הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים)

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 141
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004), שעה 9:30

1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-‏2004
2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
אילן ליבוביץ

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עו"ד נורית ישראלי יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
דני גבע משרד ראש הממשלה
ישי יודקביץ משרד הביטחון
שרית שפיגלשטיין משרד המשפטים
יצחק שד"ר קצין הכנסת
תומר רוזנר יועץ משפטי, הכנסת
איתי אבל הכנסת

חנה פריידין

יפה קרינצה
 

1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-‏2004
2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני פותח את הדיון. מונחות בפנינו שתי הצעות חוק: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-2004, ההצעה השניה היא משנת התשס"ג-2003. הצעה אחת היא של חברי הכנסת מתן וילנאי ויובל שטייניץ והשניה של רן כהן וחיים רמון.
 
כיוון שאלה הצעות זהות, אפילו מילה במילה, והרעיון הוא רעיון אמיתי של המציעים, אז אני קודם כל מבקש למזג את שתי ההצעות להצעה אחת, ולאחר מכן נדון בהצעה הממוזגת. אז אני מעמיד את נושא המיזוג להצבעה.
 
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

הסכמנו פה אחד למזג את שתי ההצעות. בנושא ההתלבטות הביטחונית שלנו, שחששנו שחס וחלילה לא יהיה מקום מוגן או יעבור לידיים לא בטוחות, זימנתי לכאן את קצין הכנסת. הוא התחיל את העבודה, זה לא מעכב את הצעת החוק, כי זה צריך לעבור קריאה ראשונה, שניה ושלישית, ועד אז הוא אמר שהוא יגמור את הנושא הזה. אדוני, קצין הכנסת, איך אתה נערך?

ההיערכות תהיה בדיוק כמו בוועדת החוץ והביטחון, זה יהיה אותו חומר חסוי. יש את כל האמצעים להגן עליו בצורה הטובה ביותר. הצעתי – וזה התקבל על ידי יושב ראש הוועדה – שכל דיוני אותה ועדה שתוקם, עם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, הדיונים שיהיו בהקשר לאותם דוחות חסויים יהיו באותו מתחם של ועדת החוץ והביטחון, שהוא מוגן יותר, שמור יותר ומקנה את התשתית היותר נכונה לקיים את הדיונים הסודיים האלה.
 
כל החומר, מול הקצרניות, מול ההקלדות, מול הצוות, בדיוק כמו שמקובל בוועדת החוץ והביטחון, זה יקבל את אותו טיפול ואותה דרך פעולה. אני מציע גם, כדי לשמר את מעמדה של הוועדה הזאת, להסמיך עובדת אחת מתוך הוועדה - -

מנהלת הוועדה.

- - מנהלת הוועדה, שתהיה גם מנהלת הוועדה של אותה ועדה משותפת, ואנחנו פועלים כבר עכשיו לאשר אותה. אני מקווה שזה לא ייתקל בקשיים.

ביקשתי שהחומר שלנו יהיה בכספת נפרדת.

בתוך חדר הביטחון של ועדת החוץ והביטחון, ששם החומר נשמר בכספת מיוחדת, תהיה עוד כספת מיוחדת. החומר החסוי יהיה בכספת נוספת לחומר הזה.

וזה יהיה בהנהלתה של מנהלת הוועדה שלנו.

ניהול הרישום של החומר, של קבלת הדואר ושל שיגורו, כל זה ייעשה על ידי מנהל ועדת החוץ והביטחון. זאת הדרך המקובלת.

אדוני היושב ראש, אדוני קצין הכנסת, אני רוצה לבקש בקשה. כל הסידורים שקצין הכנסת מפרט, אני מאוד מבקש שהם ייאמרו לא בפורום הזה, אלא בינך לבינו. אני עובד כ-15 שנים עם החומר הכי מסווג והכי סודי בכנסת. אף פעם לא נכנסתי לסידורים הטכניים, איפה הדברים מצויים. אתה חייב לדעת מזה בתור היושב ראש, קצין הכנסת משום שהוא אחראי על העניין, אבל מה שיותר יודעים זה יותר מסוכן. כל הפורום הזה הוא מאוד מכובד, אבל אני מעז לדבר גם בשם חברי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לנו אין שום סיבה לדעת באיזה חדר זה נמצא ובאיזה מפתח.

