כנסת פתוחה

פיטורי נשים בהריון באוניברסיטת תל אביב



5
ועדה לקידום מעמד האישה
28.12.2004
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 151
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה (28.12.2004) שעה 11:30

פיטורי נשים בהריון באוניברסיטת תל אביב

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
אריאלה גולן
זהבה גלאון
אורית נוקד
מרינה סולודקין
מלי פולישוק-בלוך
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

עו"ד רבקה שקד – נציבות שירות המדינה
נעה וגנר בן שבת – משרד התמ"ת
שולה זלצר – מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי
שושי בר – מנהלת תחום אבטלה – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ציונה קניג-יאיר – מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד בלה כהן – מנהלת האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל
עו"ד סהר שכטר – קווי מידע לזכויות האישה ההרה וילדה, ויצ"ו ישראל
עו"ד אודליה לוי-אטינגר – ועדת מעמד האישה, לשכת עורכי הדין
עו"ד רותי קריסי – המחלקה המשפטית, אוניברסיטת ת"א
מריאנה שדה – מנהלת אגף משאבי אנוש, אוניברסיטת ת"א
אורלי פרומר – דוברת אוניברסיטת ת"א
אינה שולצמן – דוקטורנטית ואסיסטנטית, אוניברסיטת ת"א
בעז בן דוד – יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת ת"א
אידה סיוון – צוות מעקב הריון, סגל זוטר, אוניברסיטת ת"א
ניצן הדס – יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר, אוניברסיטת ת"א
עו"ד מיכל ברון – נעמ"ת
מורן זליקוביץ – כתבת Ynet

דלית אזולאי

עו"ד הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ

פיטורי נשים בהריון באוניברסיטת תל אביב

ברשותכם נפתח את הישיבה. הנושא של הישיבה הוא פיטורי נשים באוניברסיטת תל אביב/באוניברסיטאות בכלל אם יש דבר כזה, אבל מה שבא לידיעתנו, בעקבות הכתבות באינטרנט, והכתבות בעתון הארץ, שזה די מובהק באוניברסיטת תל אביב. אני רק רוצה לומר בפתיחת הישיבה שהופעלו לחצים שהישיבה הזאת לא תתקיים.

על מי?

עלי, אני פה קובעת את הישיבות. הלחצים היו בטענה שיש תביעת דיבה, תביעת לשון הרע או כל תביעה אחרת כנגד העתונות שמטפלת בנושא הזה. ואי לכך, מכיוון שהאינפורמציה שקיימת באמצעי התקשורת היא לא מדויקת, לא נכונה, לא מבוססת, חד צדדית או מה שלא יהיה, לכן מוטב שלא נקיים את הישיבה הזאת.

אני לא מצאתי אי דיוקים לפחות במה שהוצג בפני, ואם יש אי דיוקים או דברים שבלתי נכונים, אנחנו נעלה אותם כאן, ואני לא אהבתי את הלחץ הזה שהופעל על ועדת הכנסת לא לדון בנושא הזה, ואני באמת רוצה להביע את המחאה שלי על הנושא הזה. זה לגופו של ענין. ואני חושבת שאם עלי הופעל לחץ, לחץ לגיטימי יש תביעות, מי יודע איזה לחצים מופעלים על אותן נשים שלא תגשנה לא לבתי המשפט, לא בתי הדין, ושלא תצאנה לעתונות. אז אנחנו לא נכנע ללחצים של גופים גדולים ולמדיניות של גופים גדולים. בטח לא כאן.

ושל יפי נפש.

מי זה יפי נפש.

לא, אלה שאומרים שכאן ישראל הנאורה, וקוראים לכם יפי נפש, ואנחנו לא.

זה לענין הזה. עכשיו בואו נדון בענין. זה לא אומר שבאוניברסיטאות אחרות הדברים לא קיימים, ואני בטוחה שכל גוף גדול אחר היה שמח לאמץ את המודל של אוניברסיטת תל אביב על כתבי מינוי לששה חודשים או לשניים עשר חודשים, זה בוודאי מודל נוח, כי הוא חוסך כסף, אני בטוחה שגם נמצא אותו גם במקומות אחרים, אני לא מכירה, ואם יהיו מקומות אחרים כמובן כדי לעשות צדק עם כל האוניברסיטאות או כל הגופים אנחנו נדון גם בנושאים ההם, אם יעלה הצורך, אם לא נכסה היום פה את כל הנושא הזה.

על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פיטורין של נשים בסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב, לפי האינפורמציה של העתונות זה 26 נשים כאלה שפנו לארגון הסגל האקדמי הזוטר, שהוא מיצג אותן, בחמש השנים האחרונות צריך להיות מדויק. וככה, מתוכן 11 נשים פוטרו בזמן ההריון, חוץ מהפיטורין כמובן שהם סבלו מפגיעה של דמי הלידה מהביטוח הלאומי, זכויות סוציאליות, וותק, קרנות השתלמות, וזה גרר הרבה מאד בעיות שליוו את הפיטורין. 11 נשים נוספות פוטרו בזמן ההריון והלידה, ואני רוצה לומר שאלה אותן נשים שחזרו לעבוד באוניברסיטה, לפחות חלקן, בחוזה חדש, זה לא שנניח שזה נשים לא טובות, או שבאמת צריכות ללכת הביתה. לא, זה לא המקרה. ויש 4 נשים שפוטרו כשחזרו מחופשת לידה, ואתם יודעים שהחוק לא מאפשר ב-45 ימים לאחר חופשת הלידה לפטר אותן.

לאור הפתיח שלי זה המקום לשאול כמה נשים פוטרו ולא פנו לסגל הזוטר, ולא ניסו לממש את הזכויות שלהן, ואני רוצה לומר לכן שהיה פסק דין בבית הדין לעבודה, פסק דין מאד מאד חשוב, אני מציעה לכולנו לקרוא אותו, זה פסק דין שנקרא אלה רגב ובעקבות פסק הדין הזה נקבע שהפיטורין בזמן ההריון הם בלתי חוקיים, ונקבעו שהכספים יוחזרו לאותן מפוטרות לגבי הזמנים שבאמת הפיטורין היו שלא כחוק, והדברים עד כמה שידוע לי מהעתונות, ואני אשמח לשמוע אחרת, לא בוצעו. אז יש כספים שממתינים בדין לאותן מפוטרות והם לא קיבלו אותם.

יש פה איזה שהיא מחלוקת משפטית לגבי כל הנושא הזה של מינוי, של כתבי המינוי לששה חודשים או לשנים עשר חודשים שבעקבותיהם יש פיטורין ואחר כך מקבלים אותן בחדש. בזה אולי חברתי מלי פולישוק, יושבת ראש ועדת חינוך, תזקק לכל נושא הסגל הזוטר באוניברסיטאות והיחס אליהם, והצורה שהם מעוסקים והמשכורות שלהם, זו בריחת המוחות מהארץ, שזה דברים שזה רק הכיסוי לכל הדבר האיום והנורא הזה בעיני. אבל לא בזה עסקינן.

יש מחלוקת משפטית. אפשר להתיחס למחלוקת המשפטית הזאת בשתי צורות. ראשית, לגבי סוג מסוים של נושאים אין מחלוקת משפטית. אי אפשר, נקבע, בפסיקה ובחוק, אי אפשר לפטר גם אם בכתב מינוי בתקופת ההריון, אי אפשר לפטר אותה. הפיטורין הם בחזקת פיטורים. זה החוזה מסתיים, זה לא אומר שאת לא מפוטרת, ולא מגיעות לך כל הזכויות על פי החוק. מעבר לזה, נניח שיש לזה שאיזה שהוא טיעון משפטי לכל הנושא הזה, אנחנו מצפים, וזה אליכם, מהאוניברסיטאות שעוסקות במגדר ועוסקות בשוויון, ועוסקות בנשים ועוסקות בזה בראש המחנה, גם לקרוא את רוח החוק. מה בא החוק הזה, איזה זכויות הוא בא להבטיח, את השוויון של הנשים, שוויון התעסוקה של נשים, להראות שהריון וחופשת לידה והתקופה שאחרי, הם זכויות של נשים ושל כלל הציבור. אי אפשר לעשות מזה פלסתר. אי אפשר להתחמק בכל ההתחמקויות שבעולם ולחסוך כמה שקלים, כדי לסלק את אותן הנשים. ומבחינה מוסרית ומבחינת הדוגמה, ומבחינת המקום של האוניברסיטאות בציבור הישראלי, לא יתכן ששם יקרו דברים כאלה. לא יתכן.

אחרי שנאמרו הדברים האלה, יש לי חברותי חברות הכנסת חלקן צריכות לצאת, ואתן להן קצת זכות דיבור.

כשפורסמו הדברים ב-Ynet קיבלתי טלפון מאוניברסיטת תל אביב, ואני
חייבת לומר שנאמר לי שלא היו דברים מעולם. אני מניחה שפה נשמע את העובדות אם כן היו או לו היו. אני לא אתפלא שהעובדות הן אחרות, שכן היו דברים מעולם, מה עוד שכאן יושבת גברת צעירה, הביאה אפילו את הדוגמית, את התינוק שנולד, ופוטרה מעבודתה כשהיא בהריון, ואני מניחה שהיא לא היחידה, אני לא אתפלא אם זה נכון משום אני מתיחסת לדבריך היושבת ראש, ההתנהלות וההתנהגות של במיוחד אוניברסיטת תל אביב, אם כי גם באוניברסיטאות אחרות ראינו את התופעות האלה, אבל באוניברסיטת תל אביב זה יותר בולט, כלפי הצעירים, הסגל הזוטר, האוכלוסיה שבעצם זה קהל היעד של האוניברסיטה, היא מתחת לכל ביקורת. ואי אפשר לעשות הפרדה, אנחנו עשינו ישיבה בועדת חינוך בנושא הזה של ההתיחסות לסגל הזוטר, אני מניחה שתהיה עוד ישיבה, ואז אני אזמין אותך, אבל התופעה היא באמת מהותית, מקוממת, בוודאי, בהתיחסות, וזה הפן האחד פיטורי נשים בהריון זה פן אחד.

אבל אם מזלזלים באותו סגל צעיר ולא נותנים לו הדברים האלמנטריים שמדינה מתוקנת נותנת לעובדים, בין אם הם ארעיים ובין אם הם קבועים, זה בכלל לא משנה, לעובד יש זכויות. אני חושבת שאנחנו כמחוקקים במדינת ישראל לא יכולים להרשות שזה יקרה ואנחנו צריכים להוקיע מעשים כאלה ולדאוג שהם לא יקרו. ואם החוק הוא לא מספיק ברור, אם יש פרשנות שונה, כזאת או אחרת לחוק, בואו נשנה את החוק. נעשה אותו מאד מאד ברור. ואולי גם נקבע, אני לא רוצה להגיע לזה, אבל אם לא תהיה ברירה, אולי אנחנו צריכים לקבוע לאוניברסיטת תל אביב ולאוניברסיטאות אחרות איך הם צריכים לאייש את העובדים. זאת אומרת באיזה תנאי העסקה הם צריכים להעסיק עובדים. אחרי ההתערבות שלנו בועדת החינוך, אני עכשיו שמעתי מהעדויות, מהחבר'ה הצעירים, שבאמת היו שינויים. למה הם צריכים אותנו, אנחנו צריכים לעשות להם נו, נו, נו, כדי שהם יתנהגו כמו שצריך.

