צמצום הפער הדיגיטלי; דיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית; ממשל זמין


5

ועדת משנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע-
28.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

ועדת המשנה (של ועדת המדע והטכנולוגיה)
לאינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום שלישי ט"ז בטבת התשס"ה (28.12.2004) שעה 11:00

1. צמצום הפער הדיגיטלי - תוכנית הממשלה לשנת 2005

2. הערכות ישראל בפורומים בינלאומיים בנושא צמצום הפער הדיגיטלי - דיווח משרד החוץ.

3. הכרזת ירושלים על דיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית - במסגרת פעילות ישראל באיחוד האירופי בתהליך פיתוח מדיניות דיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית.

4. ממשל זמין - דיווח מר איציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר ויו"ר הוועדה הלאומית לטכנולוגיית חברת המידע.

מיכאל איתן - היו"ר

איציק כהן - סגן בכיר לחשב הכללי - משרד האוצר
בועז דולב - מנהל פרוייקט תהיל"ה
ד"ר חיים אילון - יו"ר הוועדה לצמצום הפער הדיגיטלי
שמואל רבאל - מנהל מחלקה כלכלית 3 - משרד החוץ
רפאל מורב - סגן מנהל מחלקה כלכלית 3 - משרד החוץ
רועי רוזנבליט - מחלקה כלכלית 3 - משרד החוץ
רוני דיין - מנהל גף יישומי מחשב בחינוך, מינהל מדע וטכנולוגיה
סופיה מינץ - מנהלת מינהל תקשור ומערכות מידע
דניאל בר אלי - מזכ"ל הוועד הישראלי לאונסקו
ביאטריס אלמוג - מינהל מיכון ומערכות מידע
יפה ויגוצקי - מנהלת מינהל החינוך למדע וטכנולוגיה
עדנה גביש - מנהלת אגף בכיר מערכות מידע - משרד הבינוי והשיכון
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי - משרד התקשורת
שלום בן ישעיה - מנהל תחום מערכות ייעודיות, אגף מערכות מידע
משרד העלייה והקליטה
חסידה קופרברג - משרד התחבורה
אלי גוז - ראש מנהלת פרוייקט להב"ה
שרון כרמי כרמלי - עוזרת לראש פרוייקט להב"ה
גילה סימה חיון - מנהלת מרכז להב"ה גן-נר
גילה קורנר - מנהלת מרכז להב"ה נצרת עלית
רויטל סיטבון - מנהלת פרוייקט להב"ה
אורי אהרונסון - מנהל יחידת המחשב- בתי-הדין הרבניים
ברנרדו וינר - מנהל המיזם לפיתוח תשתיות לתקשוב יהודי -
הסוכנות היהודית
ד"ר מוטי פרידמן - מנהל מרכז תכנים ותקשוב - הסוכנות היהודית
נאוה גלעד - מרכזת קבוצות משימה - איגוד האינטרנט הישראלי
רימון לוי - איגוד האינטרנט הישראלי
צביקה בן נח - מנהל המחלקה למדע וטכנולוגיה -
החברה למתנ"סים
מרסל שטאון - מנכ"ל ISERD - המינהלת הישראלית לתכנית
המסגרת של האיחוד האירופי
לימור פרידמן - מנהלת תחום אינטרנט - לשכת הפרסום הממשלתית
תימורה אמגר - מנהלת מערכות מידע - לשכת הפרסום הממשלתית
אילנה שטיין - רכזת פרוייקטים - הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
שוניה פכט - חברת נשיאות לשכת מנתחי מערכת מידע בישראל
עמליה קשת - מנהלת מח' צילום וזכויות יוצרים - מוזיאון ישראל
יורם ביטון - מנהל רשת האינטרנט - המוסד לביטוח לאומי
אורלי סימון - מנהלת מח' מחשוב - האוניברסיטה העברית
ד"ר סיגל שר - מנהלת מרכז ידע בין-אוניברסיטאי לטכנולוגית
למידה-מחב"א - אוניברסיטת תל-אביב
אלי שמואלי - מנהל פרוייקט הוידיאו, מחב"א - אוניברסיטת תל-אביב
אסתי פפר - יו"ר האיגוד הישראלי למחשבים וחינוך
לירון קרסין - מנהל חברת אומגה
ישראל אשר - מנכ"ל חברת דגם מערכות
עומרי קוהל - מנהל מולטי סנטר, חברת דגם מערכת
אייל אדר - מנכ"ל חברת ITCON ומומחה בתחום אבטחת מידע
הדס בוקע - מנהלת מרכז מחשבים, עמותת "מחשבה טובה"
סוזן חזן - מולטימדיה
יוני מזרחי - יועץ בוועדה הלאומית לחברת המידע
שי לי שפיגלמן - אחראית קשרי ממשל, מיקרוסופט ישראל

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



















1. צמצום הפער הדיגיטלי - תוכנית הממשלה לשנת 2005

2. הערכות ישראל בפורומים בינלאומיים בנושא צמצום הפער הדיגיטלי - דיווח משרד החוץ.

3. הכרזת ירושלים על דיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית - במסגרת פעילות ישראל באיחוד האירופי בתהליך פיתוח מדיניות דיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית.

4. ממשל זמין - דיווח מר איציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר ויו"ר הוועדה הלאומית לטכנולוגיית חברת המידע.

- - -

אני מצטער על האיחור.

דבר ראשון, אני באמת מברך את כל הקהל הגדול שהגיע וקיבלנו שדרוג את חדר הישיבות של הממשלה, זה חדר הישיבות של הממשלה בכנסת. אז אני מקווה שגם הנושא שלנו גם כן יקבל שדרוג. ואני מאחל לעצמי שהדברים שיישמעו כאן היום יהדהדו וכשהממשלה תתכנס כאן לישיבה - הם יחזרו לאוזניהם של שרי הממשלה ואולי גם יחדרו קצת לתבונתם ולשכלם ויביא אותם לכך שאנחנו נוכל לזכות לאוזן קשבת בממשלה.

לצערי הרב, מתוך היכרות עם מה שקורה בממשלה, ממשלת ישראל, אני לא מכיר אף שר בממשלה שהנושא של צמצום הפער הדיגיטלי הוא נושא שנמצא אצלו אי-שם בעשרה הנושאים הראשונים באג'נדה שלו או של משרדו. והתוצאה, אני לא רוצה לעשות לנו שחורות.

יש כאן הרבה אנשים עם הרבה רצון טוב ואני משוכנע שאם הקואליציה של כל אלה שתומכים בקידום טכנולוגית המידע והטמעת הטכנולוגיה בחברה הישראלית ובעיקר הוא בדור הצעיר, אם הקואליציה הזאת תפעל, אז היא תהיה זאת שתביא אולי לשינויים מלמטה גם בכיוון הממשלה.

בכל אופן הנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון זה באמת הנושא של צמצום הפער הדיגיטלי ואני יכול לומר כך בעניין הזה. אני חושב כשאנחנו מדברים על פער דיגיטלי אנחנו מדברים בעצם על משולש שיש בו שלושה פרמטרים מרכזיים.

אחד, זה הגישה לטכנולוגיה, הגישה למחשבים, לחיבוריו, היכולת להגיע למקום הזה שבו הדברים האלה נמצאים. הציר השני זה המיומנות, היכולת לקחת את המכשיר ולדעת להשתמש בו. והציר השלישי, זה התכנים. מה אתה עושה אתו ולמה אתה מגיע ואיזה תכנים יש לך, במה אתה משתמש בו, למה, לאיזה מטרות, לאיזה תועלות.

והפער הדיגיטלי יכול להיות כל אחד משלוש הנקודות האלה ואני לא חושב שאפשר לפתור את הבעיות על-ידי טיפול רק בנקודה אחת מבין השלוש. צריך להיות משהו מורכב משלוש הנקודות האלה. אני חושב שיש היום הנחה, שר האוצר התבטא בכיוון הזה, היא לא הנחה אוניברסלית מקובלת אבל אני חושב שההעדפה הזאת היא מקובלת על הרבה מאוד אנשים. שאם אנחנו כבר עושים מאמץ הדגש צריך להיות על הדור הצעיר בעדיפות הראשונה. וההערה הזאת היא קשורה למה שאנחנו כנראה נשמע בהמשך.

מה נעשה מבחינת הממשלה בנושא הפער הדיגיטלי? יש כמה ארגונים עם רצון טוב שצמחו בסקטור הפרטי. הממשלה מבחינתה פועלת בעיקר התרומה הגדולה ביותר, האבסולוטית, אני לא יודע אם היא מספקת, אבל התרומה האבסולוטית הגדולה ביותר היא נעשית במשרד החינוך. זה הרי טבעי לגמרי. יש לנו בתי-ספר שמה נפגשים הילדים, אלה שאין להם עם המחשבים, עם הכישורים, שמה הם לומדים את המיומנויות ושמה גם המערכת צריכה ללמד אותם בשביל מה ואיך ומה לעשות עם הידע והטכנולוגיה.

מה שעושה משרד החינוך, עוד פעם אני לא רוצה כעת לחלק ציונים, אבל אני יכול להגיד שאני מאוד מאוד לא מרוצה, אני חושב ששנים אנחנו מנסים לעשות סדר שיהיה איזה שהם מדדים, שתהיה איזה שהיא בקרה שנדע מה קורה. שנים, הוועדה להיערכות ישראל לעידן המדע, שאני היה לי הכבוד ליזום את הקמתה ולהפעיל אותה בשנת 1997 כתבה פרק שלם על איך צריכה להתארגן מערכת החינוך.

אבל כמו שלקח קצת זמן עד שהתארגנו עם כל הנושא של המחשוב, כנראה לוקח זמן גם בנושא הזה ואנחנו רק יכולים לעודד ולבקש ממשרד החינוך עוד ועוד ועוד לעשות כי הוא השחקן המרכזי. יש תכניות ממשלתיות נוספות שהממשלה מעורבת בהן, בעיקר הגדולות שבהן זה להב"ה ומחשב לכל ילד.

אני יכול להגיד כך כמי שיזם את להב"ה, כמי שכפה על הממשלה בכח פרלמנטרי את התכנית ואת ההתחייבות להקצות 400 מיליון ש"ח למשך ארבע שנים על-מנת לטפל בנושא הפער הדיגיטלי. ולפחות היום הם אומרים שהמשאבים האלה מוכנים, רק הם מחפשים את הדרכים הנכונות איך להשקיע.

אני יכול לומר שאני לא מאושר בלשון המעטה ממה שקרה בפרוייקט להב"ה. אני חושב שהיה צריך לעשות את זה אחרת, בכיוון אחר, בשיטות אחרות, במתכונת אחרת. אבל מצד שני אני לא חושב שהפתרון יהיה בחיסול הפרוייקט הזה.

בכל אופן זה, נדמה לי זה 15 מרכזים שנותנים שירות לאלפים, לרבבות של ילדים בני-נוער בעיקר וגם מבוגרים. ואני בטוח שצריך לעשות רויזיה, אבל אני גם משוכנע שבסגירת הפרוייקט הזה וללא שום אלטרנטיבה זו תהיה מכה קשה לכל מי שרוצה לקדם את הנושא של הפער הדיגיטלי.

בכל אופן המצב הוא כזה שאני בדיאלוג מול שר האוצר. שר האוצר הוא לא פנוי, זה לא בראש סדר העדיפויות שלו, זה גם לא במספר שניים שלוש ארבע או חמש, אבל יש לו מוכנות, לפחות הצהרתית הוא מקבל על עצמו שזה דבר שצריך לעשות. והוא שואל את עצמו איך לעשות בכמות הזמן שיכול להקדיש לזה. ואני יודע שהוא מתלבט וההתלבטות היא באמת התלבטות.

אני יכול להגיד שאם היו שואלים אותי היום, "תביא יש לך איזה נוסחה", אני מרגיש את עצמי כמומחה לעניין הזה לא בהיבט של הטכנולוגיה, לא בהיבט אולי של המיומנויות, גם לא בהיבט של התכנים. אבל כן, בהחלט בהיבט החברתי-הפוליטי של מה הממשלה יכולה לעשות ומה אנחנו יכולים לבקש ממנה ואיזה תכנית.

ואם ישאלו אותי "תבוא תציג תכנית", אני לא בטוח שאני מסוגל לבוא היום עם תכנית שאני אגיד, "אני משוכנע בה במאה אחוז שהיא תצליח". אבל בכל אופן מהפורום הזה ומהישיבה הזאת אני הייתי מצפה לגייס מתוכו כוחות שיעזרו לגבש. אני יודע שאיציק כהן הקים איזשהו גוף.

ראש הממשלה הקים, לא אני.

ראש הממשלה לא יודע שהוא הקים, אבל אתה יודע שראש-הממשלה הקים. ואני מצפה שהוועדה עם כוחותיה והוועדה כאן בכנסת יוכלו לשתף פעולה עם האנשים שנמצאים כאן ולהוציא מתוכנו איזה שהיא הצעה שתהיה הצעה ששר האוצר יוכל לאמץ אותה. אני לא בטוח שיש לנו איזה שהיא הצעה. ואולי זה גם מחדל שלנו, אנחנו באים בטענות לכולם, אני יכול לבוא בטענות גם אל עצמי, כי אם אומרים לי: "טוב, אז מה אתה רוצה". אז אני אומר: "רגע, עכשיו אני צריך להתחיל לחשוב".

למיטב ידיעתי, אתם רוצים להציג כאן מצגת ואתם הולכים לעשות סקר וכו'. אז אם רוצים לעשות סקר, אז סימן שעוד לא יודעים מה רוצים. או שקודם יודעים מה רוצים ואחר-כך עושים סקר להוכיח שאת זה הם רוצים לעשות. לא יודע, תכף נשמע.