אני מקבל את ההצעה, אבל בדיון הקודם מבקר המדינה חשש. הוא אמר שאם הוא לא יהיה בטוח שכל הסידורים - - -

ביקשתי להבטיח שהטיפול יהיה כפי שצריך להיות בחומר כל כך רגיש.

זו הייתה הערה ראשונה, הדבר השני הוא שהחומר הזה נשאר בסמכות הוועדה, יושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה. זה לא עובד מכאן לחוץ וביטחון בשום דרך שהיא, זה פה. אותי לא מעניין איפה זה פיזית, מספיק שזה בידיעת יושב ראש הוועדה.

הסידורים הקיימים היום בוועדת החוץ והביטחון, האם הם מעוגנים בכתובים?

כן.

זאת אומרת, שצריך עכשיו לעגן בכתובים את הסידור שנוגע להצעת החוק הזאת.

להוסיף את זה להצעת החוק?

לא. אם ההסדרים שם מעוגנים בכתובים, אינני יודע באיזה סטטוס ההסדר הזה – מאושר על ידי יושב ראש הכנסת?

בפועל זה מאושר על ידי.

אם אני רוצה לראות היום מסמך, איך הדברים מתנהלים בוועדת החוץ והביטחון, יש מסמך כזה. יפה. אני מציע שיהיה הסדר מיוחד, שנוגע לנושא הזה, שהוא שייך לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

הטיוטה הראשונה כבר קיימת.

בסדר, זה צריך להיות מנגנון נפרד בהסדר מיוחד, ולא לשלב אותו. זה יכול כמובן להיות באותה מתכונת, אבל להגיד שפה יש לנו את ועדת הביקורת של הכנסת וזו ועדה אחרת.

יש עוד שאלות לקצין הכנסת? פשוט הבטחתי לשחרר אותו מוקדם.

רציתי להעיר. ביקשנו להכניס איזשהו נוסח, שאמנם מופיע בצורה דומה במה שנוסח - - -

ממי ביקשתם?

בשיחות שלנו עם היועצים המשפטיים.

הבקשה שלו התקבלה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

רצינו שיהיה כתוב, שהיה והעתק של הדוח, חוות הדעת או חלקים מהם קשור לנושאים שבטיפול שירות ביטחון כללי, יהיה רשאי יושב ועדת החוץ – היינו מעדיפים שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון יביא את הנושא לידיעת ועדת הכנסת לענייני שב"כ, כהגדרתו בחוק השב"כ.

מיד נקריא סעיף סעיף, תגיד לי איפה אתה רוצה ומה אתה רוצה, ונדון עם מציעי החוק.

מאחר שיש לי דבר לא מתוכנן לא מתוכנן בוועדת הכנסת, אני צריך לצאת לשם ב-10:00. אני רוצה להגיד שלגבי משרד הביטחון מלמ"ב, מה שקצין הכנסת מסכם עם מלמ"ב מקובל עלינו. הנושא הזה הוא בתהליכי גיבוש. הצעת החוק הממוזגת עצמה מקובלת על משרד הביטחון, אין לנו הערות. כמובן, בענייני שב"כ - - -

מר גבע, האם העמדה שלכם לא באה לידי ביטוי בסעיף (א1)?

שכתוב: "בתחום סמכותה". בתחום סמכותה יש חלוקה לפי נושאים, ואם זה נוגע לשב"כ זה מגיע לוועדה שלפי חוק שב"כ.

כן, אוטומטית.

אני לא נותן את הפרשנות, אבל אני מבין שזאת הכוונה.

זאת הייתה ההתייחסות שלנו להערה.

לפי מה שהבנתי ממר גבע, החשש שלו הוא מ"רשאי להביאו לידיעת ועדת משנה", זאת אומרת לא חייב. הוא היה מעדיף שזה יהיה חייב.

זה כתוב, מביא את זה לוועדה שהעניין מצוי בתחום סמכותה.

