כנסת פתוחה

השלכות תקציב 2005 על פעילות המדע בישראל



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
27.12.2004
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ו בטבת התשס"ה (27.12.2004), שעה 12:00

השלכות תקציב 2005 על פעילות המדע בישראל

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
יגאל יאסינוב
יעקב מרגי
אהוד רצאבי

שר האוצר בנימין נתניהו
ח"כ אליעזר כהן
ח"כ מלי פולישוק-בלוך
שלמה שהם, נציב הדורות הבאים
עתליה רוזנבאום, מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
אורי שוסטרמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר אסרף – רכז מדע אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר – לשכה משפטית, משרד האוצר
ד"ר מיכאל בייט – מדען ראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
שמואל ציטרונבלט – סמנכ"ל המכון הגיאולוגי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אלי אופר – מדען ראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
רינה פרידור – מנהלת תכנית החממות הטכנולוגיות משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
משה אורטס –חבר ועדת מחקר, לשכת המדען הראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
פרופ' רמי רחמימוב – מדען ראשי, משרד הבריאות
בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
רפי הוידה – לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
עליזה מויאל – מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
ד"ר משה גולדברג – ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית, מפא"ת, משרד הבטחון וצה"ל
ד"ר ישראל פאר – מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' מוטי הרשקוביץ – סגן נשיא ודיקן למו"פ, אוניברסיטת בן גוריון
פרופ' שלמה גרוסמן – יו"ר הועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' יצחק אפלויג – נשיא הטכניון
אורי פרידלנדר – מנכ"ל המכון הגיאופיסי לישראל
עמוס אולדאר – מ. מ. מ.
זיו לייטמן – סמנכ"ל כספים חברת קומברס
עמי דואק – סמנכ"ל כספים, אלביט מערכות
יוסי שובל – מנהל קשרי חוץ, ממשלה וקהילה, חברת אינטל
רפי מאור – סמנכ"ל רגולציה, חברת E.C.I.
צבי סלונימסקי – מנכ"ל חברת אלווריון
בני גינדין – מנכ"ל גרטנר ישראל
פרופ' רפי עמית – פרופסור לכלכלה, אוניברסיטת ווטרטון, ארה"ב
מיכאל רולנט – נשיא חברת קריאו, ישראל
אביהו בן נון – יו"ר חברת יוניברסל מוטורס ישראל
רמי גוזמן – סגן נשיא מוטורולה, ומנהל כספים מוטורולה-ישראל
שלמה גרדמן – מנכ"ל מונטרי דיזיין סיסטם
משה אור-טס – מנכ"ל איי.אם.פי.או בע"מ
תומר פרופר, מנכ"ל פרמה ישראל

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

השלכות תקציב 2005 על פעילות המדע בישראל

צהרים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא השלכות תקציב 2005 על המדע והטכנולוגיה. מכובדי שר האוצר, האמת היא שאני חושבת שאומנם זה נראה מקרי, אבל כנראה שלא לחינם קיבלנו את החדר של ועדת הכספים. כנראה שבסוף זו תהיה השורה האחרונה של הישיבה. זה לא היה מתוזמן אבל אני אומרת, שהכל מכוון, משמים.

אני רוצה לפתוח במספר מילים, האמת שהנושא הזה כבר נדון גם בישיבת הוועדה של המדע והטכנולוגיה וגם ועדה משותפת עם ועדת הכספים. סך הכל מדינת ישראל נמצאת עכשיו בעיצומה של תכנית כלכלית שהמטרה שלה להוציא את המשק מהמיתון ולהביא את זה לצמיחה.

הצמיחה זה שם המשחק, של כל המשחק. אז מה, איך זה קורה שדווקא בסעיף בתקציב, שבעצם נוגע לצמיחה, במקום להעלות אותו - כי זו בעצם המטרה - כל הקיצוצים שנעשים וכל תוכניות הייעול שנעשות וכל הרפורמות- הכל כדי להגיע לצמיחה, וכשמגיעים לתקציב בסעיף שהוא פרופר צמיחה, כמו מו"פ, תקציב המדען הראשי, ונדבר על עוד תקציבי משרד המדע, כל המדענים בכל משרדי הממשלה- כשמגיעים לתקציב שלכולם ברור, את התמורה שיש מכל - לא הייתי אומרת דולר - אפילו מכל סנט, שמשקיעים, זה מביא את הצמיחה העיקרית, והמנה העיקרית של המשק אנחנו רואים שלא רק שאין עליה, שזו בעצם המטרה, אלא שיש קיצוץ. זה דבר שלא מסתדר לנו, ואני מקווה שבסוף הישיבה, אחרי שגם נשמע פה הרבה מומחים - לא רק בעלי עניין - הרבה מומחים עם מחקרים, שגם יוכיחו את זה, אבל האמת היא שאני אומרת שלא צריך לזה הוכחות כל כך נכון.

נכון, אם אנחנו מסתכלים על התקציב הגדול, מתקציב המדען הראשי שעליו דובר ועוד ידובר - ואני מקווה שאולי היום כבר יהיה לזה, לא נצטרך יותר מזה לדבר, על התקציב שקוצץ - נכון שישנה ביקורת על איך התקציב הזה צריך להתחלק, אם באמת אנחנו צריכים לקדם חברות גדולות או להשקיע בחברות סטרט-אפ עלומות שם, אני חושבת שהתשובה היא בטח לא חד-משמעית, צריך לאזן בין לחזק ולייצב חברות גדולות שיעמדו בתחרות, לבין לתת סיכוי לחברות אפילו בשלב ה-"סיד" שלהן, משום שהרעיונות המטורפים זה בעצם העתיד שלנו, והביקורת הזאת יכולה להתקבל ואפשר לעשות בה שינויים, אבל בטח לא בגלל זה לקצץ בתקציב.

נמצאת פה גם מנכ"לית משרד המדע, שהאמת שבמשרד שלה אין אפילו מה לקצץ. בכלל האוירה היא מאד תמוהה, הרי מדד הטכנולוגיה- במקום שהאווירה סביבו תהיה שזה בעצם הדבר הכי חשוב, המשאב היחיד שלנו, המקום היחיד שאנחנו יכולים לצמוח, בעצם יש אוירה כזו שאומנם במשרדי הממשלה זה לא משרד האוצר שאומר להם לקצץ, אבל יכול להיות שזה משליך, כל האוירה. סך הכל רוב המשרדים - חוץ ממשרד הקליטה, ששם יש עליה - רוב המשרדים קיצצו מ-2002 כמעט ב-50%. אז יש אוירה, שלדעתי צריכה להשתנות, לכן התכנסנו פה. אדוני שר האוצר, נשמח אם קודם כל תשמע חלק מהאנשים המכובדים שנמצאים פה ותרצה להגיב, או לדבר קודם. יש לנו מצגת קצרצרה של מר ברוך גינדין, שהוא מנכ"ל חברת גרטר, של מחקר ויעוץ, שהוא רוצה להציג בקצרה ממש. ואבקש מכולם שידברו דקות ספורות- הזמן הוא יקר, זמן הוא כסף, לכן נעשה את זה ממש בקצרה.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד לך, שהייתי בכנס בקולורדו לפני כמה חודשים והיו שם 50 אנשי כלכלה ועסקים בכירים בעולם, ונדמה לי 5 חתני פרסי נובל. החוקים שהם עשו שם - אני אומר את זה מכיוון שאני רוצה לשמוע את כולם - כללי הדיון שם היו שלהצגה ניתנו 6 דקות למציג, ולתגובה לכל אחד ניתנה דקה או 90 שניות. אני חשבתי, "אתם מטורפים", חשבתי לרגע שזה מטורף, אבל כשהם התחילו לדבר, ראית שהם זיקקו את זה ל-90 שניות ושמעת את כולם. וכל אחד נתן כמו מכת לייזר ישר בין העיניים, יכולת לראות את זה. למה אני אומר את זה- חשבתי שאלה גויים, אבל מה לעשות ש-60% מהם היו בני עמנו, וגם התכנסו לתוך המגבלה הזאת. אני אומר את זה פשוט משום שהזמן שלי מוגבל. אתם תעשו בו מה שאתם רוצים, אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים פה היום, ולכן אם תאפשרי את החוקיות הקולורלית שלך, תחליטי מה את רוצה, זה יעזור לי. אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים, כי באתי לכאן לשמוע.

זה בדיוק העניין. לכן אמרתי, גם המצגת, היא באמת תהיה כמו שהיה בכנס שהיית, באפס דקות, ונבקש מכולם סך הכל, חלק ניכר מהדברים השר מכיר, אבל צריך לשמוע אותם שוב ושוב, ויש גם כמה חידושים שאולי יעמידו את הדברים בצורה אחרת.

זה מתוך מחקר רחב יותר שחלקו נוגע בצד הביזנסי, שלא מקומו בדיוק כאן, שהוא חשוב לא פחות, צריך להיות מוצג פעם אחרת, נושא ידוע. ההשפעה של ההיי-טק במיתון ובצמיחה היא בערך פי 2.5 או פי 3, מה-GDP, ואנחנו רואים את זה. אנחנו גם רואים תמונה נוספת בארץ, אצלנו, שהקרנות האחרות מלבד הממשלה הולכות ומתדלדלות ומה שאנחנו רואים בצד ימין שהשנה בסך הכל גייסו 800 מיליון דולר מול 3 מיליארד בימי השיא, לקרנות שחלק גם בא לפצות את ה-"דפיציט" שנוצר מקודם. אם נראה גם, אנחנו יכולים לראות שבסך הכל בשלושת רבעי שנה, הוא כבר 660 מיליון דולר, זאת אומרת, בעצם מה שנכנס לקרנות יוצא החוצה ואנחנו נשארים באותו "דפיציט", זאת אומרת אין מקורות חדשים נוספים מאז המיתון הגדול, ב-"לבל" של הקרנות.

דבר שאולי כן מעניין- תשימו לב שאירלנד דווקא נמצאת במקום מאד נמוך מבחינת "סנדים", וכך הלאה, וזה בגלל שהולכים יותר לתעשייה ופחות ל-"אר.אנ.די". יש כאן עוד דבר - וזה ממש כבשת-הרש כאן בארץ, אי אפשר לקרוא לזה ה-"ווליו צ'יינג'" של כל התהליך - אנחנו יכולים לראות שישראל מרוכזת בייחוד בצד של האר.אנ.די. האר.אנ.די. מכל ה-"איזניוז אוף פרייז", אולי 10%. ועליו יש בדרך כלל או רווח או בכלל בלי רווח, וגם כן זה לא מביא מקור למיסים. אם בחתיכה הקטנה הזאת אנחנו מקצצים, אז אנחנו כבר נשארים מכל שרשרת הערך ממש במשהו קטן ביותר. אם נראה גם כן את התשומות שיש לנו כאן בארץ, וזה די עדכני, אנחנו רואים שההשכלה מייצרת כ-7 אלפים איש בשנה, חשבו 70 אלף איש בשנה בהודו, שזה הסיכון הבא, וזה גם המקור של מערכת הביטחון, מתוך זה מגיע גרעין קטן של יזמים וממציאים, שהם בסך-הכל צוותים של כ-2000 סטרט-אפ-ים. אם אנחנו רואים אורך חיים ממוצע, אם איזה יזם, אורך חיים במרכאות, האורך היזמי, הוא כ-5 שנים, זאת אומרת אם כמות היזמים האלה שמייצרת ההשכלה הגבוהה, אנחנו היום מייצרים כ-12 ביליון דולר ייצוא, החישוב שלנו מראה שהחסם העליון עם מה שאנחנו מייצרים היום הוא 14 ביליון. זאת אומרת, אין לאן לצמוח גם אם יהיה "פאנדינג" מבחינה זו, שלא לדבר על הנזקים שיש בזה, בגלל שהתשומות לצמיחה זה ההון האנושי והיזמים. היזמים, המוסדות האיכותיים וכל זה, לפי הכמות שיש לנו פר כל "אנסנטמר", כמה "אנסנטרמר"-ים לכל מיזם, אנחנו יכולים לראות מה המלאי שיש לנו. זה בערך, שלא לדבר שהסך הכל הכללי, אומר שיש לנו יתרת הון אנושי לצמיחה של עוד 20% בלבד. ה-"וורלד אקונומיק פור" דירג אותנו ב-"קומפלקסיטי" כמספר 2. אבל האטרקטיביות שלנו בעולם הולכת ויורדת, זה לא שייך בדיוק למדע וטכנולוגיה ישירות, אבל הוא מאד קשור להשלכות. לכן אני רוצה להציג את זה.

יש מדד גרטנר, של "אינדיקייטורס" כמה, נקרא לזה, סקסיים כלפי העולם. בעבר היינו מקום ראשון. הירוק זה הראשון. היום אינדיה וקנדה נהיו המקום הראשון, גם אירלנד הולכת ויורדת, האטרקטיביות שלה הולכת ויורדת ומשם הסיכון הכי גדול שלנו. אין לי זמן לפרט, אבל יש לנו גם את ה-"ברייקדאון" של זה, ואפשר לספק לכם בהזדמנות אחרת.

כאן יש ממש מחקר מלפני חודש, לתת את ה-"סקורינג" גם כן של ה-"ריסק" בארצות השונות. אנחנו נמצאים כאן במקום די טוב בסך הכל. אם אתם יכולים לראות כאן, ישראל נמצאת ב-"סקורינג" של ה-"ריסק" ב-0,37, ארצות הברית 0,23, ובסך הכל רק צ'כוסלובקיה עכשיו נראית לא רע- הם מעלינו כאשר יתר הארצות שמתחרות בנו הכי הרבה נמצאות ב-"ריסק" הרבה יותר גבוה מישראל, ולמרות כל זאת קורה מה שקורה.

המגבלה העליונה של הצמיחה שלנו היא זה. ספיישל, נגיד, אספקה של עוד 20% יזמים זה מה שיש לנו?

בגורם הייצור של האוניברסיטאות - -

איך אתם מחשבים את זה?

פשוט אין לי את הזמן, אני מוכן בהזדמנות אחרת או להעביר בכתב, יש חישוב מדויק שמראה כמה יזמים - - -

למה, אם יהיו כאן כמה מיליארדרים, רחמנא לצלן, אולי זה - - -

זה לא כסף.

מה זה, זה יכולות.

זה מה שמוסדות להשכלה גבוהה בתארים הגבוהים או היוקרתיים מספקים למשק. זאת אומרת זאת התפוקה - -

אלה היזמים?