אם כן יודעים, אני בהחלט פתוח ואני מוכן לתת את כל כוחי הפוליטי על-מנת לקדם את הנושאים, לפי מה שאתם תקבלו כאן החלטות ונגבש דברים מוסכמים, וננסה בכוחות משותפים להזיז אותם.

אלה הם הדברים שקשורים לנושא של הפער הדיגיטלי. בהמשך אני רציתי לבקש גם דיווחים שיהיו קצת יותר קצרים על היערכות ישראל בפורומים בינלאומיים בנושא הפער הדיגיטלי. (זה אופייני אצלנו, אנחנו טובים בללמד אחרים).

הכרזת ירושלים על מרכז לדיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית, נקבל על זה דיווח. ודיווח על הנושא של ממשל זמין, אנחנו לא נפתח את הכל לדיון, אבל איזשהו דיווח שנקבל לגבי ההתקדמות בנושא של ממשל זמין.

הנושא הראשון והמרכזי הוא כמובן הנושא של הצמצום הפער הדיגיטלי. אני אבקש בעיקר להתמקד בהצגת הדברים של הוועדה הלאומית ולאחר מכן גם את משרד החינוך, אני אשמח לשמוע מה קורה שם, גם בנושא של הצמצום הפער הדיגיטלי וגם בנושא של הספרייה הדיגיטלית.

בוקר טוב לכולם. כיושב-ראש הוועדה הלאומית מונה צוות משנה בראשותו של ד"ר חיים אילון-אילוז שעבד אולי מכל הוועדה הזאת, זה הצוות שעבד הכי טוב שיכול להיות. דווח בזמנו גם לשרים וגם לוועדת לביקורת המדינה בגין הנושא הזה. וועדת לביקורת המדינה בראשותו של השר עוזי לנדאו לשעבר, הוציאו את ההחלטה בכיוון של המלצה של הוועדה של מימון משאבים אחד לאחד.

אל"ף, להב"ה, אין פגיעה של להב"ה אבל אין הרחבה של להב"ה. ה-15 מתקנים שנמצאים ימשכו להיות. הנושא שאתה אמרת, הגישה למחשבים, מיומנות ותכנים, הגישה הולכת לומר את הצעד הבא, שאותנו לא מעניין גישה למחשבים, יש די והותר דברים כאלה, או פרוייקטים כאלה במדינה. כמו בתי-ספר, כמו להבה כמו מחשב לכל ילד, תפו"ח.

וכל השאר ולא חסר הנושא של המשאבים הטכנולוגיים. גם זה לא מעניין את הממשלה בכיוון הזה ומעניין יותר מיומנות ותכנים. אז אם מדברים כאן על איזה קטע מסוים אוצר לא אוצר, משרד החינוך, אולי זה קצת הפתעה אבל זה הולך להיות שיתוף פעולה.

דרך אגב, על סמך מה אתה קובע יש לכם סקר שבדק, תסביר לנו מה הקביעות שלך?

זה לא קביעות. אנחנו אמרנו.

לא, אתה קבעת שאין בעיה בגישה. אז אני רוצה לדעת על סמך מה קבעת, אתה בדקת את זה?

לא שאין בעיה בגישה, תכף אני אגיד לך איך פותרים את הבעיה.

לא איך אתם פותרים, קודם אני רוצה להבין על מה אתה מתבסס כשאתה אומר: "את הממשלה זה לא מעניין כי אין בעיה של גישה". יכול להיות שאתה צודק, אני לא אומר שלא, אני רק רוצה לדעת על מה אתה מתבסס.

על סמך העקרונות האלה.

אני רוצה תשובה.

כן, הולכים לעשות סקר בנושאים האלה ואל תגיד לי עכשיו שקבענו איזה משהו בלי הדברים. כי אנחנו הולכים על עקרון, אתה רוצה שאני אגיד לך את הסוף של המצגת. העקרון אומר כדלקמן: אנחנו לא הולכים, זה לפחות מה מתרחש בין שני המשרדים עכשיו, לא הולכים על הקטע שלבוא לגוף מסוים להגיד לו: "אנחנו צריכים את המחשבים, צריכים את הטכנולוגיה, צריכים עכשיו חיבורים, צריכים עוד להב"ה או הרחבה של מחשב לכל ילד או דברים אחרים".

אנחנו הולכים על עקרון כמו שאתה אמרת, אל"ף, מגיל 4 עד גיל 18 ולא מעבר לזה, העקרון אומר לפתח את הדור הזה. מעבר לזה אותנו לא מעניין מאיפה ייקחו את המשאבים האלה, אותנו מעניין שלושה דברים. האחד, הוא סקר אם לא טכנולוגי, כי הדברים האלה יש במשרד החינוך ויפה תמשיך להגיד את הדברים האלה איך זה קיים. אלא בנושא של מיומנות איך ומפעילים ומה מפעילים, מה מדדי הצלחה. אנחנו יוצאים היום לסקר עם 43 שאלות בגין הנושא הזה למיומנויות שצריכה להיות.

סליחה, אם אתם יוצאים לסקר, זאת אומרת אתם רוצים לברר את מה שאתה אמרת. זאת אומרת, אין לכם נתונים כרגע. אתה קבעת קביעה מרחיקת לכת, יכול להיות שהיא חשובה, יכול להיות שהיא נותנת כיוון, אבל זה קביעה בסיסית בהיערכות ממשלתית לבעיה מסוימת.

אני שואל על מה התבססת. עומד לפני האדם הבכיר ביותר בתחום הזה שמוביל את הקו הממשלתי. אני כנסת, אני רוצה לדעת איך הממשלה מתפקדת. הוא אומר לי: "תשמע, אין שום בעיה בגישה למחשבים".

לא, לא אמרתי את זה.

זה מה שאמרת קודם.

באמת, תשמע עד הסוף ותראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אני לא צריך לעשות מצגת, אתה רוצה מהתחלה עד הסוף, כי מה שאתה אומר לי.

לא, אני רוצה לדעת יש בעיה של גישה למחשבים או אין בעיה?

יש בעיה של נגישות. ואנחנו לא צריכים לעשות סקר על הדברים האלה, כל הממצאים האלה נמצאים במשרד החינוך. יש תיאום מלא בינינו ובין משרד החינוך.

אתה יודע את ממדי הבעיה?

כן.

אז תסביר לנו שנדע מה ממדי הבעיה. כמה להערכתם יש אנשים במדינת ישראל שיש להם בעיה בגישה למחשבים ולאינטרנט ולטכנולוגיית מידע. מה ממדי הבעיה הזאת?

האינפורמציה שישנה במשרד החינוך היא לא לשאלתך. האינפורמציה שנמצאת במשרד החינוך היא הנגישות של תלמידים למחשבים בתוך מהמערכת ומהבתים. בית הספר הזה שאתה מדבר עליו, של מה נעשה מעבר לכותלי בית-הספר, אין למשרד החינוך.

זה אין, אז אף אחד לא יודע. בואו נראה את האמת. אף אחד במדינת ישראל לא יודע אם יש או אין בעיה של נגישות של אוכלוסיות חלשות למחשבים. אם יש מישהו שיקום וייתן נתונים.

במסגרת הוועדה הלאומית הטכנולוגית, הוקמה תת ועדה שטיפלה בנושא של הפער הדיגיטלי. הדבר הראשון שהוועדה עשתה שכולם היו בה מתנדבים כמובן, עשתה לבדוק את המצב הקיים בשטח ואת הממצאים שלה שנמצאו בחוברת שניתנה כבר לפני כמה חודשים לממשלה. היתה בפירוש שככל שמערכת המידע התקדמה בטכנולוגיה, התקדמה במדינת ישראל, הפער הלך וגדל.

נתנו נתונים שם של מקומות כמו: רמת-השרון מול בני-ברק, פריפריה מול מרכז - והנתונים ניתנו גם בנושא של מחקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם בנתונים- - -

אז בוא תספר לנו.

אז אני יכול להגיד את זה בצורה אחת ובמשפט מאוד מאוד ברור, אני הייתי אומר שזה קצת היה להפתעתנו כי לא ציפינו לזה, שהנתונים הלכו ככל שמדינת ישראל התקדמה יותר בטכנולוגית המידע והידע, הפערים הלכו וגדלו.

סליחה אדוני, אתה הרי בקי וזה לא בושה להגיד לא יודעים, אז אנחנו יודעים איפה להתחיל. אני שואל שאלה פשוטה, היתה הצהרה של איציק כהן שהוא אמר: "אין בעיה של נגישות למחשבים".

לא אמרתי שאין בעיה.

אני ככה הבנתי.

אמרתי יש בעיה. אתה יודע מה הבעיה? שאתה לא מקשיב.

נכון, אני לא מקשיב. אבל מה לעשות, אני כאן יושב-ראש הוועדה ואתה צריך לתת לך דוח ולא אני צריך לתת לך. אז עם כל הכבוד אני מבקש לקבל נתונים ומותר לך להגיד לי, "אני לא רוצה לתת לך נתונים".

יש נתונים.

ולכן אני שואל, אם יש נתונים, מה ממדי הבעיה של גישה של אוכלוסיות לאינטרנט ולמחשבים?

אין לנו מספרים מדויקים כאן. שוב רק מהצד, מה שנאמר מדובר על מה אנחנו רוצים למדוד כרגע.

תסלח לי, זה מה שאתה רוצה לדבר, אני לא רוצה כרגע, אני אתן לך לדבר על מה שאתה רוצה למדוד, אני רוצה רק להסביר לכולנו שנדע את האמת שיש בעיה שכולם מבינים שהיא מורכבת, היא מתחילה בעניין הגישה, זה לא רק עניין הגישה. אבל הפער הדיגיטלי בין השאר זה עניין של גישה. ולאף אחד בחדר הגדול הזה שיש בו את מיטב המוחות הממשלתיים, הפרלמנטריים, הפרטיים, לא יודע לתת הרצאה מסודרת כמה אנשים סובלים מהבעיה הזאת, מה הממדים שלה, לא יודעים.

בסדר, אז אנחנו נתחיל מנקודה שאת זה לא יודעים. עכשיו אפשר להתקדם, לשאול האם יש לנו נתונים לגבי הנושא של המיומנויות, האם יש לנו הוכחות לגבי התכנים, ואז נבנה תכנית עבודה. אי אפשר לקבל את זה, אני אשמע ואני אגיד: "אנחנו לא נתעסק יותר כי מחשב לכל ילד".

מחשב לכל ילד חוגג היום אחרי 10 שנים 15 אלף מחשבים. זאת אומרת, שה-15 אלף מחשבים, אחרי 10 שנים זה מחזיק 1,500-2,000 מחשבים, מתוך מאות אלפי בתי-אב במדינת שאין להם שם בכלל.

אז להגיד, "בזה פתרנו את הבעיה עכשיו, נעבור לנושא הבא", לא. אני אומר, אם רוצים לגשת ולהכין משהו, בבקשה. תגידו, תעשו הערכת מצב כמה אנשים יש להם מחשבים, אולי צריך חלק מהמשאבים לתת לפה, לחפש פתרונות של גישה, אולי לא צריך, אני לא אומר.

אבל אם תשמע את הסוף אולי זה לא יהיה רלוונטי בכלל, אז תשמע. אתה מתמקד באיזה משהו, אני לא בקטע שלך או בקטע הזה. בוא תבין מה שאנחנו הולכים לעשות לך. הולכים מגיל 4 עד גיל 18 לעשות בכלל מהפכה בקטע הזה, זה לא מעניין אם יש משאבים או אם אין משאבים.

הרי כל-כך הרבה מהפכות עברתי כבר בחיים שלי.

בוא תקשיב שתי דקות. אני לא אראה את המצגת, אני אגיד לך מה הסיפא של הדברים. העקרון אומר שאל"ף, הולכים לתבוע את הכיוון של הסקר עצמו, מיומנות, כמו שאתה אמרת, שני השלבים האלה. אחד הוא גישה למחשבים, השני, מיומנויות ותכנים. הסקר עצמו תכף ד"ר יוני מזרחי יגדיר מה הסקר עצמו, שזה לא סקר כזה ענק אלא מדגם של 1,000 עד 2,000 עם 43 שאלות ולא יותר מזה.

הדבר השני, לא הולכים לקחת מכונים כמו מכון סאלד או מכון הדסה ולעשות מכרז על הקטע הזה ולהגדיר מה זה ילד בעל כישורים ומיומנות או כמו שילד מתוקשב רמה א', רמה ב', רמה ג'. לאחר מכן הולכים לעשות מכרז בין החברות במדינה שיכולות לתת את התמיכה לדברים האלה.

כאשר העקרון אומר, לא מעניין בכלל איפה התשתיות מוכנות. אתה נותן ואוצ'ר לילד שיוגדר. הילד הזה בא לחברה שזכתה באזור שלו כמו בנתניה או באזור אחר בדרום או כל מקום אחר, הילד בא עם ואוצ'ר. הוואוצ'ר ממומש או משולם בגין מבחן שיעשה גורם חיצוני לחברה וזה יהיה הערך המוסף היחידי, האם הוא עבר את המבחן או לא עבר את המבחן ואז יש מימוש של הוואוצ'ר שהוא קיבל.

בגלל זה לא מעניין אם התשתית קיימת או לא קיימת, כי החברה או החברות שיזכו הן יבואו לבתי-ספר וייקחו את הציוד או יבואו אחר-כך ללהב"ה וייקחו מהם את המשאבים שישנם, או ילכו למחשב לכל ילד או לכל דבר אחר. זה העקרון של איגום המשאבים, לתת שמה מ4- עד גיל 18, לא לטפל עכשיו במגזר האחר אלא רק כלפי הילדים שיש שלב א', אחרי שעובר שהוא שלב א', יעבור לשלב ב', שלב ג', שלב ד', עד שיגיע לגיל 17 ואז יכול להיות שיהיה לו בעל מקצוע.

