ערעורים, ט"ו בשבט

5
ועדת הכנסת
28.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט"ז בטבת תשס"ה, 28 בדצמבר 2004, שעה 09:00

א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום.

ב. נאום חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר במליאת הכנסת בישיבה החגיגית להולדתה
של הכנסת בט"ו בשבט – פניית יושב-ראש הכנסת.

ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה
(תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141)

ד. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות סתר לחברי כנסת), התשס"ד-2003,
(פ/1678), הצעת חבר הכנסת אורי אריאל – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
אריה אלדד
אורי אריאל
ענבל גבריאלי
נסים דהן
אבשלום וילן
דוד טל
שאול יהלום
לאה נס
מרינה סולודקין
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

קצין הכנסת יצחק (יצ'קו) שד"ר
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
ניצב חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון הפנים
תנ"צ מאיר בוכובזה - סגן ראש אמ"ו, המשרד לביטחון הפנים
רב פקד אילנה חן - יועמ"ש אמ"ן
רפ"ק אבירם כהן - קצין האזנות סתר, אמ"ן
פקד אנה בן-מרדכי - קצין האזנות סתר, המשרד לביטחון הפנים
פקד אלעזר כהנא - עוזר יועמ"ש משטרת ישראל
יואב תלם - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים
חלי ביגון - משרד התמ"ת
עו"ד עדי גרינבוים - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד אבי פלדמן - סגן יועמ"ש, משרד התמ"ת
שי יפתח - אגף תקציבים, משרד האוצר
בתיה פודרבייטל - משרד האוצר
רחל תורן - לשכת עורכי הדין
עמי קובו - עו"ד בסניגוריה הציבורית

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הילה לוי








א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 190 ואני מודה לכל אלה שבאו לישיבה, במיוחד לחברי הכנסת שיודעים לפרגן לחברי כנסת אחרים בטלוויזיה. הנושא הראשון בסדר היום הוא: ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום. נציג הנשיאות איננו. חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא: תופעת הסרבנות של מפקדים בצה"ל לציות לפקודה לפנות יישובים. רק הסרבנות הזאת מעניינת אותך? סרבנות לשרת בשטחים של מפקדים מהשמאל ושל טייסים לא מעניינת אותך?

בוקר טוב אדוני, כמי שלחם כנגד כל הסרבנות עשרות שנים, אני חושב שהוויכוח הפוליטי צריך להתנהל במסגרות החוץ פרלמנטיות והפרלמנטריות, אבל לא בתוך הצבא או בתוך המילואים. דווקא הכנסת צריכה לומר את דברה משמאל ומימין ולהתייחס במידה שווה לשני הנושאים.

כמה מציעים היו בעניין הזה?

שישה מציעים.

תודה. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד קבלת הערעור – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
הערעור נתקבל.

תודה. אנחנו מברכים אותך וחושבים שזה נושא שחשוב לדון בו.

טענת קצינים בכירים בפיקוד דרום כי הדרג המדיני כובל את ידיהם לפעול נגד הטרור ברצועת עזה, של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

בסוף השבוע היו דיווחים ב-YNET וגם ברשתות אחרות בהן צוטטו קצינים מפיקוד דרום שאמרו: אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר.

שמעת את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון שאמר שזה שקר וכזב, שיסוי והסתה לא רק מצד הצבא אלא גם מצד פוליטיקאים, שתופסים על טרמפ גדול.

זה ציטוט של קצינים. אם כך יש פה טענה לפוליטיזציה של הצבא, כלומר קצינים בצבא יוצאים בהצהרות פוליטיות.

הנקודה ברורה. כמה הצעות הוגשו?

אחת.

נא להצביע.

הצבעה

בעד קבלת הערעור – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
הערעור נדחה.

תודה רבה, הערעור נדחה.

הערעור הבא הוא של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא: סגירת מעון אמירים. האם זאת הצעה רגילה?

בהנחה שיש מכסה.

אדוני היושב ראש, מכיוון שחבר הכנסת סער רק מניח שיש מכסה, אני מבקשת לדון בערעור בכל זאת וגם אם הוא יתקבל, אני אקבל את הצעתו להצעה רגילה. מעון אמירים הוא יחידי מסוגו בארץ והוא נותן מענה לעשרות נשים, בעיקר חרדיות וערביות, שנכנסו להריון לא מתוכנן ולא יכולות להישאר בסביבה הטבעית שלהן אלא אם הן בוחרות שלא לשמור על ההריון. המעון הזה נתן להם מחסה והגנה בתקופת ההריון והוא יחידי מסוגו בארץ. ברגע שהוא ייסגר קיים חשש כבד לחייהן של נשים כאלה אם יישארו בסביבתן הרגילה או, לחלופין, מי שתבחר להתרחק מסביבתה, תיזרק לרחוב. הנושא הזה חשוב מספיק על מנת להעלות אותו לסדר היום.

תודה. נא להצביע.

הצבעה

בעד קבלת הערעור – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
הערעור נתקבל.

הערעור נתקבל. בהצלחה.


ב. נאום חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר במליאת הכנסת בישיבה החגיגית
להולדתה של הכנסת בט"ו בשבט – פניית יושב-ראש הכנסת.

אדוני נציג הנשיאות, חבר הכנסת דהן, אנחנו מודים לך על השתתפותך. בהיעדרך קיימנו את הדיון ומרבית הערעורים התקבלו.

יושב-ראש הכנסת קבע כי נושא הדיון בישיבה החגיגית להולדתה של הכנסת בט"ו בשבט התשס"ה יהיה: האם הגיע זמן חוקה? יושב-ראש הכנסת מבקש לאפשר לשני חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר – משה ניסים ואמנון רובינשטיין – להשתתף בדיון ולשאת נאום מעל בימת הכנסת, זאת בהסתמך על תקדים שהיה בישיבת הכנסת ביום השנה לכינונה, בט"ו בשבט התשנ"ח, בה נאמו שמונה חברי כנסת לשעבר לאחר שנתקבל אישור לכך בהחלטת ועדת הכנסת מיום 27 בינואר 1998, על-פי הערת שוליים שמופיעה בסעיף 58 לתקנון. סעיף 58 קובע כי בישיבה מיוחדת של הכנסת המוקדשת לציון של מאורע, ינאם יושב-ראש הכנסת או חבר כנסת שהיושב ראש קבע, יכול שינאם ראש הממשלה או חבר הממשלה שראש הממשלה קבע לכך.