אני קוראת לועדה שברשותך, לבדוק את העובדות קודם כל לאשורן, ולראות שהלוואי ונתבדה, והמקרים לא היו, ואז באמת יהיה נפלא, ומאחר ואני חוששת שלא זו תהיה התוצאה של הבירור אני מבקשת לקבוע דברים ברורים. לפרש את החוק אם צריך, ואם צריך לחוקק חוק יותר ברור.

יותר ויותר אני יושבת בועדות שונות אז נדמה לי שרק לנין וסטלין וברז'נייב כיבדו את הזכות של נשים לעבוד בזמן ההריון. אף פעם לא חשבתי שהשמות האלה הגיעו לראש שלי כשאני שומעת הזכות להמשיך לעבוד והיה זכות אולטימטיבית. ולא היו תנאים שאפשר היה לפטר. ובגלל זה אני חושבת שחברתנו מלי פולישוק צדקה, אנחנו עוד פעם צריכים לקרוא את החוק ולשנות, זה זכות אולטימטיבית. בגלל שאם יש תנאים גם אני חושבת במיוחד שזה מקום ציבורי. אני כועסת כמוך, אבל אני, מה לעשות, עבדתי באוניברסיטה העברית ואני יודעת את היחס לסגל הזוטר, ולעולים חדשים מדענים. ראיתי, אני חושבת שזה תת תנאים, אני לא יודעת איך לנסח את זה, לדעתי גם תת יחס. כל הזמן זה התנשאות ובגלל זה מה שאנחנו רואים באוניברסיטאות שלנו שלא יהיה עתיד. בגלל זה כמו ימי הביניים, יושבים דונים ולורדים, וכול האחרים עבדים. אני עבדתי כעבד כזה תרתי משמע, חמש שנים, באוניברסיטה העברית. אני חשובת שקודם כל לשנות את החוק, דבר שני, מוקדים של מדע משפטי, יש פקולטות משפטיות בכל האוניברסיטאות ולא יכולים לאפשר לעצמם ברגל גסה לרמוס את החוק הקיים.

אני רוצה לציין לפניכן אנחנו כאן מדברות שמדינת ישראל נותנת הגנה
מפני פיטורין בשעת חופשת לידה, ואחריה 45 יום לאחריה ואנחנו כולנו יודעים שזה באמת מאבק עקרוני לשמירה על פניה של החברה בישראל, שזה המינימום שבמינימום, מיד עם כניסתי לכנסת, העלו חברי הכנסת חקיקה, יוזמה לחקיקה בנושא גבר שיוצא למילואים במשך חצי שנה אי אפשר לפטר אותו כשהוא חוזר, ואז אמרתי לעצמי, המילואים שלנו הנשים זה הלידה, אז אם גבר לפטר אותו חצי שנה אחרי שובו ממילואים, מיד לקחתי את החוק וזה יוזמה לחקיקה שלי והנחתי על שולחן הכנסת שאישה לא 45 יום, החוק שלי אומר 180 ימים, העלתי את זה לועדת שרים ופסלו את זה על הסף. וזה באמת מאד מרגיז. אז אנחנו שומעים שאפילו לא מקיימים את המינימום, אז מה אני חברת כנסת צעירה חדשה, אולי לא צעירה כל כך, אבל חדשה, מביאה רעיון כזה ומבטלים אותי, אמרתי אולי אגיש ערר, למה לא, למה יש הבדל בין גבר שחוזר ממילואים לאישה אחרי לידה, המדינה צריכה שיהיו לה ילדים ולעודד ילודה. ואמרו לי, אל תגישי שום ערר לחוק שלך אין שום סיכוי, אין לך מה לדבר עליו בכלל. ואז גנזתי אותו, והיום הוצאתי שוב.

את צריכה לכתוב שזה חיסול של אופי יהודי. ושל המדינה.

חיסול של ציביון יהודי למדינת ישראל. זה היה החוק שלי מלפני שנה וחצי, וועדת שרים פסלה אותו מידית.

אני חושבת שאם אכן נכונות העובדות, ואני לצערי לא בטוחה שאני אהיה כאן כדי לשמוע את האוניברסיטה, אבל חשוב מאד לוודא שאכן הדברים שנכתבו הם אכן הדברים שהיו, התקיימו, אני חושבת שאם האוניברסיטה באמת פועלת בניגוד לחוק, ומפטרת נשים בתקופת ההריון, אני חושבת שזה דבר חמור ביותר, אני אגב מצפה מהאוניברסיטה ורואה בה מוסד חינוכי ציבורי, אני מצפה ממנו לנורמות של התנהגויות ראויות ובודאי כאלה שעולות מרוח החוק. אם קיימת אי בהירות בנושא, אז אני חושבת שחייבים לתקן את החוק, באופן מפורש יותר.

אני רוצה להגיד שזה מצער שהאוניברסיטה חכמה על חלשים, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. לא שאני חושבת שהסגל הזוטר חלש אבל לצורך הענין, בקוניוקטורה הזאת הסגל הזוטר הוא חלש. זה לא רק שפועלים כנגד הסגל הזוטר אלא יש כאן פגיעה כפולה ומכופלת שגוף ציבורי שנתמך גם על ידי המדינה מרשה לעצמו, לפטר נשים בהריון, אז קורים לזה בכל מיני צורות מתחכמות סיום מינוי, יש לזה כל מיני.

אני רוצה להגיד מספר הערות, ראשית פוגעים בסגל הזוטר, שנית פוגעים בנשים, ואנחנו יודעים שנשים בשלב הזה, בגיל הזה, הם כל כך עסוקות גם בקריירה, גם בבית, גם בילדים גם בעוד דברים, ראשית נשים לא מודעות לזכויות שלהם עם כל זה שמדובר בנשים משכילות, וגם לא יכולות להתעסק בזה. אחת, אחת לא יכולה להתעסק בזה, לריב נגד גוף או מוסד כמו אוניברסיטה. אז קודם כל אני חושבת שזה מחפיר, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, זו התנהגות מחפירה של האוניברסיטה שיש לה פרשנות שונה לחוק, כי את החוק ניתן לפרש, אם יש בכלל אופציה של
תחום אפור זה אומר שצריך לשנות את החוק. אם יש אופציה של תחום אפור.

אני חושבת שאין כאן אופציה לתחום אפור, אני חושבת שמדובר בהתחכמות שאין לי דרך אחרת להגדיר אותה, התחכמות נלוזה, וכשמדובר בהתחכמות נלוזה החוק הוא ברור, ולא צריך לחפש לו פרשנויות, ועצם העובדה, שזה לא רק האוניברסיטה אבל לצורך הענין אנחנו מתעסקים באוניברסיטה בתל אביב. ישנם עוד גופים שמרשים לעצמם לעשות את זה, והעובדה שיש כאן כל כך הרבה חברות כנסת שהתגיסו לענין הזה, מעידה, אני חושבת שאנחנו צריכה לצאת בראשית בגינוי לאוניברסיטה ובקריאה לאוניברסיטה לחדול מהמדיניות הזו.

ואני רוצה להגיד עוד שתי הערות, שלא קשורות רק לאוניברסיטה. וזה דברים שנשמעו כאן אני חושבת שיש צורך להגיד את זה גם בישיבת הועדה, דברים שנשמעו כאן הן על ידי חברת הכנסת סולודקין והן על ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש כאן איזה שהו מצב, הייתי אומרת מוזר במדינה. לכאורה מדינת ישראל מעודדת ילודה, בעיקר של נשים יהודיות אני לא בטוחה שאני אוהבת את זה כי מדינת ישראל אם היא מעודדת ילודה, אם בכלל, כל הרעיון של המימוש העצמי הוא באמהות, ורואים באמהות מימוש עצמי, אז אם מדינת ישראל מעודדת ילודה אז היא צריכה לעודד ילודה של נשים יהודיות ונשים ערביות של אזרחיות ואבל אנחנו הרי רוצים להלחם בבעיה הדמוגרפית, אז אנחנו מעודדים רק ילודה שלנשים יהודיות. זה אני אומרת אגב אורחא, במאמר מוסגר, כי אני לא יכולה להשאיר את זה.

אז יש כאן משהו לא מתקבל על הדעת. מדינה שחושבת שצריך לעודד ילודה וחשוב שנשים תלדנה, לצורך הענין אם זו המדיניות של המדינה, אז כשנשים עושות את זה אז המדינה, או המוסדות במדינה שהם גם מוסדות ציבוריים פוגעים בנשים. אז הנשים עומדות במצב בלתי מתקבל על הדעת, אז מעודדים ילודה אבל לא רוצים לעודד את הילדים. מה זאת אומרת, אנחנו רוצים שתלדי, אבל אחר כך תדאגי לילדים שלך, תחפשי איזו עבודה תעשי משהו איזה עבודה צדדית, כי גם לעודד ילודה וגם שתוכלי לדאוג לילדים שלך, שתמשיכי לעבוד ולא תהיה רק עוזרת הוראה, אלא שתתקדמי הלאה, זה כבר קצת יותר מידי לאוניברסיטה. רצו שהן תהיינה או ללא ילדים או כבר עם ילדים גדולים. אז יש כאן איזה שהוא מסר כפול שמדינה משדרת, לצורך הענין כל אחד מהמוסדות האלה הוא סוכן חברתי של המדינה. ויש כאן איזה שהוא מסר מאד מאד בעיתי, ואני חוזרת ואומרת הוקעה קשה, לאוניברסיטת תל אביב שזו המדיניות שלה.

אני מטפלת בכל הנושא של פגיעות נשים בהריון מטעם הסגל הזוטר. במהלך השנה האחרונה הובאו לידיעתי כל המקרים שגם קרו בשנה האחרונה, וגם היו מקרים שהיו מוכנים על שולחננו כבר מלפני זה, ואני רק רוצה לעדכן שהפרטים שהיו בתחקיר של Ynet הם היו קצת יותר ישנים, וגם עקב התחקיר ועקב ההתעוררות בנושא עלו הנתונים ועלו המספרים. כרגע מדובר לפי מה שידוע לנו, אלו שהגיעו לידיעתנו, זה לא מקרים בודדים, אנחנו יודעים כרגע על 37 מקרים של פגיעות של נשים בהריון וחופשת לידה - -

בחמש השנים האחרונות? או בכלל - -

אפשר להגיד, הוותיקות הן בחמש השנים האחרונות, אבל זה בטיפול
השוטף, ואני אומרת כ-37, כי מיום ליום אנחנו מגלים עוד מקרים ועוד מקרים. מתוכם 14 נשים הם כאלה שפוטרו ממש בזמן היותן בהריון. יש מקרים רבים נוספים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו ממש סופרים אותן כי חלק מהנשים לא מעונינות להסתכסך עם המעסיק שלהן, הן אומרות אולי יחזירו אותנו לעבודה אחר כך, אז אנחנו אז אנחנו לא רוצים עכשיו, או יש כאלה שכבר החזירו אותם לעבודה והם לא רוצים ליצור מצב שבגלל שפתאום יגידו אבל לא שילמתם לי עבור חודשיים שהייתי בהריון, אז הן לא מעלות את הנושא, הם לא מעונינות שהמנחה, שהמזכירה, או מי שלא יהיה ביחידה ידע על כך בכלל.