זה העקרון שמדבר. כאשר נותנים כאן ואוצ'ר והתשלום לחברה יהיה בגין הנושא של מעבר או בחינה שתהיה על-ידי גורם חיצוני. עכשיו זה לא מעניין אותנו אם זה גורם כזה עשה את זה, ואם ידענו מכאן ואם ידענו משם, כל העקרון לא מעניין אותו בכלל. זה אומר שמה שקרה עד היום גם בלהב"ה גם בתפו"ח.

הואוצ'ר נועד על-מנת להקנות את צד המיומנויות, ככה אני מבין.

כן, והחברה תספק את התשתיות.

נניח לרגע אחד שאנחנו מגיעים למסקנה שאין מספיק גישה ואין תכנים, מה אני צריך את המיומנויות, מצדי שלא יהיו מיומנויות, אני אשקיע במיומנויות כשאני לא יודע. אז אני שואל איך קובעים את סדרי העדיפויות, מה משקיעים בזה, מה משקיעים בזה ומה משקיעים בזה.

איך פותרים את הבעיה, משלוש הזוויות שלה, אי אפשר לתקוף את זה, "אנחנו נעשה קורסים ניתן ואוצ'רים". מה יעשו עם הואוצ'רים? ילכו לקורס, ייגמר הקורס, מה אחר-כך?

יש בעיה אבל זה לא הבעיה של הממשלה.

אני לא יודע. תביא לי נתונים, אני אסכים.

לא, זה לא מעניין. כי מחר בבוקר חברה שתזכה באזור המרכז תיקח את כל בתי-הספר, תשים שם שומרים תגיד: "כל בתי-הספר האלה אנחנו משתמשים במחשבים והם ישלמו למשרד החינוך את זה". אותו כנ"ל יבוא וייקח את כל המחשבים של להב"ה ייקח את כל המשאבים, יש איגום משאבים של הקטע הזה. כאשר אתה בא ואומר: "כל המיומנות והתכנים".

איציק אתה מדבר מהר, אני לא מספיק לעקוב, באמת לאט לאט. אני רוצה להבין, בוא נתחיל במשהו. נתחיל שאני אבין מאיפה אני עוקב אחרי כל התכניות האלה. מה התכנית בכלל, מה אתם הולכים לעשות.

יש חמישה שלבים. האחד הוא סקר.

המטרה של הסקר הוא לא סקר מקיף, ענק הוא סקר שנועד להיות בבחינת מד שמן כדי לענות בדיוק על מה שאתה חושב, כי כל תהליך התערבות חייב להתחיל באיזשהו אבחון. המטרה של האבחון ופה אולי אני מבין על-פי ההזמנה, המטרה של האבחון היא לאבחן לפחות את אותם שלושת הממדים שהטענה היא שבנושא של התשתיות, לא שלא תיערך בדיקה ולא שיש את כל התשובות, כי יש סקר משקי-הבית, יש בהחלט סקר. אבל אם אנחנו כבר יוצאים לסקר, חשבנו שכיוון שהרבה מאוד מהנתונים קיימים, חבל לעבוד על העניין הזה, אלא עיקר ההדגשים ילכו דווקא לדברים שפחות נבדקים כיום. כמו למשל, הנושא של מיומנויות ואת הנושא של תכנים וכו'.

אז לכן רק בקטע המסוים הזה של הסקר, אכן ייאסף איזשהו אגרגרציה של נתונים קיימים, תוספת מסוימת של הדברים, כדי באמת שנושא הברזלים והתשתיות אכן תהיינה כמה תשובות. יש גם במשרד התקשורת אנחנו יודעים לעשות את האיגום של הדברים. אבל עיקרו של הסקר ילך דווקא לאותם דברים רכים שציינת אותם והם נכונים ובדרך-כלל מתעלמים מהם.

אז זה לגבי הסקר. על בסיס הסקר הזה תיערכנה סדרת פעילויות, כי הוא הסקר הוא אבחוני. בין שאר הדברים שאיציק כהן אמר ומן הסתם גם דברים נוספים, וזה אני משאיר בעצם לאיציק ללכת, אבל מבחינת הסקר המטרה שלו היא לתת לראשונה ואחרי כל הדיבורים ואני מאוד מאוד מסכים, אחרי כל הדיבורים אין היום נתונים שעיבדנו בוועדה הלאומית וחיפשנו נתונים, היינו צריכים ללקט מהגורן ומן היקב עם שיתוף פעולה ורצון טוב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנתנו כל פיסת נתון, עם כמה חברות פרטיות שעושות סקרים ועשינו אגרגרציות של הדברים, לא מספיק טוב.

ויותר מזה, רק עוד מילה אחת לגבי הסקר, פה אני אעצור את ההרצאה. לגבי הסקר עצמו, הסקר עצמו המטרה שלו הוא כפולה. אחד, היא באמת לתת "מד-שמן" לגבי מה שקורה פה, כך שזה לא יהיה במנותק ולא נמציא את הגלגל בבחינת להמציא את המדדים הכי תיאורטיים, הכי נחמדים האקדמיים, אלא משהו שניתן יהיה להשוות אותו לאורך זמן למערכות מדידה אחרות. ואז נוכל לקבל גם מה שקורה בארץ במונחים של פיזור גיאוגרפי במונחים של גילאים, במונחים של חתכים.

אני רוצה להעיר לך משהו בהקשר לעניין הזה. המדדים האירופאיים שאתה מדבר עליהם הם מדדים שמטפלים בדרך-כלל בכלל האוכלוסייה. יש משקל, לא הרבה, אבל יש משקל לנושא של תעסוקה. עכשיו השאלה היא כזאת, אם המדיניות של שר האוצר היא ללכת בבסיס לטפל בעיקר בדור הצעיר, יכול להיות שהמשקלים של הסקר ושל השאלון ושל מה שמעניין אותנו, צריך ללכת למשל לבתי-הספר ומה שקורה שם.

כי אם זאת אוכלוסייה 4 עד 18, אז פחות מעניין אותי עכשיו לדעת מה קורה בנושא התעסוקה ובנושא הגיל השלישי. אז אני אומר, צריכה להיות איזה שהיא הנהגה ואיזה שהיא מדיניות שנדע מה אנחנו רוצים מעצמנו. אז אם שר האוצר בא ואומר: "רבותיי, אני רוצה 4 עד 18". עכשיו הולכים לעשות סקר.

אז בואו נעזוב עכשיו את המקטעים האחרים, נתעניין טוב מאוד מה קורה בתוך בתי-הספר, במתנ"סים, באפשרויות אחרות, איפה הילדים האלה, האוכלוסייה שלנו לומדת, אלה שלומדים בבית, מחוץ לבית, אלה דברים שיעניינו אותנו בשביל להחליט אחר-כך מה לעשות, איזה תכנים לתת ואיפה לפגוש אותם.

התשובה היא בהחלט כן. יש הרבה מאוד מסלולים אירופאיים, מה שאנחנו ניסינו לעשות וללקט מדדים בינלאומיים אבל שעדיין תהיה להם קוהרנטיות פנימית כי ברגע שאתה מפרק אותם, לא ניתן לעשות אגרגרציות ואינדקסים.
במקרה הזה ההנחיה שאנחנו קיבלנו היתה אחד, לא להמציא את הגלגל כדי לשאת וכדי להיות קונקרטי במקומות אחרים. שתיים, באמת להתרכז בגילאים ולכן מתוך שלל קבוצות המדדים שיש שם, כולל מדדים של שימוש בטכנולוגיות מידע למחקר לאומי, מיפינו אותם ולקחנו רק את אותם מדדים שבאמת עוסקים במיומנויות נוער וקצת במדדי תעסוקה כיוון שחשבנו שאם אנחנו כבר עושים את העניין הזה וכיוון שכולם מדברים על אבטלה, אז לנסות להרוויח פעמיים.

המטרה היתה להרוויח כמה שיותר פעמים על אותו סקר מצומצם. שאגב, הוא תשתית לאיזשהו משהו גדול יותר שכולל עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דיברנו מתוך כוונה שבמפקדים הבאים כבר ייערך מפקד מסודר ויצטרך לעבור לידיים יותר מסודרות.

מה לוח הזמנים שלכם?

המכרז ייצא במרץ.

זה סדר גודל של חודשים ספורים עד שנוכל לקבל את התמונה הראשונית מאותו סקר מאוד מאוד מצומצם, הוא מצומצם בסופו של חשבון.

בעלות של 43 אלף ש"ח.

בסדר. הבעיה היא כרגע שאנחנו יושבים כאן, אני חושב שעלות הישיבה הזאת זה 43 אלף ש"ח, אם תיקח את כל האנשים שיושבים כאן. אבל השאלה שלי איציק היא אליך. הרי עושים סקר, הסקר הזה הוא נועד להרוויח זמן או יש לו אחריו כבר איזה שהיא תכנית.

יש תכנית בבד בבד לדברים האלה. באמצעות יפה ויגוצקי שאנחנו הולכים לדבר על השלב השני שזה הולך ומגביר הנושא של מה זה ילד בעל כישורים ומיומנות כדי להביא את הדברים האלה. יכול להיות שאחד מהמכונים יגדיר, אני אקרא לזה "ילד מתוקשב". אז אנחנו הולכים לשתף פעולה עם משרד החינוך, באמת להגדיר מגיל 4 עד גיל 18, אם יש מומחים כאן בחדר שיגדירו את זה מה טוב, ואיזה מיומנויות צריכים הילדים האלה.

אני מניח שאנחנו יוצאים מחר בבוקר לנושא של מכרז של חברות שייתנו את זה, אנחנו צריכים להגדיר להם הואוצ'ר של שלב א', שלב ב', שלב ג', שלב ד' מה יהווה בתכנים המסוימים האלה.

יש תכנית פעולה, אומרים, עכשיו סקר 43 אלף ש"ח, אחר-כך אנחנו צפויים לתכנית תקציב של X מיליונים. אז תסביר לנו מה המסגרות האלה? מה עומד לקרות?

יש מטה לתכנית הזאת?

יש דברים שעוד לא סגורים, מה שהולך להיות זה הולך להיות גוף ממשלתי עם סמכויות סטטוטוריות עצמאיות, הולכים לקחת מנהל או ראש- - -

אני שואל, יהיה גוף, אבל אפשר להגיד כך. יש רעיון שמתגבש על דעת שר האוצר, על הקמת יחידה שתרכז את כל הפרוייקטים האלה.

יש לנו שיתוף פעולה רק עם משרד החינוך לשם שינוי.

בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אז תכף נשמע גם ממשרד החינוך, שייקח את כל הפרוייקטים האלה, ינסה לתאם ביניהם.

מדובר בסדר גודל של 250 מיליון ש"ח.

250 מיליון ש"ח לשנה או לכמה זמן.

לשלוש שנים.

מה עם ה-400 מיליון ש"ח שהתחייבתם לתת?

זה תכנית ששר האוצר נתן לה אור ירוק לקדם אותה.

זה תכנית שאושר לי להציג אותה היום.

מי מאשר לך, מי זה?

המטה של שר האוצר.

מי זה המטה? זה גוף אנונימי?

הקטע של ואוצ'ר, פוליטי לא פוליטי, זה המצאה של שר האוצר, הוא הקטע שלו שתשומות, משאבים, ישולמו רק בגין הנושא של מעבר משלב לשלב של ילדים מגיל 4 עד 18, זה החלטה של שר האוצר. איך עושים את זה? זה החלטה של האוצר. הוא פה ממה שעובד פנים הממשלה, הוא לא אוהב, הוא חיצוני. הוא רוצה שהדברים האלה יהיו חיצוניים.

בסדר, להפך, זה רעיון טוב מאוד. השאלה הואוצ'ר הזה זה לא מילת קסם. הוא צריך לייצג משהו. זאת אומרת, מה אנחנו רוצים.

אני אנסה לסכם מה אני הבנתי, זה יהיה אולי לתועלת כולנו. אנחנו מבינים כך שיש כרגע ניסיון במשרד האוצר על דעת שר האוצר ומשרד החינוך לנסות ולהקים פרוייקט כוללני שבמסגרתו יופעלו תכניות שונות שקיימות היום כבר במערכת שיוזרמו אליו כספים בהיקפים של כ-80-90 מיליון ש"ח.

לא מדויק. החברות שיזכו בארץ לנושא הזה, ישתמשו בכל המשאבים של הגופים שנמצאים היום, וזה גם מכוון לראקנטי, גם מכוון על אחרים בנושא הזה. נניח ש-100 אלף תלמידים יקבלו ואוצ'ר, אנחנו נעשה מכרז בסכום הזה, ארבעה גופים רציניים מאוד או 5 במדינה כולה.

הגוף הזה יקבל את אזור השפלה, הגוף יקבל. הילד יקבל ואוצ'ר הילד, הם יקבעו מי הילד שמקבל. הילד יבוא לחברה שזכתה אומר לה: "אני גיל 4, האימא תבוא ילד עם הילד " יעבור מכון הדסה או משרד החינוך יקבע מה צריך ילד בגיל 4 לעשות, הואצ'ר יינתן לחברה רק שהחברה תעשה.

מה הוא יקבל תמורת הואצ'ר.

ילד מתוקשב נניח יגידו שלב ראשון זה לפתוח את המחשב לקפוץ 4- - -

אז זאת אומרת של מיומנויות. איך בדקתם, איך הגעתם למסקנה על סמך אנחנו, אני לא אגיד, אתם ואנחנו. אנחנו יושבים פה עכשיו כולנו מסביב לעניין. מי קבע שההשקעה הכי טובה ועל סמך מה, איזה עבודה ואיזה עיבוד נתונים והחלטה, לא מדעית מדויקת, אבל היה דיון שעכשיו לוקחים 250 מיליון ש"ח ושמים אותם רק במיומנויות, בהכשרת ילדים בקורסים.