בדקתי את ההחלטה ואז היו חגיגות החמישים למדינה ולכך הוקדש הדיון החגיגי בכנסת. יושב-ראש הכנסת דאז, דן תיכון, שאל את עצמו ואת חברי הכנסת איך נדון בט"ו בשבט דיון לא שגרתי, ולא בדומה לדיון שנערך כל שנה באשר למעמד הכנסת והפיוס הלאומי. היתה יוזמה לעשות מעשה יוצא דופן שיבואו שמונה מוותיקי הכנסת שעדיין נמצאים בחיים, דוגמת אבא אבן, בן אהרון, תופיק טובי, יוסף בורג וכמובן שהדיון גלש לבדיחות. הציעו את בא-גד ואת הרב פרץ ואת גלזר-תעסה ואת שמיר ובסופו של דבר אישרה ועדת הכנסת את הבקשה. האם מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה? חבר הכנסת טל, בבקשה.

ברמה העקרונית אני מסכים לכך, אבל האם שני חברי כנסת מהעבר יציגו עמדות מנוגדות או ששניהם יציגו אותה העמדה? אם הם יציגו אותה העמדה, אני חושב שיהיה נכון לחפש חבר כנסת אחר שיציג עמדה הפוכה כדי שחברי הכנסת ישמעו גם עמדה כזאת וגם עמדה כזאת ולא תישמע רק עמדה אחת.

אם הבנתי נכון, מדובר בשניים משרי המשפטים לשעבר.

אמנון רובינשטיין לא היה שר משפטים.

אתה רוצה שגם טומי לפיד ינאם בתור שר משפטים לשעבר?

איך בוחרים את שרי המשפטים? למה לא חיים צדוק ויוסי ביילין?

אלה השמות שמופיעים במכתב – משה ניסים ואמנון רובינשטיין. אני יכול למנות לפחות שישה-שבעה שרי משפטים לדורותיהם.

אולי אפשר שכל מי שהיה שר משפטים לשעבר וזה כל מגוון הכנסת. כמובן שליהדות התורה אין שר משפטים, אבל בכל מקרה לא נותנים להם לנאום.

אדוני היושב ראש, אני מניח ששיבוצם של חברי הכנסת לשעבר הללו נובע מהעובדה שמר רובינשטיין, שאמנם לא היה שר משפטים, היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא בקיא בנושא הקונסטיטוציוני. אני לא מתלהב מהשתתפות חברי כנסת לשעבר כרעיון כי המשמעות האפשרית היא שהכנסת התרוקנה מאנשים שיכולים לדבר בנושא הדיון ובמקומם אנחנו צריכים להזעיק כתגבורת אנשים שוודאי יש להם מה לתרום גם בנושא משפט חוקתי וגם בנושאים אחרים, אבל הם לא אנשים אשר מכהנים בכנסת והדבר הזה אינו רצוי כעקרון. יחד עם זאת ובפרט כאשר בפנינו שמות מסוימים, אני מניח שהיתה הידברות מסוימת בין היושב ראש לבינם ולכן אני מציע לכבד את ההצעה של יושב-ראש הכנסת ולהיעתר לבקשה, למרות הקושי שאפשר לשוחח עם יושב-ראש הכנסת על אודותיו.

אולי לא נחליט ותחליף דברים עם יושב-ראש הכנסת. חברת הכנסת גבריאלי בבקשה.

אני בהחלט מצטרפת לחלק מדעתו של חבר הכנסת סער. אני חושבת שיש לנו שרת משפטים נהדרת, יש לנו יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט וחברי הוועדה ומרביתנו יכולים לשאת נאומים מאלפים בזכות העניין או בגנותו. למרות שהיה תקדים ועם כל הכבוד ליושב ראש הכנסת, אני ממש לא שמחה לרעיון ומתכוונת להתנגד לו. נשאלה השאלה אולי אפשר להביא שופטי עליון שינאמו במליאה?

לשעבר. האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא? גדעון סער יבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת ונחליט על זה בשבוע הבא.


ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה
(תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141)

אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה הבהילות לדון בעניין הזה ואפשר ללבן אותו. אני מכיר רק עמדה אחת של הממשלה והיא להעביר את הנושא לוועדת הכספים, שכן העניין איננו רק עמדה של ממלא מקום ראש הממשלה אלא גם עמדה ברורה של האוצר. יכול להיות שאם יש שתי עמדות של הממשלה, נפנה למזכיר הממשלה ונבקש ממנו שיבאר לנו מה היא עמדת הממשלה. אני לא רואה בזה דחיפות.

למה אני חי בהרגשה שיש פה אילוצים של זמן? לדעתי הזמן כן לוחץ להם. מה התוכן של החוק הזה?

בחוק מתרכזים בבחינה מחדש של סוגיית יצוא הידע המדעי והטכנולוגי אל מחוץ לישראל והיצוא הזה הוא התוצר העיקרי של המחקר והפיתוח התעשייתי. בסעיף 12 לתקנון הכנסת נקבע שנושא מדיניות המחקר והפיתוח בישראל נמצא בתחום האחריות של ועדת המדע והטכנולוגיה. כנראה לא בכדי, גם שר התמ"ס, כשהוא הציג את החוק, ביקש להעביר אותו לוועדת המדע והטכנולוגיה. החוק המקורי היה בוועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת המדע והטכנולוגיה ואין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה ברשות ועדת המדע והטכנולוגיה.

בדיון בכנסת בקריאה הראשונה אמר השר שהוא מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. לא יצא זמן רב והמנכ"ל של אותו משרד הודיע לי חד משמעית שעמדת המשרד היא אחרת, שהשר בדק את עמדתו ועכשיו עמדתו היא שהחוק צריך ללכת לוועדת הכספים ובזה הרגע כותבת לי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שהיא דיברה עם השר והוא מבקש שתהיה ועדה משותפת בראשות ועדת המדע. נמצא כאן עורך דין פלדמן, סגן היועץ המשפטי של משרד התמ"ס והוא יפתור לנו את הקושיה.