אז לטענה שכל הנשים שכולן לא הודיעו על ההריון, קודם כל זה אינו נכון. רוב הנשים הודיעו על ההריון, למנחה, ליחידה, למי שהם באים איתם במגע יום יומי. האוניברסיטה טוענת שהם הודיעו, הם הודיעו לא במועד או לא לגורם המוסמך. הנשים מבחינתם הגורם המוסמך זה מי שהם עובדים איתו ביום יום, מי שמסדר להם את המשרה, המנחה שהם איתו כל היום, לא יכולים לפנות למנכ"ל כל פעם שיש מי שבהריון תרים טלפון למנכ"ל, תדע, אני בהריון. לא ברור למה האוניברסיטה קוראת גורם מוסמך.

יש כללי למי צריך להודיע?

למעסיק.

יש לי שאלה קונקרטית לגבי האוניברסיטה. האם באוניברסיטה ידוע למי צריך להודיע כדי לזכות בתנאים.

לא.

זה אחד הדברים שצריך לתקן.

חוץ מזה, אישה שהיא בהריון לפחות מחודש שישי, לא ממש צריכה להודיע למישהו, רואים עליה, אפשר להגיד שאולי לא הודיעה אבל רואים עליה.

חשוב להעיד שאידה מתנדבת בועד, אינה משפטנית, היא עושה את המחקר בפיזיקה רפואית, זה תרומתה.

גם לפני הסיפור של Ynet שהתפרסם, וגם אחרי האוניברסיטה עדין נמנעת מלהוציא הנחיות מדויקות וכתובות לטיפול בנושא. הובטח בעבר שהם יעשו את זה, זה לא בוצע. הם מוציאים כל מיני הנחיות אחרות, על שינוי תעריפים בתחבורה ציבורית, על תשלום עבור ביגוד, אבל אין שום דבר שמתייחס לנשים בהריון.

בסוף הישיבה הזאת תבוא דרישה לאוניברסיטה, ולכל האוניברסיטאות בנושא.

זה כמו שאנחנו מדגישים, שאני פונה לאוניברסיטה זה לא הודעה של הארגון על אישה בהריון, זה כבר בשלב של מאבק, הודעה לאוניברסיטה מתבצעת על ידי הנשים, ברגע שאני באה ומטפלת בנושא בדרך כלל זה אחרי שפיטרו אותה, ורק אז מתחילים לטפל בנושא וגם בסחבת מאד מאד ארוכה.

לגבי הפיטורין במהלך ההריון נקבע שזה פיטורין לכל דבר ולא היתה אף פעם פניה למשרד המסחר והתעשיה כדי לקבל את ההיתר מראש, למקרים מיוחדים. את מודעת לזה, זה נכון. כך שהטענה של אוניברסיטת תל אביב שהכל נעשה כדין לא מתבססת על עובדות. אני קוראת את הכתבות ואתם תגיבו אחרת, בבקשה. זה לא בית דין שדה.

יש לי את הרושם שכן. כל מה ששמעתי מפי חברות הכנסת המכובדות קבעו דעה, יודעים הכל - - -

יהיה לך את כל האפשרות להשמיע את דעתך, כל דעה של כל גורם שאליו אנחנו מפנים.

קבוצה שניה זה נשים שבחופשת הלידה הם במקום להחזיר אותם לעבודה בתום חופשת הלידה, ודוגמת מקרה אלה שגב כמו שדברת קודם, הם הוחזרו לעבודה כמה חודשים אחרי חופשה הלידה, בהרגשה שהאוניברסיטה מנסה לחסוך שזה שקורה כשיש איזה מצב שלא מסתדר ולא נוח לאוניברסיטה להחזיר עובדת באמצע סמסטר, אז הם חוסכים את הסכום על חשבון הנשים ומחזירים רק מתי שנוח להם. האוניברסיטה טוענת שהיא מקפידה על זכויות הנשים, אבל במקרה הזה שבאנו אליהם בעבר, לפני הדיון המשפטי, במקרה של אלה שגב, אז הם אמרו שאם הפרשנות שלהם לא נראית לנו אז שנתבע. אכן תבענו, וזכינו כמו שתואר קודם.

בכל המקרים האלה שהם מקרים מאד דומים לאלה שגב ולנשים כאלה, האוניברסיטה כבר דוחה אותי במשך 9 חודשים, כדי לשבת בנושא הזה, שחוסר זמן, שמקרה הוא שונה, שהזה היה מזמן וקשה לאתר את כל המידע, וזה נראה סחבת לדעתי סחבת מוגזמת.

למה, תשעה חודשים זה לא נראה לך זמן סביר?

לפגישה, רק כדי לדבר על האם צריך לפצות אותם ובאיזה אופן.

ואיך זה ישפיע על הבריאות שלך, כי אני מבינה שהשפעה על בריאות היתה חמורה מאד.

אולי הם מחכים שאני אלד כדי שמישהי אחרת תטפל בנושא הזה. בקבוצה השלישית בעצם של פגיעה זה כמו שהצגת על 45 יום לאחר חופשת הלידה יש כ-16 מקרים, כיום, שעומדים בפני. שלא הוחזרו לעבודה, כלל, מתום חופשת הלידה, אני לא יודעת להגיד מאילו סיבות. פשוט הן לא הוחזרו.

אינה שולצמן היא אחת מהנשים שפוטרו בזמן ההריון. ועדין המצב לא השתנה.

אני הועסקתי בשנה שעברה מפברואר 2004 באוניברסיטה והמינוי שלי נגמר ב-30 לספטמבר, וכיוון שאני כבר אז הייתי בהריון בחודש ה-8, נאמר לי שאני אחזור בשנה הבאה.

במה עסקת?

עוזרת הוראה, ביוכימיה קלינית. ב-31 לאוקטובר ממש לקראת לידה אני קבלתי הביתה מכתב שאני לא מועסקת בסמסטר א' רק בסמסטר ב'. אני מיד פניתי לסגל זוטר, ונאמר לסגל הזוטר ולי, שהמצב יתוקן, ועד כרגע עוד לא ראיתי כסף.

כמה זמן את מבקשת כסף?

את בחופשת לידה איך אפשר לשלם לך?

המינוי שלי היה עד 30 לספטמבר ואז היו צריכים לחדש לי אותו.

והאריכו אותו?

לא, כרגע אני עוד לא ראיתי שום דבר. ילדתי ב-5 לנובמבר.

כלומר מגיע לך כסף עד 5 לנובמבר. כל אוקטובר פלוס 5 ימים בנובמבר. והיחידה יודעת ואת אומרת שסרבו לתת לך את הכסף.

אני לא אמרתי שסרבו לתת לי את הכסף, אני אמרתי שמה שאני קבלתי, -

אינה הנה כתב המינוי שלך מסמסטר ב', יש לה כתב מינוי לסמסטר ב'. -

אני רוצה לשאול שאלה, את ממשפחת עולים.

כן.

מנהלת אגף משאבי אנוש באוניברסיטת תל אביב. הגעתי חולה, למרות שחברת הכנסת מתחה ביקורת על זה שבכלל הגענו, כי אנחנו נשים. אז אני גם אישה וחברת הכנסת המכובדת, אני גם עולה חדשה לשעבר, כך שאני גם יודעת מה עבר עליך, עבר גם על חלק מאיתנו. זאת לא סיבה להוקיע את אוניברסיטת תל אביב דווקא, על דברים שלא בהכרח נכונים. אני חייבת להגיד קודם כל להגיד מה מפריע לי כאן. הוזמנתי לכאן, אני פעם ראשונה בכנסת באיזו שהיא ישיבה מכובדת כזאת, של ועדה מכובדת, ואני רואה נשים חברות כנסת, שבסופו של דבר כבר גזרו את הדין. כבר יודעות הכל, כבר היו התבטאויות סביב השולחן שזה להוקיע את אוניברסיטת תל אביב, חברת הכנסת גלאון, - - זה לא פשוט - -

אני עומדת על זה, אני נותנת לך הזדמנות להגיב, זה על סמך כל החומר שקראתי, פגישות עם הסגל הזוטר, ודברים שנאמרו, זה כנראה לא פשוט, אבל יש דברים שזועקים לשמים.

לא, זה לא פשוט, היא יולדת ועם התינוק בוודאי זה עושה רושם. ובוודאי עושה רושם בתקשורת. 37 מקרים, ויש 4500 נשים באוניברסיטת תל אביב. זה נכון, באוניברסיטת תל אביב,סוף מינוי במהלך הריון מאריכים את המינוי עד הלידה זה חוק, אנחנו מכבדים את החוק וכך אנחנו פועלים. אבל מה לעשות, כשהסגל הזוטר הוא בכל זאת סוג ההעסקה קצת שונה מהמזכירות שנמצאות במשרד עם הממונים עליהם לידם, - -

יש לנו מזכירה מפוטרת שיש לנו גם כתב תביעה.

אתם צריכים גם 45 יום אחרי חופשת לידה, לפי החוק.

זה כבר סיפור אחר. לא מעט מקרים שמזכירת חוג שהיא זו שמדווחת למשאבי אנוש או מבצעת את הדיווח לא מכירה בכלל את עוזרת ההוראה שעוזרת לפרופסור זה או אחר. או מכירה אותה, אבל לא בכרח רואה לפני תום המינוי שמדובר באישה בהריון. בועז ואני ישבנו ארוכות קודם לכן וחשבנו איך אנחנו מידעים את הקמפוס לרענן את החוק ואת מה מותר ומה אסור, לקחתי על עצמי לדבר עם ראשי המינהל, והופעתי בפני ראשי המינהל, ואנחנו מרעננים כל הזמן את הוראות החוק ומה צריך לעשות במקרים כאלה. בועז לקח על עצמו בזמנו, לידע את כל חברות הסגל הזוטר, מה הם הזכויות שלהם גם מה החובות שלהם, לבוא להתיצב במזכירות החוג ולהודיע במה מדובר. הבטיח לי שעשה את זה, - -

זאת אומרת שהיום תפקיד הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטה הוא לדאוג לזכויות הנשים בהריון, זה לא תפקידה של האוניברסיטה. תודה רבה, אני רק מבקש משכורת. כאילו אם זה תפקידי.