כן, אלה היזמים. ממציאים. בעלי הרעיון. אבל כאן מה שקורה שלמרות כל זה שאנחנו במדד "ריסק" די טוב בעולם, אנחנו לא אטרקטיביים כמו שפעם היה, - -

והפונקציות יצאו, הרי דיברנו על זה, אנחנו לא יכולים להגדיל אותה, זה באוכלוסיה - -

להגדיל אותה דרך הגדלת המקצועות הרלוונטיים והמוסדות להשכלה גבוהה, בהגדלת המחקר. וכאן בדיוק הנקודה. וזה נתון מחקרי. זה לא סתם.

אם יש לי כסף - סתם מעניין, אתה מציב מודל - אם יש לי כסף, יש לי 100 שקל, יכול לתת אותו למחקר, אני יכול לוודא שאני לוקח מה-"פול" של האוכלוסייה, אני מכניס שאין אחד באחוזון העליון או באלפיון העליון אין אחד שאני לא מטפל בו באופן אישי. אני יכול לבחור את זה ללכת למחקר, או ללכת לשים אותם שם ולתת להם פשוט כלים בסיסיים. מה עדיף לי?

"המחקר"- הכוונה כאן גם אותו מחקר שיזום על-ידם, למשל, מדען תומך בתעשיה אז זה מהיזמות של התעשיה, זה לא המחקר הטהור. זה מחקר ופיתוח.

אני רוצה להגדיל את הזמינות של כח-האדם המעולה, לכיוון שהוא יכול אחר-כך ליזום מה שהוא רוצה, והוא ילך לחפש את הכסף למחקר.

יש כמה גורמי ייצור. יש אחד, זה ההון האנושי, האנשים המעולים למעלה; שני זה "פנדינג", כדי לעשות את הביזנס, אז זה לא רק גורם יצור נוסף, המודל, יש לנו פשוט - - -

אני יכול לראות אותו?

בהחלט, הצעתי לעשות ישיבה נוספת.

אני הייתי מאד שמח לראות את זה.

מה שאתם כאן רואים, אני הצללתי את הדברים שהם כלכליים וריכזתי אך ורק מה שקורה באירלנד. ה-"פול-בק" של אירלנד עכשיו הוא שיש פחות "אינפורמיישן טכנולוג'י סטיודנטס", דיברנו על זה קודם לגבי מה שקורה אצלנו. "RND פיסיקלי אינסנטיב", והמוכר לנו, "לקו ויסי אניד סטרט-אפ פנדינג" ואירלנד באמת נמוכה מאיתנו. זה גם מדהים, הם השיגו הרבה בתעשיה אבל ב-RND זה הרס מדהים והפוקוס הוא על "דיוולופמנט" ומס "פרודקשן", "גרג'יודט אין בלנס", לכן גם המקצועות הם לא רלוונטים- מה שאצלנו כן ניתן לתקן, ואירלנד זה כבר לא מקום ללמוד ממנו יותר.

כאן גם כן זה קצת ארוך, אבל יש סיכון נוסף שגם נמצא בכנסת, שב-2004, 15 ביליון דולר מהעולם עברו להודו. חלק מזה היה מגיע לישראל, זה מספר מפחיד. ב-2006, זה 27 ביליון דולר. רבע מה-ג'י.די.פי שלנו, וזה רק במקצועות האלה. לכן, הודו מתחילה לאכול מאיתנו, ואנחנו כאן מדדנו - זה מספר מלפני שלושה חודשים - שמעל 3000 משרות בבעלות של ישראלים, ועבור חברות ישראליות פועלים בהודו כ-500 "אגישן" בגוש המזרחי. זה 5% מכוח העבודה של ההיי-טק. זה מספר מפחיד. זו זליגה החוצה מהמערכת ולכן אני מקשר את זה ל-"פנדינג".

- - - ומובטלים יש לך היום בערך 16,000 שאפשר לזהות.

על מובטלי ההיי-טק הרלוונטים, אני לא יכול להתייחס לזה, ירידה באיכות האנושית בצד באקדמי שהוא התשתית ב-2007 בערך, כבר אנחנו נראה תוצאות של ירידה בתוצר, ולכן ללא הזרמת השקעות בקרנות, הכסף שנותר מספיק לשנה וחצי. אני מדבר בקרנות הפרטיות, וכמובן ה-"אימפקט" של מה שקורה דרך המדען. גם כאן הצללתי את הדברים שלא רלוונטיים- לדוגמה, 20 אלף דולר השתתפות המדינה בייצור מהנדס מוחזרים רק דרך החזרי המס, כי ה-"אוורייג' פר קפיטל" למהנדס בתעשיות ההיי-טק זה 200 אלף דולר בערך. הוא גורם תעסוקה, מכשיר התעסוקה, וזה חישוב שלנו, מכפיל 2 וחצי ללא מהנדסים, כך שזה עוזר גם לאוכלוסיות הלא-אליטה. 60% הוא עבודה כאן, לכן כל החישוב נותן רק דרך המס 28 אלף דולר החזר. לא נדבר על חסכון בדמי אבטלה. לכן, יכולים להקטין את הגירעון בתקציב השוטף ב-2 בליון דולר, דרך העלאת מיסוי או הגדלת תוצר, שזה דבר הנגזר אחד מהשני, שזה 5 בליון דולר וגם תשובה חלקית, לא מלאה, לבריחת המשרות להודו, שזה נושא כבד וצריך להפחיד בפני עצמו. אבל עוד פעם, ביקשת הלייזר אז זה לייזר.

מקור נוסף שבו אפשר לעשות ממקורות עצמאיים, וזה דווקא הוצאות הממשלה, ה-"סטנדינג" של ישראל ב-"אינפורמשיין קומיטי" שצריך לקנות - שזה 70% מ-"הספנדינג" בהיי-טק בכלל - הוא בערך 7 בליון דולר בשנה, קומוניקציה ומיחשוב. ממשלות הולכות ומעלות את הוצאותיהן ואם נראה את הגרף מצד שמאל, הרוב הולך לשרותים. שרותים מטבעם אפשר להוציא החוצה. זה יכול להיות מנוע צמיחה על הקיים עצמו. ולכן, צריך ללכת כאן במודלים אחרים שגם תיקצר כאן היריעה. לדוגמה, ה-"דיפקלט דיווייד", מה שמדובר, כאן אנחנו רואים איך "גרדנר" דירגו את ישראל- מקום בערך 12, 15, מקום לא רע כל כך, אבל יש הרבה איפה ללכת. זה דבר שאפשר להוציא אותו החוצה, הוא יכול לייצר ביקושים ואז הרבה מקומות ממקורות עצמאיים יכולים לממן.

הם שמים אותנו במקום גרוע מגרמניה. זה לא טוב. קצת יותר גבוהים.

אז הגענו עכשיו ל-"צ'לנג'" לשיפורים, זה בסדר. זה מורכב מהרבה משתנים.

עוד לא בנו מטריצה שהצד הימני העליון הוא לא הכי טוב. אבל לשם צריך ללכת.

זה מה שניסית להעביר את זה "בולטס".

מה המסקנות שאתם מגיעים אליהם?

מסקנות, שפשוט אנחנו חייבים אפילו לטווח הביניים לתת יותר למימון
הביניים, מאחר ואין "אידיוס" היום, אין היום כסף רע של הקרנות, אין שום מקור של כסף אחר, זאת אומרת אפילו לגישור מוכרחים לעזור לחלק של המחקר ופיתוח של התעשייה וגם של האקדמיה שמייצרת את המחסור שאמרנו בצמיחה, זה שני דברים, ה-RND של התעשייה וה-RND של האקדמיה זה שני דברים נפרדים. כי ה-RND של האקדמיה עוד שנתיים יכה בנו, ה-RND של התעשייה הוא מיידי, כי פשוט אין ממה לעשות את העבודה היומיומית, אפילו אם זה כסף של גישור. ההחזר מייצר 2.5 משרות לכל זה, כפי שאמרנו, וההחזר דרך המס בתקופת השנה הראשונה של המהנדס או תקופת השנה השניה מחזיר יותר דרך המיסוי ממה שעלה בשנות הלימוד.

אני מבקש להעביר לי את המודל שלכם לגבי גורמי ייצור.

מה שכן, הוא לא הוסיף במחקרים שהוא ציין, היה בסוף השבוע מחקר שעובדי היי-טק דיכאוניים - יש להם תקופה מעולה. אפשר היה להכניס את זה אבל זה בטח לא המטרה שלנו. דיכאוניים, אמרו, "אנחנו מחפשים עובדי היי-טק דיכאוניים", זה מה שמחפשים עכשיו. אבל זו לא הדרך.

גברתי יושבת הראש, אדוני שר האוצר, אני רוצה להשתמש ב-90 השניות לשני "בוליט"-ים בלבד. כולם מדברים פה על הקטר, שזה ההיי-טק, וכולנו מסכימים וכולנו מדברים על ההון וידברו על ההון, שזה הדלק, וגם עם זה אנחנו מסכימים, אבל המדע זה הרכיב הסודי שבלעדיו בעצם הקטר הזה לא יוכל לנוע. בלעדיו גם אם יהיה הון וגם אם נגיד שיש לנו קטר לא נוכל להגיע לשום מקום, ואני מציעה שנסתכל על זה כך, כי הקטר הזה הוא זה שיוביל אותנו בעוד שנתיים ושלוש, ודיבר על זה כרגע גרטנר.

ה-"בולט" השני שאני רוצה לדבר עליו, וזה מכיוון שאני באה ממשרדי ממשלה, - - -

אז תמשיכי. צריך לבחור בין המדע לבין מימון הביניים, נכון.

נכון מאד, לבחור מכיוון שאנחנו בעידן של קיצוצים, ובדיוק זה ה-"בולט" השני שאני רוצה לדבר עליו, כיוון שכשאנחנו באים לקיצוצים, אנחנו מקבלים מענק אופנתי- היום זה "פלפ". ב-"פלפ" אנחנו מוצאים למשרד את היכולת לקצץ במה שהוא רוצה. אנחנו באים ועומדים מול שתי בעיות מאד משמעותיות, בין ההווה לבין העתיד. והדבר הראשון שנפגע - וכל אחד יאמר לך - בסופו של דבר, זה העתיד, והעתיד נבחן בטח בטובי המדענים של המשרדים השונים, גם במשרד המדע זה כך. מה שאני אומרת, בעצם פעם אנחנו היינו אור מאד מאד גדול לגויים. אני יכולה להגיד שאנחנו עוד מעט נהיה נר מאד בהיר. כשאנחנו מסתכלים על אסיה אנחנו רואים את החשיבות שנותנים למדע ולטכנולוגיה, ולא רק לפיתוח, שזה התעשייה, אלא למדע, ודיברו על זה קודם, מה יהיה עתידנו. קודם שנדרשת ההתערבות של האוצר, נשמור את התפקידים המיועדים למדע, אולי נקרא להם יותר קשיחים, אולי אפילו לתגבר אותם, כדי לא לפגוע בעתיד שלנו. הדורות הבאים בעצם יבכו על ההחלטות שאנחנו עושים היום.

אני לא חושבת כמו שאמרת שזה עוזר, כי זה במיוחד מוסיף לשני.

אני יו"ר הועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

באיזה תחום זה?

ביוכימיה. כידוע לכם, הות"ת- תפקידה להקצות משאבים להשכלה גבוהה ולמעשה היא דואגת להון האנושי שאומרים עליו שחסר לנו. קוצצנו במיליארד שקל במהלך ארבע השנים האחרונות, חתמנו הסכם רב-שנתי עם האוצר לשנים הבאות, אבל, ההסכם הזה מאפשר לנו רק לייצר את ה-"אודוסטופ", חסר לנו בצורה משמעותית כסף מימון למחקר. הות"ת מממנת את המחקר הבסיסי במדינת ישראל בצורה אבסולוטית, אבל היכולת שלנו לפתח את ההון האנושי, כלומר לתת סטודנטים איכותיים, היום מוגבל יותר בגלל הקיצוץ במשאבים, ואין לנו אפשרות להעניק פרוייקטים או לפתח פרוייקטים, שלמעשה יהוו את הבסיס לתעשיה, כלומר המחקר הבסיסי. אני מדבר על ננו-, ויליו-, קוגנו-, שלמעשה זה יהווה את העתיד שלנו והיכולת שלנו לפתח את הנושאים הללו, היא רק בהקצבת משאבים נוספים יחודיים למערכת הזאת. אני חושב שאז נוכל להתמודד.

אתה בעצם בא מאותו מקום שבאה מנכ"לית משרד המדע. כי אתה בעצם מדבר על השקעה במחקר ברמה האקדמית עדיין, לא ברמה התעשייתית.

הוא מגשר, הוא באמת בסיסי אבל הוא הבסיס ליישומי. בלעדיו לא ייתכן יישומי. כלומר, לא ייתכן - - --

נשאל את זה ככה, אם יש לי פרופסור לננו-, ויש לי - לצערי בארץ זה עדיין קיים - הפרדה, ויש לי חברה לננו-, במה אני משקיע – בפרופסור או בחברה?

קודם בפרופסור, ואז הוא יאפשר לך להפעיל את החברה, בלי זה לא תוכל להפעיל את החברה.

שאלה מאד מעניינת. הקביעה שלך מאד החלטתית. זה לא ברור. אני
זורק את זה כפרובוקציה. זה מבנה מאד קרטיזיאני, בעולם זה עובד אחרת.

אבל זו התשתית.

אני נשיא הטכניון. ברשותך אוסיף מילה בהקשר שהועלה כאן, של ההון האנושי, ואני חושב שזו נקודה שחשוב להבין כי גם מהשאלה שלך היה נראה לי שזה לא לגמרי ברור. היום חלק גדול מאד מהיזמים בהיי-טק, היזמים מבחינת הרעיון ומבחינת הבאת הרעיון אל השוק, אלה אנשים שסיימו אוניברסיטאות והם בעלי תארים גבוהים. כדי לעשות תואר גבוה באוניברסיטה, כמו דוקטורט למשל, פירושו של דבר מחקר. ומחקר בחזית הטכנולוגיה. וזה כאשר המצב הוא שאנחנו לא מסוגלים באוניברסיטאות, בגלל הדברים שכבר דיברו עליהם כאן, להעניק לחוקרים את אמצעי המחקר המתאימים שיהיו בחזית המדע שיהיו ברמה שהיא דומה לרמה באוניברסיטאות בארצות הברית ובאירופה, אז הם בהכרח יוצאים מתוך המערכת עם טכנולוגיות או עם ידע טכנולוגי נחות.

