפי קצינים ישמעו בקולו. מה קורה אז בחברה הישראלית? אוי ואבוי לנו אם נגיע לזה. אבל להיתמם – ופה האחריות שלך כבדה הרבה יותר משלי – שבחוק שמגיע אליכם לוועדת חוקה, והוא עבר קריאה ראשונה, בצורה שמונעת ממני אפילו את הזכות הלגיטימית להפגין בצורה בלתי אלימה, כפי שכתבתי באיגרת – דיני שלוש שנות מאסר?

אבל את זה אנחנו רוצים לשנות פה.

אני אומר על מה היתה המחאה. אני מחלק אותה לכמה רבדים. על הנושא של עצם החוק דיבר בנצי, ואני מסכים עם כל מלה שהוא אמר. אני אומר שאת, במסגרת האמונות הערכיות שלך, מאפשרת מצב שמי שיפגין או מי שיישאר בביתו, ויהיו שם שלושה אנשים בבית, דינו שלוש שנות מאסר. איפה נשמע כדבר הזה?

אני איאבק בכל דרך שהיא שהחוק הזה לא יעבור, ושילכו לבחירות או למשאל-עם בכל דרך חוץ-פרלמנטרית דמוקרטית או מאבק חוץ-פרלמנטרי לגיטימי אפשרי. כל דרך אפשרית מבחינתי, כל מחאה, כל שביתה. ואם החוק ימנע ממני להפגין, ואני אצטרך ללכת לכלא, אני אלך לכלא ואני אקרא לכל הציבור לבוא אתי לכלא. אני מקווה שיהיו גם אנשי שמאל שיהיו מספיק ישרים שיגידו את האמת, שאי-אפשר בחברה הישראלית גם לבצע את המעשה הזה וגם למנוע את יכולת ההתנגדות. תודה.

תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לאלה שבירכו אותך על הישיבה הזאת. יחד עם זה, אני לא רוצה לפנות כאן למועצת יש"ע ולנציגי מועצת יש"ע בקריאות אלה או אחרות. אני שמח לראות אותם כאן, אין לי שום בעיה של דיאלוג אותם, וכשאני אצטרך לפנות אליהם אני אמצא דרכים. אני רוצה לפנות דווקא פנימה, אל עצמי ואל שאר חברי ועדת חוקה ואל שאר חברי הכנסת שנמצאים כאן.

שמענו בבית הזה, בעקבות האיגרת של פנחס ולרשטיין, חלק מפי אנשים שלא קראו את האיגרת וחלק מפי אנשים שקראו את האיגרת, כל מיני אמירות. אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תגדיר הגדרות ברורות של המושג "לגיטימי", כי הצעקות היו בדרך-כלל סביב השאלה אם לגיטימי או לא לגיטימי. אמרתי בציניות שחלק כנראה לא קראו את האיגרת, כי אמרו שלא לגיטימי לקרוא לאלימות, למרות שדברים כאלה לא נמצאו באיגרת. אין קריאה לאלימות מצד ולרשטיין ואין קריאה לאלימות מצד מועצת יש"ע, ולדידי גם כל עוד שמתקיימים שני תנאים בסיסיים, שאין קריאה לאלימות ושאנשים שעוסקים באותה התנגדות מבינים שגם פעולה פסיבית גוררת אחריה עונשים – בהתקיים שני התנאים האלה אני חושב שהפעולה הזאת, בעיני לפחות, היא לגיטימית, ואני מאוד אשמח אם אנחנו כוועדה נוכל סביב הנקודה הזאת להתאחד.

אנחנו עוסקים בוועדה הזאת, ומחר גם יהיו הצבעות, בחוק פינוי-פיצוי. ההצהרות שגם אני הצהרתי על גבולות המאבק הן מאוד יפות, אבל אני רוצה לחדד דברים שכבר נאמרו כאן. יולי, יש לי חדשות בשבילך. ישבתי בכל דיוני הוועדה, אולי במחסור של כמה דקות ספורות, אף אחד לא מתכוון לשנות את הסעיף הזה על העונשים של שלוש שנים וחמש שנים.

כנראה שבדיוק בדקות שהחסרת דיברו על כך.

אני הייתי בכל הדיונים, וכולם מתכוונים לשנות.

בנצי ליברמן ביקש שלא נקיים בזמן שהם כאן דיון על חוק ההתנתקות, כי הוא לא רוצה להיות בתוך העניין הזה. כיבדתי את בקשתו ואמרתי לו שנעשה הפרדה. אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון הכללי ומחפשים דרך. המטרה היא לפתח דיאלוג עם מועצת יש"ע. אני לא יודע לאן זה יתפתח, זאת ישיבה ראשונה. אני מקווה שהיא תתקבל בסוף על דעת כולם, שאפשר יהיה לעצב כלים שבהם אחד יוכל להשפיע על השני. אני לא רוצה כרגע להפוך את זה לוויכוח על החוק ועל סעיפיו. הערתי הערות רק כדי לשמור על המסגרת ועל הדיוק בעובדות. חלק מהדברים שנאמרו כאן הם נכונים, חלק לא.

אני מקבל את התיקון שלך. נותרו 12 שעות, ואני מאוד אשמח אם טעיתי. נכון לעכשיו קל מאוד לדבר על דיאלוג, אבל במסגרת הדיאלוג הזה משפחה שתשב בבית ותבכה תוצא מן הבית לשלוש שנות מאסר. אלה בדיוק הדברים שמחר, חלק מאותם אלה שאומרים שהם לא ישנו, יצביעו עליהם בלי למצמץ.

הוויכוח שהתפתח כאן היה מעניין ומרתק, אבל גם מסוכן, בין מה שאמר בנצי ליברמן לבין מה שאמרו חלק מחברי הכנסת לגבי החוקיות או הלגיטימיות של כל המהלך הזה. הוויכוח הזה יימשך כל הזמן. מצד אחד, נכון, הכנסת קיבלה החלטה. מצד שני, היו כמה תחנות בדרך, כולל פיטורי שרים ערב ההצבעה, שלא בדיוק נכנסים להגדרות של דמוקרטיה. לכן אם מן הוועדה הזאת תצא קריאה וגם צעדים מעשיים לכיוון של משאל-עם, אני חושב שפעם אחת ולתמיד נשים קץ לוויכוח הזה. שמעת כאן מנציגי מועצת יש"ע, שעם כל ההתנגדות שלהם לפינוי יישוב כלשהו בנסיבות כלשהן, אם העם יכריע המאבק יהיה שונה לגמרי. לכן אני אומר שאם רוצים לעשות מעשה בדיאלוג הזה, זאת הדרך לדיאלוג הנכון. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וראשי מועצת יש"ע, נדמה לי שהראשון בדיון הפותח שהעלה את הנושא שהוא לא מוכן שהחקיקה תגביל מחאה לגיטימית הייתי אני ולא אף אחד מהימין. חלק מכם היו בישיבה הראשונה. אבל כשנבחרי ציבור קוראים לציבור שלא לציית לחוק, יוצרים דה-לגיטימציה לחוק, אומרים שהחוק הוא איננו חוקי, זה בעיני דבר שהוא באופן טוטאלי לא חוקי ולא לגיטימי. יש הבדל גדול יותר בין נבחר ציבור, מנהיג ציבור, לבין אזרח מן היישוב. אני מצפה מראשי רשויות, מראשי מועצת יש"ע, שיגלו אחריות קודם כל. בנצי אמר שיש להם אחריות על 250,000 אנשים. במקום להלהיט את היצרים, ואני יודע שהיצרים ממילא להוטים, ובמקום להתסיס את הציבור, שהוא ממילא תוסס, אני מצפה דווקא לריסון עצמי, להתכנסות לתוך מסגרות אלמנטריות.

קחו לשם דוגמה את נושא הטלאי הכתום. אני אומר לכם כבן לניצולי שואה, למשפחה שאיבדה את רוב יקיריה בשואה, זה דבר מקומם שאין כדוגמתו.

אבל זאת דוגמה שהם גילו אחריות.

זה שאתם רוצים היום ואתמול להתנער מזה, זה לא אומר. כי שמעתי שילדים הלכו לבית-ספר עם הטלאי הכתום.