אתה מקבל משכורת. התנדבת, ועשית טוב. מדובר בנשים שבחלקן מזכירת החוג לא יודעת במדובר באישה בהריון. ברגע שאנחנו יודעים מזה, והיחידה בהחלט לוקחת עבודה בשנה האחרונה, על אותם מקרים שאנחנו לא יודעים ומביאה לידיעתנו אנחנו מאריכים אוטומטית מינוי, אני אבדוק גם מה המקרה שהיה כאן, אין לי מושג מי זו, ומה זה, מאריכים אוטומטים עד יום הלידה. בכלל זה לא נתון לויכוח שבאה אידה והעבירה לנו מקרים מלפני ארבע וחמש שנים בלי להניד עפעף הלכנו ועשינו את זה. כך העובדות לא כל כך נכונות. זה קמפוס מאד מאד גדול, ממודר, לפעמים מזכירת חוג לא מכירה את עוזרת המחקר של פרופסור מסוים. כן צריך את שיתוף הפעולה של העובדות, יש להם גם אחריות עליהן, גם עליהן חלה החוק, - - -

אז איך הגיע התיק לבית דין לעבודה?

אני מדברת על חוק בל יעבור, הארכת מינוי עד יום הלידה.

ומה עם 45 יום? זה אותו חוק.

זה סיפור אחר. זו פרשנות אחרת ואני אתן ליועצת המשפטית לומר. החוק נותן - -

יש לי את פסק הדין של אגד מ-2003.

אבל אלה שגב, זה מקרה אחד בודד. יש 11 מקרים שבא הסגל הזוטר ואחר הם מקרים כמו אלה שגב, אמנו בואו נבדוק. פסק הדין אם תקראי אותו תראי שמדובר במקרה ספציפי שצריך לבדוק, האם כל אותם 11 מקרים הם באמת זהים למקרה של אלה שגב.

אני שואלת ברשותך, מריאנה, למה אתם מאריכים באופן אוטומטי רק עד הלידה, אני בכלל לא מבינה את השיקול הזה?

בחוק יש הבחנה בין טיפול בתום מינוי במהלך הריון - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו, ולאחר מכן היועצת המשפטית תבהיר את הנושא השני. אני רוצה להגיד שבין המקרים שהגיעו אלינו, ושכן כיבדנו ושילמנו בסופו של דבר, היו מקרים של נשים שאחרי שנגמר המינוי שלהם, וילדו, ועברו חודש וחודשיים ושלושה וארבעה, וחמישה רק אז באו והודיעו למזכירת החוג, אל רגע, אני הייתי בהריון. באוניברסיטת תל אביב יש לי מקרה אחד, לאחרונה, מלפני כמה ימים. בפקולטה לניהול, שזו פקולטה שפועלת 3 סמסטרים בשנה, אם אותה עוזרת הוראה, היתה מגיעה לפני 29 ביולי, ואומרת למזכירת החוג אני בהריון אז אותה מזכירת חוג יכלה גם להטיל עליה לעבוד בסמסטר הקיץ כי הרי זה דמי חופשה לשבת בבית, אנחנו ממשיכות לעבוד כאשר אנחנו בהריון. או לאחר שאנחנו יולדות.

היא צריכה לקבל עונש על זה שהיא בהריון. עובדה שהיא לא שובצה לעבוד בקיץ. בגלל שהיא בהריון היא צריכה להיות משובצת?

היא לא צריכה לעבוד. בגלל שהיא בהריון היא צריכה להיות משובצת, בוודאי. אם מקבלים שכר לא צריך לעבוד.

איפה כתוב שהיא צריכה להודיע לפני 29 ביולי, זה כתוב באיזה שהוא מקום?

לא, עד תום המינוי, אם בתום המינוי את יודעת שאת בהריון רצוי שתבואי ותגידי. ואז גם היינו מאריכים את המינוי עד מתי שצריך.

כולן הסתירו את ההריון. כל המקרים.

אני לא אמרתי שהסתירו, ואני לא אמרתי כולן. חס וחלילה. אני מנסה בעשר דקות לנסות להעביר תחושה שאין עליהום של אוניברסיטת תל אביב על הסגל הזוטר, זה פשוט ראיה כל כך לא נכונה, מקוממת.

זה פשוט ניצול, במרכאות, של המצב שלהן, התחכמות של האוניברסיטה, אני חוזרת ואומרת אחרי ששמעתי את ההסבר שלך, זה סוג של התחכמות של האוניברסיטה, אני שומעת אותך ודעתי מתחזקת.

אני מזמינה אותך לאוניברסיטת תל אביב שנציג בפניך את המקרים מפה ומשם, - - -

ואני צריכה להגן על זכות התגובה שלהם.

אני לא היועצת המשפטית אבל אני עורכת דין במחלקה המשפטית באוניברסיטת תל אביב. ואני רוצה רק לחדד, לא רלוונטי שאני בהריון, אבל אני עומדת ורוצה להסביר את - - -

אותך לא יפטרו, את לו בסגל הזוטר ואת לא מזכירה.

אני לא יכולה לקבל הצדקה שאת אומרת אנחנו מאריכים להם עד הלידה, אני בכלל לא מבינה איך אתם - - -

חוק עבודת נשים הוא מאד ברור בהבחנה שלו בין שני סעיפים. סעיף 9א' שמדבר על הגנה על אישה בהריון, אומר מפורשות שלענין סעיף זה תום מינוי יחשב כפיטורין. לכן ההנחיה הגורפת של אוניברסיטת תל אביב היא, אם תום המינוי נופל בהריון, להאריך את המינוי. כאשר יהיה ברור, הסגל האקדמי הזוטר מקבל מינויים לתקופות קצובות. חלק מהם מאריכים אותם לאורך זמן וחלק יכול להיות שההעסקה שלהם תהיה לסימסטר או לשנה אחת בלבד. כך שזכות מוקנית לעבודה לכמה שנים, אין. אז מראש, כאשר ההריון נופל במהלך תקופת החוזה, החוזה מוארך אוטומטית כהנחיה ברגע שנודע - - -

ממתי ההנחיה הזו?

ההנחיה הזאת מאז ומעולם, מאז שהחוק קיים.

אבל קרו מקרי פיטורין בלי פניה למשרד המסחר והתעשיה והתעסוקה, איך זה קרה?

לא היו מקרי פיטורים. היו מקרים שפטור מהמינוי, למיטב ידיעתי, - - -

זה פיטורין, זו הפרשנות.

מה שהסבירה מריאנה, ושבניגוד לבן אדם שמגיע כל יום לאותו מקום עבודה או שאמרה אידה שבחודש שמיני אנחנו אמורים לראות אם אותה מתרגלת מגיעה פעם בשבוע לקורס בערב, והמזכירות למשל, לא יודעת מזה, ההנחיה שלנו המפורשת, ברגע שידענו אנחנו מתקנים את המעוות, גם אם זה רטרואקטיבי. אם היא תבוא ותגיד את זה למזכירה מראש, יצא מראש, אם זה קורה שנודע לנו, המקרים האלה שהיא מטענת, שיש מספר מקרים שקורים להם פיטורים והם בהריון, הם מקורם בחוסר ידיעה. כאשר לא ידעו על זה מראש תיקנו את זה בדיעבד. אין אחת שלא קיבלה בדיעבד את התיקון שלה - - -

היו 3, נכון להיום שהובאו לידיעתכם בחודש מרץ - - -

אני בועדה מכובדת של הכנסת, ואני עומדת מאחורי זה. לגבי סעיף 9ג'. סעיף 9ג' לחוק לא עושה את אותה הבחנה ואין בו את האמירה המפורשת שסיום מינוי, אתם הועדה, אם תצא מכאן קריאה לתקן את החוק אוניברסיטת תל אביב שוב - - - - - - - אם מדובר על אותו סעיף, אין חולק שהסעיף לא אומר, הסעיף לא אומר את זה. אותו פסק דין אלה שגב הוכרע על פי העובדות הספציפיות של המקרה שמה שקרה באותו מקרה טענו שהבטיחו לה העסקה לסמסטר העוקב, ולכן האוניברסיטה לא עמדה, ההנחה היתה שההריון היתה סיבה לזה שהיא לא קיבלה מינוי. מקרה אלה שגב, אם יגיעו מקרים שהם בדיוק כמו אלה שגב, האוניברסיטה תפעל על פי פסק הדין.

מה שכן אומר פסק דין אלה שגב, שזו פסיקה בינתיים, ההתיחסות היחידה שיש בפסיקה, אומר: "מעבר לאמור בענייננו נציין כי במכלול השיקולים יש לאזן בין השאיפה להגן על העובדת שילדה ולמנוע את הפסקת עבודתה לבין הרצון שלא לחייב מעביד להמשיך ולהעסיק עובדת שהצורך בהעסקת פג. ולשלם את שכרה מעבר לפרק הזמן שבו נדרשו שרותיה. יש להתחשב בכך שבין כל הסעיפים השונים שבסעיף 9 לחוק עבודת נשים, סעיף 9ג' הינו הסעיף היחיד לפיו לא ניתן לפטר את העובדת בהיתר משר העבודה והרווחה, אלא מדובר באיסור מוחלט על הפיטורים. משכך, יש לפרש במשנה זהירות את תכולת הסעיף כדי להמנע מפגיעה במעביד". זו קריאה למעשה למחוקק לשנות את סעיף 9ג', אומר שכל עוד הסעיף הזה עומד בעינו יש הבחנה בין 9א' ל-9ג', זו אמירה בפסק הדין שנתנה כבוד השופטת חגית שגיא, ונכון לעכשיו ולבוא ולהוקיע את האוניברסיטה על זכות חוקית שעומדת לרשותה, יכול מישהו להגיד אפשר לפרש כך, או אפשר אחרת, בא בית משפט ואמר שהפרשנות שלנו לסעיף כל עוד לא יתוקן החוק היא פרשנות סבירה.

אני יכול להקריא לך מה היה פסק הדין, בפירוש היא אומרת, אנו קובעים כי אין מדובר בהתקשרות לתקופה קצובה אלא בהתקשרות מתמשכת שנותקה עקב ההריון ולידה. פסק הדין של השופטת שגיא. עוד פסק דין, של השופטת ברק: "העסקה על פי חוזה מתקופות קצובות ואי חידוש החוזה האחרון לתקופה קצובה לאחר תקופה העסקה ארוכה בדרך זו, היא עקיפת דרכי הפיטורין הלגיטימיים ועל כן פיטורין שלא כדין". אני לא עורך דין, אבל אני יודע לקרוא.

אתה לא עורך דין, וחובת העסקה של חוזים לתקופה קצובה של הסגל הזוטר היא דיון לועדה אחרת והיא בטח לא רק לאוניברסיטת תל אביב אלא היא נוגעת לכל המוסדות להשכלה גבוהה, כאשר החוק אומר דברים מפורשים, היתה פה הצהרה מפורשת של שני נשים שהאוניברסיטה פועלת לפי החוק, וכאשר החוק ניתן לשני פירושים. התפקיד של, לא של האוניברסיטה, הוא לשנות את החקיקה בצורה שתהיה ברורה, האוניברסיטה כמובן תכבד כל דבר. על העליהום על הסגל הזוטר, זה לא הפורום לדון בו, וצורות ההעסקה מקובלות. ואגב, גם הפרשנות של החוק היא לא פרשנות בלעדית של אוניברסיטת תל אביב, יש מוסדות אחרים להשכלה גבוהה. אבל הכותרת לא היתה צריכה להיות אוניברסיטת תל אביב, אלא החוק ודרכי פרושו השונות. יש מוסדות אחרים וגם מהיבטים אחרים, - - -

אמרתי בפתיחת דברי שאנחנו מטפלים במקרה של אוניברסיטת תל אביב כי זה הובא לידיעתנו, אין לנו שום ספק שגם במקומות אחרים מאמצים את השיטה הזאת שהיא שיטה מאד נוחה.