מי קבע שזה ההשקעה הכי טובה, אולי כן, אני לא אומר שלא. אבל אני אומר מי עשה את השיקול, איפה היה דיון, איפה שמעו מומחים, איפה שקלו אולי אפשר לעשות את זה אחרת. מי עשה, מי החליט, מי קיים דיון על זה?

במצב הקיים היום על-פי הרעיון של כמה פרוייקטים שנמצאים כאן, מי קיים דיון, איזה תכנים, מי קיים כמה משחקים, משחקים שמה, מי קיים אותה גב' סוליקה בבית-שמש שיושבת באיזה אתר מסוים של מה היא עושה שמה, איך מודדים את זה? האם ממדי ההצלחה ישנם?

דרך אגב, זה מה שאני אומר כל הזמן עכשיו לחיים רמון, זה שעשית פעם תקדים פעם גרוע, אל תעשה עכשיו פה עוד פעם. אז אני גם אומר לך, אם אני עשיתי משהו לא טוב, מה אתה עושה פעם לא טוב.

לא שלא טוב, אנחנו בשביל זה עובדים על הנושא הזה.

אז לכן אני אומר, אתם מחליטים על החלטה על סדר גודל של 250 מיליון ש"ח, זה לא החלטה של יום יום, זה החלטה דרמטית. צריכים איזה עבודת הכנה לפני שמחליטים. הרי מישהו צריך לעשות אותה.

עוד שלב אחד. בתקציב 2005 לא נמצא 80 מיליון ש"ח, תקציב 2005 יהיה בגין התארגנות הקטעים האלה, יש כאן גישה לזרז את הנושא של הפעילות שלנו.

טוב, זה הכל נראה פשוט למושך זמן ובינתיים להגיד שעושים משהו ולא עושים שום דבר.

אני רוצה קצת לעשות סדר בדברים לפחות מנקודת הראות של משרד החינוך. קודם כל, אני רוצה לברך אם מישהו החליט שסוף סוף צריך לטפל בנושא של פער הדיגיטלי ולהשקיע 250 מיליון ש"ח בשלוש שנים.

הוא רק החליט, הוא עוד לא נתן את הכסף.

או-קיי, אם התקבלה החלטה כזאת אז על זה אני מברכת. ואם התקבלה החלטה שזה יהיה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך גם על זה אני מברכת. אבל אני רוצה להביא את דבר המערכת ברשותך.

אני יודעת שיש לך טענות לא קלות על מה שקרה בעשור האחרון במסגרת תכנית התקשוב לאומית של מערכת החינוך. חבל שאנחנו גם לא שומעים קצת מילים חמות יותר כי בכל אופן נעשו דברים בתוך המערכת למרות הקיצוצים המאוד מאוד דרמטיים שהיו בשנים האחרונות מול מערכת החינוך ומול תכניות תקשוב. והתנערות של גופים כאלה ואחרים שהיו שותפים לתכנית שנעלמו מהתכנית בשלוש-ארבע שנים האחרונות.

בכל אופן, אנחנו ישבנו, גם איציק כהן ישב באותה ועדת שרים לביקורת המדינה בנושא של צמצום פער דיגיטלי. מערכת החינוך הציגה נתונים, אנחנו לא צריכים לעשות סקרים כי יש לנו מידע מדויק מה קורה בתוך בתי-ספר. יש לנו נתונים מדויקים עד אחרון בתי-הספר. כלומר, בהצגה של נתונים מה קורה בכל אחד מהמחוזות שלנו, מה קורה בכל רשות ומה קורה בכל אחד מבתי-הספר.

אם אתה רוצה לדעת היום נתונים כלליים.

אגב, אפשר לראות את הנתונים האלה?

בודאי, אני הפצתי אותם, מסרתי אותם לחברי הוועדה, הם פתוחים לכולם. ואני אומרת עד רזולוציה של אחרון בתי-הספר ואחרון הגנים. אם אתה רוצה לקבל תמונה כללית, שיצאנו לתכניות תקשוב דיברנו ב-1995 דיברנו על יחס אחד לעשרה.

של מחשבים?

כן. שבאותן שנים היה בזה איזשהו הגיון שזה נתן בממוצע נגישות למה שנראה לך חשוב והוא חשוב בהחלט. כי הוא תנאי יש כאן משולש שהצבת אותו שאי אפשר לפרק אותו. אם תיקח צלע אחת לא עשית שום דבר. וביחס של 1 ל-10 מצאנו שהנגישות של תלמיד במסגרת לימודיו בבית-הספר בשעות שהוא לומד, לא מעבר לשעות הלמידה, הם שעתיים בשבוע.

ב-1995 חשבנו שבתור התחלה זה טוב וב2000- בדיוק החלטנו שאנחנו רוצים להגיע ליחס של 1 ל-5, או לחמש עמדות מחשב. המצב נכון להיום בממוצע ארצי, כי אני לא רוצה, יש מחוזות שמצבם הרבה יותר טוב, צריך לזכור שיש גופים מתערבים שנכנסו לתכנית, קרן רש"י ואחרים, שבאופן מפתיע אזור הדרום נמצא במצב יותר טוב מהעיר ירושלים למשל, מפתיע אבל זה המצב.

בירושלים נמצאים במצב הכי קשה. מחוז ירושלים נמצא במצב הכי קשה, העיר תל-אביב עשתה יותר מאשר ערים אחרות כמובן, רעננה, רמת-השרון, זה לא מפתיע. יש בהחלט בתי-ספר שתמצא יחס של 1 ל-5, וגם 1 ל-4, אבל בממוצע ארצי אני יכולה לבוא להגיד שהיחס בערך 1 ל11- היום. עכשיו למה אני אומרת היום? כי אנחנו גורסים את כל אותם מחשבים שלא עומדים בתצורה שאנחנו מדברים עליה היום כתצורה רלוונטית.

זאת אומרת אם תספור גם את אלה שנכנסו ב-1995 אז היחס הוא אחר. מאחר ואנחנו ריאליים, אנחנו אומרים, אנחנו מתייחסים לאותם מחשבים שהתצורה מאפשרת לעבוד בדרישות שלנו. אז זה היחס. אני מסרתי גם לשר וגם לחברי הוועדה כפי שנדרשתי את הממצאים. אפשר לקבל אותם בקלות.

באותה ועדה הצענו בקשה לבצע סקר. הסקר שאנחנו ביקשנו לבצע יותר רחב מהסקר שאיציק מדבר עליו, כי מה שטענתי שפער דיגיטלי לא נוצר רק מיחס של מחשבים מול תלמידים בבתי-הספר. אלא הוא נוצר גם בין מה שיש לתלמיד שבבית, אין לו מחשב בבית, את הנגישות של המחשב שלו בבית או במקום אחר וגם של ההורים שלו. זאת אומרת יש עוד הרבה מאוד אלמנטים נוספים שצריכים להיכנס כדי לנסות ולהגדיר את הפער הדיגיטלי.

אתה התייחסת לאותם פעילויות שנעשו במקביל לפעילות המרכזית של תכניות תקשוב כמו תפו"ח ולהב"ה ומחשב לכל ילד, שכל אלה באו במידה כזאת או אחרת לצמצם פער דיגיטלי. אף אחד עוד לא בדק מה תרומתם לצמצום הפער הדיגיטלי, זה הכל עניין של השערות או תחושות. אין ספק שיש להם תרומה, אין ספק וזה הועלה גם באותה ועדה, שפיזור המשאבים וההתייחסות של כל אחד ואחד מהגורמים המתערבים בדרך שלו, לא תורמת לעניין. ומילה המפתח בוועדה היתה איגום משאבים.

זאת אומרת, אנחנו הבירוקרטים המנהלים, מה זה איגום, אנחנו נשים מנהל אחד הוא - - -

לא, אני רוצה להסביר למה אנחנו התכוונו.

נראה לי שאל"ף-בי"ת מבחינתנו זה שאנחנו נכין תכנית שנדע מה אנחנו רוצים. אל"ף, שנדע מה המצב, אחר כך שנגיד לאן אנחנו רוצים להגיע ושנחפש את האמצעים איך להגיע. אנחנו לא יודעים מה המצב, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע ואנחנו רוצים להחליט איך להגיע, זה כרגע אנחנו יודעים לאגם משאבים.

אני לא בטוח, אני אומר כל הזמן, אני רוצה לדעת מה המצב ואני רוצה לדעת לאן אני רוצה להגיע, אחר כך אנחנו אדע את השיטות ודרכי הפעולה. אני יודע היום, יש הסכמה אחת, כולם יודעים מה צריך לעשות, לאגם משאבים. ואוצ'ר, איגום משאבים, יש כמה מילות מפתח.

אני על ואוצ'ר שמעתי הבוקר פעם ראשונה.

גם אני.

אנחנו כבר עשינו מיפוי של כל הארגונים האלה שעובדים בארץ, יש איזה שלושה גופים שעובדים שם.

אולי זה טוב, אני לא יודע. לא יודעים מה לעשות, מה זה משנה אם יש או אין. אני לא יודע מה לעשות, אני לא יודע מה המצב, אני לא יודע באיזה שכונה יש צורך, אני לא יודע כלום. אני מתמקד היום בדבר אחד, איגום משאבים.

לא, אתה לא מתמקד, זה לא הפואנטה. אחד הנושאים המרכזיים שאני לפחות העליתי באותה ועדה, זה בדיוק הטיעון שאתה אמרת, במשפט האחרון שלך. שכולם מטפלים בחולה אבל אף אחד לא הגדיר, לא מה המחלה ולא מה החולה הספציפי הזה צריך.

אז יכול להיות שעשיתי שימוש לא נכון באיגום משאבים. הכוונה היתה שצריכה להיבנות תכנית ובתכנית הזאת צריך את כל אותם גופים מתערבים שחלקם התמקצעו וחלקם לא התמקצעו. להפעיל אותם תוך כדי התייחסות לתכנית הכללית.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשני נושאים שאתה דיברת עליהם שהם בעצם מהווים את שתי הצלעות הנוספות. הנושא של נגישות כבר תיארתי לפחות מה קורה במערכת. אין לי ספק שמערכת החינוך לא יכולה להמשיך לפעול במצב שהיא נמצאת בו היום.

כלומר, ביחס בין מחשב ולתלמיד ולא פיתחתי עם איציק כהן את כל הסיפור של הואוצ'ר, אבל מחשב במסגרת מערכת חינוך צריכה להפוך להיות העט של התלמיד. ולא יכול להיות שאת העט הזאת יצטרך לקבל במקום אחר. קודם כל צריך להיות איזשהו בסיס שבו הוא מקבל את המיומנויות בו. איפה הוא עושה את הדברים האחרים, זה דבר שנדבר עליו עכשיו.

ומה עם המורים?

אני אדבר גם על העניין הזה.

מחשבים באלפי בית-הספר בגלל שאין שומר, לא מפעילים אותם.

אבל אני תכף אני אדבר על זה.

וזה החברה תעשה, החברה תייצג כדאיות לבוא למשרד החינוך ולהגיד לא נקים עוד איזה גוף.

לא צריך לקום גוף.

צריך לתת גם לאחרים לדבר, באים פה יום עבודה שלם ואין זמן להגיד חמש דקות, זה רק נואמים פה שיחה אישית.

הם הקובעים, מה לעשות.

סליחה, זה לא ככה, זה לא "הם הקובעים". כי קודם כל, אני יודע שמישהו מקשיב פה מהצד כאילו שלא נעשו דברים ועכשיו הולכים להמציא את הגלגל. אני רוצה לומר שההיסטוריה של חמש שנים או שבע שנים שפעלו כמה גופים בארץ מולטי סנטר שלא הוזכר פה התחיל את פעולתו בנושא הזה של צמצום הפער הדיגיטלי במובן הרחב של המילה, בשנת 1998, הקים עד היום 15 מרכזים כאלה בארץ ועוד כ-45 בחוץ-לארץ והצטבר ניסיון. עכשיו מהו הניסיון?

אתה לא הצגת את עצמך - הצגת את מרכולתך.

גמרתי להציג את מרכולתי. מה רגע, זה פשע?

לא פשע, רק שזה לא כל-כך נוגע לנושא שאנחנו דנים עליו.

אני תכף מגיע לנושא.

הם נהדרים, הם חיוניים, הם חשובים, הם רק לא נוגעים לנושא שאנחנו דנים פה.

היא ביקשה שאני אציג את עצמי. הגישה הזאת של הואוצ'ר נראית לי, אני פעם ראשונה שומע אותה, נראית לי יוצאת מן הכלל טובה. מה זה אומר במלים אחרות? זה אומר, אנחנו משלמים בשביל התפוקות ולא בשביל התשומות. עכשיו מגיעה הבעיה, הבעיה העיקרית תהיה פה להגדיר מה התשומה שמצפים לה, או במלים אחרות, מהו אומר המשפט צמצום הפער הדיגיטלי.

אני חושב שהדבר העיקרי אם אתה רוצה לקחת עכשיו יוזמה יחד עם משרד החינוך, סוף סוף לכנס פה צוות שיסגור את הדלת ושיצא עשן לבן ושיגדירו מה זהכ צמצום הפער הדיגיטלי. כי פה אם אתה שואל 100 אנשים שונים, כל אחד ייתן לך תשובה אחרת. לדעתי זאת הבעיה.

אני רוצה לסיים. בנושא של המיומנות - לא צריך להמציא גם פה את הגלגל כי משרד החינוך הגדיר סטנדרטים לכל אחד משכבות הגיל. מה אנחנו מצפים שילד ידע מגיל 4 עד גיל 18, גם בתחום של מיומנות וגם בתחום של מידענות וגם בשילוב של המחשב בתוך התהליך של הלמידה שלו. הדברים האלה מוכנים.