חבר הכנסת פינס, אני מבקש בלי הכללות. כאשר חבר הכנסת אדלשטיין שמע את זה כאן בוועדה, הוא התקומם.

צבי הנדל חושב שזה בסדר.

רוב ראשי מועצת יש"ע לא אפשרו לעשות גימיק מטלאי כתום. זה מוח מעוות, ואני שמח מאוד שעצרתם את זה. אבל את פנחס ולרשטיין לא עצרתם. לא קראתם אותו לסדר, ההיפך, אתם גיביתם אותו. מועצת יש"ע הוציאה את עצמה מחוץ לחוק.

במה הם גיבו את פנחס ולרשטיין?

לא אמרתי שהמכתב קורא לאלימות, אלא הוא עלול לגרום לאלימות. אבל הוא כן קורא להפרת חוק והוא כן קורא להפרת סדר באופן מסודר. הוא כן קרא לחוק "חוק בלתי חוקי". אני חושב שראשי ציבור לא יכולים לייצר דה-לגיטימציה כלפי חוק חשוב מאוד שלא נראה להם.

יש לנו היום הרבה חוקים שפונים בעקבותיהם לבתי-משפט בגלל שמישהו טוען שיש לנו חוקי יסוד וכדומה, ואומרים שהכנסת מחוקקת חוקים שפוגעים בחופש העיסוק, בכבוד האדם, בזכות הקניין. הם אומרים שהם חושבים שהחוק הוא בלתי חוקי והם מערערים והולכים לבית-המשפט. אני חושב שאפשר להגיד שחוק הוא בלתי חוקי, השאלה היא מי קובע את זה. קובע את זה בית-משפט, ולא אף אדם.

אני מציע שלא ניתמם. כולם יודעים איך הולכים לבית-משפט, כולם יודעים מה המשמעות של בג"ץ כשאתה רוצה לעתור כנגד חוק שאתה חושב שהוא לא חוקתי או לא חוקי או נגד עריצות הרשות המבצעת. זה לא הסיפור של ולרשטיין, ואני מציע שלא נתבלבל ולא נבלבל. מה שוולרשטיין הציע זה לקחת את החוק לידיים, לא באופן אלים. אני חושב שנבחר ציבור, שמחר הולך לקבל פרס ממדינת ישראל על ניהול תקין, ואני מעריך אותו על כך, חייב לקבוע לעצמו קווים אדומים.

אני לא מבין איפה הקו שאתה מציע לי לעבור.

אתה צריך להחליט. אני, למשל, תומך בדרישה שנאפשר בכוח החוק למנוע מחאה לגיטימית. אם אתה תעמוד עם שלט ליד ההתנחלויות וכתוצאה מזה תעמוד לדין, אני מתנגד לזה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אין הצעה כזאת.

מה זאת אומרת "אין הצעה כזאת"?

אני מציע שלא ניכנס כעת לגוף החוק. אני מקבל את ההצהרה שלך, שסביבה כולנו מאוחדים, שאי-אפשר למנוע את זכות המחאה ואת זכות ההפגנה ולחוקק חוקים מיוחדים נגד הפגנות ספציפיות. ברמה העקרונית אנחנו ניאבק על הדברים האלה בוועדה.

לא צריך להיאבק, כי אין הצעה כזאת.

אז מה אכפת לך שניאבק נגד מה שאין?

תודה, חבר הכנסת פינס. חסדאי אליעזר, בבקשה.

אני רוצה להסתכל על תרחיש אחר. ממשלת אחדות לאומית, ליכוד עם העבודה, מחליטים על פינוי ראס-עטייה. היא עלתה על הקרקע אחרי 1967, על אדמות מדינה. יש ראש ממשלה שמחליט שצריך להזיז את הכפר הזה. כדי שזה יקרה, והוא מבין שמפלגת העבודה לא תתמוך בו, הוא מפטר אותם ומכניס במקומם את האיחוד הלאומי. כדי שזה גם יסייע בידו, כי השמאל משתולל, הוא מציע לחוקק חוק שאסור להגיע למקום, כל ערבי שבאים להוציא אותו מהבית צריך לקבל את המפנים עם זר פרחים. מי שלא יקבל אותנו עם זר פרחים, דינו שלוש שנות מאסר. האם זה לא מזכיר משטרים אפלים? תחשבו רק על הסיטואציה הזאת, שיכולה לקרות אגב. תזכרו שכל מה שעושים לימין יכול להגיע גם לשמאל. איפה האגודה לזכויות האזרח? איפה כל אותן עמותות וכל אותם גופים שקיימים לשמור על טוהר החוק במדינת ישראל?

איפה התקשורת?

מה שעושים לנו היום, יעשו לכם מחר. זה חוק דרקוני. שמעו אותי מתבטא על הטלאי הכתום בחריפות, גם אני דור שני לניצולי שואה. אמרתי לחבריי בגוש-קטיף: אם זה לא יורד מייד, אני לא אתכם בעניין הזה. על סירוב פקודה אמרתי, שאם תהיה סרבנות פקודה זה סופה של המדינה הזאת. אני ממלא-מקום יו"ר מועצת יש"ע, ואמרנו אוי למי שירים ידו על חייל ועל כל לובש מדים. צריך לשים את הצבא מחוץ לעניין.

שלא ישתמע מדבריך שאפשר להרים יד על מי שאינו לובש מדים.

אמרנו בצורה מפורשת לא להתעסק באלימות, אבל תנו לנו להתנגד התנגדות פסיבית, תנו לנו להיאחז עם שרשראות לבתינו, למקום שנולדנו בו, למקום שגדלנו בו. האם זה לא המינימום של מחאה? אם זה לא, אז מה כן? תיכך תתחילו להעלים אנשים, כמו בארגנטינה. לאן נגיע? אבל זה בדיוק הקצב. לא נותנים לנו למחות על דבר שהתנהל לכל אורך הדרך בצורה לא לגיטימית. האם לא עולה על דעתכם, שכדי למנוע את השסע והקרע, שהוא כבר קיים, עדיף ללכת למשאל-עם? על פחות מזה הולכים למשאל-עם במדינות נאורות. אנחנו לא משוכנעים שננצח במשאל-עם, אבל אנחנו אומרים לכם שנקבל את דין העם. לכן אני כמעט מתחנן אליכם, עזרו לנו לקיים את החוק, תנו לנו אפשרות למחות בדיוק כמו שאופיר פינס הביע את עמדתו בתחילת דבריו. זאת האחריות שלנו, אופיר, זאת האחריות על הציבור שלנו, על 250,000 תושבים ביהודה ושומרון. אתה עזרת לי להחליט. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

הדברים האחרונים שאמר מר אליעזר בהחלט מתקבלים על דעתי כאחת שמאוד תומכת בטרנספר, בהתנתקות. אני חושבת שאם אנחנו לא נתכנס לתוך מדינת ישראל, זה סופה של מדינת ישראל. אני חושבת שההתנחלויות הן צרה צרורה. אנחנו לעולם לא נסכים על הדבר הזה, אבל לך מותר להתנגד. השאלה היא איך להתנגד. אני רואה פה את האיגרת של מר ולרשטיין: "להתנגד בכל הכוח... להתנגד באופן בלתי אלים לפשע הלא מוסרי". מר ולרשטיין חושב שהוא מטהר את עצמו במלים "בלתי אלים".

איך אפשר לצאת מהשלשלאות וההתנגדויות והקריאות? איפה יהיה הגבול בדברים האלה? אולי כשאנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה, תהיה לכם זכות המחאה. אבל איפה אתם תשימו את הגבול?

במשאל-עם.

אין משאל-עם, עבר הזמן של משאל-עם. יש חקיקה של הכנסת. אם אנחנו יושבים מסביב לשולחן, בואו נקבע את הגבולות של אותה התנגדות בלתי אלימה. צריכים לשים לדברים האלה סוף, כדי שלא נתגלגל לדברים שאולי גם המתנחלים לא רוצים להגיע אליהם. לא נסכים על שום דבר שהוא מעבר לדברים האלה, אבל בואו נדבר על זה. בואו נגיד איפה לשים את הגבול, מה כן ומה לא. בואו ניכנס לפרטים, וזה יחייב אותנו.