אני רוצה לחלק את הדברים, לא מבחינת שני כובעים אלא מבחינת השכל הישר, אבל גם מבחינת ההיכרות שלי את האוניברסיטה. קודם כל אני רוצה להגיד לאוניברסיטה, הכשלון הכי גדול שלכם שזה בא לכאן ולא ופתרתם את זה. העובדה שבאים אלינו, וזה לא פעם ראשונה, כדי שנתערב ביחסי עבודה בתוך אוניברסיטת תל אביב, זה אומר שמשהו לא עובד במערכת באוניברסיטה. זה לא יכול להיות, אם כל מוסד שמעסיק הרבה מאד עובדים שכל הבעיות שלו נפתרות מחוץ לו, לא פועל. אז אני חושבת שהאוניברסיטה צריכה ללמוד מזה לקח, תלמדו מזה לקח, אני אומרת את זה לכם כי אתם ההנהלה, או מציגים את ההנהלה והם אנשים חולפים במוסד. ויש דרישות שונות מכם ומהם. אולי יש גם דרישות של הגינות, אבל לכם יש דרישות של מעסיק והדרישות הם שונות.

הדבר השני הוא, שלא יכול להיות שאם החוק מחייב לתת פיצויים לידה פלוס 45 יום, שהאוניברסיטה תתעלם מזה. האוניברסיטה, במקרים האלה שהובאו בפנינו שלא ניתנו 45 יום אחרי הלידה פועלת שלא כדין, החוק הוא מאד ברור, הובאו בפנינו מקרים כאלה, אם לא היו כאלה אני שמחה. אם היו כאלה אז הפרשנות פה לדעתי לא מוטלת בספק.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לענין ההעסקה. אני לא מכירה את המקרים, כי קבלנו אותם באופן אנונימי, ואין לי את הפרטים של כל מקרה ומקרה, ואני רוצה מאד להזהר בדברים שלי. המקרה שניתן לי פה, עינת לב, של מישהו שיש בעיני הבחנה מאד ברורה בין אנשים שמועסקים העסקת קבע לבין אנשים שמועסקים בהעסקה זמנית. כל ההעסקה של הסגל הזוטר בארץ, ובאוניברסיטת תל אביב, היא בלתי ראויה.

זה לא בעיה של האוניברסיטה, זה לא בעיה של הסגל, זה בעיה של כל מבנה ההעסקה במערכת ההשכלה הגבוהה, שיש לה סיבות שלא כאן המקום לדון עליהם. לכן אני רוצה להגיד שהטענה שעולה פה, היא טענה יש בה, אני אומרת מתוך הנסיון הפרטי שלי. אם אני מלמדת רק סמסטר והיתה לי אסיסטנטית, והיא נכנסה להריון באמצע הסמסטר שהיא לימדה, בסמסטר הבא היא לא מלמדת, כי היא גם לא היתה אמורה ללמד כי אני מלמדת רק סמסטר והיא עובדת איתי. יש פה שאלה רגישה מתי זה פיטורין ומתי זה הפסקת עבודה שממילא היתה קורת, אני רוצה להזהיר אותנו , אזהרה, כי אני מכירה מקרה דומה כזה שקרה בחוץ לארץ, שארגוני הנשים תבעו לשנות את אופי ההעסקה באופן כזה שאישה בהריון אי אפשר יהיה לפטר אותה גם בשנה שאחרי, והתוצאה היתה שהפסיקו להעסיק נשים. למה? כי אם כל מערך ההעסקה של הסגל הזוטר הוא חולף וזה רע, וזה לא נכון, אבל כך מעסיקים את כולם, שירשו לי לקחת אסיסטנט לסמסטר לא תהיה נטיה חזקה לאוניברסיטה להגיד לא לקחת נשים. למה, כי יש חשש, או סיכוי או סיכון, כלכלי. לכן, צריך לחשוב על הדברים האלה באופן הגיוני.

אני לא יודעת, יכול להיות שאם עושים פסיקה, הפסיקה צריכה להתיחס באופן ספציפי, ואז צריך לחשוב באופן קצת אחר ומה קורה בהעסקה שהיא העסקה קצובה. אני אומרת את זה מנקודת - - - באופן קונקרטי אני חושבת שבמוסד, אני עוד פעם אומרת לגבי אופן ההעסקה שלו, אבל כשהוא מעסיק הרבה מאד אנשים לסמסטר לשניים, לשלושה באופן לא מתמשך, זאת בעיה. רוצים לשנות את אופן העסקת הסגל הזוטר אני חושבת שזה נכון לעשות את זה, אבל זה לא המקום בדיון הזה, אני חושבת שצריך לחשוב בהקשר הזה באופן קונקרטי איך משנים, מגינים מצד אחד על נשים בהריון ומצד שני לא יוצרים מילוט בלתי סביר למערכת שזה אופי עבודתה, כל חקיקה צריכה להתאים לאופי עבודת המערכת.

המקרה השני של נשים שיש להם קביעות, כמו המקרה שהוצג כאן, מזכירות, חברות סגל זוטר, דרך אגב אני רוצה להגיד, תנאי העסקה בכל האוניברסיטה גם כשאת סגל זוטר, ועד שיש לך קביעות, כל שנה אתה חותם על המכתב המעליב הזה, שאומר שאתה מועסק עד סוף השנה ובסוף השנה יחודש המינוי שלך. אוטומטית, זה מה שאתה חותם זה חוזה העבודה שלך, תבינו, חוזה עבודה באוניברסיטאות הם דרקונים, והם לא ראויים, אבל צריך לראות את הדיון הזה בהקשר לחוזה העבודה שבאוניברסיטאות. ולכן צריך קודם כל לחשוב איך, מובן מאליו שהמקרים שבהם יש הפרה של החוק צריכים להיות מטופלים, וצריכים להיות מטופלים אצלכם ומיד, ולא להגיע לכאן. ובאם צריך לעשות שינוי חקיקה, צריך לחשוב עליו היטב בראי המצב הנוכחי. ישנו את תנאי ההעסקה באוניברסיטאות, דבר שאני מאד בעד, זה יהיה אופרה אחרת.

יועצת האגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו. ראשית רציתי להגיד, יש לנו כמה מקרים שטופלו על ידינו, אחת מהם היא מזכירה באוניברסיטת תל אביב, שהועסקה, אמנם השיטה של הארכות כל הזמן היא שיטה לא רק לסגל האקדמי הזוטר, הם עושים את זה לכולם, כנראה, או לכל מי שאפשר. ומקרה שלה לדוגמה, לא היה ספק שהיא בהריון, ולא היה ספק שידעו שהיא בהריון, ועשו לה את אותו תרגיל, טענו שיש צמצומים, כמובן אחרי הצמצומים האלה מצאו מיד מי שיחליף אותה, - -

שלא הועסק קודם?

לא, יש כאן מכתב של הממונה שאמרה אני לא מבינה למה אתם מפטרים אותה, היא כל כך עובדת חשובה. איזה צמצומים. זה נסגר בפשרה עם אוניברסיטת תל אביב.

אם זה נסגר בפשרה, יכול להיות שגם לה ג'וב ולא היו כל כך חד משמעיות.

אז למה התפשרתם. הטענה שיש פרשנות כזו או אחרת אני חושבת שהיא טענה שגויה וכל ההתחכמות הזאת של להאריך לה עד יום הלידה, גם לא כותבים את היום, כי הרי הם לא יודעים את יום הלידה. מן התחכמות כזאת שהאוניברסיטה בחרה, במעסקים פרטיים אנחנו לא נתקלים בכזאת התחכמות, באוניברסיטה שמתהדרת שקובעת מדיניות אם החוק הזה יהפכו למגדר, היא מצאה את ההתחכמות הזאת אפילו פנינו ליעוץ משפטי, לכאלה שנותנים יעוץ משפטי למעסיקים, סתם לצורך הענין לראות מה הם יגידו, אפילו הם שלחו לנו חוות דעת שאין בכלל מחלוקת לענין הסעיף הזה, החוק היה מאד ברור, כוונת המחוקק מאד ברורה בחוק, להגן על נשים מפני פיטורין בהריון ויום הלידה כמוהו כהריון, וכל ההתחכמות הזאת היא פשוט התחכמות מיותרת והטריק הזה שנעשה על ידי האוניברסיטה זה פשוט לא ראוי שינקטו בכאלה טריקים.

זה מבזה את האוניברסיטה, גוף שאמור להוביל מדיניות. אפילו נציבות שירות המדינה, יש כאן הנחיה שלה, שבתוך ההנחיה שלה מלכתחילה היא ראתה כברור מאליו שבכלל אין שאלה כזאת בתקופה של יום הלידה, אם כבר היתה שאלה, היא שאלה את עצמה הנציבות, ונציב שירות המדינה שאל את עצמו וענה ונתן הנחיה מפורשת שגם אחרי 45 יום גם אסור להכפיף את החוזה הזה, על אחת כמה וכמה לפני כן, זה בכלל לא עלה בדעתו. אבל גם באותו מקרה, אם נניח יש פרשנות כזו או אחרת האוניברסיטה ראוי היה שתבחר בפרשנות שמגנה על נשים, על עובדות, קובעים מדיניות, זה מה שמצפים מהאוניברסיטה.

מעבר לזה יש לי כאן כאנקדוטה הנחיות של האוניברסיטה, מדריך לעובד המינהלי, זכויות עובדים וחובותיהם. רק לצורך הענין האוניברסיטה מודיעה לעובדות באוניברסיטה, עובדת שמינויה הסתיים במהלך חופשת הלידה תחשב כמי שסיימה את עבודתה באוניברסיטה, זה בניגוד גמור לחוק, אני חושבת שעל זה למשל - - מבחינת האוניברסיטה והיא גם שולחת את זה לעובדים, ברגע שאת יולדת בחופשת הלידה מסתיים יחסי עובד מעביד. אני לא חושבת שעל זה יש מחלוקת. אלא אם כן אני טועה, חופשת לידה כולנו יודעים שעל פי החוק אין בכלל, איסור הפיטורין הוא מוחלט, אין אפילו אפשרות לקבל חלילה היתר מהממונה. הם פשוט מפרשים את החוק בצורה שעולה על כל דימיון, ואני חושבת שהמסמך הזה מיצג את מה שאוניברסיטת תל אביב חושבת על נשים בהריון ועל זכויותיהן.