העניין הזה סגור פעמיים. פעם אחת מחוק השב"כ, אני הייתי שותף לו. בחוק השב"כ העניין הזה סגור, הוא לא יכול להביא את זה לאף אחד אחר, רק לוועדה לשירותים החשאיים. לגבי העניין של רשאי או לא רשאי, נדמה לי שזה מה שרצינו שיהיה פה. לא אמרנו שהוא חייב להביא, אמרנו שהוא רשאי להביא, ואני גם מציע להשאיר את זה "רשאי להביא".

ככה זה משתמע, לא יכול להיות אחרת.

לא הייתי רוצה להשאיר את זה לפרשנות, הייתי רוצה שזה יהיה ברור וחד-משמעי.

הייתי מאוד רוצה שהוא יביא את זה רק לאחר שהוא אמר ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שהוא מביא את זה. האבא של הדוחות האלה זה מבקר המדינה כמובן, אבל בכנסת זה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מר שד"ר אתה משוחרר. אדוני היועץ המשפטי, תתחילו לקרוא מתחילת המסמך, בעותק הלבן.

כולנו על גרסה מספר 3 של הצעת החוק. השינויים בין גרסה מספר 2 לגרסה מספר 3 נובעים מההערות של כבוד מבקר המדינה בישיבה הקודמת, לגבי איחודים בניסוח.

" הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון דוחות חסויים), התשס"ד-2004. תיקון סעיף 17 1. בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 - (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) העתק של דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הועדה החלטה כאמור בסעיף קטן (א), יומצא על ידי המבקר בנוסף לעיונו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוא יהיה רשאי להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין הנדון בו מצוי בתחום סמכותה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".

הסעיף הזה בסדר?

כן.

השאלה היא אם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מביא את זה לוועדת משנה לא צריך את יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, רק ליידע אותו.

אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה.

כתוב "קיבלה הוועדה", הוועדה זה אנחנו, ביקורת המדינה.

מכיוון שהוא רשאי, הוא לא חייב להביא את זה לוועדת משנה, השאלה היא אם לא רצוי שבוועדה הזאת יידעו שוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון דנה בדוח.

תוסיף את זה, שאם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ירצה להביא את זה לוועדת המשנה - - -

שהוא יידע את יושב ראש הוועדה הזאת שהוא מקיים דיון בדוח.

אדוני המבקר, אגיד לך מה אני מבין מהעניין. אני מבין שתעביר לכאן דוחות, שבעיקרו של דבר תרצה שיעברו עליהם גם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבל יש נושאים שיהיה אפשר שיעברו לידיעתה של ועדת המשנה הרלוונטית לעניין בוועדת החוץ והביטחון, במקרה הזה זו הוועדה לשירותים חשאיים. אבל לא בכל הדוחות.

יהיה דיון מסוים באותה ועדה, ויש על הנושא דוח של מבקר. רוצים להכניס לדיון גם את הפן של הדוח, כדי לראות אם תיקנו ליקויים.

נכון, אתן דוגמה מצמצמת. אני מניח שיכול להיות דוח, שמבקר המדינה יעדיף שהדיון בו ייעשה רק עם יושב ראש ועדת הביקורת ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ולא יגלוש יותר, משיקולים של המבקר. אני רוצה להשאיר את האפשרות שבכל דוח בכל זאת יהיה דיון, והוא ייחשף לפרלמנט כפרלמנט מבקר. יכול להיות שמבקר המדינה יחשוש שיש דוח מסוים, שהוא כל כך סודי שלא רצוי אפילו שעוד ארבעה אנשים יידעו אותו - אפילו שהם חברי הוועדה לשירותים החשאיים - אבל ועדת החוץ והביטחון חייבת לדעת אותו, ובוודאי שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאליו הוא מגיש אותו. לכן העניין של "רשאי" כן חשוב.

