כנסת פתוחה

מעמדם של בני קיבוץ בעלי מוגבלויות

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004), שעה 13:00

מעמדם של בני קיבוץ בעלי מוגבלויות

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ חיים אורון
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ אורית נוקד
ד"ר דינה פלדמן נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד
המשפטים
עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
מרים כהן מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד
הרווחה
עו"ד רות לירז-שפירא הלשכה המשפטית, רשם האגודות השיתופיות
שרגא פולק משרד רשם האגודות השיתופיות
דנה מרמור מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ברוריה סלפון המוסד לביטוח לאומי
תומר שיינפלד מטה המאבק של הנכים
יואב קריים מטה המאבק של הנכים
רות להב מטה המאבק של הנכים; עמותת "חמד"
חיים כהן מטה המאבק של הנכים
איתן שמיר מטה המאבק של הנכים
ברוך מסאמי מטה המאבק של הנכים
נעמי מורביה מטה המאבק של הנכים
נסים מורביה מטה המאבק של הנכים
מרדכי וירשובסקי יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים
סילביה טסלר לזוביק "בזכות"
עו"ד אמיר גנז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית
רבקה וילנד רכזת אגף חברה, התנועה הקיבוצית
טלי קאנץ מחלקת בריאות ורווחה, התנועה הקיבוצית
כרמלית רשף התנועה הקיבוצית
רפאל צרפתי הקיבוץ הדתי
יעל אייזנר סניף אילי"ן הקיבוצי
נורית מלמד "אהדה"
גדעון פלס "אהדה"
עפרה ארנון "אהדה"
עדנה סולודר
יוגב יחיעם
דן שרון

וילמה מאור

דקלה אברבנאל
מעמדם של בני קיבוץ בעלי מוגבלויות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא מעמדם של בני קיבוץ בעלי מוגבלויות. נדרשנו לישיבה הזאת כי לפני כשבוע התפרסמה ב"מעריב" כתבה של מרב דוד שכותרתה "הקיבוצים נגד הנכים". אני קורא את כותרות המשנה ואת הטור במסגרת שכותרתו "הפנים שמאחורי ההפרטה".

כמובן, איננו ניגשים להכללות. אנחנו נפתח בצפייה בכתבה קצרה שהוכנה על-ידי חדשות "הוט". אחר כך אתן לנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ד"ר דינה פלדמן, לומר את דברה. אחר כך נפתח בדיון. אני מודה לכל המשתתפים שבאו – התנועה הקיבוצית, המשפחות, נציג אגודת רשם האגודות השיתופיות ועוד. כעת נצפה בכתבה.

המציאות היא שמגיעות יותר ויותר פניות של בני משקים, והם מתלוננים על שני סוגים של בעיות: יש אנשים שנולדו להורים חברי קיבוץ, הם נולדו עם נכות, הם ואינם מתקבלים להיות חברי קיבוץ ואין להם שום סיכוי שבעולם להתקבל כחברים. אני חושבת שזו שערורייה שבמדינה יש דבר כזה, שאנשים אינם מתקבלים מחמת מוגבלותם. זה עומד בניגוד מוחלט לחוק השוויון.

הקבוצה השנייה היא קבוצת האנשים שנפגעו כשכבר היו חברי קיבוצים. גם כאן אנחנו שומעים על אפליה ועל היעדר כל קשר בין מה שקורה בכלל במדינת ישראל – כל ההתפתחות בקשר לזכויותיהם ולמצבם של האנשים – לבין מה שקורה בקיבוץ.

אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מנסים לקבל אינפורמציה, לדעת מהם הנהלים והתקנים, מה קורה בקיבוצים. מתברר שאו שיש תורה שבכתב, שהיא תורה סמויה, או שחלק מהדברים תורה שבעל פה. אין שום אפשרות לדעת מה באמת קורה, מי נגד מי.

התחושה של בני הקיבוצים היא שהם מוזנחים לכל דבר ולכל עניין – בנושא הקצאת קרקעות, בנושא הפנסיה, בנושא קרנות ערבות הדדית, בנושא השילוב בתעסוקה. כאילו הקיבוצים חיים בעידן אחר, במאה הקודמת.

כבוד היושב-ראש, משהו קרה במדינת ישראל, הרבה מאוד בזכותך ובזכות שאר חברי הכנסת. אני מבקשת ממך לבצע חקירה עמוקה לגבי כל מה שקורה, מקרה אחרי מקרה, כדי לדעת את הדברים לאשורם ולחייב את מרכזי הקיבוצים להוציא נהלים ולקבוע תקנות שיבהירו בצורה חד-משמעית את מעמדם של האנשים האלה – גם הנכים מלידה וגם מי שנהיו נכים אחר כך – על מנת שהם יהיו חברים שווים בקיבוצים. הקימו מדינה בתוך מדינה. אני חושבת שזו שערורייה שאין כדוגמתה.

תודה. דווקא ברית התנועה הקיבוצית הקימה ארגון בשם "אהדה" – ארגון הורים לעזרה עצמית. עצם ההקמה היא חיובית. לפני מסמך שכותב יושב-ראש הארגון, גדעון פלס. אני מבין שהארגון מונה היום 650 משפחות. אני נותן למר פלס את רשות הדיבור: נתח לנו מה קורה, תמצת את המכתב שאתה שולח לנו.

כאמור, ארגון "אהדה" הוא ארגון הורים לבנים בעלי צרכים מיוחדים. הוא שוקד על דאגה לעתידם של הבנים הללו, בין שיתקבלו לחברות ובין שלא יתקבלו לחברות, בין שהם זקוקים לאפוטרופוס ובין שאינם זקוקים לו, בין שהם בתוך הקיבוץ ובין שהם מחוצה לו, במוסדות חיצוניים.

זו עמותה חצי-ממוסדת, נכון? לפי הכותרת אני מבין שהיא בעידוד ברית התנועה הקיבוצית.

העמותה הוקמה על-ידי ההורים, ובשלב די מוקדם של חייה היא נתמכה על-ידי ברית התנועה הקיבוצית, בעצם על-ידי עדנה סולודר, חברת הכנסת לשעבר, שהיתה היושבת-ראש. היא ראתה בעניין דבר חשוב. מאז התנועה מסייעת לפעולה הזאת של הארגון.

ברית התנועה הקיבוצית היא גוף ליד התנועה הקיבוצית, נכון? הוא עוזר לכם, מסייע לכם לפעול? הוא נותן לכם משרד, נותן קצת תקציב?

לגבי הסיוע התשובה חיובית, יש סיוע מוגבל. עם זאת, אנחנו מנסים להשיג את הצרכים או לדאוג למקורות למילוי הצרכים של הבנים היום, ובמיוחד בעתיד, לנוכח השינויים שחלים בתנועה הקיבוצית. אנחנו רוצים להבטיח – וכך כתבתי גם במכתב שלפניכם – שהאמצעים שיעמדו לרשות הבנים האלה במשך כל חייהם יהיו לא פחותים מהאמצעים שלרשות חברי קיבוץ.

אני מבקש שתנתח לי מה קורה באופן כללי בקיבוצים, לפי ניסיונך מהעבודה עם 650 משפחות.

אין תמונה אחידה, אבל בסך הכול יש מגמה שהולכת וגוברת של בניית הסכמים אישיים בין המשפחות לבין הקיבוצים. בהסכמים הללו יש אלמנטים שונים של הבטחת העתיד, לרבות התייחסות לאופן קביעת הצרכים של הבן, למקורות היום וליצירת קרן חיסכון בעתיד. יש גם התייחסות לנושא הדיור.

אנחנו רוצים שלרשות הבנים יעמדו תנאים לא פחותים מאלו שיש לחברים האחרים. כבר יש קיבוצים שבהם האמצעים שעומדים לרשות הבנים גבוהים מאלו שניתנו לחברים באותם קיבוצים, בשל הצרכים המיוחדים.

אני מבקש לשאול: למשפחה חברת קיבוץ נולד ילד. אם הוא נורמלי לחלוטין, הוא מגיע להיות חבר קיבוץ בגיל 18, נכון?

לא. הוא צריך להיות מסוגל לבקש זאת, להבין את המשמעות של להיות חבר. רוב של חברים, לפי הקבוע בתקנון, צריך לקבל אותו לחברות. אין קבלה אוטומטית. זה מהלך שהיה בעבר, והוא כבר לא קיים. היום לצערי יש מעט אנשים שבוחרים במסלול הזה.

בסדר. באיזה גיל מגישים את הבקשה? בבגרות. נניח שהוא חזר מצה"ל בריא ושלם, הכול בסדר, והוא מגיש בקשה. האם הקיבוץ לא נענה לו בדרך כלל?

לגבי בנים רגילים, יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה. את רובם מקבלים, כנראה.

מאיזו סיבה לא מקבלים את האדם, אם הוא בן "רגיל", כמו שאתה קורא לו? אני קורא לו "ממוצע".

אם מרבית החברים חושבים שהוא לא מתאים לקבל עליו את החובות המוטלות על חבר קיבוץ – או אפילו אם מיעוט מכובד חושב כך – הוא לא יתקבל. זו חברה שמתקבלים אליה מרצון, לא רק על-פי תעודת זהות.

לגבי החברים הממוצעים, איזה אחוז שלהם אינו מתקבל, באופן גס?

אין לי סטטיסטיקה.

אחוז אפסי?

אני לא יודע. אני לא יודע כמה הגישו בקשה ולא התקבלו לחברות.

יותר מאפסי.

בעיני הדיון בקבלה לחברות הוא דיון חשוב, אבל לא לצורך הבטחת הזכויות.