את רוצה להעיר, למשל על מה שהיא הקריאה לנו.

אני שוב אומרת, שאם זו העובדת שהמינוי שלה היה לתקופה קצובה והתקופה הקצובה הסתיימה בחופשת הלידה, אנחנו שוב נמצאים במצב שסעיף 9ג' לחוק, אני רק רוצה לציין שבאותה כתבה של Ynet שגם שם הביאו חוות דעת משפטית של פרופסור שלא מהאוניברסיטה, ועשה את ההבחנה בין 9א' ל-9ג', והציטוט של המושג אלה שגב, בלי שהיא דיברה איתנו, אמרה ש-9א' ו-9ג' שונים, הפרשנות שלהם שונה, וצריך לפרש אותם בצורה אחרת עד שלא יהיה לפחות פסיקה.

היא אומרת, א' זה עבירה פלילית.

לא, היא אומרת שזו עבירה פלילית עד לפני שמספרים בהריון - - זה סגרנו.

את זה סגרנו, אבל גם אלה שלא הוחזרו אחרי חופשת הלידה וב-45 יום, זה לכאורה עבירה פלילית.

שוב אני אומרת, זה מקרה אלה שגב, שאמרנו שפרטנית, אם עובדת לא הוחזרה בגלל הלידה - - - - -

היא אומרת שחופשה הלידה מנתקת את יחסי עובד מעביד ביניהם יש מכתב של הגב' רות קריסי- - -

מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים בישראל. אני לא אכנס לפרשנויות של המשפטיות, אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן כרגע, הם טעות חמורה, אבל אני רוצה לעמוד על שתי נקודות שלא הועלו עד כה בישיבה. דבר ראשון, לא דנו בנושא של העבירה הפלילית. וכאן אני רוצה לצאת בקריאה למשרד התמ"ת אני ראוי גם לדיון נפרד, הנושא של הגשת כתבי אישום פליליים בנושאים כאלה, יכול להיות שמי שמוגש נגדו כתב אישום פלילי רואה בחשיבות אחרת את הנושא הזה ורואה את זה בתור עבירה פלילית בדיוק כפי שזה.

אבקש נתונים, כמה כתבי אישום הוגשו.

בנושא של פיטורי נשים בהריון בשנה האחרונה, הוגש כתב אישום אחד. מתוך תלונות, ואני יכולה להגיד שרק השדולה הגישה לפחות 20 תלונות בנושא הזה ויש עוד ארגונים שהגישו, שאין מספיק ראיות ולכן התיקים נסגרו. ואני חולקת על זה.

ואתם ערערתם על זה באיזה שהיא צורה.

לבית הדין לעבודה. אפשר לבית הדין לעבודה, שם התיקים מתנהלים, יש לנו כ-15 תיקים היום שמתנהלים בניהול שלי ושל עורכת דין אודליה לוי אטינגר, ועדין אין לנו פסיקה. זה לא קשור לאוניברסיטה אני מדברת באופן כללי.

הנקודה השניה, שאני רוצה להעלות, ואני רוצה אולי להרחיב קצת את היריעה, ואני חושבת שזה ראוי, ואני יוצאת בקריאה לועדה הזאת לטפל בנושא. בזמנו פניתי בשם השדולה לכל האוניברסיטאות בארץ ובקשתי שיסדירו במסגרת התקנון את הדברים שאנחנו מדברות עליהם היום, ודברים נוספים כגון, העדרות מבחינות בחופשת לידה, השהייה מכל מיני קליניקות משפטיות או מקורסים מעשיים בגלל חופשת לידה, והדבר הזה לא הוסדר בתקנון. פניתי אחרי שקבלתי את כל התשובות ואני מדברת, כבר לפני שנה וחצי, ועד היום למועצה להשכלה גבוהה, והבאתי את הפניות האלה ואמרתי, הדברים לא מוסדרים בתקנון של האוניברסיטה, זה לא נכון, צריך להסדיר אותם. אני אומרת שוב, זה לא רק הנושא הזה, זה גם הנושא של עצם העדרויות בהריון והעדרות מקורסים במהלך חופשת לידה. אני מדברת כרגע גם על סטודנטיות, והמועצה להשכלה גבוהה השיבה שזה בטיפול, זה היה כבר לפני שמונה חודשים, שום דבר לא נעשה, אני יוצאת בקריאה לועדה לסייע לי בענין הזה.

סיימת את הבעיה של הפיטורין עצמם. או יש עוד דבר.

אני רוצה לומר רק לגבי הפרשנות המשפטית. לי אין ספק ואני חושבת שלרוב הנוכחות כאן בחדר, אין ספק שמבחינת הפרשנות המשפטית קודם כל אני מחזקת את מה שחברתי בלה ארמון מויצו, אין ספק שבמהלך חופשת לידה אי אפשר לתת ואי חידש מינוי זו הודעת פיטורין כפי שכבר אידה אמרה - -

למה זה לא מופיע בשני הסעיפים.

לא צריך להופיע, - -

זה ברור אבל הם נתלים בזה.

אני רוצה לומר שני דברים, אמרתי שבמהלך חופשת הלידה, וכנראה זה לא הובן פה, אסור לסיים מינוי, אסור לפטר, זה החלטי, זה אבסולוטי, אין לקבל היתר, זה לא נתון לפרשנות בכלל מבחינתי. לגבי ה-45 יום שלא כמו במצב של הריון ששם אפשר לפנות למשרד התמ"ת ולקבל היתר, במהלך 45 הימים אין אפשרות בכלל לקבל היתר, זאת אומרת, שאותה עובדת שהמינוי שלה הסתיים, חובה להחזיר אותה לעבודה כאילו היא ממשיכה לעבוד ואני הייתי פה כשהציעו, וזה בעצם מה שכתוב בדברי ההסבר. חייבים להחזיר אותה למקום העבודה ולכן האוניברסיטה וכל מעסיק אחר במשק, מחוייב לשלם 45 יום פלוס הודעה מוקדמת. וזה אני חושבת הפרשנות היחידה לחוק. ולכן אני לא חושבת שזה נכון שצריך לתקן כאן את החוק. אני מאד בעד תיקוני חוק, אבל במקרה הזה זה ברור שחור על גבי לבן, בספר החוקים של מדינת ישראל, שאי אפשר לפטר נשים בתקופה של 45 יום ואי חידוש המינוי, כמוה כפיטורין.

עורכת דין ממשרד התמ"ת. הממונה על חוק עבודת נשים שאמורה היתה להיות פה נעדרת מסיבות בריאותיות. אדבר גם בשמה. לא אתיחס למקרה הספציפי של אוניברסיטת תל אביב, בעקבות כתבת Ynet אנחנו פתחנו בחקירה בנושא לראות האם יש פה עבירה ומה היקפה, ולכן לא אתיחס לנושא הזה, אני רוצה לציין רק שלא היו תלונות, של העובדות במקרים האלה. זה לא אומר שום דבר, אבל אני רוצה להתיחס. יתכן והגיעו לידי בעז בן דוד, הם אלינו לא הגיעו, אנחנו רק בעקבות התחקיר פתחנו בחקירה. אני רוצה כבר עכשיו לציין שבתזכיר חוק שהפצנו בחודש יוני ואנחנו מקווים שהוא בקרוב יוגש כטיוטת חוק לועדת שרים לעניני חקיקה, אנחנו כוללים תיקון של החוק שמציין שלגבי כל המקרים שבהם נשים מוגנות גם סיום חוזה לתקופה קצובה, מדובר על סיום חוזה, יש לנו הבחנה שסיום חוזה אמיתי לתקופה קצובה, זאת אומרת באמת לתקופה קצרה ולא תקופות שמתחדשות, במקרים כאלה גם סיום חוזה לתקופה קצובה יחשב כפיטורין במקרים האלה מקרי הגנה.

אני רוצה להתיחס קצת לנושא של הפרשנות המשפטית ולהסביר, כי כשאנחנו מדברים על הגשת כתב אישום, אנחנו צריכים לעמוד בפני הדרישה שלא ישאר ספק, ואני רוצה להסביר על הנושא של הפרשנות. אני חושבת שהפרשנות של החוק כמו שציינו פה, של כוונת המחוקק, ושל כל מה שהחוק הזה נועד להסדיר, היא באמת נועדה להבהיר שלא מפטרים עובדת בחופשת לידה, היא לא מפוטרת, אין שום דרך לפטר אותה, אם דרך לקבל היתר, וזאת היתה צריכה להיות הפרשנות הנכונה. אני רוצה להסביר למה אני חושבת שמופיעה הוראה מיוחדת כזאת בסעיף קטן א' כי שם יש הבחנה בין עובדת זמנית לעובדת שאינה זמנית. זאת אומרת יש שם אמירה שעובדת עד ששה חודשים לא זוכה להגנה הזאת, ועובדת שעובדת למעלה מששה חודשים זוכה בהגנה הזאת ולכן היה צריך גם להבהיר את מעמדם של עובדת זמנית ועובדת ארעית או עובדת לתקופה קצובה, בסעיף קטן ג' זה לא היה נדרש. עם זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שהיה פסק דין בנושא של אלה שגב, בית המשפט התיחס שם ואמר, תיראו דווקא הוראה של חופשת לידה היא הוראה מאד דרקונית, היא אוסרת לחלוטין פיטורים, היא חלה על כל העובדות, היא אוסרת גם מתן הודעה מוקדמת, היא מאד מאד רחבה, ולכן שם בית המשפט כפי שציינה היועצת המשפטית מהאוניברסיטה, בית המשפט שם אמר צריך לפרשנות מאד זהירה.

לכן אני לא רוצה לחוות דעה, אני רק מציגה פה את הבעיה שנמצאים בה מבחינת הפרשנות, לא יכולה לחוות דעה כרגע, אנחנו נצטרך להחליט כשנסיים את החקירה נצטרך לראות את העובדות וגם לתת חוות דעת משפטית לנושא הזה, אבל יש פה איזה שהיא בעיתיות שאותה אנחנו מבקשים לתקן בחקיקה. ורוצה להעיר על מה שצויין פה בתור הוראה, שאם חופשת הלידה, ברגע שעובדת בחופשת לידה מסתיים המינוי שלה היא נראית כמפוטרת, ומסיימת את עבודתה באוניברסיטה, אני חושבת שזה דבר בהחלט לא ראוי, בהחלט נוגד, ואני אפילו לא יודעת אם זה מהווה לכאורה עבירה על חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה, ופגיעה על רקע של הורות.

בענין אלה שגב, למרות שהם אמרו שבסעיף קטן ג' לא חלה ההבחנה הזאת של חוזה עבודה לתקופה קצובה, זה לא מפורט שם בחוק, וראויה פרשנות מצלצלת וכו', למרות זאת הם יאמרו שבאותו מקרה, כיוון שהעובדת היתה אמורה להיות מועסקת בהמשך, בהמשך העסקה, זה בעצם רצף של העסקה, אבל אנחנו רואים שפוגעים פה בעובדת, זה בדיוק פיטורים בגלל שאתם פוגעים בה בדיוק בגלל שהיא בחופשת לידה. אני חושבת שזה גם הדבר שאנחנו חושבים לבדוק אותו בפני עצמו, לא מקרה שקוראים לו סיום חוזה לתקופה קצובה או סיום המינוי, או דברים כאלה הוא באמת יחשב כסיום מינוי, אם זה רק צורת ההעסקה שנועדה לעקוף זכויות אנחנו לא ניתן את הכלי הזה כדי לסייע לעקוף זכויות עובדת.