אתם אומרים שהכנתם סטנדרטים לרמת?

לכל אחד משכבות הגיל.

אנחנו מדברים בצבע של המיומנויות?

נכון.

זה בסדר, זה חשוב, זה גם תפקיד של משרד החינוך להקנות מיומנויות. השאלה אם אתם יש לכם נתונים ואתם יכולים להגיד לי: "תשמע, אנחנו יודעים בכיתה ו' X ילדים עברו את רמת המיומנויות, בכיתה ח'". יש נתונים, מישהו עוקב אחרי זה? השאלה אם יש דבר כזה? מי מודד את זה?

יש מאמר על זה בינלאומיות, כולל ישראל, מגיל 5, גיל 8, גיל 10 הולך על האינטרנט יותר משלוש שעות ביום.

טוב, זה לא אומר לנו כלום שהולך שלוש שעות, זה לא מספיק. הם פיתחו מדד, כך אני מבין, של מיומנויות. הם אומרים, נגיד בגיל 3 צריך לדעת כך, בגיל 4 כך, בכל גיל והם בתוך מערכת החינוך. השאלה האם: אל"ף, האם מלמדים שם בכדי להגיע למיומנויות האלה? בי"ת, האם בודקים האם יש הצלחה בלימוד.

רק בקטע של המיומנויות, אנחנו לא מדברים כעת אם לילד אחר-כך יש מחשב או אין לו, או מה הוא עושה, אם הוא למד בבית-ספר לגלוש ואחר-כך הוא הולך לאתרי סקס, אנחנו לא מדברים על זה כרגע. היא לקחה קטע אחד אומרת: "תפקיד מערכת החינוך ללמד את הילדים שידעו להשתמש בטכנולוגית המידע". מעבדי תמלילים, בסיסי נתונים, גלישה, מידענות, רמות לכל מיני כיתות.

זה דבר עצום, נהדר, אי אפשר בלעדיו. השאלה אם זה עובד בשטח, אם מישהו בודק שכל ילד במערכת החינוך במדינת ישראל כשהוא גומר בית-ספר הוא יודע? אם כן, בשביל מה אני צריך את הואוצ'רים שלו.

מערכת החינוך לראשונה לדאבוני אבל לראשונה, החליטה על פיתוח של סטנדרטים לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים. ויש היום מושג שנקרא "מיצ"ב" אלה בחינות שהמערכת מעבירה אותם בשכבות גיל שונות. הנושא של מידענות והנושא של מיומנות תקשוב הוא אחד הנושאים לתוך המיצ"ב במהלך השנה הבאה בשכבות גיל שונות.

זאת אומרת, בכיתה ג' או ד' ובכיתה ח' במה שנקרא ב"מעברים". ואז אנחנו נדע איך להתמודד עם אוכלוסיות תלמידים פר בית-ספר.

יפה מאוד.

פר כיתה, על-פי כמו שאנחנו מודדים במדעים ובמתמטיקה. ועובדה שעשינו את זה במדעים ובמתמטיקה ושינינו את הישגי התלמידים בשנה הזו. אנחנו נעשה את זה גם בתחום של המשאבים.

אבל צריך לקחת בחשבון שבסיטואציה שבתי-הספר נמצאים היום ואני מדברת עכשיו על נגישות, אני חוזרת לנושא של נגישות, אני תכף אדבר על הנושא של תכנים. הנושא של נגישות, אני מניחה שיהיה קשה להגיע לאותם סטנדרטים שאנחנו רוצים אותם, אם אנחנו לא נשנה את המצב הפיזי בתוך בתי-הספר או מחוץ לבתי-הספר.

וכאן אני רוצה לומר משהו בהקשר למה שמה שנאמר כאן: "בתי-ספר נסגרים עד 2". בהמשך לאותה ועדה שהוזמנתי אליה, החליטה המערכת שהיא רוצה להשתמש במעבדות בתי-הספר גם בשעות אחר-הצהרים. יצאנו כעת לפיילוט במחוז הדרום ב-20 בתי-ספר שנפתחים מ2- בצהרים עד 10 בלילה, כאשר לכל בית-ספר יש את המדריכים שלו.

יש איזה בית-ספר הכי הרבה זמן פתוח מכל ה-20 האלה. מתי נפתח הראשון?

עכשיו נפתח הראשון, הכרזנו על זה בספטמבר. עשינו מיפוי של בתי-הספר, החתמנו ראשי רשויות, מנהלי בתי-ספר. לכל בית-ספר נבנתה תכנית שכוללת בתוכה גם קורסים לתלמידים, גם למורים וגם לקהילה כולה. כי הרצון שלנו שילדים ירדו לבתי-הספר הקהילתיים שלהם עם ההורים אחרי-הצהרים והערב. כי ברגע שההורים יהיו main date.

סליחה, זה הפעלה של משרד החינוך או של המועצה?

של משרד החינוך.

מה שמעניין אותי יותר לדעת. אל"ף, אני מאחל לכם הצלחה כי אם תצליחו זה יהיה הישג היסטורי שבתי-ספר פתוחים אחר-הצהרים. אני הייתי בשנת 1975 עוזר של ראש עיריית תל-אביב ונלחמתי על העניין הזה, עד היום לא הצלחתי. אם תצליחו זה נהדר.

אנחנו הצלחנו כך. אנחנו מממנים את השרת אחר-הצהרים, את התמיכה את הטכנית, את המדריך ואת השדרוג.

אל"ף, אני מאחל לכם הצלחה זה דבר עצום וחושב. מה שאני רק שואל עכשיו איך התגברתם על כל הבעיות, תני איזה אב-טיפוס איך זה קורה, מי מחזיק את זה, מה יש לילדים, מי מממן?

אני אסביר את הכל. אנחנו יחד עם הפיקוח של המחוז ויחד עם מנהלת המחוז מיפינו את בתי-הספר ואת הרשויות המקומיות שיש באמת את הצורך בעניין בזה, כי אתה יודע שבדרום יש גם את תפו"ח וגם את להב"ה במקומות מסוימים, וכמובן שלא רצינו ליצור כפילות.

בדקנו בתי-ספר שהתשתיות שלהם הם בהיקף כזה שהם יכולים לתת תשובה ודאגנו לשדרוגם וחיבור כמובן לאינטרנט. כלומר, אין מעבדה כזאת שהיא לא משודרגת, לא מחוברת לאינטרנט. אנחנו מממנים שרת בית-ספרי לשעות אחר-הצהרים, אנחנו מממנים תמיכה טכנית באמצעות המוקדים הלוגיסטיים, מכרז שקיים בלאו-הכי.

בנינו יחד עם הנהלת בית-הספר והפיקוח תכנית ייחודית לכל בית-ספר. לא תמצא שתי תכניות זהות בשני בתי-הספר, על-פי הצרכים של המורים, על-פי הצרכים של התלמידים והצרכים של הקהילה. יש לי כאן דוגמה של תכנית של בית-ספר מסוים או של כמה בתי-ספר שאתה יכול לקבל את כל הפריסה של בתי-הספר, את שמות המדריכים, את התכניות לכל בתי-הספר.

הם כולם פתוחים מהשעה 2 עד 10 כל יום. אנחנו דרשנו מראש הרשות לחתום על התחייבות שהוא ממשיך להפעיל את זה לאורך כל השנה, שלא תהיה הפסקה כמובן של העניין, החתמנו את מנהל מחלקת החינוך של הרשות ואת מנהל בית-הספר.

כלומר יצרנו שיתוף פעולה מלא. מי שלא רוצה לשתף פעולה, אנחנו לא מקימים שם מרכז אינטרנט לילדים. אנחנו עשינו את זה בדרום באופן לא מפתיע כי אנחנו יש לנו את פרוייקט מהדרום שמה יחד עם הכספים של קרן רש"י ומשרד החינוך ואלי אלוף הודיע לי שהוא רוצה את אותו פרוייקט גם בצפון.

ישר כח שיהיה לכם בהצלחה ונבוא לבקר.

לפתיחה החגיגית נזמין אותך.

אני דווקא רוצה לבוא אחרי הפתיחה החגיגית, למציאות העצובה יותר. אני באמת משבח את זה הלוואי וזה יצליח, זה דבר לדעתי בר-חשיבות עצומה.

בתחום הטכנולוגיה כמעט ולא יודעים שום דבר בהרבה מאוד נושאים.

מה זה בתחום הטכנולוגיה לא יודעים?

בתחום של המחשבים ואפילו איך להחזיק ואיך להשתמש, איך לפתוח מסמך.

אתה יודע מה אני רוצה להציע לך משהו. תבחר אתה איזה רשות שאתה רוצה.

הייתי ב-6 רשויות.

אז אני מוכנה להצטרף אליך ושתראה לי את המורים שלא יודעים ללמד מחשבים.

בסדר.

אני אשמח להצטרף אליך.

בהסתכלות מהצד ולעתים כל הצוותים האלה שאני אפילו לא יודעת למנות את כולם, להב"ה ותפו"ח היו מגיעים למנכ"לים שלנו ומבקשים שיתוף פעולה "ואנחנו נביא את זה ואתם תתנו לנו את זה". ומרוב דיבורים וישיבות והרבה סידורים, לא יצא שום דבר ממש.

מה שאני יודעת זה כך. קודם כל, מקומות מרוחקים שמציבים מחשבים בכל מיני אזורים בלתי מוגנים לחלוטין, המחשבים נגנבים בטירוף. שתיים, וזו בעצם הנקודה הראשית שרציתי להדגיש. הממשלה כממשלה לדעתי, לא יכולה לרוץ אחרי תשתיות וטכנולוגיה, כי אתה תקים ובעוד שנתיים, למה בעוד שנתיים, בעוד חצי שנה, המחשב לא מתאים, הגרסה לא מתאימה, אי אפשר, זו גרסה אינסופית שתטפל לא בבעיה.

הבעיה של הפער הדיגיטלי היא בעיה שכמו אמרתי, תכנים ומיומנות, היא לא בעיה של יש מחשב או אין מחשב. מחשב היום יש, צריך עשרות אלפים, מאות אלפים, ממשלה כממשלה לא פורסת את הפרוייקטים הגדולים לכמה שנים, לא תשתלט על זה אף פעם. היא לא יכולה משום שהיא גם מפורטת לכמה פרוייקטים.

לכן האיגום, אני לא בוועדה, ושמעתי את המונחים כמו כולם היום פעם ראשונה. אבל זה עושה שכל משום שלפרט לכמה פרוייקטים תשתיות זה בכלל אסון שאף פעם לא ירים את עצמו על הרגליים, משום שאין לו סוף.

אני חושב שההצהרה "מחשב לכל ילד" הוא לא הצהרה שאפשר לעמוד מאחוריה, ותעשה צמצום של הפער הדיגיטלי. והנושא של איגום משאבים, לפחות מהניסיון שלי, איפה שעושים איגום משאבים מצליחים להוציא תוצאות הרבה יותר טובות מבחינת תפוקות.

אני רציתי להגיב על שני דברים. קודם כל אני מברך את הממשלה שהיא מוציאה כסף לנושא הזה.

שמשתמש גם במתנ"סים, לא לפתוח משהו חדש חוץ ממתנ"סים. רשת אורט, עמל, מתנ"סים.

גם. צוואר הבקבוק במדינת ישראל זה לא המחשבים אלא כח-אדם להפעיל אותם לגלישה מודרכת ולגישה בטוחה שהמחשב יוכל להיות כלי שבן-אדם משתמש. הדבר השני שמעניין אותי פה.

על סמך מה אתה קובע את מה שאתה קבעת? מאיפה אתה יודע שיש מספיק מחשבים?

יש לנו בחברה למתנ"סים לבד 130 מעבדות מחשבים מפוזרים ב- 120סניפים.

אני עכשיו הבנתי. יש בארץ מספיק מחשבים רק אין כסף להגיע אליהם.

נכון.

אז אין מחשבים, אז זה מה שנקרא אין נגישות.

אני מחברת מייקרוסטפט. אני רוצה להגיד שמניסיוננו בעולם בפרוייקטים מאוד מסובכים גם בגרמניה וגם באנגליה וגם במלטה, זה תמיד שיתוף פעולה בין השוק הפרטי והשוק העסקי. משום שהשוק הפרטי והשוק הציבורי, משום הממשלה לבד לא יכולה לעשות, היא צריכה להיעזר בשוק הפרטי.

מייקרוסופט מוכנה לתרום חלק מפרוייקט כזה וקוראת לכל הנציגים של חברות שמוכנות להצטרף גם לפרוייקט כזה.

לאיזה פרוייקט?

כל פרוייקט לאומי לצמצום הפער הדיגיטלי, אנחנו מוכנים לקחת חלק ולתרום את חלקנו.

יפה, תודה רבה.

אני מבקשת לספר פה סיפור ואני לא פרופסור לחינוך ולא אשת חינוך, אבל אני מבקשת לספר פה סיפור אמיתי שאת יכולה לבדוק אותו גב' יפה ויצוקי. היתה תחרות באתר צפון שמיועדת לבתי-ספר יסודיים. מתוך- 90 בתי ספר יסודיים באזור צפון אנחנו לקחנו.

מי זה אנחנו?

אנחנו מרכז להב"ה נצרת עלית שמצמצם פער דיגיטלי לכל האוכלוסייה.

אבל נתנו לכם להשתתף בתחרות הזו?