אני כנראה לא אצליח לפתור את הקושיה, במיוחד לאור הקולות השונים שאתה שומע מהמשרד שלי, אבל אני אנסה ללכת בין הטיפות.

אתה יודע מה היא עמדת המשרד? אני לא מצפה שאם שר אומר כך ומנכ"ל אומר אחרת, שסגן היועץ המשפטי יגיד לי מה קורה. האם אתה יודע מה היא עמדת המשרד?

ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים.

הנה ורסיה רביעית.

הוועדה שאחראית על חוק המו"פ היא ועדת הכספים. כשהכינו תקנון מכוח חוק המו"פ, ועדת הכספים היא זאת שמאשרת את התקנון כמו שקורה עם חוקים אחרים בוועדות אחרות. מעבר לזה, כאשר הממשלה החליטה על עקרונות של הצעת החוק הממשלתית, היא גם החליטה שהיא מעוניינת, ככל שהדבר אפשרי, שהחוק יידון במקביל ובהתאם ללוחות הזמנים של חוק ההסדרים. כרגע זה נפרד אבל היא מבקשת שזה יהיה כך עקב המשמעויות התקציביות והכלכליות שיש לחוק הזה.

בעבר נדון החוק בוועדת הכספים ובתיקון הקודם הוא נדון בוועדה משותפת של כספים ומדע בראשות ועדת הכספים. חוק נפרד, לא במסגרת חוק ההסדרים, נדון בוועדה משותפת על-פי תיקון מס' 2 מלפני כשנתיים.

אדוני היושב ראש, הדרג המקצועי מביא בפנינו שתי עמדות סותרות של הממשלה, שאין לי בעיה עם אף אחת מהן וגם לא עם עמדה שלישית. מזלו של החוק הזה שפר מאחר והוא עבר קריאה ראשונה וחוק ההסדרים לא עבר קריאה ראשונה כך שמצד אחד אין בהילות ומצד שני אני מציע שיושב ראש הוועדה יפנה למזכיר הממשלה וכך נדע מה היא עמדת הממשלה לאשורה.

אני אקבל את עמדת הממשלה ממזכיר הממשלה ואני מניח שלשר אולמרט יש שיח ושיג עם מזכיר הממשלה, כך שאם הוא רוצה שעמדתו תהיה עמדת הממשלה, כך יהיה. אנחנו נמשיך בדיון הזה כשישראל מימון יאמר לי מה היא עמדת הממשלה.

אדוני היושב ראש, האם צריך להיות דיון בבקשת חבר הכנסת יורי שטרן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק בנייה להשכרה?

אני אדחה את זה למחר. אני רואה שהוא לא הגיע ולכן עדיף לדחות את זה כשהוא יהיה פה ולא כשהוא לא נמצא.
ד. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, (פ/1678), הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, (פ/1678), הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הכנה לקריאה ראשונה. אני פונה לדרגים המקצועיים שיושבים פה סביב השולחן, האם יש הערות ליועצים המשפטיים?

את הנוסח הזה כתבתי על דעת הצוות שמונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והנוסח מקובל על הצוות. לאחר מכן העברתי לארבל להערות וכל ההערות שלה, שנמצאות כאן בסוגריים מרובעות, מקובלות עלינו.

בפעם הבאה סמנו את הסוגריים המרובעים בצבע. אתם אנשים צעירים, אבל אנחנו צריכים עזרה מהסוג הזה.

העברתי גם לשירות הביטחון הכללי, שאיננו חבר בצוות, ומקובל גם עליו.

יש לי הערות, אבל אם אנחנו עומדים לקרוא את החוק, אני אעיר בנפרד.

אם יש לך הערות ברמה המערכתית, שלדעתי זה קצת מאוחר אבל אני אשמע אותן, אנא אמור אותן. אני לא רוצה להתערב בקריאה של החוק אם ההערות שלך הן הערות כלליות.

אני מבקשת להוסיף שקראנו את נוסח החוק ואין לנו הערות. אנחנו סומכים את ידינו.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את החוק ואחר כך נצביע עליו.

רציתי לשאול האם יהיו הוראות מעבר? ממתי החוק בתוקף ומה קורה לחבר כנסת שעכשיו מאזינים לו? אם יש חברי כנסת שעכשיו מאזינים להם, האם הם צריכים לעבור את הפרוצדורה לפי החוק החדש?

אין תחולה רטרואקטיבית לחוקים פרוצדורליים ובוודאי לא לחוקים מהסוג הזה.

לא זאת שאלתי. נניח שעכשיו מאזינים לחבר כנסת מסוים והחוק נכנס לתוקף מה-1 בחודש.

מה שקורה עכשיו כפוף למצב החוקי עכשיו. אין לי כוונה להסביר את המצב החוקי עכשיו כי דנו בו בעבר. מיום כניסת החוק הזה לתוקף, כל מה שייכנס תחת המטריה של האזנה לחברי כנסת יחול מהיום הראשון שבו החוק הזה יהיה בתוקף.

זה ברור לך?

אני אומר את זה ומי שחושב אחרת, שיחלוק עליי.

לא צריך לכתוב את זה?

לא צריך. הגב' ארבל, בבקשה.

מוצע להוסיף סעיף בחוק החסינות, סעיף 2א "חבר הכנסת יהיה חסין בפני האזנת סתר לשיחותיו". לעניין ההגדרות, כל המונחים יהיו לפי המונחים שנמצאים בחוק האזנת סתר ויש שתי חלופות, אחת שהוצעה על-ידי משרד המשפטים ואחת שאני הצעתי. אפשר להגיד ש"האזנה", "האזנת סתר", "בזק", "ראש רשות ביטחון" ו"קצין משטרה מוסמך" כהגדרתם בחוק האזנת סתר או להגיד שלכל מונח בסעיף הזה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק האזנת סתר.

ההצעה של ארבל עדיפה.

גם עליי ההצעה הזאת מקובלת.

(ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שופט בית המשפט העליון, להתיר בצו האזנת סתר לשיחה של חבר הכנסת, אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת מעורב בעבירה ונתקיימו התנאים שבאחד מאלה:".

האם לא אומרים שופט של בית משפט עליון?

הסתכלתי בדינים וראיתי ששתי הצורות מופיעות. הניסוח כאן דומה לניסוח הקיים לגבי שיחות חסויות של לקוח ועורך דין או לקוח ורופא.

אני ממשיכה. "(1) נתבקש לכך בכתב מאת ראש רשות ביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע שיש בה סכנה לביטחון המדינה והאזנת הסתר דרושה מטעמי ביטחון המדינה.

(2) נתבקש לכך בכתב מאת קצין משטרה מוסמל, כשהעבירה היא עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים". זה מה שקיים גם היום. התוספת של משרד המשפטים אומרת כך: "עבירה על חוק איסור הלבנת הון, עבירה על חוק מאבק באירגוני פשיעה, עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, עבירת שוחד". מה שמופיע אחרי הסוגריים קיים גם היום "קשר לעבור אחת העבירות האמורות והאזנת הסתר חיונית למניעתה או לחקירתה של העבירה".

דעתי נוטה לקבל גם את מה שכתוב בתוך הסוגריים.

בדעתנו לתקן את אותו תיקון לגבי כולם ולא יהיה מצב שבו יאזינו לחברי כנסת יותר מאשר לבעלי המקצוע.

אלה עבירות שלא היו קיימות קודם.

נכון, אלה עבירות חדשות.

העבירות שמנויות בסעיף 2 הן עבירות חמורות. מתי לא יוכלו להאזין?

היא הנותנת. על עבירת גניבה. הלבנת הון, מאבק באירגוני פשיעה וסחר בבני אדם הם פשע מודרני שהתמקד עכשיו בעבודה של אירגונים כאשר מנסים לבלום תופעה של זחילה שבה אנשי צמרת חברתיים ישתתפו באירגונים מהסוג הזה.

(ד) "בקשה להיתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ג) תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה". היה מוצע שייכתב: על-פי טופס שייקבע, אבל בגלל שזה תיקון שהוא בתוך חוק החסינות, האחראי על חוק החסינות הוא יושב-ראש הכנסת והרעיון הוא שאלה יהיו אותם טפסים.

אני גם חושב שצריך ללכת לפי הנאמר בסוגריים של היועצת המשפטית של הכנסת. אני לא רוצה לבנות אימפריה עצמאית אלא בקורולציה מוחלטת לחוק האזנות סתר.

אני מתלבטת אם בכלל צריך להגיד משהו או שצריך להגיד שזה על-פי טופס לפי חוק האזנת סתר.

גם אני לא חושב שצריך את הטופס הזה. זאת מודרנה שעברה מן העולם. זה אנכרוניסטי. נושא הטפסים בחקיקה הפלילית ובסדר הדין הפלילי זה עסק שירשנו מהבריטים ולא צריך אותו. זה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה, שיכתוב בקשה להאזנת סתר וזה הכל.

בוועדת החוקה נמצא תיקון מסיבי לטפסים האלה.

אני רוצה להסביר לך למה הזעם שלי על הטפסים האלה. כשאנחנו מדברים על 2,000 האזנות סתר בשנה, אני מסתכל על הטופס ואני רואה שיש בו פחות מחצי שורה לדיון בבית המשפט. פלא שזה הופך לחותמת גומי? אני לא רוצה טופס. אם הולכים להאזין לחבר כנסת, יתכבדו וידפיסו בקשה מתחילתה ועד סופה.

מה שהצבעת עליו הוא בדיוק אחד הדברים שרצינו למסמר בתיקון לתקנון, שיהיה מקום מספיק לפרוטוקול, שהשופט יידע שהוא חייב לנמק, שהסניגור יידע מה היא רשימת הראיות שהוגשו לשופט.

הבנתי אותך, אבל לא זאת האכסניה. תקני את חוק האזנות סתר, למה את באה דרכי? הסעיף צריך להסתיים במילה "לממשלה".

נראה לי שאפשר להסתפק באישור היועץ המשפטי לממשלה וברור שהוא צריך להגיש את זה על משהו והוא יקבע את זה לעצמו.

שיגיש את זה על נייר.

אם אין הסמכה בחוק, היועץ לא יגיש את זה על גבי טופס.

יש חשיבות רבה מאוד לטפסים. יש שם מקום לאישור היועץ המשפטי לממשלה ויש לא מעט פסיקה שהצטברה על הטפסים האלה, וכאשר השופט לא חותם נכון על הטופס, כל האזנת הסתר לא חוקית והראיות שהושגו לא קבילות.

היא הנותנת. תקפצי על מה שאני אומר. כשמבקשים להאזין לחבר כנסת, יכתבו היועץ המשפטי לממשלה או ניצב או פרקליט מחוז תל-אביב בקשה מסודרת.

בחוק האזנת סתר מפנים כל פעם לטופס. אפשר גם פה להפנות לטופס.

אני מציע לא לעשות את זה. אני מסביר לך שוב שאני רוצה לבדל את זה מהאזנת סתר רגילה ולו מהטעם שזה לא יהיה על טפסים אלא על בקשה כפי שמגישים בקשה, יתנהל דיון וזה לא יהיה טופס. טופס זה טופס וההתייחסות לטופס היא כמו לטופס ולא כמו לדיון בבית המשפט.

זה מבטיח שלא שוכחים שום פרט.

זאת אחריות שלהם.

אתה יוצא מנקודת הנחה שכאשר לא יהיה טופס, הבקשה תהיה יותר רצינית ואנחנו חושבים שכאשר יהיה טופס, זה יחייב את כל העוסקים במלאכה לשים לב לכל שורה.

מה דעת החברים בעניין הזה? טופס או בקשה?

מכתב מיוחד ולא טופס.

תודה רבה. תמחקו את המילים אחרי המילה "לממשלה" ועד סוף המשפט.

(ה) "ניתן היתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ג)(2), תהיה האזנה על דרך של הקלטה בלבד, אלא אם כן הורה השופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, על דרך אחרת. חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר". היה כתוב "באופן שייקבע" ואני מציע שייכתב: באופן שנקבע לעניין זה לפי חוק האזנת סתר.