תוך כמה זמן אתם צריכים לסיים את הבדיקה הזאת.

את הבדיקה של החקירה, לא יכולה להתחייב, הממונה על חוק עבודת נשים תצטרך לסיים את החקירה. אני לא יודעת מה מספר המקרים שיגיעו לחקירה, יתכן שיש כבר מקרים שנסתיימה החקירה.

זה לוח הזמנים שלכם.

אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לדברים של עורכת הדין נציגת שדולת הנשים. 45 יום שנפסקו זה מושג רפואי. זה לא מושג שהמחוקק המציא, זה הרופאים המילדים, הגניקולוגים זה נקרא משכב לידה, זה חלק מתהליך - - -

45 ימים זה בתום שניים עשר השבועות.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אני מודה, אני מצטערת, שלא רק שהתחזקתי במה שאמרתי קודם, פשוט לא השתכנעתי רק התחזקתי לאור הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להעיר מספר הערות משהו כללי יותר. אין ספק שאתם על המוקד עכשיו, כי זה אוניברסיטת תל אביב, כי יש כאן ועד של סגן זוטר שהוא חזק, ואיכפת לו, אין ספק שזה קורה בכל האוניברסיטאות שמנסים לגזול את זכויות, לצורך הענין, העובדים בדרכים של פרשנויות אלו או אחרות. להתלות בפרשנויות אלו או אחרות והקריאה כאן היא לפנות לכל האוניברסיטאות או למועצה להשכלה גבוהה, אני חושבת שזה מאד נכון.

להגיד משהו שהוא מעבר לזה, וגם להתיחס לדברים של חברת הכנסת יולי תמיר, יש כאן ענין של יחסי כח. מה מצפים שאותה עובדת שעכשיו היא גם בהריון וגם יש לה תינוק, שתתחיל לתבוע את הגוף הזה שנקרא אוניברסיטת תל אביב, מי יכול לעמוד בזה? זה עומד ברקע, מי יכול לעמוד בזה, איזה עובדת, יושבת כאן בחורה עכשיו בהריון, עכשיו היא תלד, מי יודע איך היא תהיה לאחר לידה, ושאולי לא יהיה לה דיכאון, והיא צריכה להניק, אתם יודעים איך זה נשים לאחר לידה. וכשדובר שהיתה כאן פשרה, בוודאי שיעשו פשרות, אם היא כבר תובעת, זה צריך לקחת כסף, זה צריך עורך דין, מדובר בנשים צעירות שרק מתחילות את החיים שלהם, זה הקונטקסט של הדיון, אנחנו לא יכולים לדבר רק במושגים משפטיים ופרשנות זו או אחרת. קודם כל זה הקונטקסט של הדיון.

אז יש כאן מקרה של אוניברסיטת תל אביב שיש כאן ועד שהוא חזק יותר, שהחליט לאגד ולקבץ את כל המקרים שהתקבצו ולבוא לפה, כי הוא יודע איך לעבוד. והוא יודע איך שצריך לעבודה. אבל זו המסגרת, על זה אנחנו מדברים, מה אנחנו מבקשים, ולכן אני גם מוטרדת מה שאנחנו מדברים כרגע על הסגל הזוטר, אמרה יולי את הדברים שהם בעיתיים, זה לא לדיון פה. מה שאני מוטרדת שזה ענין של גישה, אם המסמך שהוצג כאן כרגע על ידי עורכת הדין בלה כהן מויצו, לגבי מסמך הזכויות של העובדים, שאמנם אולי הוא משנת 2002 אולי הוא עודכן, קשה לי להאמין, אם זו הגישה כלפי העובדות באוניברסיטה, קל וחומר ובנו של קל וחומר, לגבי מי שהוא לא עובד קבוע. זה מה שמטריד אותי, שזאת הגישה שלכם, הדבר הזה, המסמך הזה, לדעתי, צריך לבוא לועדה לעיון אני חושבת שזה לא חוקי. למיטב הבנתי הצנועה. פשוט לא חוקי. מה הפלא שזו הפרשנות שמדובר בנשים שהן בהריון ויש להם סיום מינוי וחוזה כתוב, וכו'.

אנחנו נעביר לכם את זה.

זו הערה אחת, והערה שניה, לך אני אומרת את זה חברת הכנסת יולי תמיר, ואני אומרת את זה לחדר לצורך הענין לפורטוקול, על פי הגישה הזאת, נשים לא צריכות להאבק בשורה של תחומים. אני לא מקבלת את הגישה שלך לחלוטין, על פי הגישה הזו, זה נכון ואני מבינה מה שאת אומרת, רחמנא ליצלן, פתאום נשים תצאנה מהמאורה, ועכשיו הן תתלוננה, ויש סכנה שהן לא תבחרנה יותר להיות עובדות הוראה או עוזרות הוראה. זו גישה בעיתית.

אבל זה לא מה שאמרתי, אתה צריכה לתקן את הדברים.

אז תתקני. אני אומרת הגישה העקרונית שצריכה להנחות, לדעתי, אותנו כחברות כנסת וחברות ועדה, חברי כנסת בכלל. הגישה היא שאנחנו צריכים להגן על זכויות הנשים ולקדם את זכויות הנשים אנחנו לא צריכים לרצות את כולם ולצאת בסדר עם כולם. אני אפשר לאחוז במקל הזה בשני קצותיו. אי אפשר לצאת בסדר עם האוניברסיטה עכשיו, עם כל הבעיתיות שבהעסקה של הסגל הזוטר, אני חוזרת ואומרת, ואני חוזרת על תחילת דברי, מה שנשמע כאן זה מדובר על התנהגות מחפירה של האוניברסיטה, אני חוזרת ואומרת בעיני מדובר על גזילת כבשת הרש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. ואני חושבת שאתם צריכים לחזור למנהלים שלכם, ולהעביר להם את הלך הרוח שנשמע כאן, ואני אומרת את זה בחריפות רבה, מה שנקרא "עוד לא התחלנו איתכם", מה שחל לגביכם, אין לי ספק שחל לגבי כל האוניברסיטאות, אין לי ספק שהועדה ברשותה של אתי לבני, תעקוב אחרי הדבר הזה, מה גוזרים קופונים מהקצבות, מעיגולי פינות האלה, של אותן נשים מסכנות במרכאות לצורך הענין, עכשיו אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

לתקן את מה שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה, לא אמרתי, ולא יכול היה להתפרש מדברי כאילו שאין טעם להאבק. אני רק אומרת שצריך לזכור, כל עוד האוניברסיטאות, עוד פעם אני אומרת בצורה רעה ומזיקה עושות את כל ההעסקה שלהם כהעסקה קצובה, זה דרך ההעסקה באוניברסיטה עד שאתה מגיע, תקבל קביעות, בגלל זה אנשים עושים את המאבק האין סופי הזה לקביעות.

כל זאת דרך ההעסקה, ויש המון אנשים באוניברסיטה שמועסקים מראש, לפרק זמן קצוב של סימסטר, ולא יותר מזה, אני לא אומרת שבגלל שנשים תפחדנה או לא תפחדנה להאבק, אלא בגלל שיקולים כלכליים שאף אחד לא יגיד שהם לא קיימים כי בסוף פה הכל זה שיקולים כלכליים. יגידו, לא ניקח מישהו להעסיק אותו לששה חודשים עכשיו או ארבעה חודשים מתוך החשש שאחר כך יכפה עלינו להחזיק אותו עוד פרק זמן דומה בלי שהוא יעבוד, ומראש לא התכוונו לקחת אותו ליותר. יש כאן בעיה, אני חושבת שצריך לתת את הדעת עליה. מתי יפתרו את שיטת ההעסקה באוניברסיטאות לא בפורום הזה, אבל אם זו השיטה אני חושבת שלענין הזה צריך לחשוב באופן עניני. אחרת אנחנו ניצור מצב שהעסקת נשים תהפוך יקרה בעיקרו.

לשכת עורכי הדין. יש נקודה אחת משפטית שדווקא מאחר ואני יושבת כאן כמשפטנית, חשוב להגיד. לי יש תחושה שקצת מתכסים פה באצטלאות משפטיות. בחוק פיצויי פיטורין יש הוראה מפורשת שאומרת שחוזה עבודה לתקופה קצובה שמגיע לסיומו שווה פיטורין. אם זה נמצא בחוק פיצויי פיטורין שבא בסך הכל להבטיח פיצויי פיטורין לעובד, זכות חשובה אבל לדעתי נופלת לאין שיעור מהזכות של אישה הרבה לעבוד, הרי שנאמר פה בן בנו של קל וחומר ושאת העיקרון הזה היה צריך לישם על חוק עבודת נשים ואני לא סבורה שיש פה אפילו מחלוקת משפטית. זה שיעור ראשון כתה א' בדיני עבודה. כל עורך דין שעוסק יום אחד בתחום הזה יודע את זה, שסיום של חוזה עבודה לתקופה קצובה כמוהו כפיטורים. זה במישור המשפטי.

אני רוצה גם להעלות עוד נקודה שלא עלתה פה. כמפטרים אישה ביום הלידה, הפגיעה היא בכמה מישורים. קודם כל בחופשת לידה שמגיעות לה כל הזכויות הסוציאליות, היא מאבדת את זה. שנית, הנושא של ה-45 יום כפי שנאמר כאן, המשמעות שלו זה לא הזכות לקבלת צ'ק על עוד חודש וחצי שגם את זה לא מכבדים, אלא הזכות לחזור ממש בפועל לעבודה, לכבוש מחדש את הכסא שלה, להראות למעביד, ככל שיש צורך להוכיח לו, ולצערנו יש צורך להוכיח לו, שזה שהפכת להיות אמא לא פוגע במאומה הכישורים שלך מיכולת התפקוד שלך, ברגע ששולחים עובדת הביתה ביום הלידה, נשמט כל הבסיס מתחת לרציונל הזה.

גם מבחינה זאת הפגיעה היא מאד קשה. כמי שרואה יום יום את הנשים האלה, אלה שכבר מגיעות להגיש תביעות, להתלונן, פונות לסגל, זה קצה הקרחון. אנחנו מדברים בתופעה שהיא מכת מדינה לא רק באוניברסיטאות, בכל הגופים, ברשויות מקומיות, בגופים ציבוריים, וזה ממש הקצה של הקצה שמגיע בכלל לדיון ולטיפול, הנשים בענין הזה הם בעמדת נחיתות, היכולת שלהם לתקוף מוסדות כאלה, לקבל יעוץ משפטי הן מפחדות שהן תהינה שרופות באקדמיה, זה דבר שאנחנו שומעים. זה המשפט שאנחנו שומעים, אני אהיה שרופה אחר כך, מי יתן לי לעבוד בכל אוניברסיטה לא רק באוניברסיטה הזאת. ולו מהסיבה הזאת אפשר היה לצפות שגוף כמו אוניברסיטה יטיל על עצמו נורמות סופר מחמירות כשהוא מפעיל את החלטות שלו כלפי הנשים האלה.