האנשים האלה לא יהיו מסוגלים להגיע לתעשיית ההיי-טק ולהביא רעיון לביו-טק או לכל תעשיה אחרת ולהביא את הרעיונות החדשים. ולא יעזרו פה כל היזמים למיניהם, אם ההון האנושי הזה לא יהיה במערכת לא יהיו יוזמות חדשות. והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו בסכנה אמיתית, שהתשתיות המחקריות בשטחים רבים הם פשוט ברמה שאינה מתאימה יותר למדינה מודרנית, ואם לא יחול בזה שינוי מיידי אז, כפי שציין האיש מ-"גרטנר", הבוגרים שלנו שייצאו מהמערכת ב-2006 או ב-2007 או ב-2008, יהיו ברמה אחרת לגמרי מאשר אלה שיצאו לפני עשר שנים ולפני חמש עשרה שנה- אלה אנשים שהקימו את כל תעשיית ההיי-טק של מדינת ישראל, החל מהזיסאפלים למשל, וכדומה ואחרים. אז יכולנו להעניק להם את החינוך ברמה הגבוהה ביותר.

היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מסוגלים. גם התקציב, מכמה מקורות- יש תקציבים שבאים מה-ות"ת, שהזכיר אותם פרופ' גרוסמן, יש תקציבים שבאים באמצעות המשרדים השונים, כמו המדען הראשי, במסגרת קונסולציה שונים וכל מיני הסדרים במסגרת משרד המדע וכדומה, אלה התקציבים שאיפשרו לנו להעמיד את ישראל בחזית. היום הדבר הזה נמצא בסכנה אמיתית, ולא מפחידים אותי כל-כך המספרים של המהנדסים שיוצאים להודו, כמו שמפחידה אותי איכותם. אנחנו לא נהיה כל הזמן בחזית, צעד אחד לפני כולם, אנחנו לא נוכל להתחרות איתם, זה ברור לגמרי, הם גם יותר רבים וגם מחירי העבודה שם יותר נמוכים ושמענו כבר על מה שמתחיל לקרות, והם טובים. ויש שם היום כמה מכונים שאנחנו יכולים ללמוד מהם. המכונים ההודיים למדע, יש שבעה כאלה, תאמין לי שאנחנו יכולים ללמוד מהם גם במידת ההשקעה של המדינה בהם, וגם ברמתם. היא בהחלט רמה, שהיא היום, אני יכול להגיד, הרמה של טובי האוניברסיטאות בישראל והם מתקדמים קדימה במהירות רבה.

אני רוצה לשאול אותך, לחדד את שאלתי הקודמת. אני כמובן מבין את החשיבות של כל מה שאתה אומר, וגם מעריך את זה, אני מסכים עם זה, אבל אתה אמרת שהמקורות למימון המחקרים, מימון המחקר והחוקרים למעשה, זה ות"ת והמשרדים, זה מה שמפריע לי. עכשיו, האם יש לנו, למה אין פה מרכיב של השוק, למה הוא לא קיים? אנחנו יכולים להתבצר בפריבלגיה של מחקר מדעי בסיסי, אנחנו מעצמה, אנחנו ארצות הברית, למה אני לא יכול לקחת את המחקר המדעי ולהחיל לתעל אותו ל-"אפליי", להתחיל את האירוע? למה אני לא יכול להכניס את המקור הזה של כסף? מי אמר שזה לא כדאי? נעשה את זה לכדאי להם.

אני לא בטוח שההכרזה שלך היא לגמרי מדויקת, התחילו לומר פה למשל- מכון ויצמן, מחקר בסיסי שהתחיל כמחקר בסיסי והתפתח לתרופה "קופנסול", בטכניון מחקר בסיסי שהתחיל בתרופת "ארסג'לי" לפני 15 שנה, היום הבשיל עם "טבע" לתרופה שתצא לשוק בשנה הבאה.

אולי אני יכול להגדיל את הפגיעה?

רובוט שהתחיל להתפתח ממחקר בסיסי בטכניון היום הוא חברת היי-טק שהשקיעה בה עשרות מיליוני דולרים ברובוט לניתוחי גב, וכדומה. ויש משאבים שמיועדים גם דרך משרד המדע וגם דרך המדען הראשי למחקרים ישומיים. יש, ואני חושב ששיווי המשקל שנמצא היום בתוך המערכת הוא פחות או יותר שיווי משקל נכון. בלי הידע הבסיסי שבו אתה מחנך חוקרים להבין את הדיסיפלינה שלהם ולהיות בחזית הטכנולוגיה המדעית והדיסיפלינה שלהם - אתה לא תיצור, בסופו של עניין, גם את היישום הטכנולוגי. זה פשוט לא הולך.

צריך להבין שבלי מחקר בסיסי אין מחקר יישומי.

יש טיפוח הבינוניות. יש הבדל, אפשר לעשות את זה. טיפוח הבינוניות, נלחמים ממש במצוינות.

יש דרך לעשות את זה, דרך אגב, זה לא קשה.

יש כאן ארגון של ההיי-טק לחוד ומדע לחוד, ואסור לנו לערבב את שני הדברים. דברים שאומר עכשיו, רק הממשלה יכולה להשקיע. חסר 7000 בוגרי אוניברסיטאות בתארים רלוונטיים, לפחות 7000. הרמה יורדת. מחקר באוניברסיטאות נפגע אנושות. תכנית החומש ששמענו עליה מחזירה אותנו שמונה שנים אחורנית, לעומת מה שהיינו. אין השקעות במחקר תשתיתי. המדענים הראשונים, משרדי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, הם הראשונים שנפגעו בהיקפים של 40, 50, 60 אחוזים וכבר אין שם מחקר בכלל. כל הדברים האלה רק הממשלה יכולה לעשות. מאידך, בנושא של ההיי-טק והפיתוח הטכנולוגי, הממשלה לא מתמודדת עם המגמות בעולם, שמענו על המזרח- מדברים מדברים ולא עשו שום דבר. אין כלים כדי שההיי-טק הישראלי יפרח ויצמח כפי שהוא היה, וכפי שהוא יכול להיות. מכרזים שהמדינה עושה, וכבר דיברנו על זה בהרבה מאד תחומים אבל במיוחד בהיי-טק, מופנים כל הזמן החוצה. מחפשים, לא מכירים ביכולת של הישראלים. מכרזים- תסתכל מה שמוציא משרד האוצר תמיד החוצה. אין מהנדסים ישראלים, אין אנשי היי-טק ישראלים, תמיד מחפשים את החברה הבינלאומית.

אני רוצה לדעת, אנחנו בולמים ישראלים?

אנחנו מכריחים אותם להיעזר בחברה בינלאומית ולא מעריכים את הכוחות הישראליים, זה מצמצם במקום להרחיב. שמעתי את שר האוצר בהרבה מאד הרצאות, אתה מדבר הרבה על הפחתת מיסוי כמנוע צמיחה. אין ספק שזה נכון, אבל זה לא מספיק. צמיחה תהיה רק דרך ההיי-טק המו"פ והמדע. ואנחנו בעצם במו ידינו גודעים את הענף שעליו כל המדינה הזאת יושבת.

מה אתה עושה בווטרטון?

אני מאוניברסיטת ווטרטון ארצות הברית. אני מריץ את תכנית היזמות ואני מלמד מונוסיקוט. גם הייתי הרבה שנים בקלור לפני שהייתי בווטרטון, בטכניון, והייתי מעורב פה עם התעשיה- בחברת קריון הייתי חבר מועצת המנהלים במשך שש שנים, גם מעורב בתור נציג הציבור בחברת הלואה היום, ואני מכיר את הנושא באופן אקדמי בו עסקתי. הייתי יועץ בממשלת קנדה, אוסטרליה ולאחרונה קוריאה בנושא של התערבות ממשלתית בתעשיה עתירת ידע.

ממשלת ישראל העסיקה אותך?

ממשלת ישראל לא העסיקה אותי. אעבור לארבע נקודות שאני חושב שהן רלוונטיות. כשאני חושב על בעיית תקציב המדען יש, לדעתי, לענות על ארבע שאלות מאד בסיסיות. ראשית, מדוע יש לתמוך בתעשיית עתירת הידע בישראל, האם יש מקום להתערבות ממשלתית, התשובה לשאלה הזאת כן, וכן. מקום להתערבות הממשלתית יש משום שיש פה מה שנקרא "מרקט-טריילר". עד שיש תעשיית הון סיכון מאד מפותחת בישראל, שדרך אגב, משרד המדען הראשי עם תוכנית יוזמה עזר לפתח ובלי היוזמה הזאת לא הייתה תעשייה כל כך עשירה פה ומפותחת, הרבה ממשלות ברחבי העולם לומדות מישראל מה לעשות, יש "מרקט-טריילר" שנובע מבעיות אינפורמציה, "אוור סלקשן ומור הוואר" שאתה מכיר, אני ב-MIT. שאלה שניה, במי לתמוך, בחברות בראשית דרכן או בחברות יותר מבוגרות, התשובה, מסיבות שונות, בשתיהן, ואני יכול לפרט. ושאלה שלישית, במה לתמוך.

יש שלוש חברות, ראשית, אמצע ו-"דוולפט"- אתה יכול להגיד לי בין ה-1, 2, 3, אם לחלק לשלושה או לחלק לשניים מהם?

הסיבות לתמיכה הן שונות עבור כל קבוצה. בראשית דרכן יש פשוט "מרקט-טריילר". היחס של "ריסקריטרן" זה ברור, והן לא יכולות, תעשיית הון הסיכון לא נכון, לכן צריך לתמוך, לעזור להן להגיע למקום שתעשיית הון הסיכון כן תהיה מעוניינת, וזה מה שנקרא ה-"סידנבק". אחרי זה יש את החברות היותר-מבוגרות ואז אפשר לחלק אותן לשתיים, כמו שהצעת, והסיבות פה שונות. התשובה לשתי השאלות, זה כן. השאלה השלישית היא במה לתמוך, האם לתמוך רק במחקר או לתמוך גם בפיתוח כולל שיווק. שיווק הוא עקב אכילס של הרבה חברות, ואפשר לתמוך בנושאים שונים בצורות שונות. וזה מביא אותי לשאלה הרביעית, וזה איך לתמוך. האם תמיכה ישירה בצורת מענק, הלוואה, ומה מבנה התמלוגים או תמיכה עקיפה בצורת הקלות מס לחברות, או לעובדים על האופציות שהם מממשים. זו גם צורה של תמיכה. יש יתרונות וחסרונות לכל אחת משיטות התמיכה, אין "פרי לנצ'", ואולי צריך לתמוך בחברות צעירות בצורה אחת, למשל, מענקים בצורה שמדען היום נותן, וחברות יותר מבוגרות בצורה אחרת, למשל, הקלות במס, כלומר דברים "מיקס אנד מצ'ינג" יכול לעבוד פה.

מה שאני רוצה להגיד, וזו האחרונה בנושא הזה, שאי אפשר לדעתי – למעשה, הנציג מ-"גרטנר" העלה את הנתונים והציג אותם בצורה מאד ברורה - לחתוך את הבסיס של העץ שעליו צומחת התעשיה ואם רק חותכים את זה מבלי להסתכל על מכלול הבעיות, כלומר, לנסות לענות בצורה כוללת על ארבע השאלות, ואז להסתכל מה הפתרונות לדברים השונים. אני הוצאתי, לשם דוגמה, אתמול בערב ממשרד המסחר האמריקאי. יש להם משרד שנקרא "נשיונל אינסטיטיוט אוף סטנדרט אנד טכנולוג'י, ניס", שתומך, בין השאר, ב-"פורצ'ן פתחה פרסט", ובשאלה אתה שואל למה "פורצ'ן", לא חסר להם כסף, אין להם את הבעיות של חוסן לאומי שיש לישראל, אין להם את הבעיות של בריחת מוחות. ההצעה של גרטנר הראתה שבכל מהנדס הממשלה משקיעה מכספי משלם המיסים בסדר גודל של 20, 30 אלף דולר. אפשר להתווכח אם זה 15 או 30, אבל תמיכה רצינית. מה שקורה, הם לא תומכים בחברות הבינוניות או היותר גדולות, שני דברים לא קורים, המהנדסים שאותם הממשלה הכשירה בכספי האוצר, בכספי משלם המיסים תהיה בריחת מוחות, יעבדו בשביל מדינות אחרות. מה עוד שהחברות האלה ייפתחו בסיסים ברומניה, ברוסיה, בהודו, היו פה נתונים על הודו, אותו דבר קורה ברוסיה, אותו דבר ברומניה, אנחנו נעזור - - -

הסבסוד מונע את זה?

הסבסוד מונע את זה. בהחלט, הסבסוד מונע את זה. היום רוב החברות האלה - -

פערי השכר הרי עצומים, אני לא מאמין שהסבסוד יכול לכסות את זה.

זה לא רק שערי השכר, זה גם האפקטיביות והיורומרקט.

יש דברים, הפריון של המהנדס, היצירתיות שלו או שלה, הפריון שלו או שלה, זה תרומה של המהנדס הזה לכלכלה הישראלית, הוא הראה פה מכפיל של 2.5, אפר להתווכח אם זה 2 או 3, אבל המכפיל הוא גדול. אין לזה תחליף. ולכן לדעתי יש לתמוך גם בחברות הקטנות, מהסיבות של ה-"אינפורמיישן סימטרי", וגם בחברות הבינוניות, כי זה מביא לכך שתעשיית עתירת הידע בעוד שלוש שנים תהיה רווחית, הרי לא תומכים במוצרים שמוכרים היום, תומכים במוצרים שאולי ימכרו בעוד שלוש או חמש שנים. וזאת התמיכה שהממשלה צריכה לתת כי יש פה "מרקט-טריילר" מסוג שונה.

אני מחברת "קריאו", מייצג את החברות הגדולות, החברות הרב-לאומיות, ובזמן האחרון בעיתונות היה איזה מין טרנד כזה לעשות עליהום, ואנחנו עשירים ומוצלחים, ולכן לא מגיע לנו שום דבר. ואם יש משהו ב-90 שניות שיש לי, שהייתי רוצה שנצא מפה, מחדר הדיונים הזה, זה להשוות חברות רב-לאומיות לתיירים. הרי כולם רוצים לבוא לבקר בירושלים, אבל אם המצב לא נוח אז לא יבואו וילכו למקום אחר. והן הולכות למקום אחר. אנחנו משווים את עצמנו להודו, ורואים את הסכנה מסין, רבותי, תדעו לכם שגם ארצות הברית וגם קנדה וגם גרמניה- כולן שמו על סדר היום הלאומי את הנושא של טכנולוגיה ומדע וחברות היי-טק, והצעות שאנחנו מקבלים כאן, מישראל, להעביר את הביזנס שלנו לגרמניה או לארצות הברית, זה דבר שאנחנו לא מקבלים אצלנו בבית. וזה מוזר, למה לחברה גרמנית משתלם לעזור לנו בפרוייקט של 300 מיליון שקל, שאנחנו עכשיו בונים במזרח גרמניה, בסדרי גודל שפה אנחנו יכולים רק לחלום עליהם.

זה הם עושים בסבסוד הממשלה.