מייד נדון במה שאתם עושים. אבל אילו הייתי אומר שדינו של חבר בן 18-20 מבחינת החברה וכו' שונה משום שהוא בלי יד ולאחר יש שתי ידיים,

אין סיבה בעולם שלא יקבלו אותו לחברות משום שהוא קטוע יד, אם הוא עומד בדרישות. אסור שזו תהיה סיבה. כל נכות מהסוג הזה, בפירוש אסור שתהיה עילה לא לקבל את האדם לחברות.

ואין תופעה כזאת?

אני לא מכיר.

אתה מיתמם.

בטח שכן.

אתה מיתמם.

רבותי, כל אחד יוכל לדבר אחר כך. למה אתם מפריעים?

אני לא מכיר מקרה שבו ינהגו כך מהסיבה הזאת, משום שמישהו קטוע יד.

גם לא בעקיפין? לא ימציאו סיבה?

אני לא מכיר. אני שומע את הצעקות, ואני מניח שמר קריים יודע להגיד אחרת.

אז את מי לא מקבלים?

לא מוגשים לחברות, או לא הגישו בקשה לחברות, כמה אנשים. למשל הבן שלי הוא יוצא דופן, הוא מייצג קבוצה מסוימת. בגיל 10 חודשים הוא חלה בדלקת קרום המוח. היום הוא בן 35, הוא לא מבין מה זו חברות בקיבוץ. אין לו שום משמעות של הדבר הזה. לא האמצעי הזה יגן על צרכיו. נחתם הסכם אישי ביני לבין הקיבוץ להבטחת עתידו – לרבות יצירת קרן כספית, שהפירות שלה יינתנו בגיל 45 ולא בגיל 67, כמו לכלל החברים, והסכום בה גבוה יותר. יתרה מזאת, הקיבוץ הקים מרכז טיפול.

כל זה טוב. אתה חושף כאן את המקרה הפרטי שלך, ואני מוקיר את זה; האם היית מצפה שנוסף על כל מה שתיארת גם יקבלו אותו כחבר שווה?

אני לא חושב שיהיה נכון שהבן שלי יהיה חבר קיבוץ, כי הוא לא מבין את המשמעות.

הוא מבין מה זה להיות אזרח במדינת ישראל? אז לכן ישללו אזרחותו? איזה מין דבר זה?

רגע, אסביר. הוא קיבל טופס הצבעה לכנסת. אז מה, אני אקח אותו להצביע? הוא מבין מה זה? בעיני זה חוסר כבוד אליו. ואולי יש כאלה שהיו מנצלים את זה כדי לחזק עמדה של ההורים שלו. המצב הזה מייצג קבוצה מסוימת של אנשים, שזקוקים לאפוטרופוס. זה עוד לא אומר שזה צריך להיות מעמדה של אוכלוסייה אחרת, שרוצה להיות חברה בקיבוץ ומבינה את המשמעות.

נשמע כל דעה, אבל בואו נשמע את דעתו של אדם שעוסק בעניין, שאומר שהוא מטפל ב-650 משפחות. אני מכבד מאוד את חוות דעתך. אם יש בן קטוע איברים, קטוע גפיים, עיוור, או כל דבר כזה – שהוא כשיר בשכלו – במקרה כזה לא מצאת שלא מקבלים אותו לקיבוץ?

אמרתי שאני לא מוצא הצדקה לכך.

שאלתי אם מצאת מקרים כאלה בשטח. אמרת שאתה לא מכיר. אז סימן שבדרך כלל מקבלים אותם, נכון? או אתה לא מתעניין בזה?

אני לא מכיר מקרה של מישהו כזה שהגיש בקשה ולא התקבל.

אתה מצוי בשטח ועובד עם מאות אנשים. אם אתה אומר שאתה לא מכיר מקרה כזה, אז סביר שאין מקרה כזה, נכון?

נכון. יש סבירות כזאת.

נוסף על כך, לטענתך יש קבוצה של אנשים, כדוגמת הבן שלך, ששם אין התאמה שכלית, הייתי אומר. במקרים כאלה נראה לך מוצדק שלא ייווצר שוויון, אלא תהיה דאגה להענקת זכויות בדרך של הסכמים.

נכון, אני אומר שצריך לדאוג בדרך הזאת.

בסרט ראינו תופעה נוספת: אנשים שהיו חברים.

הם עדיין חברים.

ומישהו בא ופוגע בזכויותיהם. זה קיים?

קיים, וצריך להילחם בזה. צריך להילחם בפגיעה בזכויות של אדם בשל נכותו. בעניין הזה אני שותף לדברים שאמרה הנציבה. אני חושב שאסור לפגוע באנשים בשל נכותם. להוציא אותם מכלל של חברה, זה לא תקין, זה לא מסודר. זו לא הנורמה שאני מכיר בקיבוץ. אבל כנראה קיימים מקרים כאלה, וצריך להילחם בהם – כמו שעדיין יש קיבוצים שלא הגיעו להסכמים עם המשפחות, וגם את העניין הזה אנחנו מנסים לקדם כל הזמן, כדי שהמקורות יובטחו בכל מצב.

אם אתה מסתכל על היום על כל התנועה הקיבוצית על כל גווניה, היית מכמת את מספר האנשים האלה ב-650 איש פחות או יותר?

אלה האנשים שבארגון שלנו. יש נכים נוספים שאינם במסגרת "אהדה".

כמה אנשים כאלה יש?

להערכתי יש 5-6 מקרים בקיבוץ ממוצע.

יש אלפים.

בכל התנועה הקיבוצית יש 115,000 נפש. קח את הסטטיסטיקה.

כ-1,200 איש.

נכון, בערך.

מה הסיבה שאתם לא מטפלים בכולם?

אנחנו מטפלים רק במי שרוצה שנטפל בו.

אתם ארגון שעוזר ופועל, שיש לו ניסיון. מדוע יש מאות משפחות שלא פונות אליכם?

אני לא יודע על מאות משפחות, אבל יש אנשים שאינם פונים כי כנראה הם חושבים שיש להם מסלול טוב יותר לדאוג לעתידם. הם לא בהכרח מצטרפים למהלך הזה.

האם הגעת למצב שבו היה צורך לעשות פעולה חוקית כלשהי והיא לא נעשתה – נניח מבחינת רשם העמותות? יש משהו שאנחנו צריכים לעשות ועוד לא עשינו?

אני רוצה להסביר שיש הבדל בין עמותות של משפחות – שבדרך כלל מטפלות בילדים שיש להם אפוטרופוס – לבין האנשים עצמם, שרוצים לייצג עצמם כארגון ולא רוצים להצטרף לעמותות של משפחות.

אבל אם יבוא נכה ל"אהדה" וירצה להתקבל, לא תקבל אותו?

לא מנענו מאיש.

זה לא משנה.

המשימות והאינטרסים שונים.

האינטרסים שונים.

לגבי השאלה אם יש צורך לקבוע דברים בתקנות או בחקיקה, אני סבור שכן. אני סבור שצריך לסייע לכך שבנים בעלי צרכים מיוחדים שאינם חברים יזכו לשיוך דירות כחברים. אני סבור שצריך להבטיח שהמוסד לביטוח לאומי יתייחס לנכים בקיבוץ כמו למי שמחוץ לקיבוץ, בתנאים לא פחות טובים. בעבר נהגו בדרך מסוימת, מסיבות מסוימות. בקיבוץ המשתנה צריך לשנות זאת שוב. אנחנו עושים זאת במוסדות התנועה, בשיתוף מוסדות התנועה.

אני רואה בכך סתירה מסוימת: דרך המלך שלכם היא דרך עריכת ההסכמים, ולא כל כך חשוב אם הבן יהיה חבר או לא, אבל הרי בהסכם אי-אפשר לחזות הכול. אם פתאום נפלה עליכם זכות של שיוך דירות, שאולי לא חלמתם עליה לפני חמש שנים, אז היא לא בהסכם. לעומת זאת, אילו הבן היה חבר, דינו היה כמו של כל חבר. הוא היה מקבל את חלקו.

העובדה שאתה רואה את דרך המלך בהסכמים ולאו דווקא בחברות היא פתח לאי-שוויון בעתיד. אולי בעוד מאה שנה יחליטו שנותנים פיצוי לכל חבר קיבוץ על תרומת התנועה הקיבוצית. נניח שייתנו לו דירה בחוף עזה, למשל, ואז מי שלא חבר לא יקבל. מי ייפול בבור הזה? הבנים.

הוא יהיה בר-מזל ולא יקבל .

לכן אנחנו מבקשים להבטיח שזכויות הבנים לא ייפלו מזכויות החברים. לא הגדרנו את הסעיפים בצורה מפורטת, כי אולי באמת יהיו פעם זכויות מסוימות – אם לא בעזה אז במקום אחר.

אבל שיהיו חברים. אם רוצים שלאדם יהיו אותן זכויות כמו לחבר, אז שיהיה כבר חבר. אז הטענה היא שחבר יכול להיות אדם שיכול למלא שאלון?

מר פלס הסביר את העמדה העקרונית. מבחינה פילוסופית הוא מציג עמדה עקיבה.

הבעיה היא בתהליך הקבלה לחברות.

כרגע, יותר משיוך דירות יש חוב של 100 מיליון ויותר. אם הוא חבר, זה נופל גם עליו.

אבל כל כספו של האדם נכנס לקיבוץ: כל הקצבאות, כל הכספים. הפיצויים – הכול נכנס.

תודה למר פלס. אני יודע שכולנו רוצים לפתור את העניין. מר פלס הציג תמונה מסוימת. האם יש מישהו שרוצה להציג תמונה נגדית, בלי מקרים פרטיים?

נציג המחלקה המשפטית של התנועה הקיבוצית יכול להציג את עמדתו.