תראי גם מה תנאי ההעסקה, אני חושבת שצריך להיות ברור באיזה סיטואציה, כי הסיטואציה היא דרקונית בכלל. הנה תנאי ההעסקה של האישה, המינוי הוא ארעי ואינו מקנה זכות לקבלת קביעות, זה המזכירה. האוניברסיטה תהיה רשאית בכל עת להפסיק את עבודתה לאחר הודעה מראש של יום, בכל חודש עבודה ובששת החודשים הראשונים ביומיים וחצי לכל חודש עבודה החל בחודש השביעי לעבודה עד למקסימום של חודש עבודה. זאת אומרת רוב הנשים האלה אפשר לפטר אותם בהתראה של יומיים שלושה. והרשות בידינו להעסיקך בעבודה במשמרות. זאת אומרת תנאי העבודה הם דרקונים, ומה שנכלל אצלנו זה חלק מזה וצריך לטפל בתנאי עבודה באופן כללי. - - -

זה החוק. זה ציטוט של החוק - - - -

נציבות שירות המדינה. תודה בלה שמצאת לנכון לאזכר את המדיניות של נציבות שירות המדינה כי אצלנו בכלל לא העלה בדעתו פרשנות כל כך יצירתית של החוק ומלכתחילה נקבע מה שנקבע וזה מעוגן בתקשי"ר, ונציבות שירות המדינה אפילו טורחת להחזיר לעבודה ל-45 יום, גם עולות אצלנו שאלות למשל של משרות אמון. מעשה בשר מסוים שבדיוק סיים את כהונתו בממשלה וכל המזכירות שלו היו בהריון, לדוגמה, ולפי החוק עובד במשרת אמון הוא הולך הביתה יחד עם השר. אבל בכל זאת תמיד נמצאת פרשנות יצירתית לכיוון ההפוך כדי פשוט להתחשב בענין הזה.

אני חושבת שזה קודם כל ענין של תרבות ארגונית ושל נורמה ששולטת באותו ארגון, ולי הפריע דווקא כאשת מינהל, אני בניהול משאבי אנוש מאד ותיקה, ובארגון שהוא קצת יותר גדול מאוניברסיטת תל אביב, הדבר הזה היא לא באה היא כן באה, מזכירה לא ידעה מזכירה לא רואה אותה, כן רואה אותה, את הדברים האלה האוניברסיטה צריכה להיות מסוגלת לפתור, זה ארגון גדול שמנהל בעיות מאד גדולות אז צריך לשבת ולקבוע נוהלים, ותקנונים, וגם שהעובדות תדענה מתי הן צריכות להודיע ולמי הן צריכות להודיע, וגם שזה לא יהיה תלוי באיזה קפריזה או חוסר ידע של מזכירת חוג כזו או אחרת, אלה דברים שהם כל כך אלמנטריים בעיני, ולא צריכים לתקרות כל הרעשים האלה במערכת והארגון חייב לתת על זה את דעתו.

נעמ"ת. אני לא מכירה את העובדות של המקרים של האוניברסיטה אבל אני כן מוטרדת מהשיטה שהוצגה כאן בסופו של דבר, כלתת הודעה על סיום המינוי ביום הלידה, מפני שפשוט מהנסיון שלנו העובדות אילמלא היתה יולדת יכול להיות שהמינוי היה נמשך, אבל הלידה בעצם משמשת עכשיו כאן כמחטף, כהזדמנות היא כבר תהיה בחוץ ולחזור מבחוץ פנימה זה הרבה יותר קשה, וגם אם השיקול מעורב, כמו שאמרה חברת הכנסת תמיר, בשיקולים עניניים, אולי זה משרה כזו זמנית, בדרך כלל מתערבב כבר הענין שהיא כבר יצאה החוצה, היא כבר אחרי לידה, עם תינוק וכבר סביר להניח, פשוט מהמצב בשטח, שהיא כבר תישאר בחוץ. ומה שהאוניברסיטה צריכה עכשיו לעשות לדעתי, כשיטה, בוודאי שהיא גוף ציבורי, היא חייבת לעשות את זה ובוודאי גם לאור זה שנציבות שירות המדינה נתנה הנחיה כזאת, זה להאריך את יחסי העבודה לחופשת הלידה ול-45 יום שגם כך זו תקופה קצרה מידי, תחזור העובדת לעבודה ואז יבדק אם באמת יש ענין ענייני לסיים את המינוי שלה, וענין ענייני שמנותק לחלוטין מנושא הלידה וחופשת הלידה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, שאנחנו בכל זאת חשוב לנו מאד הדיון הזה ואנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו בכלל למה שקורה היום בסקטור הציבורי. אני יושבת עשר שנים בנעמ"ת, שמונה שנים לא נתקלתי במקרים של פיטורים של עובדות בשירות הציבורי, לא משרדי ממשלה, לא רשויות מקומיות, לא אוניברסיטאות ופתאום בשנתיים האחרונות אנחנו רואים בטפטוף, אבל בטפטוף שאנחנו להביא אותו לפה, שינוי בענין הזה. היה לנו כבר משרד התיירות, לא אכנס, יש לנו מחלוקת שלמה אם זה עובדות מדינה, אחת עובדת מדינה כסטודנטית אז לא חל עליה בדיוק אותם כללים רגילים, אבל חוק עבודת נשים בוודאי חל עליה, והיה לנו עובדת בדרך לפיטורים ממשרד העבודה לפני יחודו למשרד התמ"ת, ויש לנו עם משרד החינוך כל שנה בעיות עם מורות שמקבלות הודעות פיטורין, וזה לא נגמר בזה. והענין הזה של סקטור ציבורי שמפעיל על עצמו כללים אחרים, גם אם אפשר ללכת ולקבל היתר, שלא ילך לקבל היתר חוץ מאשר במקרי חרום. וכאן אנחנו קוראים לענין הזה שהוא מחייב התגייסות של הועדה שלנו כארגונים, כי זה פתח פשוט מדאיג.

רציתי להעיר שלנו היה תיק מאד מכעיס דווקא עם האוניברסיטה העברית. אז שיהיה איזון.

יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל אביב, דוקטורנט לפסיכולוגיה. האוניברסיטאות הן מוסד חינוכי. באוניברסיטאות מתעצבת דמותה של החברה הישראלית בשנים הבאות. שם לומדות עורכות הדין ועורכי הדין, המנהלים והמנהלות, הרופאים והרופאות. אוניברסיטת תל אביב היא מוסד מכובד וחשוב. איזה מסר חינוכי מעבירה אוניברסיטת תל אביב, של התפלפלות בין חוק לחוק בשביל לעשות כך או אחרת. במקום להעביר את המסר החינוכי שזאת אחת הסיבות שבגללה אנחנו התגייסנו למשימה, להעביר את המסר החינוכי שיש זכויות, ואסור לוותר עליהם, וזכותה של אישה היא זכות ולא דבר שניתן לסחור בו, בחוק כזה או אחר. בגלל שהאוניברסיטה היא מוסד חינוכי שבאמת, אני מאמין שבו מתעצבת הדמות, כי המנהלת שלומדת היום באוניברסיטה רואה מה קרה לאינה חברתה, לכן האוניברסיטה חייבת להחיל עליה החוקים חזקים יותר כדוגמה.

יש עוד מי שרוצה לומר דבר מה, אם כך אני אסכם בכמה מילים. אני פתחתי ולא היו כאן נציגי אוניברסיטת תל אביב, אני הבעתי מחאה והתמרמרות על זה שניסו למנוע את הדיון הזה בטענה שהוגשה תביעת דיבה, ולא הוצגה בפני שום תביעת דיבה וגם מהדברים ששמעתי כאן לא מצאתי פגם בדברים שפורסמו. ואין שום ספק שזה לא נוגע רק לאוניברסיטת תל אביב, אבל חשוב לעשות את הדיון הזה ואם הגענו לנושא הזה דרך אוניברסיטת תל אביב, אז אנחנו דנים בזה דרך אוניברסיטת תל אביב, ואסור לעשות שום נסיון למנוע באמת חשיפה של הנושאים האלה, כי הם בנפשנו.

דבר שני, מדברי כולם עלתה החומרה הרבה של פיטורי נשים, בהריון, בעת חופשת הלידה, וב-45 יום שלאחריהם שאסור, 45 יום הזה, זה אמירה סוציאלית ממדרגה ראשונה, להחזיר את האישה למקום עבודתה, היא חוזרת לתפקד, היא יכולה להראות לכולי עלמא, שהיא יכולה לתפקד, היא לא חולה, היא לא חייבת להשאר בבית, ואז אפשר להמשיך להעסיק אותה. והפרשנות המשפטית או התלות בפרשנות המשפטית שאולי אפשר להקיש אותה בצורה קלושה מדברי החוק, נדמה לי שהיא לא ראויה, נדמה לי שהיא אמנם דורשת כנראה תיקון של החוק ברוח התיקונים שמשרד התמ"ת עובד עליהם, וגם אנחנו נעבוד עליהם, אבל מבחינת מהות החוק, המדיניות למה אנחנו רוצים להגיע, לא נכון ככה לפרש את זה. לא נכון, ואנחנו נטפל בחקיקה אם צריך את זה.

אנחנו נפנה למועצה להשכלה גבוהה, לראשי האוניברסיטאות, אנחנו נפנה בנושא התקנונים של האוניברסיטאות, שמצאנו בהם פגמים, הן בצורה שאת הבאת אותם והן בצורה שאתם הבאתם אותם, שלא כתוב איך ולמי מודיעים, איך מודיעים, מה הכללים, איך מתפקדים, הדברים האלה צריכים להיות כתובים וברורים ואי אפשר להגיד שלא ידענו שכל הנשים, 37 הנשים, האלה היו בהריון. הופתענו.

הדבר האחרון, כמובן אנחנו נטפל בחקיקה ופניות ככל שיתבקש מהדיון הזה, אנחנו נשמח לעשות דיונים נוספים, אם את אומרת שצריך להעיר נקודות בתעסוקה הציבורית ככל שידרש, וברשויות המקומיות בוודאי, ומה שנגזר מכל מה שנאמר כאן, אני רוצה להביע שצר לי שאני לא עוסקת בנושא הסגל הזוטר באוניברסיטאות כי יש שם בעיתיות מאד גדולה ואמרנו שועדת החינוך בשיתוף איתנו אנחנו גם נפנה לנושא הזה שהפרק הזה עוד נגזר ורק מדגיש את הקושי ואת אי הצדק והעיוות של התעסוקה הזאת.

תודה רבה לכולם.





הישיבה ננעלה בשעה 13:00