הם עושים את זה במענקים, הם עושים את זה בהלוואות מאד מאד אטרקטיביות, "זירו ביורוקרסי", זאת אומרת כשאתה יורד מהמטוס מחכה לך ראש העיר והמינהל, ממערכת הביוב לאיכות הסביבה, וכן הלאה, ואתה עולה למטוס עם תיק עבודה "טרמקי סולושן", תבוא בסוף 2006 יש לך - -

והם מקבלים עזרה בהקמת המפעל או בתפעול העסק?

בהקמת המפעל, בעבודה מול הרשויות. זאת אומרת אתה ממש - -

זאת אומרת הדבר הפיזי של הקמת מפעל או גם מבחינה משפטית, מבחינה עסקית. כל הדברים שצריכים. כל הקיוסקים שאתה צריך.

מתחבר אליך צוות עבודה - - -

של מי, של הממשלה הפדרלית או של המקומית?

בעיקר של המקומית. ואנחנו לא המפעל היחידי שפועל שם. משרד נוסף של "סמי קונדקטורז" זה ידידי, למשל, שהקים שם מפעל אדיר. אני קיבלתי שיחת טלפון מהקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר ניו יורק, וביקשו ממני להעביר, לעניין אותי, ולהעביר חטיבה שלמה מישראל לרוצ'סטר. וכששאלתי אותם "מה זה מעניין אתכם, למה אתם מתעניינים בחטיבה הקטנה של ישראל? הרי יש לכם את ה-'הד קווטר', של 'זירוקס', של 'קודקס', בשביל מה אתם צריכים אותם?", אמרו, "תסתכל על השם, השם שלנו זה הקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר, אנחנו נדאג לכם למגורים, אנחנו נעביר אתכם, אישורי עבודה וכן הלאה וכן הלאה". אז החברות הגדולות, שאנחנו מסתכלים על הערך המוסף של חברה גדולה שפועלת בישראל, זה ערך מוסף אדיר רק ב-"קריאו" עזבו למעלה מ-1500 איש בעשר השנים האחרונות לחברות אחרות ותחלופת הידע הזאת האדירה, שלא לדבר על הסכומים העצומים שמושקעים כאן כל שנה.

מה יש פה שאין ברוצ'סטר? יש פה דבר שאין ברוצ'סטר?

מאיזו בחינה? יותר אנושית, יש פה אנשים טובים, ויש פה קבלות על הצלחה. חטיבה שהתפתחה מאד-מאד מהר, הגיעה לעשרות מיליוני דולרים בתקופה של פחות משנתיים-שלוש, יזמות, כל הרוח שכולנו מכירים, כל מה שהצבא מעודד, על היחידות העיליות של המודיעין, מאד אטרקטיבי לאחרים, ומנסים להוביל את הביזנס אליהם. וכאן בארץ נראה כאילו שלהיות חברה גדולה ומצליחה זו איזושהי עמדת מגננה שאתה צריך להתנצל על כך. והערך המוסף פה הוא אדיר.

אני מחברת "קומברס". אני רוצה במסגרת ה-90 שניות שניתנו לי לדבר על חברות גדולות. ולדעתי יש כאן איזו אי-הבנה מה זה חברות גדולות. אין דבר כזה חברות גדולות וזהו. חברה גדולה בנויה מעשרות-עשרות פרוייקטים. אנחנו עכשיו במסגרת הכנת תקציב 2005. עשרות פרוייקטים, כל פרוייקט- יש לו מנהל, ולו יש איזה תקציב, יש לו יעדים והוא צריך להחליט איפה לעשות את הפיתוח. הוא יכול לעשות בהודו, הוא יכול לעשות ברוסיה, בארצות הברית, ומבחינתו הוא חברה קטנה, הוא כמו סטארט-אפ, אם הוא לא יביא את התוצאות ולא יביא את השורה התחתונה, הוא פשוט הולך הביתה. זה נורא פשוט. ולכן אין דבר כזה חברה גדולה.

מה גודל הפרויקט הכי גדול אצלך?

מאה אנשים, בערך.

בכסף?

זה יכול להיות 10 מיליון דולר.

באמת? מ-"קומברס" העולמית?

ב-"קומברס" יש לנו 4000 אנשים, קרוב ל-3000 בישראל.

זאת אומרת שאתם לוקחים הרבה נישות. זה מה שאתם עושים?

כן, מורכב מעשרות-עשרות פרוייקטים, וכל אחד זה עולם ומלואו. זה שוק אחר, ומנהל שאחראי ל-P.L.L. שלו. ולכן אין דבר כזה חברה גדולה. אין כבר בחברות הגדולות כמו שהיה, שיש שיווק אחד ומנהל ייצור אחד.

מה היתרון שלכם? מה יקרה כשתגדלו כפליים? תסביר לי. אין לכם שום יתרון.

היתרון שלנו זה בארגון המכירות. יש לנו ארגון מכירות אחד - -

"סייל". "מרקטינג".

"סייל", לא "מרקטינג", "סייל". אנשי מכירות, יש לנו 3 משרדי מכירות- אחד אמריקה, אחד אירופה ואחד סם עולם, והם מוכרים את כל המוצרים. אבל מאחוריהם יש חטיבות מוצר שאחראיות על הפיתוח ועל ה-"פורדק-מרקטינג".

מה שאתה אומר, שפונקציית הייצור אצלכם מבוזרת לחלוטין. זה מה שאתה אומר.

אפשר להגיד. זה מחולק למוצרים, אבל היתרון הוא בארגון המכירות. כשבא איש מכירות ללקוח - אנחנו מוכרים לחברות סלולר - הוא מציע את מגוון המוצרים.

שלא נדבר רק על התעשייה כי אמרנו שיש פה שילוב, ובלי המחקר הבסיסי ובטח המו"פ הממשלתי, פרופ' רחמימוב בבקשה.

אני מדען ראשי של משרד הבריאות ועוסק במחקר באוניברסיטה העברית. אנחנו שמענו כאן שיש בעיה של זמינות כח-אדם מעולה. מדינת ישראל לא עושה כלום, כמעט, על-מנת להכניס כח-אדם מעולה לצמיחה הכלכלית. וזה מחקר רפואי. ויש שתי בעיות מרכזיות בהכנסה של המחקר הרפואי לצמיחה הכלכלית- ביורוקרטיה וכסף. המשרד שאתה, שר האוצר, עומד בראשו חשב שמחקר רפואי זה לא תפקיד של מערכת הבריאות. הדבר הזה השתנה בשנה האחרונה. יש משרד ממשלתי אחר, משרד המשפטים, שהודיע בוועדת שרים שהתפקיד של הרפואה בארץ זה לרפא אנשים ולא לעשות מחקר, אז אני בכנסת. והדבר הזה, הביורוקרטיה הזאת מוצהרת במחקר כ-"אינטראקט" של ה-"פרופרטי". יש בעיה חמורה מאד, בתי חולים מפתחים דברים ולא יכולים עם "פרצ'ר פרופרטי", הדבר הזה, בין ההחלטה לבין זה שדברים מגיעים לביצוע, עדיין המרחק גדול מאד. אבל אין ספק שמשרד החשב - -

אנחנו דנו על זה בקבינט. ומה קרה, קיבלנו החלטה שלא מבוצעת?

עדיין לא מבוצעת. עדיין יש כל מיני מקלות בגלגלים. אני מאד שמח שהעליתי את זה. בעיה שניה, הכסף של ממשלות, או.סי.די, משקיעות במחקר רפואי, זה בין 6.2 או.סי.די באופן כללי, בשנה האחרונה 8% מהכסף שהממשלות משקיעות במחקר אזרחי. במדינת ישראל, תלוי מי שעושה את החשבון, אלה אומרים 0.4%, יש כאלה שאומרים 0.7%, בוודאי פחות מעשירית. הייתי מאד מבקש אם כבוד השר יכול לבדוק את הדבר הזה, משום שפה אנחנו פוגעים בעצמנו. בתי החולים יכולים ליצור צמיחה כלכלית בלתי רגילה שלא באה לידי מימוש.

אם אני מבין ממך, הרי יש לנו כאן ריכוז של רופאים ועובדי רפואה גדול מאד ביחס למדינות אחרות, נדמה לי הכי גבוה. מה שאתה אומר לי שהפרוצדורות החוקיות, החוק אינו מאפשר לתרגם את זה ליזמות כלכלית. למה החוק לא מאפשר?

משום שמה שקורה, שכרגע "אינטראקציה אוף פרופרטי" שייך לחשב הכללי של האוצר. מה שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים מוציאים זה ועדה שישנה במשרד שלך. התוצאה היא שכל מוסד ומוסד יוכל לדאוג לאינטרס של ה-"פרופרטי", יעשה פטנטים מתי שהוא צריך, יקבל תמלוגים, והדבר הזה תקוע.

זה קיים גם במשרד החקלאות. בשלב זה זה קיים, זו ההחלטה שלנו. אם צריך תעשה את זה בתמ"ת, מה זה מעניין אותי.

בוודאי, צריך לעשות את זה. הדבר השני, קרן הכספים שמושקעים בתמיכה רפואית. הכספים שמושקעים במחקר רפואי, אנחנו נמצאים בערך בעשירית ממה שמושקע בארצות או.סי.די.

אבל, אולי אם אני אשחרר לך את השסתום הראשון, יתחיל לזרום לך כסף בשסתום השני. השוק מעריך את זה. "ג'ואיש דוקטורס אפוטיישן" די מפותח.

אין ספק שהבעיה של לב המחקר הרפואי, כשהשסתומים סגורים וצריך לעשות ניתוח שסתומים.

אני מנכ"ל פרמה ישראל, העוסקת במחקר ופיתוח. החברות האלה - אני מכיר את הדברים של פרופ' רחמימוב - משקיעות את כל מה שיש להן במחקר ופיתוח. בישראל מושקע כ-150 מיליון מדי שנה במחקר ופיתוח, וזה 0.3% ממה שמיוצר בעולם. תעשיית התרופות משקיעה הכי הרבה מכל התעשיות האחרות במחקר ופיתוח. בהיקף של 50-60 מיליארד דולר מדי שנה. המחסומים - אני רואה במסמך המידע שחולק כאן - שמדובר מעבר לתקציבים של פיתוח גם בשינוי בסביבה העסקית שיתמכו, או לחילופין שיקלקלו ברצון של חברות להשקיע בישראל. במובן זה אני רוצה להמשיך את הכיוון של "אינטלקט פרופרטי", ולומר שבמקביל לדיבורים על פיתוח ועל יצירת סביבה, הולכים ומחוקקים חוקים שלמעשה מחלישים מאד את המשטר הישראלי בנושא. אם יורשה לי בכל הצניעות, משרד התמ"ת מטפל בצורה כושלת בנושא. למשל, הנושא של הגנת הסכם רישום, ישראל נותרה עדיין המדינה האחרונה בעולם שאין לה הגנת הסכם רישום, והדבר השני הוא שאתמול נתבשרנו שבוועדת השרים לענייני חקיקה, משרד המשפטים - זה לא עושה שום כתר למשרד התמ"ת - פוגע בחוק הפטנטים והולך לקצר אותו.

זו פעם שניה היום שאנחנו שומעים על משרד המשפטים.

כך שאין פה, מצד אחד כוללת, והיכולת של ישראל להתמודד מול מדינות אחרות ולמשוך השקעות של חברות רב-לאומיות- הולכת ופוחתת ככל שיש ירידה בהשקעות. ואני חושב שאין על זה ויכוח שיש קשר ישיר בין חישוף הסביבה של קניין רוחני לבין השקעות של חברות רב-לאומיות, ובזה אני חושב שאין ספק, ופה אנחנו מקלקלים לעצמנו.

קודם כל, אני רוצה לברך את כל הפורום הזה שהתכנס פה, ושר האוצר, ולהגיד לו שבעניין קולורדו, אני מניח שהקצבת הזמן היתה בגלל שכולם רצו.

אני בשביל לא לשעמם את כולם ולא את עצמי, כי אני מרצה על הדברים האלה וכבוד השר שמע אותי הרבה פעמים, וגם את הבדיחה הרצינית שלי שאני מוכן בזה הרגע לקום ולצאת תמורת כל שניה או עשר שניות לפי הזמן, 100 מיליון שקל לתקציב, אני לא צריך לדבר. אבל האמת היא כזאת, שקודם כל הדיון פה התחיל בצורה שאני רוצה איכשהו להגיד לכם את ההשקפה שלי. אני בטח לא מתכוון לענות אם המדע צריך להיות על חשבון המו"פ או דברים כאלה. מה שיש למדינת ישראל, זה בדיוק באזור הזה. ואנחנו גם בדקנו את תקציב המדינה ואין שום קשר בין הקיצוץ בתקציב המדינה- איך שהוא נראה בסוף, לעומת הקיצוץ בתקציבים שדנים עליהם. אני קורה לזה אגדה, ואני לא מופקד על זה, ויש סיבות לקיצוצים רוחביים רק בחלק מהכסף, התוצאה הסופית של קיצוצים בתקציבי המו"פ, ואצלי אני יודע את המספרים בוודאות שזה באזור של 50%, מלפני שלוש שנים, אני מניח בכלל שאלה מספרים די מבהילים. אני רוצה להגיד שהמקורות הם לא זה על חשבון זה. זאת אומרת, זו לא השאלה שעומדת פה, בשולחן. הבעיה שעומדת למדינת ישראל, האיום הכי גדול, זו התחרות בעולם. אפשר לסובב את זה מפה ומשם. ההון של מדינת ישראל בנוי בצורה כזאת שזה מתחיל בחינוך, המדע, המו"פ והתעשייה. והמימוש של הכלכלה הוא דרך התעשייה עתירת הידע, שזה מה שיש למדינת ישראל. לכן, בהזדמנות זאת, אני רוצה גם לא לנפץ בדיוק את האגדה על זה שמדינת ישראל משקיעה הכי הרבה במו"פ בעולם.

זה אומנם מספר שהוא חלק מהאמת אבל הוא רחוק מלהיות היום אמיתי. כי הוא נובע מהשוואה עם מדינות נורמליות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שהתל"ג שלהן הוא יותר מכפול היום ביחס, ולנפש, מאשר במדינת ישראל. ועוד כל מיני גורמים קטנים, כמו שיש הרבה מדינות שהתמיכה בהן היא ללא תמלוגים בסוף, ובסוף הכסף חוזר. אנחנו נמצאים, לכל היותר, במקום טוב מאד באמצע, בקושי בהשקעה היום, ומצבנו הולך ונעשה רע. דרך אגב, מבחינת הלוקל-פטריוטיות, בשקפים שלי בעולם, אני תמיד מציג שאנחנו ראשונים וכל הגאווה הלאומית, אבל זה לא נכון כבר. לכן הבעיה התקציבית צצה.