לפי הבנתי, ברגע שאני מגיש את הדוח ליושב ראש הוועדה הזאת, וגם לעיונו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מאבד שליטה. לי אין שליטה יותר, אני לא קובע לא את הפורום - - -

החוק קובע.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (א1). בסעיף זה לא מדובר על הדוח המלא, אלא על החלקים. קיבלה ועדה זאת, הרי לכאן מוגש הכל. ברגע שזה יוגש כאן, והוועדה כאן מחליטה על חיסיון, "יומצא על ידי המבקר" – אני מגיש גם ליושב ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את אותם החלקים שהוועדה הזאת החליטה לכסות. הוא רשאי להביא את החלקים האלה או את הכל – אם הוועדה הזאת מחליטה שכל הדוח יהיה חסוי – לידיעת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין הנדון בו מצוי בתחום הסמכות. אבל, הסעיף הזה בעיניי הוא הסעיף הקל, הוא לא הבעייתי. אני מגיש את כל הדוח לוועדה הזאת, והיו כבר הרבה פעמים שישבה הוועדה והחליטה על חיסיון של חלקים או של הדוח כולו. את החלקים האלה אני מעביר ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אחר כך הוא מחליט אם להביא את זה או לא להביא את זה לידיעת ועדת המשנה.

הוא ידון בזה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון?

הוא יהיה רשאי להחליט, בידיעת יושב ועדת הביקורת. נאמר פה: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".

הוא ידון במה שהוא רוצה מתוך הדוח הזה, הוא יהפוך לוועדת ביקורת שניה.

הוא לא יהפוך לוועדת ביקורת שניה, הוא ישלב את זה.

אני מציע שבמקום שבו כתוב "הוא יהיה רשאי להביאו", יהיה כתוב שיהיה רשאי להביאו לידיעת הוועדה הרלוונטית לאחר יידוע יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. הוא יכול לדון בדוח כמה שהוא רוצה, הוא לא יכול לדון בדוח עם מבקר המדינה או עם מי מטעמו. הוא יכול לדון בזה למשל עם גורמים מקצועיים.

אתן דוגמה, היה דוח סודי בנושא המיגון של הנגמ"שים והטנקים. אנחנו דנו בזה כוועדה לביקורת המדינה. יושבת ועדת הכוננות או הוועדה לתפישת הביטחון, שעוסקת בזירת הקרב העתידי. הוא לא יכול לקבל דוח שאומר שהטנקים האלה לא ממוגנים ולא מטפלים בהם כיאות, ורק לדעת את זה. הוא כן רשאי להזמין את ראש אגף לוגיסטיקה או את מפקד חיל השריון, ולהגיד לו מה עולה מהדוח, ושהוא רוצה לדעת מה הם עושים כדי להיערך. זאת זכותו. הוא לא עושה את הביקורת, הוא צריך לעשות את התיקונים.

אני רוצה לחזק את דבריך. היום המציאות היא שאם אני מוציא דוח על בתי ספר לדוגמה, על אלימות בבתי ספר כפי שהוצאתי, אין שום מניעה שוועדת החינוך של הכנסת תדון באלימות בבתי הספר.

הם יכולים להשתמש בחלקים מהדוח, כי הדוח הוא פתוח.

כעיקרון, אני לא מופיע בפני ועדה אחרת. היו פה ושם מקרים ממש חריגים שהופעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אבל כעיקרון אני לא מופיע בפני ועדה אחרת. אבל אין זאת אומרת שוועדה אחרת לא יכולה לקרוא את הדוח ולדון בנושא שהדוח עוסק בו.

אז לא צריך את הוועדה לביקורת המדינה. אם יש דוח על חינוך - שוועדת החינוך תדון בו, יש דוח בנושא איכות הסביבה – שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בה. בשביל מה צריך ועדת ביקורת?

יש הבדל בין הדיון שם לדיון פה.

זה אותו דבר.

יש מעמד קונסטיטוציוני.

אציע ליושב ראש הכנסת לבטל את ועדת הביקורת. כל ההבדל הוא אם המבקר נוכח או לא נוכח.