תודה רבה. זאת המטרה של דיאלוג ושל הצוות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בפורום כזה. אם תהיה הסכמה, נדבר גם על הדברים האלה.

האם הפגנות שמקובלות בתעשייה, הפגנות של פועלים, מקובלות גם אצלנו?

אני מוכנה לדון אתך על הפרטים.

זה מה שצריך לעשות. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הוא בשאלה מה הם גבולות המחאה, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקבוע את גבולות המחאה. אני לא חושב שאפשר להגיע להסכמה, כי הנושא הוא מאוד כאוב, ואני לא יודע אם הסכמה תעזור כאשר נעמוד במציאות כל כך מרה, שיצטרכו לגרש אנשים מבתיהם. אני לא חושב שתוכנית של ועדה נכבדה, כמו ועדת חוקה, שיושבת על המדוכה ומשקיעה שעות רבות, תעמוד במבחן המציאות. זה אולי דיאלוג בין ראשי המועצה לבין הוועדה, אולי יימצא ערוץ משותף. אני לא מאמין בזה, למרות שזה לא דיון עקר, הוא חשוב כשלעצמו.

החברים הבוקר ישבו בכאב, והיתה תחושה שכמה חברים בוכים ומתאבלים על הרס הבתים של אותם מחבלים טרוריסטים. אחד מהנתונים שהיו בפנינו הראה שלפחות מחצית מהבתים שנהרסו הם לא של כאלה שביצעו פיגועים, לא היתה להם כוונה כזאת והם לא נמנו בכלל עם אותם המחבלים. אני רוצה לדעת מי מכל תושבי יש"ע נמנה עם ארגון טרור כלשהו. האם יש מישהו כזה? אני לא מכיר. מקסימום יצאה אולי מחאה לגיטימית, חריפה יותר או פחות, עם הפרשנויות והכתבות והעיתונות שמנפחת את הדברים. מר ולרשטיין אמר במפורש שהוא נגד אלימות, הוא בעד מחאה שלדעתו חייבת להיות, שכן כל הנושא של עקירת יישובים מנוגד לחוק לדעתו. אגב, כשרוצים לומר שיש קריאה למרד או יציאה נגד חוק, החוק עוד לא חוקק. זאת אומרת, אי-אפשר היום להעמיד לדין אדם שקורא לתושבי יש"ע לא לצאת מבתיהם, כי אין חוק כרגע.

הוויכוח הוא מאוד יסודי ועקרוני, האם הנושא של עקירת יישובים בסופו של דבר מביא אותנו לתוצאה של שלום או של הגברת הטרור. זה יהיה שנוי במחלוקת גם אחרי יציאתנו מעזה. לכן אני אשמח מאוד אם נוכל להגיע להסכמה של גבולות המחאה, שעליהם הוועדה תסכים ולא אנשי יש"ע. אנשי יש"ע רוצים לפעול בכל דרך, ואנחנו לא יכולים למנוע מהם כאשר החוק אומר בצורה מפורשת, שמי שמתנגד ליציאה מביתו ברגע שיש צו, דינו מאסר לשלוש שנים.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני שמח על הדיאלוג הזה, אבל אני מציע שנעשה אותו אמיתי. ניסינו כבר כמה פעמים בעבר ולא כל כך הצלחנו, אולי היום דווקא אצל מיקי איתן, ברוח שקטה, נצליח.

אתם מתקוממים על כל מיני שיטות שהן לגיטימיות אבל בלתי דמוקרטיות. בחלק אתם צודקים. למשל פיטורי השרים של האיחוד הלאומי היו חוקיים אבל במפורש לא בלתי לגיטימיים. הסכמתי אתכם מעל במת הכנסת, ואני מסכים גם פה. אבל יושב פה זמביש, ואני רוצה לשאול אותך כמה פעמים תכננת עם אריק שרון מאחזים בלתי חוקיים. כל השנים, פנחס, כשזה היה בקו שלך, זה היה לגיטימי. כשאני ויולי תמיר ואופיר פינס ואחרים צעקנו: מה אתם עושים? זה מנוגד להחלטות ממשלה, זה מנוגד להחלטות כנסת – היה לכם צידוק לגיטימי: למען ארץ-ישראל הכול מותר. מה קרה?

שרון הגיע לאן שהגיע, החליט לשנות את דרכו. אגב, מי כמוכם יודע שהוא באמת לא שינה את השקפותיו. אני כבר שומע ממנו 10-15 שנים מה החזון שלו להסדר הקבע. ידעתם את זה.

האם שמעת ממנו פעם אחת שהוא הולך לעקור את גוש-קטיף או את נצרים?

שמעתי ממנו יותר מפעם אחת מה הוא חזון הקבע שלו – שליש מהגדה בידינו, הסדר ארוך טווח.

אבל הוא אמר למצנע שנצרים זה כמו תל-אביב.

כל זמן שזה היה נוח, זה היה נוח. כאשר הגלגל התהפך פוליטית, אתם שואלים את עצמכם מה קרה.

לא הגלגל התהפך, האיש התהפך.

אני הגעתי לפוליטיקה בעקבות חנן פורת, כאשר אתם הקמתם בכוח, בניגוד לעמדת ממשלת ישראל, את אלון-מורה פעם ראשונה ופעם שנייה, ובסוף שיחקתם בין פרס לגלילי.

אלון-מורה זה היה פרס ורבין ולא גלילי.

גלילי עשה את הפשרה יחד עם חיים גורי.

זה לא כנס מחזורים של גוש-אמונים ושלום-עכשיו.

הטענה הבסיסית שלנו, שלאורך זמן מה שרציתם יהיה בלתי אפשרי, וכנראה שבעת הזאת הצדק אתנו. אני מסכים אתכם לגמרי על כללי משחק ועל זכותכם להפגין. כשאתם אומרים "לא לאלימות" בצורה כל כך נחרצת, אני אתכם לגמרי. השאלה היא אם בבוא יום מבחן זה אכן יחזיק מים. היו ניסיונות לפינוי, שפואד ניסה לפנות מאחזים בלתי חוקיים. אני לא מדבר על ישיבה פסיבית. גם באיגרת שהוצאת וגם בדברים שאמרתם כאן היום, אתם אומרים: טרנספר, לגרש, אונס קבוצתי. השפה קובעת את האווירה. כאשר מישהו אומר "אונס קבוצתי", איך זה מיתרגם הלאה לאדם האחרון בשטח?

זה ביטוי חריף, אבל מה זה אומר?

יש בזה גוון אנטי נשי.

את ההערה הזאת קיבלתי.

אז תמצא ביטוי אחר.

זה מסוג הדברים שלדעתי גם לא נגיע אליהם לעולם, אבל בוודאי לא כרגע נחליט מה המילון שבו יש לגיטימיות להשתמש ומהן מלים פסולות. הישיבה הזאת לא תסתיים בסיכומים, היא יכולה להסתיים רק בכך שאנחנו ממשיכים בדיאלוג ומנסים לדון בבעיות שעלו פה. אנחנו לא נפתור פה היום שום בעיה ולא נגיע לשום סיכום.

שמעתי פה גם מפנחס וגם מבנצי הצהרות מאוד ברורות נגד אלימות, נגד סרבנות. כשפואד ניסה לפני שנתיים לפנות מאחז בלתי חוקי, היו שם כל מיני נוער גבעות ואחרים שהפעילו אלימות כלפי שוטרים, כלפי חיילים, כלפי רכוש של הצבא. זאת לא היתה הפגנה פסיבית, כפי שצוטט אריק שרון, עם 50,000 שעומדים בדומייה. אני מקבל הפגנה פסיבית, זה לגיטימי, אבל עברו שם את הקווים הרבה פעמים, ולא ראיתי את הנהגת מועצת יש"ע שאומרת "עד כאן".

תמיד אמרנו את זה. היינו בשטח.