אני כבר הצגתי הרבה פעמים בכל הפורומים את הביקוש לעומת ההיצע, ואני רוצה להעיר עוד הערה ברמת העולם. בגלל התחרותיות, אני שומע לפעמים שמשווים לאירלנד. אז יש לנו הסכמי מו"פ עם הרבה מדינות והאיום הולך וגובר, והוא בנישה שכוללת גם את האקדמיה וגם את התעשייה, ומה שחשוב זה מה שביניהם. אין היום בדיוק הפרדה, אף אחד לא יודע בדיוק מאיפה התועלת תבוא, יש לנו למשל את תוכנית החממות. זאת תוכנית מגנס, תוכנית תנופה, ויש עוד די הרבה תכניות שהן בדיוק בקטע הזה, תקני הטרנספר, שמוגדר היום כבעיה מספר 1 גם בעולם. איך לממש את הידע. ומדינות כמו טיוואן, אירלנד ומדינות יחסית קטנות במונחים עולמיים, כבר לפני כמה שנים עברו לאסטרטגיה של מדע ומו"פ וכל העניין של מפעלי ייצור.

זה היה הקופון של אירלנד, למשל, בחמש השנים האחרונות, גם הם בעצמם כבר מבינים שזה לא עתיד. לעומת זאת, יש מדינות ענקיות כמו קנדה - יש אנשים שמבינים יותר טוב ממני, אבל אני למדתי את זה שם - קנדה ואוסטרליה, שהן מדינות עם אוצרות טבע במושגים שלנו פחות או יותר, עם אין-סוף "קפסיטי"- גם הן הולכות על מו"פ. עכשיו כבר במספרים של השקעה במו"פ- בדקתי את זה, ואם מפלחים, יש תעשיות מאד גדולות שהן לא עתירות מדע. אם, למשל, היינו לוקחים מדינה, אפילו כמו גרמניה, ומסתכלים מה היא תורמת בתעשייה בכיוון המדע והתעשייה עתירת הידע ומו"פ, שם היינו רואים שגם לנו יש מה ללמוד. רק מה- הממוצעים שלהם נראים טוב בגרפים. אבל יש- וקנדה היא המדינה הכי מופלאה בעיניי שהייתי שם ושאלתי, "תגידו, מה אתם? איזו היסטריה של מו"פ יש לכם? הרי יש לכם הכל" - תגידו דבר, ואין דבר שאין בקנדה - אז התשובה היתה שהם בדקו ברמה הלאומית והגיעו למסקנה שבלי המדע והמו"פ מנקודת הראות של התחרותיות בעולם- אין להם סיכוי. אז מילת המפתח זו "תחרותיות", ואת המספרים אפילו אני יודע. אני בטוח שכבוד השר יודע בעל-פה על הקיצוץ פי שניים, ולדעתי אומר משהו תמים- למרות הקיצוצים והלחצים עדיין יש מקורות להעביר תקציבים לדבר, שאני כמובן חושב שהוא הכי חשוב למדינה, וזה בנישה מהאקדמיה עד למימוש לתעשייה.

אני כאן כנציג אוניברסיטת בן גוריון. מדובר פה על משוואה של אקדמיה - מחקר בסיסי. אז כמובן שמחקר בסיסי זה הבסיס של מה שאנחנו עושים, ואין שום ספק שיש לנו תרומה אדירה, ואפשר לפרט אותה למחקר היישומי בכל הרמות עד לכניסה לחברות ההיי-טק, וחברות אחרות שבהן אנחנו עושים את המחקרים וגם נותנים את התשתית שם, וכמובן שאוניברסיטת בן גוריון. ואני אשמח שתבוא לבקר אצלנו ותראה את המחקר היישומי שנעשה שם, אבל אני רוצה להתרכז בדבר אחד, והוא סופר-חשוב.

באילו תחומים?

בתחומים של רובוטיקה, בתחומים של אינפורמציה ובתחומים של ביוטכנולוגיה- הרבה מאד תחומים, ועם הישגים מוכחים. חברה מאד חשובה באה דווקא אלינו לעשות אצלנו את המו"פ בנושא רובוטיקה, מפני שאנחנו מובילים בהרבה תחומים. אבל אני רוצה להתרכז בדבר אחד בזמן הקצר, וזה הנושא של תשתיות מחקר. יש לנו בעיה מאד קשה של תשתיות מחקר. אתה בוודאי מכיר את ההישגים גם אצלנו מבחינת התרומות שאנחנו משיגים ומבחינת כספים שאנחנו מכניסים למערכת, אבל אין לנו תמיכה מהצד הממשלתי. אם זה בבנייה, שאנחנו לא מצליחים להרים את הבנייה בגלל מחסור בתקציב ממשלתי, תקציב ציבורי; אם זה ברכישה של ציוד מתקדם, שזה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה ומקצצים לנו לגמרי את כל המקורות, ובעצם אנחנו צריכים לבוא לכל התורמים ולכל החברות שמוכנות להשקיע אצלנו, ולהגיד, "תשקיעו 100% מכיוון שהסקטור הציבורי הוא במשחק הזה. הוא לא משקיע בבניה, הוא לא משקיע בתשתיות יקרות". ולכן, אני רוצה לומר לך, דווקא במקור, שזה האקדמיה- שם יש לנו בעיה רצינית, ואני חושב שזה יתבטא בכל הרמות לאחר מכן.

אני יושב ראש חברת יוניברסל מוטורס ישראל. אני עוסק בג'נרל מוטורס, ואנחנו עוסקים בהרבה השקעות בנוסף למכירות בארץ. זה הרבה השקעות בתחומי מחקר ופיתוח. יש אפשרות לראות בחברות רב-לאומיות מקור תקציבי אם שומרים על עקרון של "מצ'ינג פנד". אנחנו עושים את זה היום ללא "מצ'ינג פנד" בהיקפים די גדולים והתחרות שלנו זה הודו. יש סיכויים טובים מאד להביא את ג'נרל מוטורס להקמת גרעין פיתוח בארץ כמו חברות אחרות, אם יתנו להם את הסיבה כדי שהם יוכלו לקבל את האישורים הרלוונטים.

אתם פניתם למד"ר, אתם במשא ומתן איתם. זה לא הגיע אליי, זה מעניין אותי.

זה עדיין ברמה של קבוצת התכנות ולא ברמה של ביצוע.

כשתגמרו את היתכנות וזה יתכן, אז תבואו כדי שנראה שאם אפשר להוציא את זה.

רק כדי להשלים את דבריו של אביהו ולאחר מכן להגיד כמה דברים במסגרת ה-60 שניות. היו כל מיני החלטות לגבי ה-"מצ'ינג", כולל גם עם החברה שלנו. אם למדען הראשי לא יינתן תקציב נפרד ומזוהה לנושא ה-"מצ'ינג", שום דבר לא ילך. דיברנו עם החברים באוצר, אני הסברתי להם את הבעיה הזאת, ואני מקווה שהם ידברו עם אלי אופר. זו הייתה ההבטחה, אבל כל ההסכמים שאתה חותם ועמיתך, אהוד אולמרט, חותם- לא קורה שום דבר אם למדען הראשי לא יהיה תקציב נפרד, הוא מכניס את זה לסל הכללי ואף אחד לא מקבל כלום.

אנחנו מתקרבים עכשיו לשעת הנעילה של תקציב המדינה בדברים האלה, ולדעתי הדברים בידיך. אגף תקציבים- יש לו את המכסות שלו והוא מתמודד עם מה שמתמודד, ועושה את זה בגבורה רבה, אבל כל מה ששמעת כאן- מינוף יכול לבוא רק ממך, אך ורק ממך. מה קורה כאן- בשנה הזאת, 2004, כולם מתברכים בצמיחה של 12% בתפוקה של תעשיות האלקטרוניקה, היי-טק, וכל אלה, אבל התעסוקה גדלה ב-0 בענפים האלה. במיוחד הרטובים, ששם היה המוסף הכי נמוך. וגם בציוד הרפואי וגם באלקטרוניקה התעסוקה גדלה ב-0. מה זה אומר- זה אומר שהצמיחה של החברות נעשית בחוץ-לארץ. וכאן יושבים נציגים של חברות שיכולים לתת לך את התגובות המעשיות. אנחנו זיהינו בתעשיה אצלנו - -

שהיה שיפור גדול מאד בפריון. זה כבר קרה ב-2002.

אתה יודע מה, נגיד שבאמצע. תמיד ישנו החשש למה שאתה אומר, באמצע. או התקווה למה שאתה אומר, לא החשש.

באמריקה זה מה שקרה.

בסדר, אבל כבר פחות או יותר מוצה. גם אלה שגדלו ברכיבים, נניח כמו משי ואחרים, עוד לא הגיעו למספרים של 2000, למרות שגם גידול של 9% בתעסוקה עוד לא הגיע למספרים שלנו, לתעסוקה של 2000. אז נגיד שהתקווה היא מה שאתה אומר, אבל תן מקום לספק. זה חלק מהצמיחה. אנחנו זיהינו בענפים שלנו 3000 ג'ובים שהתעשייה הישראלית הפסידה בשנה, שנה וחצי האחרונות, שהלכו למזרח אסיה ולמזרח אירופה, וחלק מהדוגמאות יושבות כאן מסביב. כל העסק הזה הוא באמת זניח. כי בסך-הכל מדובר על דמי מחזור. ואני עשיתי חשבון שמאה מיליון דולר- כל מנה של מאה מיליון דולר מגדילה את התעסוקה בערך ב-2500 איש מיידית, ו-7500 נוספים בפאזה של הייצור שנה וחצי או שנתיים לאחר-מכן. זאת אומרת, אם, נניח, אתה שם 200 מיליון דולר לענף הזה, אתה מחסל בעיה של בערך 20 אלף מועסקים נוספים, ומה הכי חשוב שזה נעשה ברמת הערך המוסף הכי גבוה שאתה יכול להשיג במשק. ישבתי עם החברים באגף התקציבים שנמצאים כאן, הסברתי להם שהמאה מיליון השוליים יביאו בענפים האלה את התרומה הכי גבוהה גם למשק הלאומי, וגם למיסוי. לכן אני אומר לך, ב-200 מיליון דולר אתה קונה את עולמך, ואתה נותן מנוף גדול מאד. התעשיה שלנו עושה בערך 14-15 מיליארד דולר. קצב הכשרת כח-האדם יכול להביא אותה ל-20-25 מיליארד דולר. מי שתורם ל-15 אלף דולר תל"ג לנפש זה בעיקר התעשיות האלה. אז העסק הזה נמצא בידיך. אני ריכזתי כאן טבלה של ההטבות שנותנות מדינות אחרות - אלי אופר דיבר על זה, גם אחרים דיברו על זה - ניסיתי לעשות תקציר מנהלים של עמוד אחד, אבל, לצערי, הם נותנים הרבה, אז הייתי צריך שבעה עמודים בשביל זה. החתמים באוצר קיבלו מטריצות של 20 עמודים.

אני חושב שאם אתה רואה, הפיצו כאן את כמות הביקוש, אז באמת 200 מיליון דולר עדיין לא יוכלו לתת את זה ברמת הקריטריונים החזקים ומכפיל אצלו את הוועדות, ואני לא חושב שזו תהיה בכלל בעיה, וגם לא תהיה השפעה על המחירים היחסיים, כי כח-האדם הזה הוא קיים ויהיה שמח להיות מועסק.

אני מ-"אלביט מערכות". אני רוצה לתת היבט קטן במסגרת הזמן המוקצב. אנחנו חברה שעוסקת בתחום הבטחוני, המחזור שלנו בערך בסביבות המיליארד דולר, מעסיקים מעל ל-5000 עובדים סך-הכל, מתוכם מעל 4000 בישראל. היתרון שלנו זה שאנחנו נותנים פתרון איכותי יותר טוב מהאחרים, אפקטיבי. דרך הפתרון שלנו אנחנו מאלצים, למעשה, את הלקוח לתת מערכת שאנחנו, למעשה, קובעים את המרכיבים שלה, וחלק נכבד הוא שנושא המרכיבים שלה- במקום שהעבודה תיעשה בחוץ-לארץ, אנחנו מביאים לארץ במסגרת הזכייה שלנו במכרזים, ואז למעשה נתחים מהפרויקט הגדול מובאים לחברות ממשלתיות ולספקים קטנים. כשמסתכלים ורואים את היקף המו"פ שאנחנו - על מנת להיות במצב כזה שיכולים להתחרות מול "פרוינד" או "לוקהיד", ולהצליח - אז אנחנו רואים שאנחנו חייבים להשקיע פי שניים באחוזים מהמחזור שלנו במו"פ. אם חברות בארצות הברית, שמקבלות תמיכות מאד גדולות מהממשל שם, משקיעות בערך 4%, אנחנו אמורים להשקיע, וצריכים ומשקיעים, מעל ל-8% במו"פ שלנו.

איך המכירות שלכם? זה גם כן 30-40 מיליון, 50 מיליון חתיכות כאלו, או של 400 מיליון דולר?

יש לנו פרוייקטים ארוכי-טווח במגזר הביטחוני, שזכינו למשל, ברוטצ'קיד ובאנגליה, אבל היחידות שלנו, המבנה שלנו, זה יחידות עסקיות. יש לנו עשרות יחידות עסקיות שנמדדות על פי רווח. אני מדבר לא על הפסד, זאת אומרת כל יחידה מתמודדת. ברגע שתומכים בנו, אנחנו מעבירים אותה לארץ ומפתחים לא רק את האזור, כפי שפיתחנו את כרמיאל, אלא גם את החברות הקטנות מסביב. לכן, מה שאנחנו מבקשים מאד הוא לאפשר לנו להמשיך, שיתמכו בנו כי הפתיחה של התמיכה בתחום היא מאד חשובה ואני מאד ממליץ שהאוצר- אני מקווה שזו גם הגישה שלך, לתמוך בטובים, שהם יביאו, למעשה, את התנופה.

איך תדע מי הם הטובים?

למדען הראשי יש את הקריטריונים. קודם כל, יש רקורד, זה נכון, אבל יש גם את הוועדה של המדען הראשי. היא בוחנת גם את הרקורד וגם את העתיד. היא בוחנת את זה, יש לה את הכלים, אני חושב שהיא ועדה מאד מכובדת, והיא יכולה למעשה להחליט על-פי קריטריונים ושיקולים נכונים.

לפני שנמשיך, אני רואה שכל הזמן אנחנו חוזרים מהתעשייה לדברים הלא-פחות חשובים, אני רוצה שידבר, יטען, המדען הראשי של משרד התשתיות. ורק עכשיו, אתמול והיום, עם רעידות האדמה הגדולות שיש, עשינו פה מספר ישיבות בוועדת המדע על מחקרים מדעיים להכנות, להתכוננות, ותחזיות להכנה לקראת ומפני טראומה כזו, ואי אפשר להוריד את החשיבות של העניין.