אני מקיבוץ מענית, אבא של אמוץ. אני חבר ב"אהדה", ומר פלס לא מייצג אותי בכלל מבחינת עמדותי. אני חושב הפוך לגמרי. הבן שלי בן 27 היום. הוא בוגר כשמונה שנים. הוא מכניס את כל הכנסותיו לקיבוץ, והן רבות, הן מכסות חלק גדול.

מה נכותו, אם מותר לשאול?

הוא פגוע מוח מאוד קשה, הפונקציונליות היחידה שלו היא קצת ביד ימין, הוא מסוגל להפעיל קצת מחשב, קצת את העגלה שלו. הוא רתוק לכיסא גלגלים, הוא מתקשה לאכול, הוא לא יכול לדבר בכלל, הוא מדבר באמצעים חליפיים.

כשהוא אומר "פגוע מוח" הכוונה ל-CP, לא לפיגור.

הוא נפגע קרוב ללידה, בגיל צעיר מאוד. האינטליגנציה שלו תקינה, לדעתי, עד כמה שאפשר להגיע אליה. המזג שלו טוב: הוא נחמד ואופטימי, הוא חביב על כל החברים ועל כל מי שנמצא אתו בקשר.

אז תסביר לי, מה התזה ההפוכה שלך?

מי שייצג אותי כאן היא גב' פלדמן. היא אמרה את הדברים בדיוק: אני רוצה שתיכנסו ותלמדו את הדברים. זו מטריה שאתם לא יכולים לחדור אליה. האקס-טריטוריאליות של החוק שישנה בקיבוץ היא בלתי ניתנת לתפיסה. תלמדו את זה. אחרי זה נדבר. במאמר דיברו על קוד גנטי ועוד. תלמדו, זה מה שאני מנסה לומר.הבן שלי כבר שמונה שנים במשחק הזה.

למה אצלנו קוראים לאנשים האלה "בעלי צרכים מיוחדים", ואילו ואתה, בחוק הנפלא שלך – ואני רוצה להודות לך מקרב לב על החוק הזה, שכשקראתי אותו ממש התרגשתי – הגדרתם את זה אחרת? אני מציע שתעצרו את החקיקה עד שהם לא ישנו את השם. זה מאוד מרגיז אותי.

זה מרגיז אותי, אבל אני לא יכול לעשות עם זה כלום. כי כל הכסף שלי, כל העבודה שלי, הולכים אליהם. לי אין כלום, אין לי עורך דין, אין לי אפשרות משפטית. אני חושב שבג"ץ היה עוזר לי, אני מוכן לחשוף את עצמי לעין כול וללכת לבג"ץ – אבל אין שום כלי.

הבן שלי נולד בקיבוץ מסודר מאוד, אנחנו במצב טוב. אנחנו ההורים והמטפל הפיליפיני המסור שלו נותנים לו תנאי חיים טובים מאוד. הוא אפילו אדם מאושר. אין פה שום בעיה. הצלחתי לסדר לו את כל הזכאויות מהמדינה. ואגב, במדינה יש קריטריונים; אתה יכול לדעת איפה אתה עומד, ואתה מקבל דברים. השגנו הרבה מאוד. ההכנסות מכסות חלק מאוד גדול מהוצאותיו, חלק גדול יותר ממה שמכסות ההכנסות הממוצעות של יתר החברים בקיבוץ.


זה היה לפני שמונה שנים. אחרי שנתיים-שלוש התחלנו לבדוק מה התקציב שלו ביחס למה שחשבנו שמגיע לו. חשבנו שמגיע לו כמו לכל חבר קיבוץ. הוא עושה את הדבר היסודי שכל חבר קיבוץ עושה: הוא מכניס את הכנסותיו לקיבוץ, הוא ממלא את חובותיו. זה הכול. אצלנו עוד לא עושים מבחני אינטליגנציה בקיבוץ – וגם אם יעשו, הוא לא יהיה במקום האחרון. את זה אני אומר בעדינות.

בחמש השנים הראשונות הוא קיבל חצי מהתקציב. אני התעוררתי רק אחרי שלוש שנים.

חצי מתקציב של חבר אחר שלא עובד?

אין אצלנו חלוקה. הקיבוץ שלנו שיתופי לגמרי. אתם צריכים להבין באילו סיטואציות האנשים עומדים. שאלתי אנשים מי החליט על הדברים, והם השיבו שהם לא יודעים, לך חפש. שאלתי: מה הנימוקים? אמרו לי: קודם כול, הוא לא צריך יותר. אז עניתי: אותך מישהו שואל מה אתה צריך? אחר כך אמרו לי: הוא מקבל כמו אחד במרכז בריאות. אתה יודע מה זה? זה אדם שגמר את כל חייו, שמיצה אותם, שוויתר על הדירה שלו, ויתר על החיים, והוא מקבל את הכסף. התשובה הזאת כל כך מטופשת, היא כל כך קלה להפרכה, שרק אדם שנמצא בעמדה של כוח, בחוסר שיווי משקל אדיר בין הכוחות, יכול לומר אותה. אחרת, הוא היה חושב קצת. זה מטומטם ומרושע.

הוא מקבל חצי תקציב. אחרי שטיפלנו בזה, עם פשרות, הוא קיבל תקציב. גם היום הוא מקופח בתקציב, וגם אין עם מי לדבר. תקציב האנרגיה שלו נמוך יותר, כי אנחנו ביקשנו שהוא יגור בבית שלנו. אמרו לנו: אין לו בית, ולכן הוא לא יקבל תקציב אנרגיה. איזה טמטום: חסכנו להם את הבית, אז הם מקצצים בתקציב אנרגיה. לא סיפרתי לכם, אבל במקרה הבן שלי סובל מבעיות קור בצורה קיצונית. הוא צורך יותר. זו מערכת של טיפשות ורשעות.

נוסף על כך, יש לו הוצאות גבוהות – אבל אלו הוצאות שהקיבוץ משלם לחבר רגיל בלי לבדוק. אמרתי להם: זה מאוד לא מנומס, זה כמעט לא אנושי לשאול "מהן ההוצאות שלך?" ועוד להצמיד את זה להכנסות. אז משיבים לי: אבל הוא לא חבר קיבוץ. זה הדבר היסודי: אין לו שום סטטוס.

בקיבוץ מענית כל הנכים – חטאתי: כל בעלי המוגבלות – הם חברי קיבוץ. הם מכניסים לקיבוץ הרבה פחות ממה שאמוץ מכניס. לא נגעו להם בשום דבר. היה מהלך של שיוך נכסים – אמוץ לא מקבל; היה מהלך של שיוך דירות – אמוץ לא מקבל; יש בונוס בכל שנה – אמוץ לא מקבל. אין עם מי לדבר. פחד וטרור – ואנחנו קיבוץ עשיר ואפשר לומר קיבוץ אנושי.

לא פנית ל"אהדה"?

פניתי. יסלחו לי מר פלס וקודמו, אבל מה המנגנון שם? הוא טוען שישיג את ההישג הטוב ביותר שאפשר. אנחנו אומרים: לא, צריך לבנות תשתית למערכת שוויונית.

תודה רבה. נשמע את נציג המחלקה המשפטית של הקיבוץ. לכל התנועות הקיבוציות יש מחלקה משפטית אחת?

לתק"ם ולקיבוץ הארצי יש מחלקה משפטית. אנחנו יושבים ברח' לאונרדו דה-וינצ'י, ומי שרוצה יודע מהי כתובתנו. מפליא אותי שמוסד רשמי, כמו הנציבות לשוויון זכויות עם אנשים עם מוגבלות, הגיעה קודם כול הוא לוועדת הכנסת, ולא אלינו.

אדוני, הגענו אליכם, ולא הצלחנו לקבל תשובות.

אלי לא פנה איש, ואני עוסק בתחום.

היועצת המשפטית רצה אחריכם כבר הרבה זמן.

את זה תסדרו בלשכת עורכי הדין. אם יבוא אליך מר כהן, אביו של אמוץ, וירצה להגיש בג"ץ נגד קיבוץ מענית; אם תחשוב שהבג"ץ מוצדק, אתה צריך אישור של מזכ"ל התק"ם או אתה נותן שירות לכל חבר קיבוץ שרוצה בכך?

אנחנו בכלל לא נותנים שירות כזה לחברים.

הבנתי. רק לתנועות?

לא, תן לי להסביר. איננו נותנים שירות בייצוג חברים מול קיבוצים. אנחנו פועלים כל הזמן, כל יום, כדי לטפל בפניות של חברים – שבאים לבד או עם הקיבוץ. אנחנו עוסקים בניסיון להסדיר הסכמים – למשל חלק גדול מהסכמי "אהדה" הם בעזרתנו, לא כולם; גם חברים שמרגישים קיפוח פונים אלינו בדרך כלל, ואנחנו מטפלים בזה.

זה לא ייצוג משפטי, אחרת אהיה בניגוד אינטרסים בין המעסיק שלי לבין החבר. גם החבר לא היה רוצה שאני אייצג אותי, כי הוא לא היה מאמין בי.

כלומר זה רק בהסכמה בין הקיבוץ לאדם, אז אתם עוזרים בעריכת החוזה. אבל אם הקיבוץ, מזכיר הקיבוץ או מזכיר התנועה אינם מסכימים – אתם לא יכולים לעזור?

אין לנו דרך להתערב בצורה כזאת. אני לא אומר שזה לא קורה מדי פעם בפעם, אבל ברוב הגדול של המקרים מזכיר הקיובץ מגיע עם החבר הפונה ואפילו ניתן להסדיר דברים לשביעות רצון הצדדים – לא תמיד.

יש לי שאלה אליך: למה אתה לא משתמש בהסכם כולל? למה כל אחד צריך לבוא אליך עם מזכיר הקיבוץ?