בוודאי. אין שום מקום בנצרת עלית ציבורי למחשבים והדרכות בטח שלא. יושב כאן צביקה בן נח מהחברה למתנ"סים שמכיר את מתנ"ס נצרת עלית ובטח את מרכז להב"ה ומבקר ויכול להעיד. השתתפנו בתחרות מאחר ולאותם ילדים שרצו להתמודד בתחרות לא היה איפה לעבוד במחשבים.

אז לקחנו בית-ספר דתי שלא היתה שם שום התייחסות למחשבים, אין מעבדת מחשבים באותו בית-ספר, שזה קיפוח לכשעצמו. עזוב את בתי-הספר הרגילים, אבל למה לא לטפל בפער דיגיטלי גם בקרוב הילדים מהבית-הספר הדתי הזה. בקיצור, לקחנו קבוצה של ילדים, פנה אינו מנהל בית-הספר, אלי מלכה, "יש תחרות, אני מבקש מכם מתחנן, אין לי מעבדת מחשבים אבל בואו תנסו לשלב את הילדים האלה איכשהו בתחרות".

אני אומרת לך חבר-הכנסת מיכאל איתן, במשך חצי שנה לימדנו את הילדים האלה, המנהל הזה מימן כרטיסיות לילדים שיגיעו למרכז להב"ה, במשך חצי שנה אנחנו לימדנו את הילדים האלה מכל הלב והנשמה עם המון השקעה והמון התמדה ונחישות ורצינות. ומתוך 99 בתי-ספר הם זכו במקום הראשון מכל אזור הצפון. זה ניתן לבדיקה, את יכולה בבקשה לבדוק את זה.

ואני מנהלת המרכז, תשמעי, זה הישג אדיר בשבילנו. מה שאני באה להגיד פה בעצם, זה שאני לא יודעת אם מדובר על התכנים או על נגישות, אני רק יודעת שהשילוב של כל המרכיבים האלה הוא חשוב והוא הכרחי והוא צריך ולהפך כמה שיותר יפתחו זה הרבה יותר. אבל להב"ה לא מטפלת פה רק מגילאים של 4 עד 18. אנחנו מכינים בני-נוער לבגרות, אנחנו מחזירים מובטלים למעגל העבודה - עכשיו השבוע היתה כתבה כזאת.

אנחנו מדברים עם ההורים של אותם הילדים, אנחנו עכשיו סיימנו פרוייקט מחשב לכל ילד שהכשרנו 130 ילדים שהולכים לקבל מחשבים הביתה. אנחנו מכשירים את ההורים שלהם להגיש גם אותם לטכנולוגיה שלא ידעו ושיהיו מעורים ומעורבים בנעשה עם הילדים שלהם בבית-הספר.

הקמתי מוכנות לכיתה א', זה נשמע לכם משהו מפוצץ, "כי את לא אשת חינוך, מה פתאום את מטפלת בדבר כזה?". תסלחו לי בבקשה, אני אימא לילדים, ויש לי ילד שהוא קצין בדובדבן, וברוך השם ילדים מאוד מוכשרים. אבל אני יודעת שמוכנות לכיתה א', התייחסתי להמון היבטים, גם פסיכולוגיים, גם קוגניטיביים.

זאת אומרת, שאנחנו בעצם פונים לכל האוכלוסייה ואנחנו עובדים מ-8 בבוקר ועד 11 בלילה. אז מי שמדבר בבקשה על להב"ה, מוזמן אלי למרכז ושלא יקרה מצב, חבר-הכנסת מיכאל איתן, שמדינת ישראל ביד ימין בונה וביד שמאל הורסת. תבואו לשטח, תכירו את האוכלוסיות, תרגישו על מה מדובר.

מה התקציבים?

אל תדבר אתי על תקציבים, למשרד החינוך יש תקציבים מפה עד ים המלח.

לא, תגידי כמה קיבלת?

סליחה, זה לא נושא לויכוח.

לא, תגידי כמה כסף קיבלת בשביל לעבוד עם בית-ספר אחד?

אדוני, אני הייתי מצפה להגינות ויושר, אל תחקה את החזון של להב"ה.

אל תדברי אתי על הגינות ויושר.

זה בושה וחרפה.

גבירתי, אני אוציא אותך החוצה. זה באמת לא לעניין.

אני רוצה לשאול שאלה בקול רם. האם אחד הדברים כמו שנאמר פה, יש הרגשה אם אין מדידה מדויקת ולזה אני מצטרף, שהמצב היום מבחינת תשתיות הוא די משביע רצון. זאת אומרת, שהבעיה היום היא היותר תכנים. אבל כדי ליצור תכנים, צריך קודם כל להגדיר מה רוצים להגיע כי אחרת אתה לא יודע איזה תכנים אתה צריך. השאלה שלי היא האם צריך.

עוד פעם סליחה, עם כל הכבוד לכולכם, כל אחד חוזר על המנטרה הזאת שמצב התשתיות בסדר. אני כאן שומע בנצרת עלית. אל"ף, אני יודע מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלושת העשירונים הנמוכים, אחוז משקי בית המחוברים לאינטרנט הוא 8 אחוז נכון ל-2002, נדמה לי.

אז 8 אחוז בשלושת העשירונים הנמוכים. עכשיו הילדים האלה בבית-הספר הדתי שאין להם כיתת מחשב ושאין להם מעבדה, אני מבטיח לך ש-70-80 אחוז הם באותם שלושת העשירונים שאין להם גם בבית. ואתם כולכם אומרים: "אין בעיה עם תשתיות". מי אמר שאין לכם בעיה עם נגישות? "יש מספיק מחשבים", אני לא בטוח שאני יודע, אבל אני מריח שיש פה משהו שאתם פשוט זורקים אותו לאיזה שהיא נקודה ואומרים: "אין בעיה".

אני לא יודע אם זה נכון, למה אנחנו צריכים להתחיל מנקודת מוצא שאנחנו אומרים: "אין לנו בעיה עם זה, עכשיו נפתור את הבעיות האחרות". אני אומר, בואו נבדוק. אולי יש לנו גם בעיה עם זה וגם בעיות אחרות ואז נגיד למשל אני אתן דוגמה. אנחנו לא יכולים לקנות מחשבים, לא יכולים. אבל יש הרבה אנשים שיש להם מחשבים ואין להם את הדלתא הזאת שהם לא מחוברים לאינטרנט בגלל ההוצאה הכספית הלא גדולה כבר שלחבר למחשב.

אולי ניתן ואוצ'ר, וזה עכשיו זו מילת המפתח שייתן הנחה בגלישה.

אני יצאתי החוצה, הבנתי שזה הג'וקר הכי טוב הואוצ'ר הזה.

בסדר, אני מסכים אז גם אני אשתמש. אני אתן ואוצ'ר למשפחות חלשות, אני יכול לתת ואוצ'ר למשל, לבוא ולהגיד לספקי מחשבים: "אתם יודעים מה, למה לא תמכרו מחשבים בשכר חודשי". או לספקי אינטרנט להגיד להם: "אתם יודעים מה, תעשו תכנית, אל תמכרו רק חיבור לאינטרנט, תמכרו לאנשים חיבור חודשי, תנו להם מחשב עם חיבור לאינטרנט זה צריך לעלות לפי העלויות שלכם נגיד 50 דולר לחודש. 50 דולר".

זה 200 ש"ח, אני אתן ואוצ'ר למשפחות החלשות שיעלה להם רק 100 ש"ח לחודש והם יקבלו הביתה, משפחות בקריטריונים מסוימים. אני לא מביא פתרונות עכשיו, אני רק אומר לכם שאם חושבים בצורה מושכלת, רחבה, רואים את הבעיה, בודקים נתונים ואז מחפשים פתרונות, יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע ומחפשים את הדרכים. ואז אנחנו אומרים, נעשה שיקול, מה יותר שווה, איפה נשקיע יותר כסף, איך לבנות תכנית שיש בה את כל הממדים שעליהם אנחנו מדברים, על זה לא היה חילוקי דעות, נגישות, מיומנות, תכנים.

עכשיו לא דיברנו בכלל על התכנים. מה זה שווה לי שאני אקנה מחשב לילדים ואני אלמד אותם לגלוש והם ישחקו שמה כל היום במשחקים האלה, לא יודע את כל מה עושים למעלה ולמטה והם לא עושים את זה דבר חיובי. אני לא מדבר כבר על גלישה לאתרים לא רצויים בכלל. אז מה עשיתי? אז אם אין לי ידיעה שאני מלמד אותם וקונה להם מחשבים והם הולכים למטרה חיובית - יותר טוב שאני לא אקנה להם. כי אם אני קונה להם ומלמד אותם והולכים למקום שלילי - יותר טוב שלא יהיה להם בכלל.

צריכים לחשוב על זה בצורה מסודרת וכאן מדברים על מדינה שמעריכה את עצמה כמדינה, לא מעריכה את עצמה, עובדה, מפתחת דברים הכי מדהימים שיכולים להיות בעולם. ובנושא כזה אני לא יודע אני מסתכל על עצמי, אני אומר תשמע איפה אתה, בחדר ממשלת ישראל יושבים הנציגים הכי בכירים של השלטון, יושבים פה תעשיינים ואנשי הסקטור הפרטי ומכל החכמה הזאת בסוף עם מי נצא פה?

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני לא מאשים אותך, אני אומר, זה המציאות, מה אתה רוצה ממני.

היום זה בייבי-סיטינג לכמה דברים. אז אולי נצרת עבד טוב ואחרים טוב. אומרים לך: "הסקטור העסקי הפרטי יותר טוב מאתנו, רוצים לעשות out "sourcing. Out sourcing אומר שחברות שיזכו ייקחו את מה שקיים ויתנו יותר תכנים, יותר משאבים, תהיה עליהם.

אבל אין תכנית, אתה לא יודע. אני שואל אותך אם אתה יודע מה הנתונים, מה הצרכים, לאן אתה רוצה להגיע, תראה לי דף נייר שכתוב, "אני יודע שאני צריך לענות על תחום הנגישות בצורה א', ב' וג-' או בדקתי אין בעיה בנגישות. אני יודע שאני רוצה לפתח מיומנויות ברמה כזאת ואחרת ויש לי תכנית. אני יודע שאני רוצה לפתח תכנים, אני יש לי משאבים, אני אקצה כך ואחרת". איפה? אנחנו מדברים הכל באוויר.

בנושא של נגישות ובנושא של משאבים, זה לא רלוונטי גם עדנה אמרה.

מי זאת עדנה? היא בדקה? היא יודעת? על סמך מה? עדנה אמרה ואני אמרתי ומיקי אמר והוא אמר. יש שיטות בעולם איך עושים דברים כאלה, מחפשים נתונים. אני מברך, עושים סקר בבקשה, אני שואל האם יש קשר בין הסקר שהולכים לעשות לבין מה שרוצים להגיע. לאן רוצים להגיע, אנחנו יודעים?

כן.

אז בוא נכתוב למה אנחנו רוצים להגיע ולבדוק האם הסקר משקף את מה שאנחנו רוצים להגיע. כי מה שאנחנו רוצים לדעת איזה אמצעים לבנות, להגיע מהמצב הנתון לכיוון לאן שאנחנו רוצים להגיע.

אני לא מרגיש שאנחנו התקדמנו או מתקדמים. באמת, אני מצטער להגיד את זה. אני שמח, יש יוזמות פה ושם הדברים נעשים אני לא אומר הכל שחור, בכל אופן אנחנו לא במצב של אפריקה ושל אני לא יודע, עוד מקומות. אבל כשאני רואה בארצות-הברית, בקנדה ובמרבית מדינות אירופה, מעל ל-90 אחוז מהכיתות לא מבתי הספר, מחוברים עם תקשורת רחבת פס, יותר ויותר חדירה של תכנים ויותר ויותר חדירה של פעילויות.

אני כבר לא מדבר על הבתים, על המודעות של הממשלות שמה, על תכניות במיליארדים שמקצים, אפילו ארצות-הברית הקפיטליסטית, לקחה בכוח כסף מאנשים שהשתמשו בטלפוניה, ואמרה להם: "אתם תשלמו יותר על הטלפוניה בכדי שאנחנו נוכל לעשות את התשלומים המוזלים לכל המוסדות החינוכיים, הבריאותיים, הסוציאליים, לתת להם חיבורים בתשלום מזערי, בסובסידיות גדולות מאוד" במיליארדים סבסדו והם עשו את זה.

אמרו: "מסים וזה לא הוגן וזה מסים בדרך עקיפה". בסוף כולם השתכנעו, קלינטון ואל-גור הובילו את זה. אחר-כך באו הרפובליקנים עשו בדיוק אותו דבר. ואנחנו, איפה אנחנו? מי אצלנו עושה את זה? אז אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה, אני כל הזמן שואל את עצמי, מה אנשים כאן יושבים וחושבים. הם באים הנה, בסך-הכל הם רוצים טוב, הם משקיעים ויוצא להם מרה שחורה, ואני לא יודע אם ייצא מהמרה השחורה הזאת משהו, אבל זאת האמת העירומה.

איציק כהן, אתה צריך לקחת את הדברים שנאמרים כאן ואתה יכול לבוא בעוד שלוש שנים, ניפגש עוד פעם ועוד פעם תספר לי על 80 תכניות ועל ואוצ'רים ועוד מעט יהיה ככה ועוד מעט יהיה ככה ועוד יהיה ככה, ואנחנו נעמוד באותו מקום. אני רוצה לשמוע פעם אחת: "עשינו, הצלחנו, יש לנו קבלות, קידמנו. לא, יש לנו תכנית מחר, יש לנו תכנית נעשה, יש תכנית יהיה נהדר, יהיה מצוין". מקימים כוכב, מקימים להב"ה, מקימים זה, מקימים זה, בוא נבדוק מה עשינו.

אבל צריך להיקבע מה הבטחנו ומה עשינו לשם שינוי. זה תלוי בך בלבד.

רק בקשה קטנה.