אני רוצה לדבר על מו"פ המתבצע ישירות על-ידי המדינה בנושאים שיש להם חשיבות למזכר היישומי, וישנו בעצם קשת שוק שמתואם על ידי גורמים חיצוניים. אני בעיקר מתייחס למכוני המחקר הממשלתיים. הנושאים שם הם נושאים שחשיבותם רבה. אתן כמה דוגמאות על מחקר של הים התיכון וזה איים מלאכותיים, הבסיס להיערכות לרעידות אדמה שהוזכר כאן וממשך הכינרת. יש עשרות מטלות כאלה שהם בחשיבות לאומית ראשונה במעלה והם ממומנים ישירות על-ידי המדינה דרך המנכ"ל. מצבם של מכוני המחקר, שהם רלוונטיים בנושאים האלה, היום כמעט במצב של קריסה, ואני מתייחס בעיקר למכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיסי. הקיצוץ התקציבי פה הוא בעשרות אחוזים, בצורה כזאת, קשה מאד להחזיק מעמד. זה נתון אחד.

אתה יכול לתת לי מושג מה זה התקציב של המכון לחקר ימים ואגמים?

בסדרי גודל, סך-הכל המדינה אמורה להשקיע כ-25 מיליון שקל לשנה.

זה התקציב? יש תקציב חיצוני גם לזה?

בוודאי, ההשגה ממענקים חיצוניים וכו'- קפואה. סך-הכל התקציב של החברה יהיה כ-50 מיליון שקל.

מי נותן?

מענקי המחקר, הזמנת עבודות, כולל - -

ממשלות יזמות.

האיחוד האירופאי. ומענקי מחקר והזמנת עבודות על-ידי גורמים חיצוניים. הכיוון השני זה תקציבי המדען הראשי. תקציבי המדען הראשי במקרה זה במו"פ אנרגיה- הקיצוץ פה הוא פשוט מדהים. המדיניות כאן היא שמירה על מרכזי ידע באקדמיה, באוניברסיטאות, ואני שוב פעם אתן נושאים מרכזיים- אנרגיה סולרית, נושא מספר אחד היום- צריך לקדם אותו; שימור אנרגיה, היא פוטנציאל של חסכון של 20% באנרגיה. כל הנושאים האלה היו מטופלים בעבר דרך לשכת המדען הראשי, תקציבי המדען הראשי. התקציב קוצץ במשך כעשר שנים מ-17 מיליון ל-4 מיליון. בצורה כזאת, קשה מאד לקדם את הנושאים האלה ואני חושב שצריך לטפל בהם.

אני סמנכ"ל רגולציה, חברת E.C.I . אני רוצה לדבר מההיבט של ההיי-טק, ולפני זה, להבהיר לחברים מהאקדמיה, שבלי מה שאתם תביאו להיי-טק, לא יהיה פה היי-טק. כך שזה לא עומד בסתירה למה שאתם אומרים. אנחנו עתירי תעסוקה בארץ. אנחנו מוכרים ונמכור ב-600-700 מיליון דולר בשנה הבאה. אנחנו מחזיקים 500 אנשים באופקים. לטעמי, אנחנו המעסיק הכי גדול- יש לנו בהר חוצבים 120 איש, בקרית שמונה 150 איש ובאזור פתח-תקווה 2000 ועוד 750 בעולם. אנחנו נמצאים היום ב-"טרד" לא נורמלי, אנחנו עומדים בפני מועצות המנהלים שם, אני לפחות לפני ה-"בורד" שלי, ונדרש להסביר מה כדאיות לפחות לא של עבודות הפיתוח היום, עבודות הייצור בארץ וזה מייד גלש גם לעבודות הפיתוח.

המצב היום הוא שאנחנו לא רק מקבלים קיצוץ דרסטי מאד בתקציבי המדען- הרבה פחות משליש ממה שקיבלנו. ואנחנו במצב שאנחנו מחזירים בגלל המכירות הגבוהות שלנו יותר תמלוגים ממה שאנחנו מקבלים. ואנחנו במצב שגם אנחנו משקיעים מההון שלנו לתוך תקציבי הפיתוח שזה בסדר, חברה כלכלית מאה אחוז, אנחנו גם משלמים למדען. מתפתחת פה דינמיקה, שתסלח לי אם אומר לך, שבתפיסה שלי היא אפוקליפטית, ואני לא משתמש פה ב-"באז וורד" או דמגוגיה. מה קרה בעצם? תקציבי המדען גם אילצו אותנו במובן השלילי, לפעמים עברנו לייצר בארץ ולעשות דברים בארץ, לא תמיד מהבחינה הכלכלית. אני רוצה להגיד לך, אמרתי את זה לראש עיריית קריית-שמונה שהיה פה בועדת הכספים לפני שבועיים, לא כדאי לי היום לייצר בקרית שמונה. כיוון שתקציבי המל"ן יורדים, אנחנו מחפשים פתרונות אחרים, אז אני אגיד לך מה E.C.I. כבר עשתה, אנחנו משלימים ממש עכשיו לפני סוף השנה רכישה של חברה בסין, עם R.N.D. ייצור במוצר חדש. זה מוצר שיימכר לדעתי בעשרות עד מאות מיליוני דולרים בלי מגבלות, הוא ייוצר בסין, אבל יותר מזה נוצרה לנו פלטפורמה פיתוחית וייצורית בסין.

אנחנו נמצאים כרגע בהקמת מרכז פיתוח תוכנה ובדיקות תוכנה. בשלב הראשון אנחנו נגייס בתוך החודשים הקרובים 100 אנשים. כבר גייסנו בהודו, אנחנו מעבירים פיתוחי תוכנה להודו. עכשיו, הדינמיקה הזאת היא הרסנית, כי אנחנו - ואני אומר את זה בכנות, ותסלחו לי שאני אומר את זה - לביתנו עשינו. כולנו אנשים מבוססים ומסודרים, ואנחנו עכשיו - זה אולי נשמע דמגוגי - עושים גם משהו בשביל המדינה הזו. אני באמת אומר לך, שאני יושב ורוצה לעשות דברים בארץ, אני הייתי באופקים, ואני אומר לך אם אנחנו נסגור את אופקים, מעבר לזה שנככב בטלוויזיה, זה יהיה אסון. זה פשוט יהיה אסון. אז עשית הרבה בנושא מיסוי, נפגשתי איתך בעבר כשעוד הייתי ב-"אייץ' פינדיגון", ועשית הרבה דברים וקידמת שם הרבה דברים, אבל זה לא מספיק לנו היום. הנושא של המדען - תקציבי הפיתוח שלנו - פשוט הרסני, אמרתי את זה לאלי אופר בפגישה שהייתה לנו, אין לי תשובות טובות לתת היום ל-"בורדינג". והמגמה הזאת תימשך.

אני רוצה להגיד לך, בלי לגלות ייסורים גדולים, שאנחנו נמצאים עכשיו- התחלנו משא ומתן לקנות עוד חברה, בעיניי בפרופיל דומה, ועל מה שאני רוצה לבקש, אני יודע שהשמיכה קצרה, ואני יודע שצריך לתת לכולם, ואתה נמצא בסיטואציה בלתי אפשרית, ואני באמת גם לא רוצה להיות במקומך בסיטואציה כל-כך קשה, אבל הדבר היחיד שאני רוצה להגיד לך- אל תחתוך את תקציבי המדען. אני יודע שאפשר להגיד את זה מיד, אז מה לחתוך בתרופות, אולי לא בתרופות ואני לא רוצה להגיד במה כן, אתה בטח יודע, אבל אני רק שואל איך אנחנו מגינים על חלקת אלוהים הקטנה הזאת שזה המדען הראשי שתומך בתחומים שיחזיקו אותנו ביתרון היחסי שיש לנו. ואני רוצה גם להגיד לך שהתעסוקה תיעלם מהארץ, לא רק מהנדסים, ואנשים שירצו לשפר את זה, ולשקם את זה ייקח הרבה שנים לעשות את זה. וזה קורה היום. כי זה קורה היום.

מנכ"ל "מונטרי דיזיין סיסטם", חברת היי-טק, וגם יושב ראש איגוד מנכ"לי ההיי-טק. אנחנו אנשי עסקים. אני פונה כאיש עסקים, כמישהו שמסתכל על התקציב כעסק כלכלי, ואתה בהחלט מבורך בגישה הזאת, כי זו גישה נכונה. אם אנחנו מסתכלים היום על ההיי-טק בארץ, זה אחד מגדולי הצמיחה המרכזיים של התעשייה ויש לזה הסכמה מקיר לקיר. אין היי-טק בלי מו"פ, ואם אנחנו מסתכלים היום על תקציב המדען לא מדובר פה בסיבסוד, לא תימרוץ, אלא מדובר פה בהלוואה. והלוואה שההחזרים עליה עד היום היו טובים מאד. הנתונים בידי התמ"ת מדברים שעל כל דולר שהושקע במדען הראשי, קיבלנו 15 דולר יצור, יש מספרים אפילו גדולים יותר, לוקחים בחשבון את ההשפעות ההיקפיות.

אבל בוא לא נלך כל כך רחוק, נדבר על החזר בטווח הקצר. מנתונים שיש בידינו מראים ש-80% מתקציבי המדען הולכים למשכורות של מהנדסים שבדרך כלל רמת המס שלהם נעה בסביבות 40-50%. זאת אומרת, כבר בטווח מיידי וקצר המדינה מקבלת בחזרה בסדר גודל של 40% מההשקעה בנושא הזה, ומעבר לזה יש גם תמלוגים, שעומדים היום על 40% מתקציב המדען היום וזה החזר תמלוגים.

אני לא מדבר על מס החברות, ועל מס על אופציות של עובדים וכמובן שכל הדברים האלה מסתכמים בסופו של דבר להחזר המלא, ואפילו יותר מזה בסדר גודל של שנה על התקציבים שמושקעים בתעשייה ובמו"פ. כך שאפילו אם אתה מסתכל על זה כהשקעה כלכלית, יש פה השקעה שיש לה החזר פנטסטי, החזר לטווח קצר. אני לא מדבר פה על העלאת מספר העובדים שדיבר עליה מר גוזמן, אני לא מדבר פה על הגדלת הייצור, אני לא מדבר על הקטנת מאזן התשלומים, יש פה הרבה מאד השפעות חיוביות למשק, ואנחנו מדברים פה על השקעה ישירה. זאת אומרת, ככל שתגדיל את תקציב המו"פ, תקבל יותר החזר ויותר השפעות חיוביות למשק. לכן, לא ברור לי כאיש עסקים למה המדינה מקצצת דבר שיש בו החזקה כלכלית מאד ברורה, והחזר מאד קצר של הכסף.

אני נציב הדורות הבאים. לכל המהלך הזה שתי הערות קצרות. אחת, כאשר דיבר האיש מ-"גרטנר", הוא אמר שני דברים שהם מפחידים. והם מפחידים, התגובה שלנו בתוך התחום הרחב של ההישרדות תמיד הולכת לדבר המפחיד הקרוב ביותר. ולכן כאשר אדוני השר הגיב, דיבר הכל על ניהול הביניים ואחר כך דיבר על הנושא של האקדמיה. אנחנו משלמים מחיר, למעשה, על איזושהי אי ראיית מגמה, שנעשתה לפני שנים רבות. תוצאות כאלה מגיעות לא היום, אלא כתוצאה מדברים שנעשו כבר בשנים קודמות. ועל מנת שלא נשלם מחיר בעתיד, ראיית העתיד חייבת להיות כזאת שנותנת חשיבות, ואני לא אומר קרטיזיאלית, אלא בהחלט מאוזנת לכל הדברים, בכלל בתפיסה של חלוקת משאבים לא רק לדברים של מחר בבוקר, אלא גם לדברים שאחר-כך נגיע, כי נתון הביניים המפחיד יותר הוא הנושא של 20% הון אנושי, והון אנושי לא לוקח להכשיר יום או יומיים.

אם אדוני יתן עכשיו את ה-200 מיליון, נניח שפתר בעיה, ונניח שהבעיה הזאת תהיה טובה ונניח שיש לנו אותה. אבל 200 מיליון באקדמיה זה לא פותר למחר בבוקר, זה פותר לשנים רבות קדימה. ולכן הדבר הזה חייב, לפי דעתי, לקבל העצמה הרבה יותר גדולה מבחינת התפיסה של הדורות הבאים. זאת אומרת, הראייה צריכה להיות בכלל בחשיבה עתידית, מעבר למה שאנחנו רוצים להגיע, בוודאי שאנחנו לא רוצים להגיע לשוקת שבורה של ההיי-טק. אבל עדיין, הדבר הזה- בסופו של דבר, אם לא יהיה פה הון אנושי, בתוך תקופה סבירה של זמן אנחנו מגיעים לשוקת שבורה, אז זה ייקח לא בקדנציה של אדוני, אולי בקדנציה אחר-כך. ואני רוצה לומר לאדוני מילה אחת של שבח, ויסלחו לי, אני חושב שאדוני הוא שר האוצר הראשון שהעיז לגעת בנושא פנסיה ונושאים אחרים בדברים שבאמת ארוכי טווח, ועל כך מגיע לו כל הכבוד, ואני בטוח שגם בראייה הזאת הדברים האלה יהיו כך.

מה יותר ארוך כבר מתהליכי מדע, וכולם יודעים כמה הם ארוכי טווח.

אני לא אמרתי לא, אני אומר שמדע הוא חלק מהעניין אבל במדע אתה חייב להכשיר את האנשים, אם אתה מגיע ל-20% גג, אז הגעת ל-20% גג, בתוך תקופה קצרה.

אני לא מייצג כעת לא חברה גדולה ולא חברה קטנה, הייתי בכל אלו 44 שנים, שזה אני עוסק במו"פ, ובדרכי ניהול, ניהלתי גם 6000 איש במחקר ופיתוח, והייתי במגזר הפרטי, והממשלתי, גם ב-"אלתא", מנהל חטיבת אלקטרוניקה, ויושב ראש של מפעלים קטנים, וכך הלאה. מה שאני רוצה לומר, ללא ספק המדע הבסיסי הישומי, מחקר ופיתוח בתעשייה, למעשה, חד הם. במקום שבו זורם ידע, זורם עושר. וכבר אמרו לפניי, מדינות או ממשלות שלא יכירו בעוצמת הידע יהפכו את האזרחים שלהן לאזרחים ממדרגה שניה. המדיניות הננקטת מאז שנות אלפיים, היא להפיכתנו לאזרחים מדרגה שניה. למרות שהיום אפשר לבוא ולומר, תראו מה קורה, ואני שמעתי, כבוד השר, אז אתה מחולל שינויים בלתי רגילים, ואני מזדהה עם הדברים האלה, אני מזדהה עם הרעיון של צמיחה, שהוא מאד חשוב, אבל אי אפשר לדבר על צמיחה, וכשמדובר על המנוע האדיר הזה שנקרא מדע, מחקר ופיתוח, מקצצים. מקצצים בסכומים בלתי רגילים של 50 אחוז. כשאנחנו מסתכלים באירופה היום, ישבתי באיזושהי ועדה באירופה שדנה איך נוהלים את חשבון החוץ שמשום האחוז מהתמ"ג, למחקר ופיתוח, הם דנים, הם אומרים שזה הגורם העיקרי שיחסל את אירופה. ארצות הברית העלתה ב-9% ביחס לשנה שעברה את תקציב המו"פ, ומשנת 2001 באיזה 33% למעלה מזה.