אתה צודק. היו מקרים שבאמת לא היינו שם, וברור שהיתה שם אלימות מיותרת. החלטנו, גם אם זה קשה מאוד, גם במאחזים להיות בשטח. באותם מקרים שהיינו בשטח ולקחנו אחריות, זה לא קרה. מרגע שההנהגה הולכת חלילה למה שנגיע אליו, זה אומר שאנחנו נצטרך להיות בשטח ולקחת את האחריות ולא לברוח ממנה.

בתקווה שתהיו בשטח ותשתלטו על כל אותם אלמנטים קיצוניים.

אני לא אוהב את הדיאלוג הזה. הם לא קבלני ביצוע של אף אחד והם לא מתחייבים לאף אחד. מה אתה רוצה מהם? הם לא חייבים לאף אחד שום דבר.

הם חייבים רק לעצמם.

הם חייבים לכבד את החוק.

אתה יושב-ראש ועדת החוקה, הקשבתי קשב רב לפתיחתך. אומרים ראשי המועצות: גם להבא זאת תהיה דרכנו, ואנחנו נעשה כל מאמץ להשתלט על אותם אלמנטים קיצוניים. זאת הצהרה מבורכת שיצאה מפה, יש שכר לעמלנו.

כשאתה אומר שהם לא קבלני ביצוע, אתה מוציא את כל ההיגיון מכל התהליך הזה. הם לא קבלני ביצוע, אבל הם בני-שיח שלנו. אנחנו רוצים להגיע להסכמה, שבסוף היום הם ייקחו גם את האחריות על מה שהסכמנו.

הם ייקחו אחריות אם גם את תיקחי אחריות.

אני אקח אחריות.

על זה צריך לקיים דיאלוג. אני לא רוצה בשום פנים ואופן, שתיווצר פה תחושה שאנחנו כעת מקדמים אג'נדה פוליטית שלי או שלהם. לא את שלהם ולא את שלי. אני לא מקיים כעת אג'נדה פוליטית, אני מוכתב ומונחה לקיים משהו שישמור על עם ישראל ועל כללי משחק, שכולנו מסכימים עליהם, ולא להשתמש בביטויים הגדולים האלה על-מנת לקדם אג'נדה פוליטית שלי, כמו שאני לא רוצה שהם יקדמו אג'נדה פוליטית שלהם תחת הכותרות הגדולות האלה, שהפכו לקלישאות. אני מקבל את מה שאבשלום וילן אומר, אני רוצה בזה גם, אבל לא ייתכן שנגיד להם מה הם צריכים לעשות. זה לא תפקידם, הם לא צריכים להקל על הפינוי, הם צריכים להקשות על הפינוי מבחינתם.

אנחנו הרי לא נשכנע באג'נדה הפוליטית, אבל אמרת דבר נכון. הדבר היחידי שאפשר להגיע אליו פה הוא הסכמה על כללי המשחק, וכללי המשחק הם מערכת החוק של מדינת ישראל, ולהוציא את צה"ל ואת המשטרה מחוץ לעימות הזה ברמה האלימה. יש כמה דברים מאוד ברורים. אם נגיע לזה, עשינו הרבה. גם אני בעד ריכוך החוק ולהיכנס לפרופורציות, אבל גם אם נביא את החוק הכי רך והכי תמים שנוכל להביא, עדיין לא תהיה הסכמה. בואו לא נשלה את עצמנו. אגב, זה גם לגיטימי, וזכותם להפגין, ואני גם מקבל שאלה שייעצרו לאחר מכן ישוחררו. אני לא מתכוון להקים מכלאות, אבל אם פנחס חושב שאם הוא יכתוב שייכלאו אלפים אז מה יהיה, אז נתמודד עם זה. הנגב גדול.

מה זה לא לגיטימי? גם מבנצי אני כל הזמן שומע "חוק לא חוקי". אני יכול להתנגד לחוק, ללחום נגדו, אבל החוק הוא חוקי. 67 חברי כנסת הצביעו בעד בקריאה ראשונה. יושבת פה ועדה שמכינה לקריאה שנייה ושלישית. הטיעון על משאל-עם הוא טיעון לגיטימי, אבל לדעתי לא רציני, משום שעל הנסיגה מסיני החליטה כנסת ישראל ללא משאל-עם.

היו בחירות לפני הנסיגה.

אתם תמכתם באריק שרון, הוא דיבר על מדינה פלסטינית.

טעינו.

הפלתם את נתניהו ועכשיו אתם מפילים אותו.

מה זה קשור למשאל-עם?

אני חושב שכנסת ישראל היא לגיטימית וחוקית בדיוק כמו משאל-עם. יש לי עמדה עקרונית נגד משאל-עם.

לך לבחירות.

אסור שישתמע כאילו או משאל-עם או מי יודע מה יהיה. אי-אפשר להוביל כך אנשים למשאל-עם. צריך לשכנע שצריך לעשות משאל-עם.

הצד השני לא עושה כך? הוא מסביר לך שאם לא נעשה כך, העולם יהיה נגדנו.

אי-אפשר להגיד שהכנסת לא לגיטימית ולכן צריך משאל-עם.

הסכמנו היום על כללי משחק של זכויות האזרח. זה אומר שמקבלים את כללי המשחק. אתה יכול לנסות לשכנע לקיים משאל-עם, וגם אם תפסיד תמשיך להיאבק על האמת שלך, אבל אתה מפסיד. נכון לרגע זה, בקריאה הראשונה בכנסת אתם נשארתם במיעוט. מה לעשות, 30 שנה אני במיעוט, סוף-סוף אני ברוב.

זה זמני.

במשך הרבה מאוד שנים, למרות שלא היה לכם רוב בכנסת, בדרכים מאוד חכמות מבחינתכם הצלחתם להשפיע על רוב הציבור. האמינו לנו שהמעיים שלנו התהפכו הרבה הרבה שנים. יש לכם יתרון אדיר על פנינו, אתם תמיד הולכים עד הסוף. אנחנו השמאלנים עגולי המשקפיים הבעייתיים. לכן אין ברירה אלא לשמור על הכללים הדמוקרטיים. ההחלטות של הכנסת הן לגיטימיות, כל מחאה שנעשית במסגרת כללי המשחק היא לגיטימית, ואפילו לשיטתכם יכול להיות שתעשו את מה שאריק שרון הציע, התנגדות פסיבית ולא אלימה. אני מוכן להיות יועץ שלכם בשקל לשנה.

תודה. חנן פורת, בבקשה.

אני רוצה לפתוח באמירה אישית. הייתי למעלה מעשר שנים חבר כנסת, כיהנתי גם כיושב-ראש הוועדה הזאת, ומאז מעולם לא הגעתי לדיונים בוועדה. אני נותן את האמון באנשים שנמצאים כאן, שאמונים על החקיקה בכנסת.

ביקשתי לבוא לכאן מפני שאני מרגיש חובה להזהיר את חברי הוועדה ממה שהם עלולים חלילה לקבל. החוק הזה, שנקרא חוק פינוי-פיצוי, אפשר להגדיר אותו גם חוק הגירוש והעקירה, זה חוק שעלול להיות אות קין על מצחה של הוועדה הזאת, אות קין על מצחה של הכנסת. לפי מיטב הכרתי, מי שמבקש ותובע את עלבונה של כנסת ישראל, של מדינת ישראל כולה, צריך לעשות את הכול כדי שהחוק הנפשע הזה לא יתקבל. אני אומר את זה בראש ובראשונה ליושב-ראש הוועדה, שאני מכבד אותו. בעיני זה באמת חוק לא מוסרי, לא אנושי, שאינו עומד בעקרונות הבסיסיים של זכויות האדם.