נכון. ללכת לפי הקלאסי, לפי החוק הישן.

(ו) "השופט שנתן את ההיתר לפי סעיף קטן (ג)(2) ובהיעדרו, שופט אחר של בית המשפט העליון, רשאי להאזין להקלטה ולהורות על עריכת תמליל ולעיין בו במעמד המבקש.

(ז) "מצא השופט כי חומר הקלטה שהאזנה עליו הותרה בסעיף קטן (ג)(2) כולל חומר הנוגע לעבירה שבשלה ניתן ההיתר, לעבירה אחרת שיש חשד שבוצעה על-ידי מי שההאזנה אליו הותרה לפי סעיף זה, לעבירה אחרת מסוג פשע או חומר העשוי להביא למניעתה של העבירה כאמור, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש ההיתר". שוב הוספתי – בדרך שנקבעה לעניין זה בחוק האזנת סתר. " מצא השופט כי חומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה כאמור – יורה על אופן הטיפול בו".

אני מבקש שבשורה השלישית "לעבירה אחרת שיש חשד שבוצעה על-ידי מי שההאזנה אליו הותרה לפי סעיף זה" גם היא תהיה מסוג פשע. אני לא מוכן שהאזנה לשיחה של חבר כנסת, אפילו אם מייעדים את זה למואזן השני, שיחה של הסגת גבול או גניבה יבוא לבית משפט אלא רק על עבירה מסוג פשע. בבקשה לתקן את זה. תמצאו ראיות אחרות ובעבירות רגילות תשמרו על כבוד הכנסת.

נאמר "יורה על אופן הטיפול בו" ואני מבקש שייכתב: יורה על מחיקתו או על גניזתו. ברגע שמצא השופט שחומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה, אין מקום שיישאר אפילו בדל של בדל מהדבר הזה שיסתובב באיזשהו מקום. אם השופט קבע שחומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה, אין מה לעשות עם זה אלא להשמיד אותו.

מחיקתו, לא גניזתו.

דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

יש בעיה טכנית בגלל האחסנה של כל החומר הזה. הוא נמצא בדיסק עם הקלטות אחרות של שיחות אחרות.

דוד, אם זה טייפ, למשל, פקודת הראיות והתחיקה קובעות שטייפ שערכת אותו והוצאת ממנו קטעים, אתה לא יכול להשתמש בו לעדות. אם יש בו חמישים שיחות מפלילות ורק שיחה עם חבר כנסת שאין בה שום דבר, לפי התיזה שלך צריך להשמיד את כל ההקלטה. אם אתה עורך את הקטע או נוגע בו, הכל פסול. אם ביום ההקלטה אדם ניהל חמישים שיחות מפלילות ושיחה אחת איתי לא מפלילה, ובא השופט ואומר תשמידו את הקטע עם בר-און, מבחינת המצב הקיים כל הטייפ פסול. דיברנו על זה וביקשתי פתרון יותר אינטיליגנטי.

כל התערבות בדיסק תפסול אותו.

אני יודע, אבל בדיון הקודם ביקשתי מכם פתרון יותר אינטיליגנטי לבעיה הזאת. בתחיקה צריך להתערב בזה שלא יראו קלטת כזאת או דיסק כזה או סרט הקלטה כזה כפסול אם שופט הורה לערוך אותו.

זה נותן פתח להתערבות אחר כך בשיחות אחרות. ברגע ששופט נתן הוראה למחוק בדיסק, יבוא מחר עורך דין אחר ויאמר: נכון, השופט הורה, אבל מי ערב לי שלא התערבו בשיחות אחרות, שינו או מחקו?

גם אם השופט לא נתן הוראה למחוק קטע מסוים, עורך הדין תמיד יוכל לטעון טענה כזאת.

לא, הוא לא יוכל לטעון כך. היום, ברגע שמתערבים בדיסק, הדיסק 'מבושל'.

אם זה סרט הקלטה, זה נכון, אבל אם זה דיסק אין בעיה אמיתית עם זה כי יש רישום שאומר מה עשו עליו ומה לא עשו עליו.

אני חושב שהפתרון לא צריך להיות ברמה הטכנית אלא ברמה המשפטית. הפסיקה לא קבעה סתם איסור לגעת בקלטת או לעשות בה איזושהי מניפולציה. ברגע שמתחילים לדעת, אנחנו כבר לא יודעים מה קורה.

אבל יחד עם זה אני לא רוצה לתת משכנתה לרשות השופטת על הרשות המחוקקת כדי ששופט יורה מה לעשות עם חומר על חבר כנסת.

אבל אפשר לקבוע כאן בחוק את האיסור לעשות כל שימוש בזה או להשמיע את זה.

מחר ישנו את זה. מחר ישתנה השלטון וחומרים נגדי או נגד אורי אריאל, יחליט מי שיחליט שכן שולפים אותם מהארכיון.

כשמדברים על חבר כנסת מדברים על אדם שחי בזירה הציבורית וגם אם בחומר הזה יש משהו שיכול להוביל אותו לבית המשפט ולהביא להרשעתו, זה עדיין יכול להיות חומר מזיק מבחינה אישית.

אבל אם ייקבע איסור על שימוש בחומר הזה?

אני לא מוכן שהחומרים האלה יהיו בידי אף אחד ובעוד שנה-שנתיים שלטון עריץ יתחיל לסחוט חברי כנסת ויאמר: לא עברת עבירה אבל סיפרת על ההתעללות שלך במקום כזה או אחר ואני מבקש שבהצבעה על חוק פינוי-פיצוי תצביע כך ולא אחרת.

אם זה קיים, זה בעייתי.

דיברנו על זה שעה. זה הפתרון שהבאתם לי?

גם אני לא רוצה לשמוע ולא רוצה לדעת.

דיברנו על זה שאנחנו לא מוכנים שיהיו לכם חומרים שאינם קבילים ואי אפשר לעשות בהם שימוש ואתם מניחים אותם אצלכם בארכיון.

אף אחד לא רוצה לעשות בזה שימוש.