אבל אנחנו מדברים גבוהה בנושא הצמיחה, מדברים בנושא חשיבות המדע והטכנולוגיה, ההון האנושי, אבל פועלים מנקודת מבט של מדיניות. הייתי עכשיו כאובזרבטור, אני מסתכל ואנחנו עושים בדיוק את ההפך הגמור. אנחנו כמדינה וכממשלה, נמצאים במקום האחרון בכל מה שקשור להשקעה בסקטור בנושא המו"פ ביחס לתמ"ג ביחס למדינות רבות, כולל ה-RECD, אנחנו בנושא RECD, למרות ששמעתי מספרים אחרים במשרד שלך, אבל אם נסתכל בשנתון ונסתכל היטב, אנחנו, המגזר העסקי מתוך 4,7% שכולנו נהנים מהתוצר שאנחנו משקיעים בהוצאות מו"פ בארץ, 3,6% זה בסקטור העסקי, והסקטור העסקי מממן 3,3% מן התמ"ג. כלומר רק 0,3%, כשהמספרים עוד היו גבוהים לפני הקיצוץ של 2005, רק 0,3%. אין מדינה שעושה מינוף כזה של 9,4 על כל דולר פיתוח. מה שאנחנו רואים היום, אדוני שר האוצר, זה תוצאה של מהלך 2000 שליוויתי אותו בכל, גם כנציגות תעשיות האלקטרוניקה, ומחקר ופיתוח, בגידול המו"פ, ממספרים קטנים, 200, 300 400 הגענו בשנת 2000 ל-440, ומה שעשינו בשנת 2000 אנחנו מורידים את נושא המו"פ.

יצרנו את העובדה שהסקטור הפרטי קולט מאד הון סיכון השקיעו 1 ל- 10, אין דבר כזה בעולם. אני חקרתי את הנושא הזה טוב כדי לראות מה קורה. גם לגבי ה-OCD אנחנו נמצאים בפיגור, כלומר אנחנו נמצאים במצב יותר, בדירות ה-OCD בסקטור העסקי, המספר שלהם הוא 5,6% ולכאורה אנחנו נמצאים ב-9,4%, הניהול הממשלתי של הסקטור העסקי, יוצא כאילו שאנחנו בסדר, אנחנו 9,4%, וה-OCD 5,6%. אבל אם ממשיכים להסתכל, ולראות, כי המחקר התעשייתי מבוצע באירופה במכללות, ולכן משתבש המספר. באירופה אין את העסק הזה של תמלוגים, שאם אני לוקח את המספר נטו, אנחנו נמצאים גרועים מהם מבחינת מעורבות המדינה.

דיברו על החברות הגדולות, ואני מסכים, ניהלתי חברה גדולה, כשנתמניתי למנכ"ל הפכתי את החברה לפדרציה של מפעלים, ככה הגדרתי את זה, וכל מפעל היה צריך, מפעל שלא היה צריך סגרתי אותו בשקט גמור בלי בעיות, ולכן החברות הגדולות צריך להסתכל שהן לא מייצרות קבוצה אחת, יש מרכזי רווח והפסד, ומי שלא קרא את זה, אז טוב מאד, לא צריך. לדעתי כך צריך לנהל את העסק הזה.

לגבי הסקטור שאף אחד לא דיבר עליו. הסקטור שנקרא המסורתי. אני אומר את זה בבטחון מלא, הסקטור המסורתי הזה ייפול אם הוא ימשיך לחשוב במונחים של השקעות הון פיזי שאין לנו שום יתרון יחסי. צריך להראות לו ולעשות מהפכה, צריך להרוס את זה מקפיצת מדרגה, לעשות אסטרטגיה של בידוד מבוססת טכנולוגיה, כדי לקחת את הקול שבו יש פירמידה של כח-אדם, יוכח שצריך להשקיע כסף. אנחנו מביאים את זה במדען הראשי, אבל אם אתה לוקח את דעתי, למקצוע ננוטכנולוגיה וביוטכנולוגיה ואת החממות ואת מקצועות ההסדר - החממות עושות עבודה נפלאה - ואת המגנט, שזה שיתוף פעולה עם האקדמיה. כל הדברים האלה זקוקים לכסף. ועם 200 מיליון דולר, אני אומר את זה באחריות גדולה, אנחנו צועדים לקראת מפולת. לשם כך באתי היום.

אני מנהלת החממות הטכנולוגיות. כבר נאמר פה שמה שמייחד את ישראל זה היצירתיות והיזמות. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, עם התוכנית שמטפחת בדיוק את התינוק הזה, ומצליחה ליצור מקום שבו הרעיון מוטמע במקום שלא היה מוטמע, ואנחנו מטמיעים 35% מהרעיונות שלא היו מוטמעים בלי התוכנית הממשלתית, וגם מצליחה להוביל את הרעיון הזה ממקום שכסף פרטי לא נוגע בו. כעבור שנתיים ממקום שכסף פרטי בנדיבות נכנס אליו, ואנחנו כעת מופיעים במצב החברות הפועלות בכלכלה הישראלית, ואפילו כבר לא זוכרים שהחברה הזאת או החברה ההיא, שהן חברות מובילות, מקורן בחממה טכנולוגית. ומה שאנחנו עושים היום, אנחנו עומדים לפגוע בכלי הזה שהשתכלל, והצליח לשכנע את הכסף הפרטי לחבור אליו, מה שלא היה בהתחלה, ולחבור אליו בגדול, וזה נעשה בשנתיים האחרונות דרך תוכנית ההפרטה. אנחנו עצרנו אותה, כל כך הצלחנו להביא אותם וליצור אצלם מחויבויות שלא היו קודם בהון הפרטי.

חברו לזה חברות השיכון הגדולות ביותר בארץ, והשותפים שלהם שהם מהחברות המובילות בעולם, חברות בינלאומיות, והצלחנו לעשות את כל הדברים האלה ומה שאנחנו מקבלים בשביל זה, זה שבשנה הבאה לא נוכל להפעיל את התוכנית. זה הפרס שהשתכללנו, התייעלנו, שכנענו ושכללנו את מס העידוד. אנחנו מראים חד-משמעית, שבחמש השנים האחרונות על כל דולר שהמדינה שמה בתכנית החממות, היתה השקעה של 4 דולר כסף פרטי בחברה בוגרת חממה. מה אפשר להראות יותר מזה? תוך 5 שנים במצב של חברות שלא היו מתחילות בכלל בלי זה, אנחנו מחוללים התחלות חדשות. אנחנו מחפשים במגירות של האוניברסיטאות ואנחנו מוצאים שם הזדמנויות יוצאות מן הכלל, ומובילים אותם לכיוון הזה, וכל מה שיש לי להגיד פה זה שפשוט אני לא מאמינה שהממשלה שיזמה והקימה את התוכנית הזאת, שבאים מכל העולם ללמוד אותה, תתן לה ליפול, ובמצב הזה היא תיפול בשנה הבאה ובתקציב הקיים אף פרוייקט אחד חדש לא ייכנס. אנחנו מפרים את כל ההתחייבויות שלנו מול המשקיעים הפרטיים, שזה דבר נורא לכשעצמו, מפני שהצלחנו ליצור בעמל רב את התדמית הזאת, ואני מקווה לטוב.

אני מנכ"ל חברת אלווריון. מכרנו בשנת 2004 - יש לי עוד שבוע אז אני מקווה שאני אגמור את ה-"קווטר" שלי - ב-200 מיליון דולר, שזה בערך מיליארד שקל.

מה אתם מוכרים?

"וויירלס", "רוז אנד וויירלס", והשארנו במדינת ישראל 100 מיליון דולר. זאת אומרת 500 מיליון שקל נשארו במדינת ישראל מה-200 מיליון האלה. החברה צריכה להמשיך לגדול, לאן שאנחנו יכולים לגדול, זה לחוץ-לארץ. לצערי, יש לי מרכז פיתוח היום ברומניה, אני מקים מרכז פיתוח באירלנד, אני מקים מרכז פיתוח בסין. אחרי הפיתוח ילך הייצור, וכל מה שרפי מאור אמר, שריר ותקף וקיים. הנזק לא יקרה מחר, כמו שכבוד נציג הדורות הבאים אמר, אלא את הנזק נראה בעוד חמש עד עשר שנים, ולא נוכל לתקן. שאלת, אדוני שר האוצר, מה יש ברוצ'סטר שאין כאן - הילדים שלי פשוט כאן. אז זה נשמע ציוני וזה נשמע מפוצץ וזה נשמע בומבסטי, ואתה עושה את זה.

אני נאמן, וישנם אדונים שיודעים שאני עקבי בעניין הזה. אני פשוט לא מבין, פעם הבטחון היה הנושא שלי. אני איש בטחון לשעבר, רגוע כבר בנושא הבטחון. לא שאין טרור, אני יודע שאין אויב שיקום ויכול לפגוע בישראל, אבל פעם נתנו עדיפות לאומית מוחצת לבטחון. כל הנוער הטוב הלך לשם, וכל ההשקעות הלכו לשם, כל המדע והתעשיה עדיין פורחים שם. אני אומר מי שלא רואה, היום צריך לעשות את זה עם המדע, לתת למדע עדיפות לאומית, פשוט לא מבין מה קורה כאן. אנחנו חיים כאן.

כשהזמנת אותי, אחרי זה זימנת אותי להתוודות, אבל את מאד עקשנית על דברים נכונים. עקשנית, אסרטיבית זו מילה לועזית, היא מתעקשת על העיקר, זו תכונה טובה, ואני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאד. הוא חשוב מכמה טעמים, הוא חשוב קודם כל בהארה של המנוע השני, יש שני מנועים. המנוע הראשון זה כוחות שוק, המנוע השני זה ידע. והדרך להפיק אותו שקשור גם במערכות החינוך שלנו, הכושלות, ואנחנו מנסים לטפל בשניהם. אבל צריך להבין שהטיפול בשניהם כרגע מייצר לנו בעיה קשה.

הבעיה הקשה היא שעל מנת להניע את תהליך הצמיחה בטווח של השנה-שנתיים, אנחנו נאלצנו לעשות צעדים שיצרו ריאקציה. הריאקציה המיידית היא כל הגל החברתי במרכאות, אני שם אותו במרכאות משום שאיננו חברתי באמת. משום שאם הכוונה היא לתקצב מתקציב המדינה, כלומר מכסף שהיה יכול ללכת למשל לצרכים האלה, אנשים שבסך-הכל יכולים ללכת לעבוד או שמצבם הכלכלי הוא טוב, הוא חלק מהקצבאות עכשיו. למשל, החלטה שלקחנו עכשיו מה-600 מיליון שקל תוספת, לקחנו כדי לעזור לאבא שלי, זו טעות, אם הייתי צריך לקחת מהכסף שהולך לאבא שלי שמצבו הוא טוב וייבדל לחיים טובים ארוכים ומבורכים, מצבו טוב, ולאלה שאין להם, לקשישים שאין להם נתנו, החזרנו. זה ברור היינו מוכרחים לעשות את זה.

אבל אנחנו עכשיו במין "אנדר טוו" פוליטי שמחייב אותנו לקחת כספים שהיו יכולים חד וחלק ללכת למטרות האלה והם לא הולכים למטרות האלה. וזה הצורך הקואליציוני שקיים כרגע. וגם הוא סוג של צורך. אנחנו הלכנו והנענו את המנוע, מנוע הצמיחה המיידי של כלכלת שוק, וכדי להמשיך להניע אותו אנחנו נאצלים לתת לא כספים לנזקקים כפי שהבטחנו, אלא כספים לאלה שאינם נזקקים במיוחד. פשוט כדי לקיים את המסגרת הפוליטית שתמשיך להניע אותו.

בצד העשייה הזאת אנחנו נאלצנו לעשות קיצוצי פלט, קיצוצי הפלט יצרו קיצוץ גדול מאד ועמוק מאד במו"פ משום שהוא מוגדר כתקציב חופשי לפלטים, מה שלא נכון בהכרח לגבי תקציבים אחרים. לכן הוא נפגע יותר. לא נפגע במטרה מכוונת שנפגע בו, הוא נפגע כתוצאה מהשיטה הפוליטית שנהוגה בדברים האלה, קשה מאד לעשות קיצוץ דיפרנציאלי, אני עשיתי את זה בזמנו כשהייתי ראש ממשלה, אבל זה מאד-מאד קשה. אבל זו הדרך הנכונה כמובן, כל מי שעסק בעסקים אי פעם, יודע שמה שנקרא "אברייג' קוסנס", זה קללת המוות של עסקים. ממשלות הולכות עם הקללה הזאת כל הזמן. אבל התוצאה של הדרג הזה היא שיש פה פגיעה, זה ברור כשמש. עכשיו, איך אנחנו יכולים לתקן את זה. קודם כל אנחנו נתקן את זה. השאלה, איך, ומתי. אם אנחנו הולכים לתקן את זה, אם אני מסתכל על תחזית של שנתיים-שלוש, ברור לכם שנתקן את זה. קודם כל אני חושב שמאד חיזקתם את ההברה הזאת. אני לא אומר שצריך לחכות שנתיים-שלוש, אבל ברור לכם שנתקן את זה. כשאני אמרתי שאנחנו נחזיר לקשישים שאין להם אמצעים אחרי שנה אחת, עשינו את זה. אנחנו עכשיו מתקצבים את הקשישים שאין להם מקורות הכנסה, אז אמרנו שאנחנו נתקן בישורת השניה, בסדר, בישורת השלישית אנחנו נתקן פה.