כילד בכפר-עציון טעמתי על בשרי מה פירושו של אדם שעוקרים אדם מביתו. במשך שנים, מעבר לחורבן הגדול ולמה שהיה שם, הבנתי מה פירוש שעוקרים אדם מאדמתו. לכן שללתי, ולא תמיד כל חבריי הסכימו אתי, גם טרנספר של ערבים. בשעתו היה לי ויכוח נוקב מאוד עם הרב מאיר כהנא, שאמרתי לו "לא ירד בני עמכם" – אנחנו לא נרד לגישה הזאת של הטרנספר. ענישה זה משהו אחר, כשם שמכניסים לבית-סוהר אפשר גם להגלות אדם. זאת זכות. אבל כתפיסה מדינית, כגישה מדינית של אנשים שלא פשעו ולא חטאו וחיים במקום ושם ביתם ושם בית-הכנסת שלהם ושם בית-העלמין שלהם ושם מקום עבודתם, עקירת אנשים מביתם, גם של ערבים, הוא מעשה פשע, אם אין עוול בכפם. באמת עובדה היא, שכאשר חברינו אורי אריאל הציע הצעת חוק שהיתה כגימיק, לקחת אוכלוסייה ערבית ולהעתיק אותה ממקום למקום, היועצת המשפטית לכנסת אמרה שזה חוק בלתי חוקי, ובצדק אמרה כך, ולכן החוק הזה לא עבר.

אינני יכול להבין מדוע טרנספר לערבים זה פשע, וקרא פה בנצי ליברמן בצדק את דבריו של עמוס עוז, ובצדק אמר שאנחנו גם בסיטואציה כזאת לא היינו הולכים לא לפוצץ גשרים ולא לפלג את העם והמדינה. לעקור יהודים מביתם – אין לך טרנספר גדול מזה. אני שומע אנשים בשמאל שאומרים, שבמקום שאחים עושים את זה לאחים זה מותר.

שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה את השאלה הזאת, והתשובה היתה גמגום, שכל עיקרו היה לומר שבאופן פורמלי אנשים שנמצאים שם נמצאים על תנאי. זאת היתה תשובתו. כשאני עליתי לכפר-עציון וכשאנשים באו לגוש-קטיף, הם לא באו על תנאי. אפשר להגיד שכל מדינת ישראל היא על תנאי, אם חלילה יהיה פה חורבן. אז מהיכן הזכות המוסרית לעקור אנשים מביתם, מחייהם, לגרום טראומה שאתם אינכם משערים מה משמעותה, להם ולקרוביהם ולעם ישראל כולו?

הבעיה שאתה תוקף היא בעיה של עצם ההחלטה, אתה לא תוקף את החוק.

אני תוקף את הדבר שעומד ביסוד החוק.

אתה תוקף את ההחלטה. אתה טוען שלרוב במדינת ישראל אין זכות והוא חייב להמשיך ולקיים.

יש קווים אדומים שאין לחצות אותם. כשם שרוב, לדעתי, ואני בטוח שרוב אנשי השמאל יאמרו זאת, לא יכול לחוקק חוק של טרנספר לכל הערבים שנמצאים במדינת ישראל, וכשם שלא יכול להיות חוק שבו מחליטים שנגרש עדה פלונית מהמדינה, כך גם החוק הזה הוא ביסודו לא עומד בעקרונות של זכויות האדם.

אני רוצה להגיש הצעה מעשית, ואני מבקש שתשקלו אותה היטב. מכיוון שאינה דומה שמיעה לראייה, גם ריבונו של עולם, בשעה שהוא בא לקבוע דין לאנשי סדום, שהמקרא מעיד עליהם שהם רעים וחטאים לה' מאוד, אמר: "ארדה נא ואראה הכצעקתה". לימד הקדוש-ברוך-הוא, שכבודו מלא עולם, שצריכים לרדת למקום המעשה. אני חושב שהוועדה הזאת, לפני שהיא מקבלת החלטה, צריכה לבוא לגוש-קטיף להיפגש עם התושבים. הייתי שם בשבת בנצר-חזני, ראיתי את האנשים שנופל עליהם פצמ"ר מכאן ופצמ"ר מכאן ועמדתי נפעם בפני גודל העמדה ובפני גודל האיפוק והגבורה של האנשים שהיו יכולים בקלות להיכנס להיסטריה ולפינות של ייאוש. ואל תחזרו על הסיפור הזה של הטלאי הכתום, שבאמת היה החלקה שכולנו עמדנו עליה ואמרנו שיורידו את זה מהפרק, והם הורידו ברוך ה'. אנשים מאוד מאופקים, מאוד מכובדים. אני מעלה כאן הצעה, שאני חושב שאפילו אבשלום וילן לא יכול להתנגד לה, לבוא לבקר בשטח.

הייתי שם לפני חודשיים, מתוך אותה כוונה שדיברת עליה. התווכחתי שם עם אנשים על כל נושא, עד שהם אמרו שהאדמה הזאת קדושה. זה סוף הוויכוח מבחינתי.

לא באתי לומר שאת חייבת לקבל את דעתם. הרי אמרתי את דבריי גם לגבי האוכלוסייה הערבית. אני רוצה לבקש לא לקבל החלטות לפני שבאים לשטח ולפני שרואים את האנשים ושומעים את זעקתם ורואים את מה שהם עשו.

אני רוצה להבהיר כאן באופן שלא משתמע לשני פנים, ואני מבטא את דעת כל חבריי – אנחנו נעשה את כל אשר לאל ידינו ונשתדל ליטול אחריות, עד כמה שידינו מגעת, כדי שכל מאבק שיהיה, ובעינינו הדברים שכתב פנחס הם דברים נכונים שאני חותם עליהם בשתי ידיים, ייעשה ללא שמץ של אלימות. לא בגלל כללי משחק ולא בגלל סגנון של דמוקרטיה, אלא מפני שאנחנו רואים בהרמת יד על יהודי מעשה פשע לא פחות מאשר עקירת יישובים. אנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כדי שבכל סיטואציה לא תהיה אלימות. הדברים יונקים מתוכנו, הם לא נובעים מתוך איזשהו רצון לשאת חן. אבל אתם צריכים לדעת, שבסיטואציה הזאת שבה אנחנו נמצאים, אם רוצים שתהיה אפשרות למנוע את הזעזוע שיכול להביא בעל כורחנו לדברים שאחריתם מי ישורם, הרי הדבר הזה מחייב בכל זאת לתת אפשרות או מוצא לבטא את הזעזוע הזה, שלפי דעתנו מקיף את רובו של העם.

לפי מיטב הכרתנו, הדרך המעשית שיכולה למנוע אלימות בשטח היא מה שנקרא בלשון חכמים "מרבה עליהם ומבטלם". אנחנו נמצאים כאן בעיצומה של עצומה שאומרת: "מתוך נאמנות לעם ישראל, לארץ-ישראל ולמדינת ישראל, אני מתחייב כי אם החלטת הגירוש תבוא לקראת ביצוע אתייצב בגוש-קטיף ובצפון השומרון ואעשה כמיטב יכולתי על-מנת למנוע אותה, תוך הימנעות מכל גילוי של אלימות. כך אממש את זכותי ואת חובתי המוסרית כאזרח במדינה דמוקרטית". רשמו לפניכם, מאות אלפי אנשים יחתמו על העצומה הזאת. הדרך להביא את הדבר הזה לידי ביטוי בכללים הדמוקרטיים הסבירים ולא בעמידה בשטח, גם אם היא לא אלימה, זה להביא את הדברים להכרעת העם, או במשאל-עם או בבחירות. בסופו של דבר, להערכתי, זה לא יעזור, הדברים האלה יגיעו לכך, רק חבל שהם יגיעו לכך אחרי כאב כל כך גדול בשטח.

תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

האמת היא שעד דבריו של חנן פורת הייתי די אופטימי. אנחנו חייבים בנושא הזה לנהוג בתבונה וברגישות. אני חושב שמי שלא מבין את המשמעות של אנשים שהם גם חדורי אמונה והם גם הקימו בית ושדה ונדרשים לקום וללכת, זה סוג של אטימות. מעבר לרגישות אנחנו חייבים לגלות תבונה, מפני שיש יום של אחרי ההתפנות הזאת, שבו כולנו, המתנחלים והמפנים, נצטרך ביחד להמשיך לקיים את החברה. בהקשר הזה מאוד חשוב הדיאלוג שאתה יזמת כאן.