את דיברת מספיק, שמענו אותך.

אתה מונע ממני ברגע זה.

אני מונע ממך, אני עוד מעט גם אוציא אותך החוצה, עוד מעט, את תוציאי עוד מילה, אני אקרא לסדרן ויוציא אותך החוצה.

בשלב הזה של תשתיות אין לי הרבה מה להוסיף ולשאול. בנושא של תהליכים, דיברתם גם על תכנים, עם הדבר הזה גם אמור לעשות דברים בשביל העלאת הנושא הרמה בכמה דברים. לסוכנות היהודית יש לה כמה תוכניות. אחת מהן, בונים עולם יהודי שעושה אינטגרציה בין פריפריה למרכז וקורים דברים מאוד יפים.

אני הייתי מבקש אם אפשר שבהמשך הדרך שיהיה מקום, אולי אפשר גם להעביר לנו דברים באי-מייל שנוכל להתכונן ולהגיע ולהוסיף את הדבר הזה אל תוך מעשה המרכבה.

בבקשה, יש לך כאן את נציג הרשות המבצעת ואני מקווה שהוא יקבל את הדברים.

אני רוצה קצת לחזור על שצביקה אמר ולחדד את זה. דיברת על 4 עד 18, זה מבורך חשוב ורצוי. יחד עם זאת, צמצום הפער הדיגיטלי אמור לתת מענה לכלל האוכלוסייה. אני שמחה שהאיגוד הישראלי לקח על עצמו את הנושא של נגישות האינטרנט לאנשים עם מוגבלויות יחד עם שותפים מאוד רציניים כמו העמותות השונות שעוסקות בנושא, משרד האוצר,

אני שמח על הקטע של המוגבלויות יחד עם הגורמים האלה עושים - - -

האוכלוסייה הזו בהחלט זקוקה להתייחסות המיוחדת, גם הגישה לאתרי האינטרנט למחשב, גם הגישה לסביבות העבודה למחשב. קבוצה אחרת שצריכים לטפל בה הם בני הגיל השלישי שפורשים מעבודתם, יכולים לתרום בחזרה לתוך המערכת, חייבים להיות מתוך הקהילה ואנחנו מעודדים את התחומים האלה. נושא

נושא חדש שאנחנו מתחילים עכשיו אתו זה הוא נושא של קישורי חיים וסביבה דיגיטלית. בכלל לאוכלוסייה, זה אומר מגדר, זה אומר ילדים מנותקים, זה אומר לכבד את הנושא של הגיל השלישי. נכון, יש להבחין בצורך שבין מהם אותם ואיזה תכנים לכל אוכלוסייה.

סליחה, כבוד היושב-ראש עוד שאלה אחת או בקשה אחת לאיציק כהן. אתם מדברים פה על נושא של צמצום פער דיגיטלי, אנחנו יחד עם חברות נוספות גם בשוק הישראלי עוסקים בתחום הזה של צמצום פער דיגיטלי בארץ ובעולם.

המצגת שלכם מצויה אצלנו. יש לכם מערכת הפעלה.

אני שם בצד את המערכת, אני אשמח לנסות לעזור ללמוד מדינת ישראל ללמוד מה זה צמצום פער דיגיטלי. אנחנו מביאים הרבה מאוד ידע מהעולם, מה עושים בעולם בתחום הזה, איך עושים את זה. ואנחנו נשמח לנסות לתת את הידע שלנו ואת היכולת לוועדה.

תודה רבה.

אנחנו מרכזים את הטיפול של ישראל בהשתתפות של ישראל בפסגה העולמית על חברת המידע. אני חושב שזה מאוד רלוונטי גם לדיון הזה. כי יצא תהליכים שמתרחשים במדינת ישראל והעבודה הקשה שגם הממשלה מנסה להשקיע וגם הארגונים השונים, הוולונטריים וגם הסקטור הפרטי, כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי.

חשוב לקחת בחשבון שכמעט כל מדינה בעולם, גם אלו שמצליחות, מנסות להתמודד ומנסות לבדוק פה כמו שנאמר פה, אחר הטכנולוגיה. ואני חושב גם שהשתתפות שלנו למרות שיש קשיים בארץ, יש גם הרבה מה להתגאות בו. ואנחנו יכולים בעזרת ההשתתפות שלנו בפסגה העולמית על חברת המידע, גם לקדם את האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל וגם את האינטרסים התדמיתיים כדי להראות את היתרונות שיש לישראל.

אני אעבור בקצרה למה בכלל חשבו על הפסגה העולמית על חברת המידע, שאגב היא אירוע שמתקיים בחסות העצרת הכללית של האו"ם, על-פי החלטה של העצרת הכללית של האו"ם. כל מי שיושב פה באולם מבין את זה ויודע את זה. בוא נאמר, הבסיסי ביותר הוא ההבנה שבאמת המידע הוא משאב בסיסי שכל אחד, כמו שמגיע לו מזון וכמו שמגיע לו בריאות, מגיע לו גם גישה למידע.

ויש מצד שני גם סכנות שהן ברורות וצריכים להתמודד אתן, וההבנה היא שהדרך הכי טובה גם להתמודד עם האתגרים החיוביים וגם להתמודד עם הסכנות היא דרך שיתוף פעולה גלובלי. וזה אומר גם בנושאים שנויים במחלוקת, כמו הגנה על פרטיות, כמו זכויות אדם, הסתה, פשע באמצעות האינטרנט. וגם בעיות יותר קטנות אבל שהן מצויות אצל הרבה מהמשתמשים כמו דואר זבל וכדומה.

הקושי הגדול בפסגה הוא בעצם לגשר על-פני אג'נדות נפרדות ואני חושב אולי זה גם קשיים שבאים לידי ביטוי בתוך המדינות. אבל הם בטח באים לידי ביטוי ברמה הגלובלית, ברמה העולמית. מצד אחד, יש מדינות מפותחות שמתמודדות עם הצורך להבטיח שהאינטרנט ישמש את האינטרסים המסחרייים הכלכליים שלהם. אבל מצד שני גם יגן על האינטרסים של הצרכנים, גם על הפרטיות שלהם כמו שנאמר ועל הבטיחות שלהם.

מצד שני יש מדינות מתפתחות. זה קצת מקביל למה שקורה בארץ. יש אנשים שאין להם בכלל גישה לאינטרנט וכל הבעיות האלה של המשתמש לא מטרידות אותם כי הם באים ואומרים: "קודם תנו לנו תשתית בסיסית, תנו לנו את הצרכים הבסיסיים של הספרייה שיושבת באיזה שהיא עיירה באפריקה שהיא לא יכולה לגשת לכל מה שגוגל הולך לשים את האינטרנט, תנו לנו קודם את כל זה ואחר-כך תבואו תדברו אתנו כדי שנבוא ונילחם בסיידר טרוריסט שיכול אצלנו במדינה ואולי מפריע לכם ליהנות מהפירות של האינטרנט".

לוח הזמנים הוא כזה. בג'נבה בדצמבר 2003 התקיים החלק הראשון של הפסגה. זו פסגה שמתקיימת על פני שני שלבים. בין שני השלבים יש סדרה של ועדות הכנה שונות, יש ועדות הכנה שהן אזורים על-פי אזורים בעולם. אגב, אנחנו השתתפנו בזמנו וחבר-הכנסת מיכאל נודלמן ייצג אותנו בוועדת הכנה שהתקיימה ברומניה, בבוקרשט.

הוא היה נדמה לי קודם בקוריאה.

הוא היה בקוריאה בוועדה אחרת, אבל זה לא כל-כך קשור לתהליך הזה, זה קשור לתהליך אחר שהוא בין פרלמנטרי יותר. אנחנו שלחנו אותו כמי שמבין בנושא. כמו שאמרתי, יש אירועים שמתקיימים על-פי אזורים, יש גם אירועים על-פי נושאים. אם אתם תכנסו ובסוף אני אתן לך אתר האינטרנט אתם תמצאו ים של אירועים על-פי נושאים.

אם זה נושא כמו שצוין פה, כנס שלם שהתקיים בינואר לגבי מדדים לפער הדיגיטלי, איך מודדים את זה. יש כנס שלם שמתקיים באמצע ינואר בג'נבה שהולך לעסוק רק בזה ומשתתפים בו אנשים מכל העולם. זאת אומרת, הצורך הוא לא להתמודד ברמה הפרטנית שאיך ישראל עכשיו הולכת למדוד את הדבר הזה.

יש גם בארץ אנשים שמפתחים מדדים.

פרופסור שיזף רפאלי למשל וקארין ברזילי-נבון מאוניברסיטת תל-אביב. זאת אומרת, יש אנשים בארץ שיודעים אגב, אנחנו צינור להעברת מידע.

אז למה לא להשתמש במדדים הישראלים לצרכים הישראליים?

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זאת אומרת, ברגע שהגיע אלינו מידע לפני כחודש על הכנס בג'נבה, אנחנו העברנו את זה מיידית גם לקארין ברזילי וגם לפרופסור שיזף רפאלי, הבאנו לידיעתם. יש לנו רשימת תפוצה ורחבה וכל מי שרוצה להצטרף אליה מוזמן ונעביר לו את כל המידע באופן שוטף. תשאירו לנו את כרטיסי הביקור ואנחנו נעביר את זה.

החלק השני של הפסקה יתקיים בטוניסיה ב2005- ואנחנו מוזמנים אליו למרות שזה בטוניסיה, הטוניסאים כבר העבירו את זה. ואני חושב שדווקא שזה בטוניסיה, אז זה מציב בפנינו אתגר להשתתף שם בצורה מכובדת ויפה.

אני שאלתי האם יש מקום שאנחנו נעשה משהו גם על בסיס שיתוף פעולה אזורי שמשרד החוץ ישתמש ביתרון היחסי שיש למדינת ישראל וינסה קצת לעודד פעילויות כמו ירדן, הפלשתינאים, מצרים. האם יש איזה שהן יוזמות כאלה?

כן יש יוזמות. למשל, בתערוכת טלקום האחרונה עכשיו לפני כחודש בגני-התערוכה בתל-אביב אנחנו ארגנו סדנא, אגב גם הזמנו אותך, הצטערנו שלא תוכל להגיע. אבל הרבה אנשים אגב שיושבים פה מסביב לשולחן וכאלה שישבו והשתתפו שם והיו שם שרי תקשורת ונציגים בכירים ממדינות כמו לטביה, מסלובניה, מקזחסטאן.

אני דיברתי על ירדן.

שר התקשורת המצרי היה בכנס של מייקרוסופט לפני שנתיים. אנחנו נפגשנו אתו שמה, הוא נהיה ראש-ממשלה. יש קשיים.

ירדן היא בהחלט, אנחנו דרך השגרירות שלנו ברמת-עמון מנסים כל הזמן. יש קצת קושי עדיין להזמין אותם לאירועים כמו בטלקום כי הם לא רוצים visibility יותר מדי גבוהה. אני מקווה שאם המצב ישתפר, אולי לקראת ינואר-פברואר אפשר יהיה לקדם את זה בצורה יותר visibility.

אבל זה לא אומר, אני לא חושב שזה אחד על חשבון השני. כי אני חושב שהאינטרס, אם אתה ובא אומר שחשוב שיתוף פעולה בינלאומי, אני חושב שהאינטרס שלנו בשיתוף פעולה מול האיחוד האירופי מול מדינות שעכשיו הצטרפו ממרכז ומזרח אירופה שהן קרובות פחות או יותר למה שאנחנו רוצים לעשות, אני חושב שיש פה פוטנציאל אדיר.

בוא נסכם את העניין כך. אני רוצה לטובת כל המעונינים כאן, לעשות לך קצת פרסומת.

ב-18 בינואר 2005 מגיע שר האיחוד של האירופאי פגישה אצלנו, אפשר להביא אותו לכאן לתת ועדה.

בסדר. כדאי שנכין את זה בצורה מסודרת.

אולי משפט אחרון לסיכום שבכל זאת מה שרציתי להגיד. קודם כל בפסגה בז'נבה אנחנו כבר השתתפנו ועשינו שם אירוע ישראלי והיתה בו השתתפות מכובדת, גם מוזכרת מה נעשה בישראל. ואני רוצה לקראת טוניסיה ואגב השתתפו פה וזה חשוב מאוד להדגיש, גם נציגים מהממשלה וגם נציגים מהארגוניים הבלתי ממשלתיים וגם נציגים מהסקטור הפרטי וגם מהאקדמיה.

כולם הציגו מצגות והתפיסה שלנו היא בהחלט להציג את כל המגוון של מה שקורה בארץ. ואנחנו רוצים שאותו דבר יקרה בטוניסיה. זאת אומרת, לקראת טוניסיה כל מי שרוצה לתרום. קודם כל, אנחנו רוצים להקים מצגת על כל מה שקורה בארץ בתחום הזה, אולי זה גם יעזור קצת לחדד את מה שקורה כאן ומה אנחנו רוצים לעשות ואחר-כך לארגן משלחת מכובדת ולייצג את ישראל בכבוד.

תודה רבה. אני מבקש דוח קצר בנושא ירושלים.

אני מזכ"ל הוועד הישראלי לאונסקו ובהמשך לדבריו של סמי רבאל, אנחנו שותפים לנושא של הפסגה הבינלאומית לחברת המידע. אחד הדברים שאונסקו מנסה להרחיב בהגדרה של פער דיגיטלי מעבר למדדים שמדברים עליהם, נגישות, תכנים וכו', זה תחומים שלמים שבהם הדיגיטציה עוד לא נגעה או בקושי נוגעת.