לארגון "אהדה" יש סטנדרט של הסכם. כמובן, צריך למלא אותו בתוכן.

יש מטריצה.

יש 12,000 נכים.

ד"ר פלדמן, את רוצה שאני אנהל את הנציבות?

ההסכם לא מחייב את הקיבוצים.

אני מבקש לשאול – זו שאלה גסה, אבל היא לא נועדה לפגוע: אתה לא מוביל מגמה או מדיניות; לדבריך, מי שמוביל הם או הקיבוצים או התנועות. אתה כלי טכני בידיהם.

הוא זרוע של התנועה.

הוא נותן שירותים, הוא לא מוביל מדיניות.

הוא זרוע של התנועה. התנועה מובילה מדיניות באמצעותו.

אבל הוא לא קובע סטנדרטים וקריטריונים.

אני מקווה שכל היועצים המשפטיים, בכל מקום בארץ, לא קובעים מדיניות.

היועץ המשפטי לממשלה קובע מדיניות.

לא נכון, הוא מפרש אותה.

היועצת המשפטית לכנסת קובעת מדיניות.

לא, הם מפרשים את החוק. זו זרוע.

האם יש חוות דעת שהוא נתן לקיבוצים שאומרת שהעובדה שהקיבוצים נוהגים בדרך מסוימת נוגדת את החוק?

נוגדת את החוק – הוא אומר.

לא, נוגדת את המוסר הטבעי.

זה לא נכון. יש גופים שהתנועה הקימה על מנת לטפל באופן כולל בצרכים של אנשים עם מוגבלויות – ואגב, את השם "בעלי צרכים מיוחדים" לא הקיבוץ בחר אלא דווקא אנשי "אהדה", למיטב ידיעתי. אני לא מתנגד לשינויו.

רק לפני מספר לא רב של שנים הוצאנו מסמך די ארוך, ובו המלצות לקיבוצים כיצד לנהוג בכל מיני דברים שקשורים לבעלי מוגבלויות בתנועה הקיבוצית. אני יודע שהמסמך אינו מוסכם על כולם, אני יודע שיש תלונות, אבל זה מה שהוצאנו. לומר שאנחנו לא עושים – זה נראה לי מופרך.

אפשר לראות את המסמך הזה?

בהחלט.

רק 3% חתמו עליו.

הוא גם לא מחייב. קיבוץ שרוצה – עושה.

מה המדיניות שלך בנושא זה?

קבלה לחברות בקיבוץ – יש דרך אחת ואין בלתה להתקבל: על-ידי הצבעה באסיפה הכללית של הקיבוץ. מה לעשות, זאת הדרך החוקית היחידה לקבל אדם לחברות. בעבר היו מקבלים קבוצה שלמה בלי להסתכל מי יושב בה. אבל הגיע היום שבו החלו לקבל את הבנים טיפין טיפין – לפי דרישתם בעיקר – והיום הגיל הממוצע לקבלה לחברות הוא 27-28.

אנחנו הבנו שיהיו בנים שלא יתקבלו, ואגב יש בנים שאינם מתקבלים מכל מיני סיבות: למשל בנים שהתחתנו עם בני זוג שאינם מתאימים לקיבוץ, לדעת החברים, ייתכן מאוד שלא יתקבלו. יש מקרים כאלה בפועל. גם בן שבתקופת מועמדותו הקיבוץ הגיע למסקנה שהוא לא עובד או מתבטל – מאוד ייתכן שיצביעו נגדו, בלי קשר למוגבלות או לצרכים מיוחדים.

הבנו שיש בעיה של בנים בעלי מוגבלויות. אמרנו שמה שצריך לעשות הוא קודם כול לדאוג להגנתם. זה לא יהיה בדרך של מלחמה שיתקבלו כחברים, משתי סיבות: ראשית, זה לא בידינו. צריך ששני-שלישים מהמצביעים יהיו בעד, ומאוד ייתכן שבן כזה או אחר לא יצליח להתקבל באופן כזה. שנית, הסטטוס של חברות הוא צרור של חובות וזכויות. בנים רבים בעלי מוגבלויות אינם מסוגלים לעמוד בחובות של חבר הקיבוץ, ואני יכול להעיד שאני לפחות לא מכיר נכה קטוע יד או נכה שהולך על קביים או נכה על כיסא גלגלים שלא התקבל לחברות בגלל זה.

לידך יושב אחד כזה.

הוא מאחוריך.

יש פסק דין של הרשם לגבי בחורה שנכה פיזית, שלא התקבלה.

אני לא יודע, דיברתי על מה שאני מכיר.

אלו עובדות.

אז אתם תביאו שניים שלא התקבלו.

יש עוד הרבה, אבל הם פשוט מפחדים מהתנועה הקיבוצית. לכן רוב הכתבה היתה בעילום שם. הם חיים תחת טרור. גם את מה שיש להם הם מפחדים לאבד.

הם פוחדים לאבד את המעט שיש להם.

אלו שטויות.

שטויות לא היו צפות בכזאת צורה.

גם פסקי דין של הרשם אתה לא מוכן לחייב את הקיבוץ לבצע.

אני מבקש לתת למר גנז לסיים את דבריו בשקט, בכל הכבוד.

בכל הכבוד, מציפים אותו בפסקי דין שלא הובאו לידיעתנו מעולם. לא ראיתי אותם, אני לא יודע מהם.

אתה במחלקה המשפטית, יש לך פסקי הדין.

מצטער, יש בתנועה הקיבוצית כמה אלפי חברים. אנחנו במחלקה המשפטית לא מכירים את הבעיות האישיות של כולם. אנחנו מכירים את מי שמגיע אלינו.

הדרך שחשבנו שהיא הדרך הנכונה לגבי הבנים שלא התקבלו לחברות, ויש כאלה, היא מציאת דרך להגן עליהם על-ידי עריכת חוזים, חוזים לטובת צד שלישי, שאמורים להגן על בן כזה גם לאחר פטירת הוריו בקיבוץ.

אני מבקש לשאול: נניח שבאים אליך אמוץ או אביו, מר כהן. נניח שהקיבוץ שלהם, קיבוץ מענית, הוא בסדר והוא משאיר לשיקול דעתך את דרך הטיפול בבן: לעשות הסכם ברוח "אהדה", או לקבל את אמוץ כחבר. לפי הבנתך המקצועית המשפטית, כדי להבטיח את זכויותיו של הבן, במה היית בוחר?

אני לא מכיר את הבן, אבל לפי מה שתואר אני לא רואה מניעה לקבל אותו לחברות.

מה היית מעדיף?

אני מודה שהייתי מתלבט מאוד. גם חברות היא לא סטטוס נצחי שזכויותיו עומדות לנצח. אנחנו נמצאים בעיצומם של שינויים בקיבוצים. הקיבוץ, ברוב כזה או אחר של חבריו, משנה את זכויות החברים. זכויות של בן שיש לו צרכים מיוחדים שמעוגנות בחוזה – גם בהצבעת רוב, ואפילו בהצבעה פה אחד בשיחת הקיבוץ, לא ניתן לשנותן. זה חוזה דו-צדדי בין הבן ומשפחתו לבין הקיבוץ. יש כאן בעיה.

אבל במקרה הזה אני גם לא רואה סתירה בין שני הדברים: יכול מאוד להיות שהייתי ממליץ גם לקבל את הילד כחבר וגם לחתום אתו על חוזה.

קודם כול אני רוצה לומר שהדיון הזה לא קל. בהנחה שבקרב הקיבוצים יש הממוצע הארצי של נכים, מדובר באוכלוסייה של 10,000-12,000 איש. מר כהן אמר שאין בעיה עם כל הנכים האחרים במענית. להיפך, הם אפילו נותנים פחות.

מר פלס דיבר על 650 משפחות. אולי מדובר ביותר, אולי מדובר בפחות. מדברים על אוכלוסייה בתוך האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות.

קודם כול, אין שום הצדקה שבעולם לאי-שוויון בחברות – ואני לא רואה לנגד עיני לא תנועה קיבוצית ולא מזכירות תנועה קיבוצית, שתיתן יד לאי-קבלה כחבר של נכה מהמקרים שתוארו: עיוור, חירש, קטוע יד רגל.

כולל CP?

עוד רגע. כל אחד מכיר בקיבוצו הרבה יותר מקרים. לכן בואו נבודד את השאלה הזאת. שנית, אני מניח מראש שהמקרים הפרטיים קיימים. לא אטען שאין מקרה שבו קיבוץ התנהג בחזירות מסוימת. אגב, פעם הוא מתנהג כך כלפי נכה, פעם הוא מתנהג כך כלפי חד-הורי, פעם כלפי בעל של בת קיבוץ. יש כל מיני מקרים. אבל אנחנו לא עוסקים כאן בחזירויות. הן קיימות. השאלה היא איך אנחנו מתמודדים.

אנחנו עוסקים בזכויות אדם.

אילו כל זכויות האדם היו מסתכמות בזה שנגדיר אותן, לא היתה בעיה, גם את לא היית בתפקידך. אילו הכול היה נגמר בהצהרה, לא היתה בעיה. מבחינת ההצהרה, אין בעיה.

היושב-ראש שאל את מר גנז מה היה בוחר, חברות או חוזה. אין אפשרות כזאת: אי-אפשר להחליף את החוזה. החלק החזק בסיפור הוא החוזה. מי שהופיעו בסרט הם חברי קיבוץ; כבר יש להם את מה שמדברים עליו, לכאורה. הם אומרים בסרט שדפקו אותם, ואני מאמין להם לצורך העניין; לא בדקתי, אבל לא שמעתי את חבר הקיבוץ שאמר אחרת. כלומר, החברות לא פותרת את העניין, כי מדובר בצרכים מיוחדים. בקיבוץ של היום אני לא בטוח שהחברות פותרת את הצרכים הממוצעים, ובטח שהיא לא פותרת את הצרכים המיוחדים מאוד.