בשם הדמוקרטיה יש הרבה מאוד מחאה שהיא לגיטימית לחלוטין. זה לגיטימי לחלוטין להתנגד לחוק ולחשוב שהוא טיפשי ולומר שהוא טיפשי או רע או לא טוב, וזה לגיטימי לחלוטין למחות נגד חוק או נגד מעשה של ממשלה, וזה לגיטימי לחלוטין להפגין. זה גם לגיטימי, למי שחושב שחוק הוא בלתי חוקי, ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק ולהשיג קביעה שהחוק הזה הוא בלתי חוקי, מפני שחזקה על בית המשפט הגבוה לצדק שלנו שאם יש חוק שהוא באמת בלתי חוקי, כפי שנטען כאן, הוא ייפסל בבית המשפט. אבל יש גבולות ברורים לחלוטין של המחאה הזאת. על חלקם אנחנו מסכימים, אבל יש פה תחום אפור שאני לא בטוח שעליו יש הסכמה, אותו אנחנו צריכים ללבן.

מוסכם על כולם שהאלימות הפיסית היא מחוץ לגבול, אין על זה ויכוח. מוסכם על כולנו גם שאלימות ממשית נגד רכוש היא מחוץ לתחום. יש מחלוקת אמיתית בכל מה שקשור לרטוריקה, לדיבור. השאלה היא מה מותר ומה אסור ברמה של דיבור. זאת שאלה קשה מאוד, מפני שכולנו אמונים על חופש הביטוי. זה חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה, ואני חושב שכולנו מוכנים לחתום על העניין הזה. אבל יש התבטאויות שהן כאילו התבטאויות, והתוצאה האמיתית שלהן היא הרבה יותר ממלים. יש התבטאויות שמובילות למעשים, ובהן אנחנו חייבים להיזהר. זה דומה לאותו מצב של אדם שנכנס לאולם מלא אנשים וצועק "שריפה". זה לא חופש הביטוי, כי התוצאה של זה היא חיי אדם.

כאשר אנחנו משתמשים בביטוי כמו "חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו", מה אנחנו אומרים? מעשה שדגל שחור מתנוסס מעליו הוא מעשה שמהווה פשע מלחמה. כאשר נבחרי ציבור אומרים שיש פה חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו, הם אומרים שיש לא רק זכות אלא חובה להתנגד לחוק הזה, בכל האמצעים כולל באלימות.

לא.

פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, זכותו וחובתו של החייל להתנגד לה.

אין לו זכות לירות במפקד שלו בגלל זה, יש לו חובה לא לבצע.

ואם הוא ינקוט באלימות שהיא פחות מרצח, כדי להתנגד לה, גם זה לגיטימי. האמירה הזאת היא אמירה שהיא מעבר לגבול, כי המשמעות שלה היא קריאה למשהו שהוא הרבה יותר מסרבנות. המשמעות שלה היא קעקוע של יסודות הדמוקרטיה, המשמעות שלה זה דה-לגיטימציה של כל תהליך החקיקה, לא דרך בית המשפט העליון. זה לגיטימי ללכת לבית המשפט העליון ולהגיד שזה חוק בלתי חוקי, אבל זה לא לגיטימי להגיד לציבור שלך שדגל שחור מתנוסס מעליו, ואידך זיל גמור. זה מה שעושים כאן. כאשר משווים את זה לשואה, זאת המשמעות, מפני שזכות וחובה היתה להתנגד לנאצים, כולל באלימות. מי שמשווה את חקיקת הכנסת למעשים של הנאצים, הוא נותן לגיטימציה למעשים קשים.

לא שמעתי שמישהו השווה כך. אתה מרחיק לכת.

בלי קשר למה נאמר ומה לא נאמר, אני מנסה להתוות את הגבול שקיים לדעתי בין מה אסור שייאמר. לצורך העניין נניח שזה לא נאמר עד היום. ברגע שאנחנו אומרים דברים שהמשמעות האמיתית שלהם, כאשר אנחנו מפרשים אותם, היא בעצם קריאה למעשים שכולנו מסכימים שאסור לעשות, אסור להגיד את הדברים האלה. חנן פורת אומר שזה מעשה פשע.

נכון, ואני אומר שאנחנו לא נרים יד למרות שזה מעשה פשע.

חוק שהוא מעשה פשע, יש חובה להתנגד לו, כולל באלימות.

כשאמרו על טרנספר לערבים שזה מעשה פשע, זה היה נכון או לא נכון?

למה אתם מתרגשים? חבר כנסת כתב השבוע מאמר שאפשר להרוג אותי, ולא שמעתי התקוממות עממית על העניין.

לא ראיתי את המאמר.

זה נכתב ב"מעריב".

אם הוא כתב שאפשר להרוג אותך אז הוא אידיוט.

אני חושב שבמניעת הסכם אוסלו נכשלנו, והלכנו כמעט ל-1,700 הלוויות. רק בגוש-עציון בתקופה האחרונה היו 24 הלוויות, בבנימין כמעט 60 הלוויות. אנחנו מרגישים פה שהחוק הזה הוא חלק מתהליך שלם שמסכן אותנו בתור תושבי מדינת ישראל בכל מקום שאנחנו נמצאים בו, ואסור להיכשל שנית. עדיף לנו היום להגיד מלים שאולי הן קשות ופוגעות ולא ללכת להלוויה.

חברי הכנסת אדלשטיין ושרנסקי נמצאים פה בזכות אנשים שחשבו בדיוק כך. הם ישבו בכלא ברוסיה, ו-8,000 אנשים נכנסו לכלא בניו-יורק, במדינה דמוקרטית לחלוטין, משום שהם הפגינו בניגוד לחוק האמריקני ונכנסו לכלא כי הם חשבו שזה לא נכון לעשות מה שעושים וצריך למחות. והם הצליחו.

אני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה למצוא את הדרך הנכונה להיאבק בדבר שבעינינו הוא נוראי ומסכן את כולנו. אני חושב שעדיף היום להיאבק כפי שאנחנו נאבקים, עם כל האחריות הציבורית שאנחנו מגלים של קריאה שלא תהיה אלימות ולא אלימות מילולית. פנחס לא דיבר על הפרת חוק כוללת והוא אמר את הדברים בצורה מאוד אחראית. אני חושב שדווקא הצורה האחראית הזאת היא זאת שיכולה בסופו של דבר להכניס את החברה הישראלית לתלם וגם לתת לאותם אנשים שיראו בנו כביכול קיצונים, אם יש דבר כזה, שיהיה להם ביטוי בצורה לגיטימית. אם נמנע את זה, אני חושב שהמצב יהיה פי אלף יותר חמור.

תודה. יצחק קליין, בבקשה.

חבר הכנסת רשף חן בוחן את הדברים לפי מערכת ערכים שלו. יכול להיות שכך הוא מעריך את הדברים. אם הוא היה פה הייתי מבקש ממנו לפתוח את האוזניים ולשמוע את מערכת הערכים של חנן פורת. הוא שונה, והוא מסביר את עצמו. זאת טעות גדולה לשמוע אנשים מסבירים את עצמם ולקחת את זה למחוזות אחרים.

הגישה האישית שלי היא כמו של נסים זאב, שיש פה שתי מערכות ערכים. לעניות דעתי הנזק למרקם הפוליטי של מדינת ישראל עשוי להיות בלתי הפיך, וזאת לא מטרת הישיבה.

תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

היתה בזמנו החלטת ממשלה בתקופתו של יצחק רבין המנוח, בפעם הראשונה שהוא היה ראש ממשלה, אחרי ששת-הימים. התוכנית המדינית שהביא אז אלון אושרה בממשלה ועיקרה היה ששני אזורים בארץ, מתוך האזורים שחזרנו אליהם בששת-הימים, יסופחו. האחד זה בקעת הירדן והשני חבל עזה. אני מעריץ את חבריי ביהודה ושומרון, שרצו על הגבעות ומשכו אחריהם את כל עם ישראל, אבל אצלנו הממשלה תכננה יישובים בדעה צלולה, ביקשה מתנועות מיישבות וממתיישבים במודעות בעיתונים ובקמפיינים לבוא ולהקים יישובים.