היום, אבל אני לא יודע מה יהיה מחרתיים.

טכנולוגית לא ניתן למחוק. אם הקליינט רואה שהשיחה אסורה, הוא מדלג עליה. הפתרון שאתה ביקשת – ניתן לסמן שיחה ואי אפשר לחזור אליה יותר.

אתה שוב רוצה שנחטט בפצעים שחיטטנו בהם בישיבות הקודמות? אני אפילו לא רוצה להגיד את השם, אבל אנחנו חיים בסרט ידוע והסרטים האלה לא נגמרים. אני לא סומך יותר על משקלטים ולא על אחראים של משקלטים ולא על מפקדי אגפים של משקלטים. לא סומך, פרנואיד, לא רוצה שיהיה לכם את החומר הזה. אפשר להעביר חוק שיאמר שלא תאזינו ולהפיל לכם תיקי חקירה שלמים. תמצאו פתרון כך שלא יהיה לכם במדף שום חומר על חברי כנסת, אלא אם הוא נופל בגדר של מה שאתם יכולים להשתמש בו. לא יהיו לכם מחסנים, אנחנו לא נאפשר את המחסנים האלה.

האם יש פתרון טכני?

אם לכם אין פתרון טכני, אני מתחייב להביא פתרון טכני לנושא הזה.

פתרון טכני זה למחוק.

אם נכתוב את זה בחוק, החוק הזה יכשיר את ההערבות הכירורגית באותה הקלטה. בית המשפט יגיד: הם פעלו בהתאם לחוק ולכן אני לא פוסל את יתרת הקלטת או את יתרת הדיסק.

רב פקד אבירם, שאלה טכנית, כשאתה אומר שאפשר לסמן, מה המשמעות?

אתה חוסם את הכניסה.

לעולם ועד אף אחד לא יוכל לגשת לחומר?

המשקלט לא יכול לחזור לזה אלא רק איש טכנולוגי, שנכנס לקרביים של המערכת.

אין סרט כזה, תודה רבה. תמחק את הסרט הזה.

אולי במקום לומר: "יורה על אופן הטיפול בו" נכתוב: יורה על חסימת השיחה.

אבל נאמר לנו שגם אם חוסמים את השיחה, אפשר להוריד את החסימה.

תמיד נמצא את אלה שיצליחו לפצח את המחשבים של הפנטגון. לאדמיניסטרטור של מאגר מידע ענק יש גישה לכל מיני דברים בגלל שהוא האיש הטכני.

יצ'קו, אני רוצה לדעת שכאשר אני עושה מהלך מהסוג הזה, שזה לא יהיה נשק יום הדין ולא יבואו בעוד חמש שנים ויסחטו חבר כנסת כי תפסו אותו מדבר שטויות בטלפון ומישהו לא מחק את זה. אני רוצה להגיע למצב של השמדה ואין שחזור גם אם יביאו את ההאקר הכי חזק בעולם.

אין מצב כזה ואני גם לא יודע איזה גיבוי יש בתוך המחשבים ולמי יש גישה למחשבים.

לדעתי הוועדה היתה צריכה לשים את הדגש על שמירת המצב הקיים, שלא מאפשר 'בישול' של הקלטת. זה ברמה הרבה יותר גבוהה מעשית מאשר החששות שלכם.

מה את מציעה? שנלך על הנוסח הזה?

אף אחד לא נותן פתרון יותר טוב.

זה ממש בשוליים שהאקר ייכנס למערכת המשטרתית, ירצה לפרוץ אותה ולהוציא שיחה שהיתה לחבר כנסת.

בשביל זה אנחנו יושבים פה, בשביל מה שבשוליים. מה שנמצא במיין-סטרים מתנהל לבד ואנחנו רק מפריעים לו. כל החיים אנחנו יושבים פה רק בשביל השוליים.

אבל השוליים לא צריכים להשפיע על הסך הכל הכללי שזה הגנה על שיחות של אנשים תמימים, רגילים, אזרחים, שגם להם מאזינים.

הצרה היא שכולנו ישראלים, כולנו חיים בישראל.

אנחנו במשטרה מתמודדים יום יום עם טענות של אנשים שחוששים שבישלו להם שיחות או מחקו להם ואלה טענות הרבה יותר רציניות וממשיות. אנחנו מחויבים לדאוג להם יותר מאשר לטענה שאולי איש משטרה או פורץ יחליטו לחדור למערכת ולהעלות איזושהי שיחה שאולי גם אפשר לחסום את הגישה אליה.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הכנסת הזאת יכלה להשתמש בכוח שלה ובשלטון העריצות ולדרוס כל דבר. היא יכלה לומר: אין שום האזנה לשום חבר כנסת בשום נושא. אומרת הכנסת שהיא מבינה את הצרכים, היא מבינה שהיא לא יכולה להתעלם מנושאים מאוד מאוד חשובים כגון: אירגוני פשע, הלבנת הון וכן הלאה. אדרבה, במקרים כאלה ואם שופט עליון יורה, אנחנו מוכנים להיות תחת שבט הביקורת והבדיקה, אבל לא יכול להיות שבקטע מסוים יהיה אצל איש משטרה מחסן על מישהו. בסופו של יום קטע כזה גולש לאזרחים במדינת ישראל, מגיע לעיתונאים, לבכירים וכולם יודעים. הנזק שעלול להיגרם לחבר כנסת או לשר הוא נורא ואיום ואני חושב שאנחנו צריכים להגן עליהם מפני זה כדי שלא ייווצר מצב שבו שוטר או עיתונאי או כל אדם אחר יוכל לסחוט חבר כנסת. אם שופט עליון החליט שאין בדברים שום דבר ששייך לחומר החקירה, יש להשמיד את החומר.

אם אנחנו נכתוב שיש להשמיד והדבר לא יפגע בקבילות יתר הקלטת, הסניגור ולשכת עורכי הדין לא יסכימו.