אני חושב שזה עניין קריטי לעבודתה התקינה של הכנסת ולעבודה התקינה של הביקורת, שהוועדה לביקורת המדינה תהיה ועדה מורמת מכל הוועדות האחרות, דווקא משום שהיא עוסקת בנושא, שבמידה רבה מאוד איננו רק בעיסה הפוליטית אלא דווקא בעיסה הממלכתית. יש הבדל תהומי, כשתהיה בוועדה טכנית כמו ועדת החוץ והביטחון, תראה שלעבודה שם לחלוטין אין נגיעה לעניין של הביקורת עצמה, אלא היא עוסקת בזה שאם הטנקים לא תקינים, היא צריכה לדאוג לכך שהטנקים יהיו תקינים.

וועדת החינוך צריכה לדאוג לכך שהבטיחות בבתי הספר תהיה בסדר, לכן יש דוח מבקר המדינה, ואפשר לדון בו בוועדת החינוך. מספר פעמים קיימו דיונים שם, והייתי צריך לריב אתם שלא ידונו בדוח מבקר המדינה.

להם יש חסרון אדיר, הם לא עושים את זה עם המבקר.

אבל אם אנחנו פותחים את זה פה, מחר יבואו מוועדת החינוך ויגידו שיש דוח מבקר המדינה בנושא הבטיחות והם דנים בזה. למה הם לא יציצו? גם הם צריכים להציץ, לדון בזה, למה לא?

את זה הם עושים גם היום. הדיון פה נסב על זה שיש דוחות חסויים, שאם מבקר המדינה לא מביא את זה באמצעותך או בעצמו לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, באופן עקרוני יושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא יודע מה מבקר המדינה העלה. את הדוח של מבקר המדינה בנוגע למיגון הטנקים ועדת החוץ והביטחון לא יודעת אלא אם כן מישהו מביא לה, כי זה דוח חסוי. זה בניגוד לדוח מבקר המדינה הפתוח לכלל הציבור, שכל חבר כנסת מקבל אותו לשולחנו, ששם אם יש נושא כמו אלימות בבתי הספר, אז אם ועדת הדיון מקיימת בו דיון זה באספקטים שונים, זה ללא המבקר, זה עם גורמי משרד החינוך, שעוסקים בנושאים אחרים.

יש לי הצעה לפתרון. אני מציע שהוא יהיה רשאי לעשות את זה רק תוך תיאום עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. הוא לא יוכל להעביר לוועדה, הוא יוכל לדון אתך, אדוני היושב ראש, הוא יוכל לשבת אתך בנוכחות המבקר, אבל אם הוא רוצה להביא את זה לידיעת - - -

אז צריך להיות רשום "בהסכמה" עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תוך תיאום זה אומר בהסכמה. לכן אמרתי לא ביידוע אלא בתיאום. לדעתי זה ראוי, אין לך מה לדאוג.

אני מסתכל על טובת הוועדה, שלא יעקרו אותה מתוכן.

אנחנו בסך הכל מדברים על מדינה אחת. לא ייתכן מצב שוועדת החוץ והביטחון לא יידעו על קטעים חסויים שנוגעים לנושאים שבטיפולם. זה מצב לא מתאים. כשאתה מביא את זה לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, מה הוא עושה? הוא רק מכניס את זה לראשו ואומר: אני יודע? זה לא מספיק. אם יהיה צורך, נגיד בנושא של תקציב הביטחון, לדבר גם על המיגון, אז יביאו את הדוח וידברו על המיגון כנושא שמחייב תוספת תקציב.

לתקציב יש ועדה אחרת.

אדוני המבקר, אני מסכים אתך לחלוטין, אבל אני חושב שיש בחשש של היושב ראש משהו. אתן דוגמה מדוע חשוב שזה יהיה מתואם עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נניח שיש נושא שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהדיון בו ייערך בנוכחותך, תוך שיתוף של שתי ועדות המשנה – גם זאת של הוועדה הזאת, וגם להזמין את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ולהעדיף את הפורום הזה לגבי נושא מסוים. הבכורה בעניין הזה צריכה להיות בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן, התיאום הוא חשוב. זה לא גורע משום דבר, כי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעולם לא יסרב ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון שרוצה לדון בנושא מסוים. זה לא יקרה, אבל התיאום חשוב למקרה שרוצים לעבוד יחד. אני מציע שזה יהיה תוך תיאום.