זה שיש פה צביעות בלי גבול, של התקשורת בראש ובראשונה, של אנשי השמאל ושל המגינים הדגולים על ראש ממשלתנו, זה לא ירפה את ידינו. זה שאפרים סנה יכול ביום חמישי לכתוב מאמר ב"מעריב" שבו הוא מזכיר לנו את מלחמת האזרחים, שהיא המעשה המכונן של הדמוקרטיה הגדולה בארצות-הברית, ולכן גם אם תהיה מלחמת אזרחים אצלנו זה לא אסון גדול אם ימותו כמה, ולא ראיתי אפילו כלב שפתח את הפה שלו על שכותב כך אחד שהיה שר בממשלה.

למה להשתמש בביטוי כזה "כלב"?

אם קראו את העיתון "מעריב" ולא היה אחד שהגיב, זה המצב. גם לא ראיתי את רשף חן וכל החבורה הצדיקה הזאת, שאמרו על צה"ל שמגן על ביתי בחירוף נפש, שהוא בעצם נאצי, כי כשהערבייה שם חיפשה בדברים כשהחיילים הרסו את הבית, זה הזכיר ללפיד את הסבתא שלו מהשואה. לא ראיתי קפיצה אדירה של כל אבירי הכתום. אני לא מתרגש מזה, אני מתרגש מדבר אחד. החוק הוא מושחת לא כי הוא כתוב לא יפה, אלא המניעים של מי שכתב את החוק או המניעים של המעשה שנעשה הם מושחתים, ואחר כך מי שהכין את החוק ומי שמוציא לפועל לא מתבייש להתראיין בכל כלי התקשורת ולומר: אני יודע שרמת החיים של התושבים האלה תרד פלאים. מה קרה, אני גנבתי? אני קיללתי מישהו? אני התחצפתי? אני הרבצתי? מה זאת אומרת, מגרשים אותי מהבית, ומי שמוציא לפועל את הגירוש אומר שהוא יודע שעל-פי חוק זה אני ארד ברמת חיים, למה? מי אמר שאני צריך לקבל פחות ממה שהיה לי? לו יצויר שהייתי מיליונר ובניתי בית ששווה 40 מיליון דולר, למי בעולם יש זכות לתת לי רבע פרוטה פחות מ-40 מיליון דולר? וזה החוק. עומק הדורסנות של החוק הזה – אני לא מאמין שמנכ"ל משרד המשפטים, שהוביל את החוק הזה, מודע למה שהוא עשה או שלא כופפו לו את היד. אני לא מכיר אותו, שמו אברמוביץ, אבל שמעתי שהוא איש מאוד הגון וישר. אף אחד שם לא רוצה להתפנות, אבל הרעיון שיושבת ממשלה יהודית, שנניח יש לנו חילוקי דעות אתה, ומחוקקת חוק בחשיבה כל כך – אני מעדיף לא לומר את המלה.

בקונסטלציה הנוכחית לא יהיה פינוי גוש-קטיף – אני אומר לכם את זה באחריות, זה נרשם בפרוטוקול – בעזרת ה', אם לא יקדם לו אקט אחד לפחות דמוקרטי. בעיני אקט דמוקרטי היו בחירות, שלמזלי סידר לי בורא עולם, ואני מאמין בו באמונה שלמה, שמצנע לא השאיר פתח להסברים שראש הממשלה אמר שיהיו ויתורים כואבים ושתהיה מדינה פלסטינית. ה' סידר לי את מצנע, ומצנע הלך לבחירות על זה – עקירה חד-צדדית של כל היישובים בחבל עזה.

נצרים.

לא נצרים, כל יישובי חבל עזה. לימים, כשאריק רצה להכניס אותו לממשלה, מצנע ביקש ממנו שיוותר לפחות על נצרים, ואריק השיב לו: מה, השתגעת? אריק שרון נכנס בו בלי ברקסים ושאל: איך אתה מעלה על דעתך לברוח בזמן מלחמה? התוצאות ידועות, זה נבחר והמחנה שלו קיבל יותר מ-70 מנדטים, מחנה לאומי ודתי, וזה ירד יחד עם מרצ. בסופו של דבר שרון הצליח לגייס 20 חברי כנסת שנבחרו לשלוט בקושי, חלקם נאנסו, הוא איים על התפקיד שלהם וכו'. נכון שזה חוקי, אבל זה לא לגיטימי. לכן אני אומר, שאי-אפשר לתלות עכשיו את הלגיטימיות למהלך כזה דורסני, מה גם שהשמאל הכי קיצוני לא דיבר לפני מצנע אלא בהסכם שלום. כשניסו להגיד לרבין שלפחות נעשה כך, הוא אמר שרק בהסדר קבע, הוא לא יעשה דבר בלתי הפיך, אלא רק בהסדר קבע. ועקירת יישוב זה בלתי הפיך. כשדיברו עם אחד אחר, הוא אמר שיעשה משאל-עם. אי-אפשר בצורה כזאת להוביל מהלכים במדינה דמוקרטית, גם אם השולט נוהג כדיקטטור. לכן אני כל כך רגוע שלא יהיה משאל-עם ושלא יהיו בחירות, אין עקירת יישובים. מי שלא מבין את מה שאני אומר עכשיו, לא מבין על מה אני מדבר, לא מבין מה קורה באמת בצד השני, כי כנראה שזה הצד השני בשביל הרבה אנשים.

חבר הכנסת איתן, אתה מאוד משמעותי בעניין הזה. זה מחויב המציאות. אם מישהו דורש ממני לשלוט על ציבור ברגעים קשים, אני מחזיר דרישה אחת: תעשו אקט דמוקרטי אחד, כי אפילו בממשלה, גם בלחץ אדיר של ראש הממשלה, לא היה לו רוב, הוא היה צריך לפטר בשביל זה. שלא לדבר על האיומים בכנסת. לכן חייבים לחזור לעם. על פניו נראה לי, בהבנתי הצנועה את הפוליטיקה, שאם תקום ממשלה צריך ללכת לפחות למשאל-עם. אני מעדיף בחירות. צריך שהעם יידע על מה מדובר. אף אחד לא ישכנע אותי שצריך לעקור יישובים סתם כך בארץ-ישראל, אבל אם אני אדע שהיה אקט דמוקרטי אחד – אני דמוקרט, אני לא אריק שרון – עם כל הכאב והצער, לפחות נדע שזה מה שרצה העם. גם אם זה יהיה משאל עמים ולא משאל-עם, אבל לא ייתכן שלא יהיה לא זה ולא זה ותהיה דורסנות, ובסוף גם יהיה חוק כזה שמעניש אותי. אדם חטף פצמ"רים, הילדים שלו נרצחו, השכנים שלו נכים על כסאות גלגלים ועכשיו הוא נענש כי טוענים שהוא הכריח את הממשלה. אצלי זה אפילו לא חל, לא הכרחתי את הממשלה. רבין קרא במודעות בעיתונים שאני אבוא לגור שם.

הזהיר על כך גם הרמטכ"ל וגם מפקד המשטרה, שהם מאוד חרדים לעניין הזה. כנראה שהם יודעים דברים שאני לא יודע. אני יודע אמוציונלית, עברתי בכל היישובים. אין יישוב אחד שלא הייתי בו באסיפות חברים בחודשיים-שלושה האחרונים לפחות שלוש פעמים. אני יודע את הלך הרוח, אני יודע מה מתארגן בארץ, אני יודע מה מתארגן בקבוצות אוכלוסייה דרך הים, האוויר והיבשה, אני יודע על מה מדובר. אם לא יהיה אקט דמוקרטי אחד, לא תהיה עקירה של יישובים.

תודה רבה. יהואר גל, בבקשה.

אני בן 55, גר במושב חרב-לאת בעמק חפר. אני אל"מ במילואים, זקן הטסים המבצעיים בחיל האוויר. הוזנקתי היום לעזור לבצע כאן סיכול ממוקד בניסיון לחוקק את חוק פינוי-פיצוי. בעיני זהו חוק בלתי חוקי. בבואי לדון עם עצמי אם אציית לחוק הזה, אם יחוקק, אני חייב לבחון את עצמי בשני כובעים. בכובע אחד אני חייל וקצין, וכמי שחונך על ערכי צבא ההגנה לישראל אני מחויב למלא פקודות, הגם שהפקודה הזאת לעקירת תושבים מבתיהם נראית לי על גבול הבלתי חוקי. עם זאת, אם הייתי מקבל פקודה כחייל וכקצין, הייתי מציית לה בלב כבד, שאם לא כן אני מערער על אושיות הצבא שהנו הנדבך המאחד ביותר בחברה הישראלית. בכובעי כאזרח לא אקבל חוק כזה, לא אציית לו אם יחוקק. אני לוקח את מלוא האחריות על עצמי ומוכן לשלם את המחיר. זאת דרכי להביע את מחאתי.