אני רוצה להזכיר למי שלא מכיר, שהתנאים לקבילות של האזנת סתר מאוד מאוד נוקשים וגם כשמגישים בקשה להאזנה לבית המשפט יש תנאים טכניים ואחרים שצריך לעמוד בהם. כל סניגור מתחיל יודע שמאד קל לפסול האזנה כי הוא מוצא פגם באחד מששת התנאים המפורסמים לקבילות של קלטת. אני מנסה לחשוב על הסיטואציה שבה השתרבבה שיחה של חבר כנסת בתוך דיסק או משהו שיש בו עוד חמישים שיחות אחרות ורק בגלל ההתערבות בשיחה הזאת, חמישים תיקי חקירה אחרים ייפגעו.

על זה אומרת דלית שאנחנו יכולים לתקן את זה באמצעות החקיקה הזאת. התערבות לצורך הוצאת שיחה עם חבר כנסת היא התערבות שאיננה פוגעת בקבילות של הקלטת או של הדיסק.

סייג כזה הוא סייג שאני ודאי לא אוכל להסכים לו, אני מניחה שגם הסניגוריה הציבורית לא תסכים לו ואני חושבת שהמשטרה עצמה לא תהיה שלמה איתו אם היא תחשוב על זה טוב. גם אם החוק מכשיר איזושהי אפשרות לנגיעה בחומר, שאני לא יודעת איפה היא מתחילה, כפי שחבר הכנסת חושש ממה שיקרה לזה במשטרה, אני חוששת מה יהיה על כל ההקלטות האחרות. עם כל הכבוד לחקירה אחת של חבר כנסת, שהיא ודאי חשובה, יש עוד חמישים אחרים. אני לא חושבת שאפשר ליצור את האופציה הזאת שיהיה נזק ושאיזשהו שוטר יוכל להוריד משפט אחד או 'לבשל' את הדיסק. אנחנו יודעים שהתערבות במשפט אחד מתוך האזנה שלמה יכולה לשנות את כל התיק.

גם מילה אחת יכולה לשנות את התיק, אבל זה נעשה בחסותו של שופט עליון ולא בחסותו של מאן דהוא.

באותה מידה אני יכולה לומר לך ששופט עליון יהיה ערב לזה שמה שלא ייעשה בו שימוש לצורך חקירה, באמת לא ייעשה בו שימוש.

אבל כבר היו דברים מעולם ואת יודעת שקלטות של חקירות הגיעו לעיתונאים עוד לפני שהן הגיעו לבתי משפט.

אבל אתה לא יכול על מזבח של עניין כזה, שהוא באמת חשוב - -

אני יכול גם יכול.

להקריב חמישים תיקי חקירה אחרים.

זה לא רק העניין הטכני. את מבינה מה תהיה תמיד הטענה? יאמרו: דווקא בשיחה הזאת הסברתי שאני חף מפשע ואת זה מחקו בגלל הפרוטקציה של רוני בר-און או של אורי אריאל.

תעלה עוד בעיה. יגידו עורכי הדין: למה אצלנו כן אפשר לשמור את החומר ואצל אחרים לא?

למרות שאני מתקומם נגד זה, אני לא יודע להגיד אם יש פתרון יותר טוב.

זה גם יכול לשמש חרב פיפיות נגד חברי הכנסת מכיוון שמי שירצה להשתמש בשיחה הזאת...

תן לחברי הכנסת להחליט מאיזה צד של החרב הם רוצים להידקר. אנחנו נחליט שאם המשטרה מחליטה שלא להעמיד לדין באותה פרשיה שאודותיה נקלטה אותה שיחה של חבר הכנסת, תוך פרק זמן מסוים הדיסק הזה יושמד. אם רק חלק יושמד, את נופלת ללופ שזה לא יהיה קביל.

אתם אומרים שכל הדיסק יושמד.

אחרת אין לזה ערך. אי אפשר להשמיד קטעים.

מה הזמן הדרוש?

צריך לחייב את המדינה להצהיר תוך זמן מסוים שיש כתב אישום או שאין כתב אישום.

דיברנו על זה. אני אראה לכם את הפרוטוקולים ותראו שכבר דיברנו על זה.

חשבנו על זה וחשבנו שבאיזונים החשש מפני 'בישול' הוא הרבה יותר חריף.

הבנתי. כמה זמן אפשר להחזיק את זה במאגרי המידע של המשטרה?

עד שיסתיים כל השימוש בכל הדיסק.

אבל אני רוצה להגביל את זה בזמן.

אי אפשר. לפעמים יש משפט חוזר.

יש סיטואציות שבהן שמעו המון, ישבו בפרקליטות והחליטו שאין כתב אישום. תחייב את המדינה להגיש כתב אישום תוך פרק זמן סביר.

אדוני מוכן לתת לי שבועיים להביא פתרון גם טכני וגם משפטי?

שופט בית המשפט העליון יוכל להאריך את זה שוב ושוב לפי בקשת היועץ המשפטי.

אי אפשר לתפור את הפתרון לזה עד הסוף.

סיכון מקצועי. חברים, התבקשתי על-ידי היושב ראש להחליף אותו ויש לנו שלוש דקות לסיים את הפרשה.

אני מציעה שבמקום שייאמר: יורה על אופן הטיפול, ייכתב: יורה על חסימת גישה לשיחה הזאת. אנחנו חייבים להודות שאם יהיה האקר מיוחד, יכול להיות שהוא יפרוץ לזה.

אני מוכן להצעה שהציעה דלית בלי להתייחס לנוסח. אני חושב שיש איזון, עם כל ההיסטוריה הידועה ועם המקרים הידועים לכולם. זה לא דבר שקורה בכל יום ואנחנו מקווים שכל מי שהיה צריך ללמוד מזה למד לעתיד.

והיה ומישהו עשה מה שעשו בעבר, האם אפשר להרתיע אותו?

יש עונש על הדלפות. מה הסנקציות?

חמש שנים.

אני רוצה לדעת שיש הרתעה נגד מי שכן יעשה שימוש.

זה מה שהחוק אומר.

אם יש ענישה היא כתובה בחוק. חמש שנים זה הרבה זמן ועכשיו אתה שואל למה לא משתמשים בה. אם תכתוב 19 שנה, אתה חושב שאתה מקרב את הגאולה? אתה מרחיק אותה. צריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה למה הוא לא ממצה את הדין עם שוטרים או אחרים שמדליפים בחקירות משטרה. זה דיון לוועדת החוקה ולא שייך אלינו. כרגע אין פתרון יותר טוב.