הדרך היחידה שאני מכיר היא אותו הסכם. היום יש ליצור אותו כהסכם מסגרת, שהרשם נותן לו יד. ואז להורה, לאדם או לגוף שלישי יש עילה לפנות לרשם ולומר לו: בקיבוץ להב לא נחתם הסכם המסגרת הזה, אף שהוא מחייב כחלק מתקנון הקיבוץ.

בהסכם המסגרת הזה יהיה פחות ממה שרוב רובם של הקיבוצים נותנים היום לרוב רובם של הבנים שלהם. אני מוכן ללכת לכל מקום כדי לבדוק את זה. זה מה שיש בהסכם מסגרת, בהגדרה. אבל לפחות תיווצר כך מסגרת מחייבת. ואז במקרים של סיבות אישיות, של עימות מתמשך, של סיבות אחרות, מקרים שבהם לא יצליחו להגיע להבנה בין הקיבוץ לבין החבר – העניין ייסגר על-פי הסכם זה.

לדעתי זו השאלה המרכזית. צריך להבטיח את זכויות האנשים בקיבוץ המשתנה. אתם צודקים: אני לא יודע מה יחלקו, ובעיקר אני לא יודע מה לא יחלקו. חלוקה זה קל.

אבל חברות היא זכות יסוד.

מה אתה אומר על חברות?

מבחינתי לחברות אין משמעות במקרה הזה, ולכן הייתי נותן אותה. החברות כשלעצמה לא תיצור שום זכויות נוספות.

כבוד האדם, זה הבסיס.

עוד רגע. חברים יקרים, אני רוצה שנבין נקודה אחת: אנחנו מדברים על חברה שהיא חברה וולונטרית. אני בעד לתת חברות; כבוד האדם הוא במישור אחר לגמרי. הזכות הזאת מחויבת. לכן אני אומר: ניתן אותה.

עכשיו אגיד דבר שהוא במחלוקת גדולה: אילו הצטרכתי לבדוק אם לתת שיוך דירה או לתת את כל ההסכם – שלפעמים הוא פי ארבעה מדירה – הייתי רוצה את ההסכם. זה היה עדיף בעיני על דירה בקיבוץ להב, שאולי אינה שווה כלום. בהסכם יהיה הרבה יותר מאשר הדירה. אני מבקש מכולכם: אל תיכנסו לפינה של הדירות. ייתנו דירה, וכשיבואו לכמת את העלויות בפועל, מעבר לתמיכה הממשלתית, יתברר ששום דירה – למעט געש, אולי, ולפחות ברוב הקיבוצים – לא תהיה נכס שיעמוד מול הצרכים האמיתיים, הלא ידועים, הלא חזויים וכו'.

לכן היות שמדובר במקרה מיוחד, אין הסכם עם הקיבוץ. יש הסכמה כלשהי, והרבה פעמים היא מופרת. גם על זה היו דיונים.

בעקבות הדיון הזה אני מציע למר קריים, למר ורשובסקי וגם לעצמי – קודם כול לרדת בווליום.

לא שמעת ממני ווליום בכלל.

נכון. אני מציע שיוקם צוות שיבחן את הנושאים האלה, על כל היבטיהם. ד"ר פלדמן, אני חושב שאמרת כמה אמירות מרחיקות לכת, אבל בואי נבדוק אותן. אם יתברר שאת צודקת, אני חושב שצריך להטיל את כל האחריות על התנועה הקיבוצית. אבל אם יתברר שאת לא צודקת, אני מקווה שתהיה ישיבה נוספת שבה תאמרי שטעית במשפט מסוים. אני נאלץ לעזוב את הדיון, כמו שאמרתי מראש.

חבר הכנסת אורון, לפני שאתה הולך אני רוצה להגיב לדבריך במשפט אחד משלי. אגיד לך למה לדעתי אתה טועה בעניין מסוים – לא בכל דבריך. קודם כול, ארחיק עדותי ואחר כך אחזור לקיבוץ. נכון שהקיבוץ הוא חברה וולונטרית, וכחברה וולונטרית הוא מקבל את מי שהוא רוצה. לי יש מועדון ביישוב שלי, ויש לנו "קאנטרי קלאב", מועדון ספורט. זה וולונטרי. שילמנו מכספנו, יש לנו מניות. יש חוק במדינת ישראל, ואני באמצע חקיקה, שאם בא אדם שיש לו כל סוג של נכות, אסור לי לדחות אותו.

בסדר.

אם יבוא עכשיו אדם חיצוני, אמוץ למשל, שאינו חבר קיבוץ, שהחליט להצטרף לתנועה הקיבוצית – אילו היה בריא וחזק היו מקבלים אותו. אבל משום שהוא בעל מוגבלות, לא מקבלים אותו. על זה אנחנו בכלל לא מדברים. על זה אנחנו אולי אפילו נותנים לכם הצדקה. אבל ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על בנים שנולדו לחברים, שבאופן טבעי הם דור ממשיכים.

גם בנים אחרים, לא מוגבלים, לא מקבלים. אני בעד שאנשים יתקבלו, אבל בכל קיבוץ לא מקבלים את כולם.

קודם כול זה רע.

למה זה רע?

אם אומרים שאדם מסוים הוא ממש פושע, הוא גנב – אז אולי זה בסדר, אם זה אדם שעובר על החוק. אבל אדם שאינו עובר על החוק, אני חושב שזה ביתו הטבעי. אי-אפשר לומר שלא מקבלים אותו. מה זה?

אבל כאן ירדנו דרגה; אנחנו לא מדברים אתכם על אנשים מבחוץ, אף שהיינו צריכים לדבר אתכם גם על זה. למה לא? למה מבית ספר דורשים לקבל את כולם? למה מאוניברסיטה דורשים את זה? גם היא וולונטרית. האם אוניברסיטה תדחה מישהו?


זה לא כך. אני מבקש מכם שלגבי בנים לא תהיה אפליה בגלל הנכות. מה אני מבקש מכם? השאר, שיהיה להם קריטריון אחר. ברור שברגע שיש נכויות צריך גם חוזה, צריך גם להבטיח את העתיד. אבל המינימום הוא חברות, כמו בן משפחה. אולי גם תוציא אותו מהמשפחה? יש היום גישות מודרניות, שבכלל מפרקות את המשפחה. לא צריך להתחתן, לא צריך להקים כלום.

יש חוזים עם בנים שההורים שלהם כבר לא בקיבוץ. החוזה עדיין תקף. לכן אל תיתפס רק לעניין הבנים.

אשאל שאלה אחרת: אם הוא לא חבר, אין חוזה, וההורים עוזבים. מה תגיד לו?

אם הוא לא חבר ואין לו חוזה, הוא חייב להישאר. אני אגיד שצריך להשאיר אותו. אבל לכן חייבים חוזה.

חבר הכנסת אורון, אני רוצה לשאול אותך, ואני מכבד את עמדותיך: מי אתה מציע שיעמוד בראש הצוות? היית מציע את עצמך?

לא, הייתי מציע צוות תנועתי שיוכל להתפנות לזה, בהשתתפות שניים או שלושה אנשים חיצוניים.

התנועה כשלה.

קודם כול שהיא לא תהיה ברוב.

אני מבקש הצעה שבה מצד אחד התנועה תהיה בפנים, ומצד אחר לא מעבר לכך. אני מוכן לסמוך עליך בעניין הזה – להיפך, אני פונה אליך: האם תסכים לעמוד בראש הצוות הזה? צרף לשם כל מי שבעל עניין בנושא – מ"אהדה", מהתנועות הקיבוציות ועוד. ננסה לגבש משהו שיובא אחר כך לבקשת רשם האגודות או התנועה הקיבוצית, ויקבלו את זה ככלל.

אני לא חושב שצריך להיות שם רוב לתנועה.

אני מהלשכה המשפטית של רשם האגודות השיתופיות. אני רוצה גם להבהיר משהו וגם לתאר בקצרה את ההתפתחויות שחלו באחרונה מצד המדינה. קודם כול, בעבר החברות בקיבוץ לא היתה עניין, זה משהו חדש. בסך הכול, הקיבוץ דאג לחבריו, לבניהם, לכל מי שגר במקום. אגב, גם בעבר היו אנשים עם מוגבלויות שהתקבלו ואנשים בלי מוגבלויות שלא התקבלו. הקיבוץ הוא תאגיד. על-פי המשפט הפרטי יש לו זכות לקבוע שאנשים שמתקבלים אליו יתאימו לצביון החיים.

מתי זה נהיה בעייתי? בשנים האחרונות, כשהקיבוצים החלו בהליכים שאנחנו קוראים להם "הפרטה". אז נושא החברות קיבל משמעות קניינית. עם ההפרטה יש תחושה של התערערות הביטחון האישי של חבר הקיבוץ, או של התושב שגר שם. בעבר הערבות ההדדית היתה משהו מובן מאליו. לכן כעת יש ניסיון לשמר את הביטחון הזה, שהיום התערער לגמרי.

לדעתי התפקיד שלנו כמדינה וכמחוקק הוא לדאוג לכך שהדברים ייעשו משיקולים של סבירות, של הגינות ושל שוויון. עלינו לדאוג לכך שאוכלוסיות חלשות בקיבוצים – פנסיונרים, אנשים עם מוגבלויות – לא ייפגעו. אבל לאו דווקא נכון לקבוע לקיבוצים מהו ההסדר המתאים להם – חברות, שכאמור לא תמיד תהיה הפתרון הטוב, או הסכם עם בטוחות, זיקות קניינות לנכס, שאולי זהו הפתרון הטוב.