באיזה מובן אתה כתושב חרב-לאת מתכוון לא לציית לחוק?

זאת אומרת, למשל, שאני אבוא להתגורר או לשהות באזור שיוכרז שטח צבאי סגור. אני חושב שאם לפעילי שמאל מותר להפר את החוק ולבוא לשטח צבאי סגור - - -

מי אמר שמותר להם?

נותנים להם.

איפה נותנים להם?

ואם באמת מישהו בצורה בלתי חוקית נתן למישהו אחר להפר את החוק, אז עכשיו אני באותו סגנון יכול להגיד שמותר לי לגנוב ולרצוח ולעשות כל מיני דברים?

אמרתי שאני מוכן לשלם את המחיר. כאזרח יש לי תחושה קשה עם החוק הזה, אני חושב שזה חוק מוטעה.

יש הרבה אנשים שחושבים שיש חוקים מוטעים, אז מה? מכאן לבוא ולהגיד שאתה יכול לעבור על החוק? אני יכול להבין שאנשים אומרים שהם גרים בבית והופכים אותם לעבריינים בביתם.

מחר יפנו אותי מביתי.

מחרב-לאת אין סיכוי.

מדובר פה על העיקרון.

אנחנו לא מסכמים עכשיו. אני מבקש לומר מה אני רואה מכאן בהמשך. הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תוכל לקיים מפגש יותר מצומצם, עם קבוצה שאתם תרכיבו של משפטנים, של אנשים שאתם תבחרו.

של תושבים.

קבוצה של 5-7 אנשים. אנחנו נביא גם 7 אנשים מהוועדה וננסה לחשוב איך לוקחים את הדברים שנאמרו כאן ומחפשים את המכנים המשותפים. אם נצליח, טוב. אם לא נצליח, לפחות ניסינו. הרי לא ייתכן שיום אחד יקרה משהו, חס וחלילה, ואנחנו נשאל את עצמנו האם ניסינו לפני מה שקרה את כל האפשרויות למנוע את זה, ונגיד שלא, כי לא חשבנו שמשהו יכול לקרות. זה לא יהיה תירוץ באותו יום. לפחות אנחנו יושבים, עושים מאמץ, בודקים, מבררים ומדברים, לאו דווקא מול התקשורת. אני מאמין שלא נפתור את כל הבעיות, אבל אולי נוכל לקבוע את גבולות המגרש שעליו מתקיים העימות הזה. יש גבולות, ובתוך הגבולות האלה יש עימות. העימות לא ייחסך, הוא יהיה בתוך מגרש עם גבולות ואנחנו נוכל בינינו לקבוע שאנחנו מחזיקים משרוקית משותפת, ואם מישהו מהשחקנים או הכדור יצא מגבולות המגרש, אנחנו שורקים, כל השחקנים נעמדים, מחזירים את כולם לתוך המגרש וממשיכים הלאה. אם אפשר לייצר מנגנון כזה, אנחנו נעשה דבר חשוב מאוד. אבל לפחות בואו ננסה. אנחנו כאן בוועדה סיכמנו שתקום ועדה מצומצמת שתהיה כלי לדיאלוג הזה.

האם הוועדה תקום לפני ההצבעות?

תהליך החקיקה התפצל לשני חלקים. אנחנו מבחינתנו דנים בחוק כבר חודשיים והקדשנו לו המון ישיבות והמון דיונים. ועדת הכספים קיימה עד עכשיו רק שני דיונים, ולהם יש פי 15 סעיפים יותר מאשר לוועדת החוקה. החוק שנכנס לוועדה הזאת הוא שונה משמעותית ממה שייצא מפה, הוא עבר שינויים גדולים. אני לא יכול ואני לא רוצה להתנות תהליך חקיקה ולהפקיד אותו כבן-ערובה להתחייבויות שלי או של הוועדה כלפי גורמים אחרים. שמעתי מה שאתם אומרים, אני לא מתחייב לשום דבר. להיפך, יש לי מחויבות לסיים בתאריך מסוים. אם לא ישחררו אותי מהמחויבות הזאת, אני מתכוון לעמוד בה. אבל השינויים שבאו בחוק הלכו כולם בכיוון אחר, לכיוון של צמצום חומרתו ויכולת לשמור על כללי מאבק והתחשבות גם בזכויות של אנשים שלממשלה יש רצון לפנות אותם, ואנחנו לא נקל עליה את החיים שיהיה לה הכי נוח במחיר סבל של אנשים. אני מציע שבזה נסכם את העניין.

העליתי בקשה אחת, ואני מבקש שתתייחס אליה. אנחנו מבקשים מהוועדה שתבוא לגוש-קטיף לראות את הדברים בעיניים לפני שהיא מקבלת את ההחלטה.

אם זה נראה לכם כל כך חשוב, אני מוכן לקבל את ההזמנה, אבל היא לא תהיה מותנית בלוח הזמנים של עבודת הוועדה. מחר נצביע כנראה על ההכרעות העקרוניות שנוגעות לסעיפים שלנו, למעט סעיף אחד שנקרא "ייחוד העילה". הרעיון המרכזי אומר, שכל התביעות שקשורות בנושאים האלה יעברו רק דרך סעיפי החוק הזה. זה סעיף שנוגע יותר למה שיוסדר בהסדרים הכספיים בוועדת הכספים. אנחנו מחכים עם זה, כי מבחינת הוועדה אנחנו רואים בו סעיף שימנע פנייה לערכאות דרך מקומות אחרים בחוק בתביעות של נזיקין ופיצויים שאנשים ירצו לתבוע. אמרנו לעצמנו שאנחנו לא יכולים לאשר את הסעיף לפני שאנחנו רואים למה הגיעו בוועדת הכספים מבחינת ההסדרים. לכן אנחנו משאירים את הסעיף הזה עד לאחר שהם יסיימו את העבודה שלהם.

אני מדבר בהיבט העקרוני. אם אנחנו חושבים שיכול להיות שמראה עיניים יכול לשנות גם גישה של אנשים, אנחנו מבקשים מכם לבוא ולראות את הדברים בשטח.

יהיה פתח. בין ההצבעה מחר לבין העברת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בכל שלב אם אנשים יבקשו רביזיה, אפשר יהיה לקיים את הרביזיה הזאת. עברנו אולי את יום כיפור, אבל עוד לא הגענו להושענא רבא.

אני לא מבין למה לוח הזמנים הזה הפך להיות מעין קודש קודשים. אפשר את הביקור הזה, שאני מאמין שהוא משמעותי ביותר, לעשות מחר אם אתם רוצים, במקום להצביע.

הוויכוח יימשך רק עד מחר בבוקר, כי מחר בבוקר תהיינה הצבעות. יש לי עוד מחויבויות. לפני חודשיים ישבתי בוועדת הכנסת והגעתי אתם להסדר, לפיו הוועדה הזאת תהיה סוברנית לטפל בחוק, ובלבד שנסיים אותו עד ה-30 בדצמבר. זה נראה לי מספיק זמן. היו לי חודשיים, משכתי את כל הזמן האפשרי ואני לא רוצה שלא לעמוד בדיבורי. אני מציע שנקיים את הביקור עם ועדת הכספים, כי היכולת שלי לתת לך מענה בתחום הכלכלי היא יותר גדולה מאשר להגיד שאני אהפוך את דעתי ולא אצביע בעד החוק. אני מטיל עליך לארגן את הביקור, תפנו גם לאברהם הירשזון. אני אעשה מאמץ לשכנע חברים וניסע בצורה מאורגנת, גם ועדת החוקה וגם ועדת הכספים. אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 18:30