אם מוחקים את כל השכבות שמתחת להקלטה, האם משפטית זה בסדר? אם כן, האיום הזה יורד.

אני לא יודע מה זה שכבות שמתחת להקלטה. זה לא דיסק רגיל אלא דיסק אופטי מאוד מיוחד ועם תוכנה מאוד כבדה ומורכבת.

אני מתכוון למחוק את מה שיש בתוכנה. האם זה אפשרי?

אין אפשרות, זה יפגע בשאר החומר.

מכיוון שהמערכת הטכנית של האזנות הסתר עומדת להתחלף בתקופה הקרובה, תוך חודשיים-שלושה, אני מבקש מאדוני לתת לי זמן לבדוק את זה ולהביא לכם תשובה מוסמכת.

אפשר לעשות סיור ביחידה שלך ולראות את זה?

אני לא יודע, זה משהו סודי.

אנחנו נעביר תשובה תוך שבוע על המשמעות הטכנולוגית של החסימה במערכת החדשה. מה קורה עם שיחות שבדיעבד?

אנחנו עוד לא מדברים על שיחות בדיעבד. הסעיף הבא מדבר על קליטה אגב אורחה של שיחה של חבר כנסת כשאתה מאזין למישהו אחר. אלה שני דברים שונים.

אני מזכיר לכולם שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ולכן יש לנו אופציה לתקן את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה. חבר הכנסת טל יכול להביא את ההצעה לקראת הקריאה השנייה.

אם אני אשמע פתרונות, אני אקבל אותם. אם לא, אני אביא פתרון אחר.

בפסקה (ז) בסיפא, במקום: "יורה על אופן הטיפול בו" ייכתב: יורה על מניעת גישה לחומר.

בוודאי, זה המינימום המתבקש.

ובמקום "בדרך שתיקבע" אנחנו מקבלים את הנוסח של ארבל שאומר: "בדרך שנקבעה לעניין זה לפי סעיף...".

היות ואנחנו לא נמצאים בתוך חוק האזנת סתר אלא בחוק החסינות, האם ברור שיש הוראות נוספות שנמצאות בחוק האזנת סתר ולכאורה לא חלות כאן? למשל, עניין התקופה. הוא נמצא בחוק האזנת סתר והאם ברור שצריך להתייצב קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה, שהתקופה לא תעלה על שלושה חודשים וכן הלאה?

אם כך, למען הסר ספק אפשר לומר שכל ההוראות של סעיף 6 חלות גם כאן.

הערה מאוד נכונה.

השאלה היא אם זה רק סעיף 6 או שיש עוד הוראות בחוק האזנת סתר, שהן הוראות כלליות שצריכות לחול על כל האזנה? האם צריך לעשות התאמות נוספות? ברור שההוראות הראשיות חלות, אבל האם יש הוראות נוספות שצריך להחיל אותן בתוך חוק החסינות? הדבר גם נכון לגבי התקנות שלא יחולו על סוג ההאזנה הזאת, למשל הוראות בתקנות על כללי שמירה, על רישום בפנקס ועוד. בכל הדברים האלה התקנות חלות רק על האזנה מכוח חוק האזנת סתר.

אני אודיע לפרוטוקול שבעקבות התיקון הזה נצטרך לתקן את התקנות ולומר שתקנות אחזקת החומר הן חלות גם על האזנה מכוח חוק החסינות.

האם יש הוראות נוספות בחוק, מעבר להגדרות, שצריך להחיל אותן?

רק בסעיף 6. בדיני הראיות, כל סעיף 13, יוחל מכוחו גם אם אנחנו לא חייבים להחיל אותו. מאחר ואין בינינו ויכוח אלא רק דיון בין משפטנים מה צריך לכתוב, אפשר שהוועדה תסמיך אותנו לעבור על חוק האזנת סתר ולראות האם יש הוראות שצריך להפנות אליהן במפורש פה כדי להתאים.

הרי אתן מוסמכות.

יש סעיף שמוצע לו סעיף בחוק האזנת סתר לגבי שיחות חסויות שנקלטו אגב אורחה. מוצע להוסיף את סעיף 7א. שיאמר כך: (א). "נקלטה במסגרת האזנת סתר כדין לפי סעיפים 6 או 7" וצריך להוסיף גם את 9א, שזה האזנה לשיחות חסויות, "שיחה של חבר הכנסת, כאמור בסעיף 2א לחוק החסינות, תופסק מייד עם היוודע למאזין שמדובר בחבר הכנסת כל הקשבה לשיחה ולא ייערך תמליל שלה. חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר". האם ברור שהקשבה כוללת הכל?

כן, גם מידע שנקלט ויזואלית נקרא הקשבה.

(ב). "השופט שנתן את ההיתר ובהיעדרו שופט מוסמך אחר, כאמור בסעיף 6(א), רשאי להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו".

(ג) "מצא השופט כי חומר ההקלטה כולל חומר הדרוש למטרות שלשמן ניתן להתיר האזנת סתר לפי סעיף 6(א), וכי הצורך בגילוי החומר לשם כך עולה על החשש לפגיעה ביכולתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש בדרך שתיקבע. השופט יורה על אופן הטיפול ביתרת חומר ההקלטה". אין היום הוראות לגבי מה קורה אם אגב אורחה נקלטת שיחה חסויה אחרת, של רופא, עורך דין וכו'.

אנחנו עומדים לתקן את זה ויש כבר נוסח מוכן, אבל אנחנו רוצים להביא את זה יחד עם הרבה תיקונים אחרים, שהצוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי, לבנת משיח, ימליץ. חלק מזה יהיה תיקון אותו 7א גם לגבי בעלי המקצועות ואז יהיה מקביל לחבר כנסת, ובמקביל לתקן גם את הרחבת העבירות, כך שזאת לא תהיה הרחבה רק לגבי חברי כנסת.

תודה. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא פה?

הצבעה

בעד הנוסח המוצע – כולם
נגד - אין
נמנעים – אין
הנוסח המוצע נתקבל.

הנוסח המוצע התקבל פה אחד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.