אספר מהן ההתפתחויות האחרונות שנעשו מטעם המדינה. במאי 2002 הממשלה הקימה ועדה ציבורית שתדון בעניין הקיבוצים, בעקבות השינויים שם. הוועדה ישבה על המדוכה ובאוגוסט 2003 היא הגישה המלצות לממשלה. בעצם היא מעגנת עיגון סטטוטורי את השינויים שנעשו בקיבוצים. בקיבוץ המתחדש יש תקציב דיפרנציאלי ושכר פרטי.

הוועדה לא הסתפקה בזה וקבעה כללים מתווים לגבי בעלי מוגבלויות לגבי ערבות הדדית – מהם הקווים האדומים לקיבוץ, ומתי אינו זכאי להיקרא "קיבוץ". יש לזה השלכות מס, השלכות מקרקעין ועוד.

הדוח הובא לפני הממשלה, היא רשמה לפניה את ההמלצות והורתה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפעול ליישומן. זאת העבודה שנעשית עכשיו. המשרד שלנו מרכז זאת בשיתוף פעולה מלא עם גורמים אחרים – משרד המשפטים, התנועה הקיבוצית וכל מי שמעוניין לפנות אלינו. אגב, יהיה הליך של פרסום לציבור בעתיד, אבל אני מזמינה את האנשים לפנות אלינו. יש טיוטה שמנסה לגזור כללים מעשיים מהמלצות הוועדה, ולהסדיר הכול בחקיקה – גם חקיקת משנה, תקנות של השר. כמו שאמרתי, הותוו שם כללים מרכזיים של סבירות והגינות.

לסיום אני רוצה לומר שבלי קשר להתפתחות החקיקתית, יש גם טיפול שוטף בעניין. רשם האגודות הוא טריבונל שיפוטי. יש לו זכות לדון בבקשות של חברים מול הקיבוץ. הוא אכן עושה זאת. אגב, ברוב המקרים בלי כל הוצאות. הזכירו פסק דין שניתן לפני חודשיים או שלושה, שבו אישה נכה שגדלה ונולדה בקיבוץ לא התקבלה; הקיבוץ לא הסכים להעלות את עניין קבלתה לאסיפת החברים; הרשם פסק שיש לו סמכות לתקן את פנקס החברים ולצרף אותה לחברות. הוא חשב שבמקרה שלה – ובאמת צריך לשקול כל מקרה לגופו ולא לדון בדברים בצורה גורפת – השיקולים שנשקלו לא היו סבירים. בני גילה התקבלו לחברות, ולכן גם אותה היה צריך לקבל.

שמעת את דבריו של מר כהן. האם את חושבת שבאמת הקיבוץ אינו נוהג כהלכה משום שאינו מקבל את בנו לחברות?

יש לי בעיה להתייחס לכך, משתי סיבות. קודם כול, אני לא כל כך מכירה את העובדות. אבל מעבר לכך: רשם האגודות הוא טריבונל שיפוטי; הוא לא יכול לנקוט עמדה מראש ולטעון שלדעתו בעיקרון יש לתת חברות, או לעשות הסכם, או לתת זיקת הנאה במקרקעין. יש הליכים סטטוטוריים מעוגנים, ובאים ודנים במקרים.

כשאתם יושבים עם התנועה הקיבוצית, מי מופיע מולכם?

כשדיברתי על הליכים שונים התכוונתי לרוב להליכים של חבר האגודה מול האגודה.

מי נמצא בהליכי החקיקה?

בדיונים של הוועדה נמצאים אנשי המחלקה המשפטית של התנועה הקיבוצית, נציגי משרד המשפטים.

מי מופיע מהתנועה הקיבוצית? המחלקה המשפטית לא מובילה את העניין.

את .... פגשת?

אמרתי: כל מי שרוצה להביע עמדתו מוזמן.

ניסינו להיכנס לוועדה, לא הסכימו לקבל אותנו.

מה לוח הזמנים שלכם בחקיקה, איפה זה עומד?

קשה להתחייב ללוח זמנים. כרגע יש טיוטה ראשונית, שנמצאת בדיונים. אגב, ישבנו גם עם גורמים מהתנועה הקיבוצית שאינם הלשכה המשפטית. הדלת שלנו פתוחה. אני אומרת זאת במפורש.

בסדר. מייד אתן לאחרים את זכות הדיבור. כסיכום ביניים אני רוצה לומר כמה מילים, כדי שתגיבו על הדברים: אני חושב שנבחר כאן צוות. אני מציע שחבר הכנסת אורון יעמוד בראשו, אפשר להציע מישהו אחר. אחר כך נרכיב את הצוות, ויהיו מיוצגים בו כל הגורמים. הם יגבשו את הדרישות ואת המסקנות. הם יופיעו בפני רשם האגודות השיתופיות. אנחנו פונים לרשם האגודות השיתופיות באופן רשמי שלא יסכם את העניין בפרק זמן סביר, למשל חודשיים – פרק הזמן שבו אבקש מהצוות לפעול. זה גם סביר.

כלומר, לשמוע אותו?

אם תהיה הסכמה בצוות, אני לא חושב שאתם תסתרו אותו, הרי זה יהיה לטובה. אלא אם כן תרצו להוסיף על מסקנותיו.

אני מבקשת להגיב.

בסדר. קודם מר יואב קריים.

ראשית, מיתממים כאן ואומרים שלא מכירים מקרים. הנה שמענו מנציגת רשם האגודות השיתופיות על המקרה שהגיע לפסק דין. זו היתממות שהתנועה הקיבוצית נוקטת כבר עשר שנים לפחות, מאז שאנחנו מנסים לטפל בבעיה בדרכים שונות. צריך להגיד את זה: הם סוחבים את הבעיה הזאת. ניסינו לפתור אותה בדרכים מקובלות, וכל מי שיאמר שלא כך, משקר.

שנית, הבעיה היא לא רק בעיית החברות. כמו שסיפרה גב' רות להב בכתבה, והיא גם יושבת כאן, יש כל מיני הסכמים בין הקיבוצים לביטוח הלאומי, שמעצם קיומם מקפחים נכים. למשל, יש אנשים בקיבוץ שדווח שהם מקבלים שכר נמוך יותר מהשכר הריאלי במשק לגבי התפקיד שלהם. כשהם נהיו נכי תאונת עבודה הקצבה שנקבעה להם היתה נמוכה כל כך שהם לא יכלו לחיות ממנה. כל זה מרווח שהקיבוץ הרוויח משום ששילם פחות מסים.

יש אנשים שקיבלו פיצויים בגין תאונות, אם הם נהיו נכים כתוצאה מתאונות. הם העבירו מיליוני שקלים לקופת הקיבוץ, והיום הם חסרים צרכים בסיסיים – אף שהם חברים – כי כאילו אין כסף. בעצם לא מתייחסים לזה. אלו דברים שצריכים להשתנות בחקיקה.

נכה שיש לו תלויים על קצבת הנכות שלו, אם הוא איננו עובד בקיבוץ, נשללת ממנו קצבת התלויים. הוא לא מקבל אותה. הקיבוץ הרוויח על זה, כי כך הוא משלם פחות מס לביטוח הלאומי. יש לי עוד כהנה וכהנה דוגמאות. הדבר צריך להיפתר קודם כול בהצעת חוק שמתקנת את ההסכם המעוות של המוסד לביטוח לאומי עם התנועות הקיבוציות.

אגב, אם יש כאן נציגים מהתנועה הקיבוצית הדתית, מגיע לכם כל הכבוד. בדקנו אתכם ולא מצאנו דברים כאלה.

אני באמת חושב שאי-אפשר להיתלות בהפרטה בכל הנוגע לעניין העקרוני. כבר עשרים שנה, משנות השמונים, כשעוד לא היתה הפרטה, לא מקבלים נכים כחברים. הסיבה שאנו דנים בזה כעת היא שהיום, כשיש הפרטה, העובדה שהם אינם חברים באה לידי ביטוי מעשי, ויש לכך משנה תוקף; אבל החטא הקדמון הוא הדברים שאמרה נציגה בכירה מאוד של התנועה הקיבוצית: היא אמרה שנכי נפש אינם יכולים להצביע אף שהם מצביעים לכנסת. ההצדק שלה היה שבמדינה אפשר לפזר את האנרגיה, כי יש הרבה אנשים. תחשבו איזה טיעון גזעני מכוער זה. לגבי נכי נפש, נאמר שאנחנו לא פרודוקטיביים. אז אני חושב שאני קצת יותר פרודוקטיבי מהרבה בטלנים בקיבוץ, אף-על-פי שאני נכה פיזי.

אני אבא של ילד נכה, מכפר מנחם.

יש גם נכים שרוצים לדבר.

יש כאן נכים מקיבוצים, יש להם פה, הנכים עצמם. ההורים זה עניין שונה לחלוטין.

רק עכשיו דיבר נכה. למה שוללים ממני את זכות הדיבור?

חס וחלילה.

בעיני הדיון פשוט בהרבה. עם התפוררות הערבות ההדדית בקיבוץ אנחנו רוצים את הגנת החוק – לא הסכמים ולא טוב לב של אף אחד. לפעמים חוסר טוב הלב הוא אפילו לא חשבון עם הילד שלי, אלא הוא חשבון אתי. בחברה קטנה כל כך לפעמים יש חשבון עם ההורה, ואז פוגעים בילד.