השאלה מה נוכל לעשות השנה, אינני יודע עדיין. יש מקור תקציבי אחד, אני לא יודע כמה נוכל לתקן עכשיו. המקור שבא בחשבון נסגר. איננו בא בחשבון. וזה המקור התקציבי הנוח ביותר. אני צריך גם לחשוב על מקורות חוץ תקציביים, ואולי על משהו נוסף, אינני יודע, אינני רוצה להתחייב. אבל הבעיה ברורה. אם רציתם להטמיע את הבעיה שיש לנו בעיה לאומית הטמעתם אותה, חד וחלק. עכשיו השאלה, אם בטווח של חודש נוכל לטפל בזה, או בטווח של שניים עשר חודשים. בטווח של שניים עשר חודשים אני מבטיח לכם שאטפל בזה, השאלה אם נוכל לטפל בזה בטווח של חודש. וכשאני אומר בשניים עשר חודשים זה על מסלול עולה. עכשיו ישנם דברים שאינם עולים בכסף. מה שאתה תיארת לגבי הנושא של אי מינוף המו"פ הרפואי, זה אבסורד, פשוט אבסורד. פקיד עקשן בכיוון הלא טוב. בסדר, אז יש דברים שאנחנו יכולים לעשות שהם לא בתחום התקציבי, והם מחייבים מאבק פוליטי דמוקרטי, את זה נעשה.

בנושא של התקציב אינני רוצה להגיד דברים ברורים, חוץ ממה שאמרתי. בטווח של שניים עשר חודשים אנחנו נשפר את המצב, האם נוכל בטווח של חודש-חודשיים, נאמר בטווח של התקציב הזה, אינני יודע, ואני לא יכול להגיד לכם. אבל שאתן לכם התחייבות קדימה זה בדיוק אותה התחייבות שנתתי במגזרים אחרים בנושאים אחרים, וקיימנו אותם, וגם את זה נקיים. עכשיו יש כאן שאלה, אני לא אומר לכם שלא, אני אומר לכם בדוק מתי כן, אולי לפני כן.

יש כאן שאלה שעלתה, שהיא מאד מעניינת אותי ואין לי פתרון ברור. וזה אופן החלוקה, שמטבע הדברים אתם יודעים שאני לא אוהב חלוקה. אם הייתי יכול לקחת את כל הכסף הזה ולתת אותו כתת-קלט הייתי שמח, אין בכך כי זה בלתי אפשרי. מבחן השוק לא יכול לעבוד בשלבים הראשונים בוודאי, יש מחקרים לא מעטים גם בארץ וגם בעולם שעברו דרכי, שהראו שבכל זאת שהמינוף בסטארט-אפ באמצע הוא איננו יותר חזק מאשר בגדול, זה נכון בגדול וזו שאלה עיסקית.

אני יכול לשלם כדי להחזיק כאן עסקים, בסופו של דבר אני לא אוכל לעמוד בזה. זאת אומרת, אין שום אפשרות שאנחנו נוכל לקיים כאן עסקים לאורך זמן. זה אקוויוולנט של טקסטיל, לא תוכל לממן אותם שיישארו פה. אתה יכול לממן אותם, לממן את צמיחתם, לפתור את בעיית כשל השוק, אבל כשל השוק שהוא היעדר תחרותיות אחרי שהעסק צמח, "פורגט איט", אסור לנו להיכנס לשם. אני מוריד את המיסוי, כל הזמן מוריד, אבל אני אומר שאם אני מסתכל על עסק גדול מבוסס שלא יכול להתחרות גם מסיבות עסקיות, לא מסיבות של בעיה של מו"פ, אז זה אני אבוא לסבסד אותו ואחזיק כאן ואסבסד כאן עבודה, חבל על הזמן, אנחנו כולנו נשבור את הראש. ואנחנו נמנע מעסקים אחרים להתפתח. אז קודם כל יש כאן שאלה האם זה נכון מה שאמרנו עכשיו. זאת אומרת, האם הגדולים הם כבר מבוססים והם אינם תלויי מו"פ. זו שאלה חשובה. ברור לי שצריך לעזור לקטנים, ברור לי שצריך לעזור לאמצע. לא ברור לי שאני צריך לעזור לגדולים ואיך. אולי ההצעה שאתה הצעת יותר טובה. אולי אני עוזר לגדולים במיסוי, יותר תואם את השקפתי, אולי זה פותר לי את כל השרשרת, ואז קל באופן יחסי.

יש עוד דבר שאני חייב להגיד. יש כאן שאלה שאנחנו לא יכולים לתת לה תשובה. זאת אומרת, דברים שאנחנו לוקחים את הודו - זה דרך אגב מעניין, זה יותר מעניין מסין - אבל כשאתה לוקח את הודו וסין, כאיומים עלינו, קודם כל אני לא בטוח שצריך לחשוב עליהן כעל איומים, אפשר לחשוב עליהן גם כעל הזדמנויות. אבל אם נחשוב עליהן כאיומים, הודו בוודאי שאני רואה בה הזדמנות עצומה, בגלל הפתיחות שלה, איזו השקה תרבותית מסוימת, נשמע מוזר, אבל היתה אימפריה, מסיבות אחרות. אני חושב שהניסיון להגדיר עכשיו מהו היתרון היחסי שלנו ולנסות לנתב אותו זה דבר שמאד קורץ לממשלות. נניח, שאלתי, למשל, אם אנחנו כל-כך חכמים, למה אנחנו לא עשירים. העובדה היא שהשאלה הפרובוקטיבית הזאת, יש בה הרבה אמת. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים, בוא נניח שהחלטנו לשים חבילה על ננו-, לשים חבילה על ביו-, נשים חבילה על "מדיקל דיווייזר", אז מה, האם אתה הולך בכיוון הזה, זו דרך אחת היא מאד קורצת, עושים את זה. אוסטרליה עושה את זה.

ארצות הברית עושה את זה.

אני לא בטוח שהיא עושה את זה נכון, לא ברור לי בכלל שזה נכון. בכלל זה לא ברור. אם היה לי, כשנגיע לשיעורי מס וצמיחה גם אנחנו נהמר. אבל לא ברור שההימור היותר-נכון הוא דווקא בפונקציות הייצור שהגדרת כאן, שזה הרבה יותר מעניין אותי, משום שבסופו של דבר את ההחלטות האלה יעשו שילובים של יזמים ומדענים וטכנולוגים שיעשו יותר טוב ממני, ויותר טוב מהממשלה. מה שברור לי, שאי אפשר היום לקבוע שאנחנו נוכל להתחרות בסין או בהודו, בסבסוד, זאת אומרת, בשכר מגניב פשוט לא יילך. זאת אומרת, שאופן התחרות יצטרך להיות אחר, מהות התחרות תהיה אחרת, אני לא יודע מה היא, אם הייתי צריך להתחרות בהם במשהו הייתי אומר לך, אבל זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות שאנחנו נחשוב על זה במונחים של עלות פר-מהנדס, ואנחנו ניפול. אנחנו לא נוכל להתחרות משום שהפערים הם גדולים מדי עדיין. מה שאני רוצה להגיד זה לא "פרייס קומפטישן", משום שאם זה כך אנחנו מחוסלים. אנחנו לא יכולים לחשוב במונחים כאלה, אם נחשוב במונחים כאלה אנחנו ניפול.

הדבר השני שנאמר כאן שאני חושב שהוא נכון, מר אור-טס אמר את זה. ה-"לו-טק" שלנו חייב להיות לחלחל אליו, הטכנולוגיה חייבת לחלחל ל-"לו-טק", משום שגם הוא צריך להתמודד. ולאורך זמן זה מחייב אותנו גם להעצים אותו, אגב אנחנו נגדיל את השכר שם, באופן טבעי. ברגע שנוכל לייצר חלחול של טכנולוגיה לעסק, מכבסות, לא חשוב למה. אנחנו עושים את זה בלאו-הכי בחקלאות, אבל דברים שהיו לכאורה פעם מאד-מאד לא עתירי רווח ולא עתירי כח-אדם, אלא ידע, כן. אז זה קורה כרגע. אבל נראה לי שאני מסתכל קדימה מעבר לבעיה המידית. שכנעתם אותי, אני לא יודע אם אוכל לתת פתרונות תקציביים מיידיים, אני כן מעריך שנוכל - לא מעריך - אני קובע שבמהלך של שניים עשר חודשים נתחיל לתקן את העיוות הזה, אולי לפני, אבל בוודאות תוך פרק הזמן הזה. זה ריאלי.

למרות שבלי קשר למה שנאמר גם לגבי מה שקורה בהשוואה וכו', אתה יודע שאתה הולך להרוויח מכל סנט שתביא.

אבל תני לי את הכח הפוליטי להביא את הסנטים האלה. אני על מנת לענות - - -

אבל הגענו לכל הברוך החברתי בגלל שרצינו להגיע לאותה תנופה, אני מגיעה למשפט המפתח שלי מהתחלה, הרי אנחנו עושים את כל הקיצוצים את כל התהליך הזה, את כל הקיצוץ את כל הפלט כדי להגדיל את הצמיחה. הסעיף הזה אסור היה להוריד אותו, כי הוא שופט הצמיחה. אבל בשביל זה עשית את הפלט, בכדי להגדיל את זה.

תביאו לי קואליציה ש-61 חברי כנסת שאומרים לי - אותם חברי כנסת, אותה קואליציה, אומרת לי. כיוון שאני במסגרת של מגבלה תקציבית שמוכרת לכל מי שיושב פה, כל מה שאתם צריכים לעשות זה להגיד לי מאיפה אני לוקח.

אני אגלה לכם סוד נורא מכאיב, פשוט שתבינו שאני קצת יותר קשוב לצרכים שמועלים כאן. אתה, ח"כ יאסינוב, תשמח לשמוע את זה. אני דיברתי עם יושב ראש התנועה שלך, במשבר שלפני יציאתכם, היתה לי הצעה איך לא תעזבו. אני אמרתי, "תראה, אנחנו נתנו 300 מיליון שקלים לאחת הסיעות, אז אני חושב שאנחנו ניתן לך כספים סקטוריאליים למו"פ, ובהיקף דומה, נתחיל בזה". הוא לא קיבל את הצעתי. חשבתי שיבואו החדשים, נגיד להם, "תתנו אתם כספים סקטוריאליים למו"פ". הם לא קיבלו את דעתי. עכשיו כל מה שאתם צריכים לעשות. אני רוצה להגיד לכם למה זה יורד, אם אתם רוצים לדבר על שניים עשר החודש האלה, לא שניים עשר חודש הבאים, את זה כבר נוכל לתמרן. שניים עשר חודש האלה אתם רוצים להעביר תוספת למו"פ, יש לזה רק השלכה אחת. רק דבר אחד אתם צריכים להגיד, מאין זה יורד. אם תגידו לי מאין זה יורד, ואם תתנו לי 61 אצבעות להוריד את זה יש לכם כסף עכשיו.

זה עניין של מדיניות. אם המדיניות היתה מראש שכל הקיצוצים הכואבים נעשים כדי להגדיל את הצמיחה הזאת, מראש לא היית מוריד את זה בכלל. אמרת אני צריך להוריד לכולם כדי להעלות את זה ולא להוריד. אני ציפיתי שאתה תעלה את זה לאחד פסיק שמונה.

ההבדל בין ביקורת ומנהיגות זה שמסתכלים תמיד קדימה. הסתכלות אחורה היא מעניינת, הביקורת היא גם חשובה אפילו היא קונסטרוקטיבית, אולי היא נכונה, אולי לא נכונה. אמרתי לכם כללית, השיקולים הכלליים שהביאו אותנו לעשות מה שעשינו, והאילוצים שהיו לנו. אבל כרגע, הנה אנחנו עומדים לפני צומת החלטה, אם מישהו רוצה להגביר, להגדיל את תקציב המו"פ, אנחנו לא נפרוץ בשקל, אפילו באגורה אנחנו לא נפרוץ את תקציב המדינה. זה נכס עצום שיש לנו, זה האמינות שיש לנו בשווקים בעולמיים שקשה לי לתאר את זה כאן, כי הם בארץ לא מודעים לעוצמה, לשם, ל-"רפיוטיישן", שהולך ומתפתח. וזה שווה הרבה כסף. עכשיו כל מה שאתם צריכים לעשות, אם מפחדים לעשות את הדבר החשוב, אתם מחפשים את כל הפטנטים העוקפים. אם אתם רוצים להיות נועזים, תהיו נועזים. בבקשה. 61 אצבעות.

את 75 מיליון דולר שאתה נותן, לא צריך לתת לים המלח בשביל להקים את הדייק שם, שהוא מיותר. קח את ה-75 מיליון דולר האלה ותעביר למו"פ.

אני עכשיו האצלתי עליך, או בואו נגיד עודדתי אותך לבוא אליי עם הצעה כזאת, עם החתימות הדרושות, משום שהדבר הזה מעניין אותי. למשל, הוא מעניין אותי לא כמין תרגיל או תכסיס, הוא מעניין אותי באמת. כי בסופו של דבר אלה סדרי העדיפויות. אתם שואלים אותי האם יש סדרי עדיפויות, שזה הטוב ביותר שאנחנו יכולים עדיין לעשות, התשובה היא, "כן". אני לא הצלחתי בשלב זה, יכול להיות שתעזרו לי.

אבל מה שקורה הוא שמסתבר שכל הקיצוצים הקשים והכאבים שנעשו בעצם לא הביאו את התמורה, ודווקא הסעיף הזה מביא את התמורה ואי אפשר, הרי אם זה מנוע הצמיחה, מה יותר טוב לך מזה?

אסביר לכם כך, לא יעזרו כל תקציבי המו"פ, פשוט לא יעזרו ולא יובילו לשום מקום אם לא תהיה פה כלכלה ליברלית. פשוט לא יעזרו. אז אנחנו נהיה במצב שהידע הזה ייוצר פה ואחר כך יתורגם לערך מוסף במדינות אחרות בהיקפים שאנחנו לא מתארים אותם. על מנת שהכלכלה הזאת תזוז היינו צריכים לעשות - ונצטרך עוד לעשות - עוד רפורמות יסודיות בנמלים, בקרקעות, בבנקים- כל הדברים האלה. אבל אני גם אומר לכם, שבטווח של שניים עשר חודשים אנחנו נשנה את היקף המשאבים, ואני רוצה גם לבדוק את אופן חלוקת המשאבים. זה מאד מעניין אותי, פונקציות הייצור מאד מעניינות אותי. אבל אני אומר כרגע, אני זורק לך גברתי ולכם חברי הכנסת שישנם כאן- אזרוק לכם כפפה- אתם רוצים להציע ולהצביע על מקורות אלטרנטיביים בתהליך התקצוב למו"פ, זה יתקבל מאד בעניין ואפילו בברכה על-ידי. תודה רבה.

תודה רבה, באמת אדוני השר, גם בחודש, וגם בחודש-חודשיים תמצא בכל אופן לשפר, אבל שניים עשר חודש זה עובר מהר. תודה רבה לשר ולמשתתפים.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10