כמו למשל, מי שקרא את המאמר של טוביה פרליך, גנזך המדינה, מוכרח לדעת שבמדינה אין היום אפשרות לקבל מידע דיגיטלי מארכיון המדינה, דבר שהוא בלתי אפשרי. אם הוקצה 400 מיליון ש"ח לפרוייקט מסוים, צריך היה לחשוב על הדבר הזה. אונסקו מציע פרוייקט מסוג כזה ואנחנו מעבירים את זה בקרוב גם לאיציק כהן ולבועז וכמובן לאחרים, כדי להתייחס לזה. זה תחום אחד.

התחום השני שאנחנו עומדים להציע למשרד ראש הממשלה וכמובן לשרת החינוך, זה הדיגיטציה של כל המורשת היהודית בעולם. ללא שום מערכת ממשלתית שנותן ייעוץ בבניה של הפרוייקט הזה. ובמקביל עומד בראשו הרב גולדמן, סגן נשיא הג'וינט העולמי לשעבר. הדבר החשוב שנאמר פה ואנחנו נתחבר אליו בצורה בלתי רגילה, זה כל מה שאמר איציק כהן ואמרה נאוה גלעד, ביחס לפיתוח או טכנולוגיות תקשוב בנושא של מוגבלויות.

לאונסקו יש עניין גדול מאוד להשיג מידע על זה כדי להפיץ אותו למדינות מתפתחות וחלשות. אחד הדברים שאנחנו עושים באמצעות הוועדה של פרופסור … שהוא יושב-ראש הועודה הזו, אנחנו מנסים לגייס את המידע הזה ולהעביר אותם ולהפיץ למדינות נוספות.

תודה רבה.

אני רוצה לענות לך על השאלה האזורית, הקהילה האירופית הוציאה קול לפני ארבע שנים. יש שני פרוייקטים שעובדים עדיין עם ארצות ערב עם הקשיים שלהם, אבל הם עובדים עד היום וכנראה יהיה קול חדש בנושא הזה.

הנושא השני שהוא יותר רלוונטי למען האמת לדיון הזה, אולי רלוונטי לממשל הזמין, בתכנית של 4 מיליארד אירו לארבע שנים.

אני מבקש ממך נקיים פגישה שנינו, אני רוצה לשמוע על זה יותר בפרטים.

או-קיי. בהמשך וקצת בגלל הפעילות של איציק כהן בא לארץ לעשות יום מידע בנושא ב-18.1.04 כל אחד מוזמן כאן להיכנס לאתר שלנו כדי לדעת איפה וב-19.1.04 בבוקר בראשותך חבר-הכנסת מיכאל איתן, יש ישיבה.

אני מבקש שנדבר קודם להכין את הישיבה הזאת, תודה רבה.

אני רוצה לברך את הפורום הזה. באוקטובר יתקיים כנס ירושלים לדיגיטציה של המדע ומורשת התרבות היהודית. הכנס הזה הוא הוציא החלטה שנקראת הכרזת ירושלים, הנושא של דיגיטציה של המורשת והתרבות היהודית. הכנס הזה כל הפרטים של שלקחו מישראלים יש תוכן דיגיטלי, הם יושבים ביחד ומקבלים תכנית - - -

אני רוצה ברשותכם להציג את הנושא. קודם כל, מרסל דיבר כרגע על הנושא. התכנית הזאת מבוססת על תכנית אירופאית.

מדברים על כסף, הם לא נותנים כסף.

אני רק רוצה לציין שתוך חודשיים באחד הכנסים הפוליטיים של כנס ירושלים. אחרי חודשיים יתפרסם באתר מרכזי של כל משרדי תרבות ותכניות לאומיות וכן הלאה. ב-29 מדינות מתנוסס Jerusalem ולשמה מודגש על-פי שנראה בהמשך גם הנושא היהודי. כיוון שדובר פה רבות כמה תשתיות יש בישראל. אבל אני חייב להגיד מילה אחת, התשתיות האלה לא מנוצלות, כיוון שכל הדגש ניתן על תשתיות. זאת אומרת ואני שמח לשמוע מאיציק כאן על קידום המיומנויות ותכנים.

אני לא רוצה לעשות מחטף למיקי, אבל לדעתי הדבר הנבון ביותר שאנחנו לא נטפל בכלל בתשתיות. כלומר, אנחנו ניסינו את זה, זה דבר הכי גרוע. כי בסוף רק סיפקנו תשתיות ולא עסקנו בשום תכנים.

הוועדה מצאה לקחת מחשבים ניידים לילדים לכיתות ג', אנחנו מביאים פה איזה שמונה מיליון ש"ח. אחד, רק השכבה הזאת של כיתה ג' שהם באים יחד עם מחשב נייד לכיתה יחד עם סקירה דיגיטלית יחד עם מודם. אנחנו הולכים לתת עכשיו 4,000 מחשבים ניידים לנושא של משרד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לנושא של מפקד האוכלוסין. אחר-כך מ- 4,000 יוכלו לעבור לשימוש הזה.

אין לנו מדיניות כדי לעשות את הדבר הזה. יש לנו בדיוק את התשתיות הנדרשות לזה, ש-40 אחוז מבתי-אב יכולים לגשת ברוחב פס רחב אנחנו גמרנו את עידן האינטרנט.

מה זה הכרזת ירושלים?

הכרזת ירושלים היא מסמך מדיניות שנוגע למדינות אירופאית. והם מהכספים הפנימיים שלנו. לפני שלוש שנים השרים האירופאיים הכריזו הכרזה באו"ם כדי לממש את המדיניות הזאת הם קבעו שני - - -

עכשיו הבנתי. כמו שיש החלטת מועצת הסגל האירופאי בעניין דיגיטציה של המדע ושל המורשת התרבות והקמת מינהו זרוע ביצועית לעניין הזה. אתה אומר בוא נעשה הכרזת ירושלים ונקים מזה זרוע ביצועית שתעשה בישראל. זה מה שאתה מציע. מה צריך לעשות?

כרגע יש לנו שולחן משותף. השולחן הזה יש אנשים מהספריה הלאומית, הם עובדים בקבוצות המומחים שהוקמו כדי לקדם את המטרה הזו. יש לנו את גנזך המדינה, יש לנו המינהל לתרבות של משרד החינוך, יש לנו את המוזיאון, המועצה הבינלאומית למוזיאונים בישראל, יש לנו אפילו מזכירות אונסקו פה שהוא נמצא.

ובמה אנחנו, אם בכלל, יכולים לעזור?

יש לנו קבוצת עבודה וקבוצת העבודה, שהיא המרכזית הראשית של כנס ירושלים, היא מרכזת קבוצות מומחים, עובדים מכיוון שהם יודעים מה נדרש כדי לעשות את הצעד הבא. בעבודה שלהם הם עובדים יחד עם השותפים האירופאיים, קבוצות מומחים מקבילות לאירופה.

כדי שהדבר הזה יתממש, הפורום זה, הממשלה, הכנסת, צריכה לתת את הנשימה הנוספת. מאשר לומר, "או-קיי קיבלנו 40 אלף אירו מהנציגות האירופאית". אבל כדי שהדבר הזה יהיה המשך, כל הניירות, שיהיה תרגום ממשי בקטע של ישראל ותוכן דיגיטלי יהיה בהחלט ערך כלכלי …..


אגב, כל הפרוייקטים האירופאיים בתחום הדיגיטלי באו לירושלים, עשו סדנאות.

אני שואל אותך, דב, יש לי בדיוק עוד שתי, עומדים לי פה על הראש יש מסיבת עיתונאים שאני צריך להשתתף בה והם מחכים. רק עוד את התקשורת אני עוד צריך להרגיש זה מה שחסר לי, אתכם כבר הרגזתי.

אני שואל מה מעשית אתה חושב שאני יכול או אנחנו הוועדה יכולה לעזור לך.

אם משרד האוצר היה נותן כלכלה לעבוד יחד עם ……

הנה קיבלת, הוא נתן לך.

אני הייתי רוצה לחזור בעוד שישה חודשים לוועדה שלך, יחד עם הכלכלה של עם איציק כהן ולהראות איזה תועלת כלכלית ניתן להפיק שרק ישראל מיוחדת במינה, היא גם כן יהודית, היא גם ציונית.

אני בעד ואני לרשותך.

אני רוצה להגיד הפרוייקט הזה קיים ב-15 מרכזים ולכן הוא עומד בדיוק לפי החזון שהובלת כבוד היושב-ראש. אבל אין ספק ש-70 אלף משתמשים שנמצאים במרכזים האלה, עשרות אלפי ילדים שמגיעים למרכזים האלה, גם אם זה לא בדיוק כמו החזון, זה עדיין פועל שקיים, שעושה ותורום לאוכלוסיות.

המנהלים שנמצאים פה ועלתה גילה ודיברה, עושים את מלאכתם מהבוקר עד הערב כדי לצמצם פער דיגיטלי ולהטמיע את האנשים בחברה הישראלית. אני מקווה ואני יוכל להגיד בוודאות, בתור בן-אדם שנמצא כל שבוע בשטח. אחד, המשאבים הפיזיים חסרים.

אם אני מגיע למרכזים ואני מגיע לבית-שמש ואני רואה 40-50 ילדים אתיופים שמגיעים למרכז אחרי שהם הולכים 30 ו-40 דקות ברגל למרכז, ואני ביקשתי ממנהל המרכז ואמרתי לו: "בוא תראה לי איפה הילדים האלה גרים". נסענו עם האוטו וראינו שהם מגיעים ב40- דקות ברגל כדי להגיע למרכז. אין ספק שאם היה להם מרכז ליד הבית שהם יכולים להשתמש בו בחינם.

שיהיה להם בבית, למה על יד הבית.

בבית זה כבר פרוייקט אחר. אני מכיר את הרעיון הואצ'ורים - זה לעשות הדרכות כאשר המטרה היא בעצם לתת לאוכלוסייה גדולה ככל האפשר לעשות קורסים. אבל צריכים לזכור כל הזמן, ילד שאין לו מחשב בבית ויבוא ויעשה קורס מסוים ולא יהיה לו אחר-כך איפה לתרגל, איפה לעשות שיעורי בית, איפה לצרוך מידע מהאינטרנט ולהשתמש בו בחיי היום - לא עשינו שום דבר. זה שמלמד אותו אולי לרכב על אופניים אבל לא עם אופניים, אז אולי יצא שכרנו בהפסדנו.

משפט אחרון. בלהב"ה זה לא רק ילדים, אני אתן לכם דוגמה אחת בודדת. בשעות הבוקר אם יש לנו משאבים, אנחנו נותנים למובטלים בשיתוף משרד העבודה והרווחה. עד היום עשינו למעלה מ1,500- מובטלים שבאו להכיר את המחשב בשיתוף משרד העבודה שנתן מדריך מטעמו כדי שיבין לכתוב קורות חיים, איך לחפש עבודה באינטרנט. לכן צריכים גם לזכור ולהגיד שאין ספק שתוחלת החיים שלנו היא ארוכה, אין ספק שזה לעשרות שנים ההשקעה, אבל לא צריכים לשכוח גם את האוכלוסייה המבוגרת ולהשאיר אותה מאחורה.

אני רוצה לסכם כך. אל"ף, אני מודה לכולם, אני רוצה להבהיר על-מנת שלא תהיינה כאן איזה שהן אי הבנות, אין לי שום בעיה אישית או ויכוח אישי עם איציק כהן, אנחנו מתווכחים לטובת העניין ורוצים בטובת העניין. ואני מדרבן אותו וזה תפקידי וחובתי ואני אעשה את זה ללא ליאות.

אין בכך בכדי למזער את הביקורת שיש לי, אולי לא כלפיו אישית, הוא מטפל בהרבה דברים, כלפי הממשלה, כלפי זה שאין לנו תכנית רצינית ברורה ואני לא רואה משהו שהוא מסתמן מבחינת האופק בנושא צמצום הפער הדיגיטלי. אנחנו לא עוקבים אחרי ממדי התופעה, אין לנו פרמטרים להגדיר אותה, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע עם האנשים האלה.

וכמובן שבתנאים כאלה ששני הדברים האלה שהם לא מגודרים, אז כל אחד, יש דברים שהם ברורים, ברור שאם הולכים למשפחה שיש לה חמישה ילדים ושמים שם מחשב, מצמצמים פער דיגיטלי. אני כבר אמרתי, הם לא יודעים אחר-כך מה הילדים עושים, אולי גם לא מצמצמים. אבל בלי זה או עם זה נגיד שיותר טוב עם זה.

היה צריך גם להכניס וגם לדאוג לכך שאותם ילדים יהיה להם מיומנות וגם שיהיה לכם תכנים. אז אם השאלה עכשיו לשים בשני מקומות מחשבים או במקום אחד מחשב עם תכנים - אז עדיף מקום אחד מחשב עם תכנים, זה ברור. אבל מי עושה את השיקול הזה. יש אחד הוא אמר: "אנחנו נביא עשרת אלפים מחשבים". אני אומר: "רגע אחד, מי אמר, אולי יותר טוב חמשת אלפים עם תוכן".

מי חושב על זה? מי מקבל החלטות כאלה במדינה? מי בא ומסביר שככה צריך לקבל החלטות? אנחנו בבלגן, זאתי המציאות וזה בלגן של כולנו ואני לא מטיל אשמה באף אחד, אני מטיל בעצמי ועוד יותר בעצמי מכולם. אני מ-1995 שהקמתי את אתר הכנסת, אני הייתי הראשון ששם את הנושא של האינטרנט ותוכנת המידע והאג'נדה הפוליטית שלי. וכל מה שלא נעשה, וכל מה שבלגן, כתוצאה מזה שאני לא הצלחתי. ואני מקווה מאוד איציק כהן, שהנאומים חוצבי הלהבות שלי משהו ייפול לאוזניך נשתף פעולה ונעשה.

אני מאוד מודה לכולם ותצליחו במה שאתם עושים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10