אני לא רוצה הסכמים. באין ערבות הדדית איבדתי את הביטחון. אני רוצה הגנה של החוק. זה כל כך פשוט. אני מחמיא ליושב-ראש על השאלות שלו. זה ההבדל בין חברות לבין הסכמים. זה לא יכול להיות פשוט מזה. את זה יש לשנות. אם תהיה חברות, הבעיות האלה ייפתרו מאליהן.

יש בעיה איך מתקבלים לחברות. ידידי חבר הכנסת אורון אמר שמתקבלים בהצבעה. גם את זה צריך להסדיר בחוק, כנראה – את השאלה איך מתקבל נכה. אני מבין את הבעיה. עלול להיות שבהצבעה בקלפי הנכים לא יתקבלו, מכל מיני סיבות, שברורות לנו.

ההערה האחרונה היא לגבי היום הקובע. חלק גדול מההסכמים בקיבוצים, מהשייכות, מוסדרים ביום הקובע. לדעתי רשם האגודות צריך לשנות את מושג היום הקובע. אנחנו עומדים במצב שמבחינה חוקית היה יום קובע, ובו קבעו מי לנו ומי לצרינו. את זה צריך לשנות. ניתן לשנות זאת רק על-ידי הגנת המחוקק. הוא צריך לעשות את העבודה שלו.

אני מעמותת "חמד", עמותת נכי הקיבוצים. אני ממקימי העמותה.

כמה נמנים עם העמותה?

כמה אלפים.

גם היא, כמו עמותת "אהדה", מקבלת סיוע מברית התנועה הקיבוצית?

לא, שום דבר. העמותה קמה לפני עשר שנים. כבר עשר שנים אנחנו מנסים לעגן את זכויות הנכים בתקנון האגודות השיתופיות. עברנו כבר הרבה מאוד, ולא הצלחנו – לא דרך המחלקה המשפטית ולא בשום דרך אחרת – לעגן את זכויות הנכים. צריך לקבוע מה מגיע לנכה. קודם כול מגיעות לו זכויות האדם בחברה. שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – זה הדבר הבסיסי ביותר.

בעצם אנחנו חיים כמדינה בתוך מדינה. למשל, אף-על-פי שהמדינה נותנת, ועדת הבריאות של הקיבוץ יכולה להחליט שלא תיתן משהו – למשל סיוע לקניית אביזר כלשהו. אתן דוגמה עוד יותר מעשית: היה בחור מאחד הקיבוצים שנזקק לשתי פרוטזות. הקיבוץ שלו מופרט, ואמרו לו: אנחנו כבר לא חייבים לך שום דבר. בזה גמרנו. הוא צריך למצוא 20,000 ש"ח לפרוטזות. הם אמרו: אנחנו כבר לא ערבים לך.

זו אחת הנקודות שהכי כואבות לנו. אנחנו חיים במקום שבו חוקי מדינת ישראל אינם חלים בו. אני לא מדברת על הביטוח הלאומי. האנשים בקיבוצים לא יודעים מה הם צריכים לקבל – מה החובות שלהם ומה הזכויות שלהם. הקיבוץ סוברני להחליט מה שהוא רוצה. הוא יכול לומר לי: את צריכה כיסא גלגלים ממונע? לא מעניין אותי, תסתדרי. איך אסתדר? מהכסף שאין לי? אני חברת קיבוץ, אין לי נכסים.

זה הצד השני של המטבע, למה חשוב כל כך לעגן את זכויות הנכים בתקנון האגודות השיתופיות ולא בתקנון הקיבוצים. כי כל קיבוץ יכול להחליט מה שהוא רוצה.

בסדר, אבל אם יהיה תקנון של התנועה הקיבוצית, זה לא סותר.

לא, לא סותר. לעניין רשם האגודות השיתופיות: פנו אלינו המון אנשים שהיו בהסכמים כאלה ואחרים – חוזים, גישור, פישור ועוד. הם אמרו לנו שהקיבוצים לא מקיימים את החוזה. אין למי לפנות. פנינו לרשם האגודות. הרשם, כבית משפט מחוזי, יכול לכפות זאת על הקיבוץ, אבל הוא לא עושה זאת.

מה זאת אומרת? אם לנכה יש הסכם עם קיבוצו והקיבוץ לא מקיים אותו, הנכה לוקח את ההסכם ופונה לרשם האגודות השיתופיות?

כן, והוא לא עשה עם זה דבר.

אני פונה לנציגת רשם האגודות השיתופיות.

התקיים דיון?

כן, היה גישור עם רשם האגודות השיתופיות.

אם יש גישור יש פסק דין, בסופו של דבר.

אין לי סנקציה נגד הקיבוץ, אחרי פסק דין.

עם פסק דין אפשר להגיע להוצאה לפועל.

מי יכול להגיע? צריך גורם שיעשה זאת.

ודאי לא הרשם. הרי הוא הבורר.

אבל זה העניין, זה מה ששאלתי את מר גנז. חבר קיבוץ הוא חסר אונים. אין לו כסף לשכור עורך דין חיצוני, וגם לא יאשרו לו את זה מהתקציב.

בדיוק.

הוא הולך נגד הקיבוץ. הוא פונה עם ההסכם לרשות השיפוטית, והיא קבעה שהוא צודק. הוא בא עם ההחלטה לקיבוץ, והקיבוץ מצפצף. במקרה כזה צריך ללכת להוצאה לפועל ולעשות משהו. מי ילך? הוא לא ילך בלי עורך דין. אם הוא יפנה לעו"ד גנז, הוא ישיב שהוא לא יכול לפעול נגד המעסיקים שלו. מה הפתרון?

בדוח של הוועדה הציבורית, שהממשלה קיבלה, כאמור, יש התייחסות לעניין הזה. יש שם פרק שנוגע ליישוב סכסוכים.

זמינות של עזרה משפטית.

יש המלצות מפורשות, וכאמור הממשלה קיבלה אותן, שהקיבוץ יחויב לדאוג לחבר לייצוג. אם הקיבוץ בוחר בייעוץ משפטי, הוא חייב לדאוג לחבר לייעוץ סביר והוגן ברמה טובה.

אם הקיבוץ מתעלם מפסק הדין שלכם, הוא לא בוחר בייעוץ משפטי. מה יעשה החבר?

אחרי שיותקנו התקנות?

עכשיו.

לא, נניח לאחר שיותקנו התקנות. מה הוא יעשה?

אחרי התקנת התקנות הוא יהיה זכאי לייצוג משפטי מהקיבוץ. אם הקיבוץ לא אוכף, הוא יכול לפנות לרשם האגודות.

הוא זכאי, אז מה?

אם הקיבוץ לא נותן לו.

עורכי הדין של הקיבוץ מייצגים רק את הקיבוץ.

מה עושה אזרח שקנויה לו זכות והוא אינו מצליח לממשה?

אזרח המדינה מרוויח כסף, הוא לא מקבל דמי כיס וחשבון חובה וזכות. אני מרוויח כסף, ובכסף שלי אחליט אם אני קונה אוכל או הולך לעורך דין. זה מה שיעשה אדם.

יש גם סעד משפטי. אבל זה איננו בקיבוץ.

חבר קיבוץ נתון בידי הקיבוץ.

הקיבוץ יושב לו על צינור החמצן.

במישור הלא פורמלי אני יכולה לומר שהדלת של הרשם פתוחה, זה לא וירטואלי.

נניח שהוא נתן את פסק הדין הכי טוב בעולם, וכעת לא מבצעים אותו?

זה נכון גם לגבי הליכי האכיפה.

אני מבקש שיהיה לכם פרק שקובע מה קורה במצב כזה. צריך לקבוע שהמחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטים מעמידה עזרה לרשות חברים במצב כזה. זה צריך להיות חלק מההסכם.

עושים זאת גם לגבי מיעוטי יכולת אחרים באוכלוסייה.

אבל הוא לא מיעוט יכולת. הוא לא מגיע להגדרה של מיעוט יכולת. אולי הוא מיליארדר, לצורך העניין, אבל הוא חבר קיבוץ, והקיבוץ לא מוכן לתת מהמיליארד אגורה לעורך דין.

במסגרת חקיקת הרוחב צריך לטפל גם בזה.

זה לא מיעוט יכולת, זה מיעוט אמצעי משפטי.

זה מיעוט זכויות.

גב' להב אמרה את הרוב. צריך לחדד את הדברים: הבעלות על הנכס היא הדבר היחיד. התנועה הקיבוצית אומרת שיש הסכם, שהיא עובדת על-פי הסכם. אבל ברוב של שני-שלישים הקיבוץ משנה את התקנון, וכל מה שהתנועה הקיבוצית קבעה לא שווה את הנייר שעליו זה נכתב. אין בעיה לשנות את זה, והם עושים את זה היום בפועל. לכן צריך כאן משהו עמוק בהרבה.

תודה. חברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה. מבחינתנו את חברת הכנסת. פעם חבר כנסת, תמיד חבר כנסת.

יש כמה שהיום הם חברי כנסת ואני לא רואה בהם חברי כנסת.

זה משהו אחר. ההגדרה לא חלה על מי שחבר כנסת היום.

אני מכירה את הבעיה הרבה שנים, אני גם מכירה חלק מהחברים במשך שנים רבות. כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זו בעיה כאובה מאוד. קשה לדבר עליה באופן כוללני. אנחנו שומעים פה דברים, אבל אני יכולה להביא מאה קיבוצים עם מציאות אחרת – של טיפול יום-יומי במשך עשרות שנים, עם תקנון ובלי תקנון, כולל שמירה על כבוד האדם, כמו שנאמר.

זה דיון כואב מאוד. כל אחד – האמת שלו היא אמת של מאה אחוז. הקיבוץ טיפל בנכים מאז היותו קיבוץ מסורתי. היום אנחנו בתקופה קשה של שינויים. חלק מהם יביאו יותר עצמאות לאדם, וגם יותר אחריות. דובר כאן על הקבלה לחברות, אני מכירה חלק מההורים, ואני מכירה את הוויכוח הזה. מה זה קבלה לחברות? זה לא רק זכויות, זה גם המון חובות. אני מודה שגם לי היתה גישה מסוימת, ואני גם מוכנה לשנות אותה. אבל מדובר בהרבה מאוד חובות. דיברנו על מי שאינו בר-שיפוט, כך קראנו לזה.

על-פי יכולתו של כל אדם.

לא בר-שיפוט – יש לזה הגדרה של המדינה. זה רק מי שצריך אפוטרופוס. כל נכה נפש אחר הוא בר-שיפוט.

אני גם מציעה לא להשתמש במונח "נכה", כי אני מכירה אלפי נכים שהם חברי קיבוץ בלי סימן שאלה. מי שצריך למנות לו אפוטרופוס, או מי שאינו בר-שיפוט, נאמר זאת כך – זאת היתה החשיבה. בסופו של דבר זו החלטה פרטית של כל קיבוץ. הקיבוץ גם לא מקבל חלק מבניו מסיבה כזאת או אחרת.

לא אאריך כאן. אני חושבת שהתנועה הקיבוצית, באופן כולל – וכאן כן אדבר באופן כולל – מנסה כל הזמן לטפל בבעיות ולקדם דברים. גם עו"ד גנז אמר: כשהתחילו השינויים חיזקנו את כל הדברים שמחייבים אותנו. גם בוועדת הסיווג, שהוזכרה כאן, הוכנס נושא העזרה ההדדית, המחויבות לבעלי מוגבלויות שונות וכו'.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה טובה, ולו רק בשביל לראות מה קורה היום בקיבוצים. כי המציאות שונה מקיבוץ לקיבוץ. נתנו פה דוגמאות שקשה לי לשמוע וקשה לי להבין אותן, ולפעמים הן מסמרות שער; אבל אני יכולה להביא דוגמאות הפוכות לגמרי.

אין ספק. איש עוד לא טען שהתנועה הקיבוצית אינה תנועה ערכית, זו לא חוכמה גדולה.

אני רוצה לתמוך בכך שיקום גוף אובייקטיבי, שיבחן את העניין ויאתר את הבעיות – שאולי הוועדות הקיימות לא יכולות להתפנות לבדוק אותן במצוקות ובטיפולים היום-יומיים.

לפני כמה שנים ניסינו להביא לכך שהקיבוצים יעשו אצלם סקר על נכויות שונות. החברים לא נענו לזה, הקיבוצים לא נענו לזה. זה חשוב בשביל לאתר ולטפל. לא היה מקובל שאדם מציג את נכותו.

כל מי שמרכיב משקפיים צריך להיכנס לסקר?

לא, זה לפי הגדרות הביטוח הלאומי.

אם תקום ועדה, תהיה לה מלאכה לא פשוטה. אבל היא תוכל לבדוק את הנושא, אפילו מדגמית, ולהביא מסקנות והצעות.

תודה. חבר הכנסת וירשובסקי.

לפני תשע שנים פנתה אלי גב' להב כיושב-ראש ארגון הגג של הנכים. אז העמותה "חמד" היתה בהיווסדה. היא סיפרה לי על הבעיות. מה שהיא סיפרה היום, ומה שמר קריים אמר, היא אמרה כבר אז. כלומר, הבעיה קיימת. אני ניסיתי לדבר עם חברת הכנסת סולודר, ניסיתי לדבר עם אבשלום וילן, חבר כנסת היום, דיברתי עם חבר הכנסת אורון. אפילו דיברתי עם דני רוזוליו – כדי להשיג תמיכה של חברי הכנסת שיש להם לב ונשמה.

הבעיה לא נפתרה. זו בעיה כואבת. היא חייבת להיפתר באמצעות חוק. בלי חוק לא נעשה שום דבר. יהיו מילים יפות, יהיה תצהיר, תהיה חוברת.

נכון מאוד.

שנית, אני מסכים שהדבר צריך להיעשות באמצעות ועדה. אשמח אם חבר הכנסת אורון ישתתף בה, אבל מה שצריך להיות הוא שהרוב לא יהיה בידי התנועה הקיבוצית. בשום אופן לא. הרוב צריך להיות ארגוני נכים.

מר וירשובסקי יכול להיות יושב-ראש מצוין של הוועדה הזאת.

זה קודם כול.

אתה צריך להיות יושב-ראש הוועדה.

אני מלווה את זה. אני שמח שמר קריים נכנס לעניין. הם כתבו תסקיר, ואני יכול לחתום כמעט על כל מילה בו. אני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת בכל יסודה ובכל היקפה. כי פה, במשך שעה וחצי, שמענו על שני עולמות: עולם שהוא בסדר, שדואגים בו ועושים בו – ובכלל הוא גן עדן; ומצד שני יש גיהינום. ברגע שיש קצת גיהינום לאנשים הנוגעים בדבר זה גיהינום מלא. אני לא מסתפק בכך שהתנועה הקיבוצית היא תנועה ערכית, אם יש אנשים שסובלים שם למרות זאת.

אני מבקש שתקום ועדה שיהיה בה רוב לנציגי ציבור, ארגוני נכים, אולי כמה אנשי מקצוע, ויהיו בה גם נציגים של התנועה הקיבוצית. אבל שהם לא יהיו הרוב הדומיננטי.

ותפקידה להכין הצעת חוק.

עוד משפט אחד: צריך לבדוק את הכוח של כל דבר שיוחלט לגבי קיבוץ משתנה ולגבי קיבוץ מתפרק, איך מגינים במקרים כאלה. מה הדרך החזקה ביותר להגן גם בתנאים האלה.

וגם קיבוץ שיתופי.

יש מגוון של דעות, ויש אולי מחלוקות פנימיות. אני חוששת שהדוח המסכם של הוועדה הזאת יציג שתי דעות, שכל אחת אומרת משהו אחר. אני לא בטוחה בנחיצות של הוועדה. הסמכות להתקין תקנות היא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא יכול לשמוע את עמדת התנועה הקיבוצית והוא יכול לשמוע עמדתו של כל אחד אחר. הוא לא מחויב לדעות, כמו שמתקיים דיון עם רשויות המדינה האחרות – הביטוח הלאומי, מנהל מקרקעי ישראל, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד המשפטים. צוות העבודה קיים, למעשה, והוא מזמין את הציבור להשמיע דעות. לכן אני לא בטוחה שצריך עוד צוות.

רק היום שמענו עליו.

אני לא רוצה להיות במצב של משמיע טענות. זה לא טוב.

נסכם. קודם כול, אני אישית – ואני מניח שכל החברה הישראלית – מעריך את התנועה הקיבוצית על ערכיה. גם ברור שהיא עוברת משבר, שנובע לא רק מהתנועה הקיבוצית עצמה, גם מתנאים חיצוניים. הראשונים שאנחנו בוטחים בהם שערך השוויון עדיין קיים ביסוד מהותם וחברתם הם האנשים האלה. וזה סוכך על נושא המוגבלים. בסך הכול אנחנו מדברים על גוף חיובי.


צריך לראות איך הגוף הזה עומד מול רעיונות של הפרטה, רעיונות של פירוק חס וחלילה, רעיונות של התקופה המודרנית – שפוגעת בערך הזה שכל אחד מקבל לפי צרכיו ונותן לפי יכולתו. מול כל זה ייתכן שהבעיה החמירה לעומת מה שהיה לפני עשר שנים.

לכן נקים צוות, והייתי מבקש שד"ר פלדמן תציע הצעה לצוות. היא תבדוק מי היא רוצה שיעמוד בראש – חבר הכנסת אורון, כפי שהצעתי, או מישהו אחר, זה לא משנה. הנציבות צריכה לקחת חלק בכך. גם הארגונים כאן צריכים להשתתף, גם התנועות הקיבוציות. קודם כול נבנה צוות שיבנה את הקריטריונים. הצוות יציע לנו הצעות.

הצוות יגיד מה הוא מציע לרשם, ואם הוא יקבל זאת, ואין סיבה שלא, יהיו תקנות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. ייתכן מאוד שהצוות יגיע למסקנה שצריך לעשות חקיקה ראשית, אנחנו בהחלט מוכנים לכך, ולא נזדקק לתקנות של שר העשייה, המסחר והתעסוקה. ואז נכניס זאת לאחד הפרקים שלנו או לחוק נפרד.

יכול להיות, וגם חשוב מאוד, שהצוות הזה יחייב באופן פנימי את התנועות הקיבוציות. גם זה חשוב. במקביל לכפייה החקיקתית, שהיא נגד יוצאים מן הכלל, חשוב שתהיה הסכמה בפנים. לכן הצוות חשוב מאוד כצוות מוביל, לא כמי שמופיע לפני אחרים. חלק מהעניין יהיה להופיע לפני הרשם. יחד נשתדל לעשות משהו הרמוני ומושלם. במקרה הצורך אנחנו מוכנים לחקיקה, כמובן.

אם כן, הנציבה תגיש לי הצעה.

אני מציע להגביל הכול בזמן.

גם נחשוב מהו הזמן הראוי. אני הצעתי 60 יום, זה תלוי בצוות.

מקסימום.

60 יום זה בסדר.

כך אני מציע. ואם יהיו 70 יום, לא אכנס על זה דיון. הדיונים צריכים להיות רציניים. אני מקווה שמתוך זה נצא לחוקים ולתקנות שיאגדו לא רק את המגמה המרכזית אלא גם את היוצאים מן הכלל – שלפעמים הם המקרים החשובים באמת, כי הם מעידים על התנועה ועל יחסה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.