"הסכמה" זה מרחיק לכת מידי לטעמי, כי אז הוא הופך להיות כפוף ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה שני יושבי ראש ועדות.

אבל זאת ועדה שלנו.

תוך תיאום זה טוב. הוא לא יכול לעשות בלי תיאום.

תיאום מבחינתי זה לוח זמנים.

הוא צריך להסכים לזה, אתה צריך לקבוע אם אתה רוצה שיעשו את זה יחד או שזה ייעשה לחוד, אתה רוצה לקיים דיון בתת הוועדה פה לפני שהם מקיימים דיון בתת הוועדה שלהם. גם זה חשוב. לדוגמה, נניח שאתה רוצה לקיים את הדיון בוועדת המשנה פה, לפני שהם מקיימים את זה שם. זאת זכותך, כי הדוח הזה שלך.

לפעמים יש דוח יותר חסוי ממה שיש בוועדה פה.

בינתיים עוד לא דנים בדוחות שהם יותר חסויים מכפי שהיו עד עכשיו. אלה הדוחות שהיו עד עכשיו, רק שהוועדה הזאת הטילה חיסיון עליהם.

הם נמוכים יותר בדרוג הביטחוני.

זה בא לתקן אבסורד בלתי נסבל, שמבקר המדינה מכין דוח, בדוח הזה יש ממצאים בעלי משמעות להצטיידות, לכושר הלחימה ועוד של צה"ל. זה יושב כאן, אבל הוועדה המטפלת בנושאים האלה באופן יומיומי לא יודעת מזה בכלל, עד היום אי אפשר היה להעביר את זה לשם בכלל.

לכן הסעיף הזה אומר במפורש שיהיה רשאי להביא את זה לידיעת ועדת משנה. לגבי הסוג השני של הדוחות יהיה דיון משותף, פה זה לידיעה. תדעו לכם שיש דבר כזה, יש דוח כזה.

לכן הוא גם לא מקיים עליו דיון.

נכון, לכן זה רק לידיעת ועדת המשנה.

יושב הראש מביא לידיעת ועדת המשנה שלו. פה הייתי רוצה להוסיף: "בתיאום עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה". נמשיך הלאה, סעיף (2).

סליחה, נדמה לי שפה יש איזו אי בהירות. "יומצא על ידי המבקר בנוסף", מה זה "בנוסף"? אנחנו צריכים לשלב את זה אחרי סעיף 17(א).

נדמה לי שזה בא לומר שקודם כל זה נמסר לוועדה הזאת, ובנוסף - - -

בסעיף 15 זה יומצא לראש הממשלה, לאחר מכן מניחים על שולחן הכנסת וממציאים ליושב ראש הכנסת. בנוסף להמצאות האלה.

אני רוצה שתראה לי למה הכוונה במילה "הנוסף", לאיזה סעיף לפני 17?

זה לא כתוב בסעיף 17, זה כתוב ב-15.

הוועדה תהיה רשאית להחליט בהתייעצות עם מבקר המדינה אם דוח, חוות דעת או חלקים לא יונחו על שולחן הכנסת, לא יפורסמו. ההמשך הוא, בסעיף משנה הבא, שהעתק של דוח, חוות דעת, חלקים ממנו יומצאו על ידי המבקר בנוסף. בנוסף למה?

המילה "בנוסף" מיותרת.

נכון, זה לא צריך להיות בנוסף. "יומצא על ידי המבקר לעיונו של יושב ראש הוועדה". הוועדה הזאת מחליטה על חיסיון, אני מביא את החלקים האלה או את הדוח כולו.

אז למחוק את המילה "בנוסף".

בסדר.

"(2)במקום סעיף קטן (ג) יבוא – "(ג) בשים לב לצורך לשמור על בטחון המדינה, רשאי המבקר, אם הממשלה תביא לפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, להחליט כי דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם, שהמציא לראש הממשלה, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסם דבר מהם.

למה הורדנו את המשפט האחרון: " המבקר יודיע לוועדה, בעל פה ובצורה הנראית לו, על החלטתו לפי סעיף קטן זה".

זה היה בנוסח הקודם, כשאתם לא ידעתם דבר על דוחות שאני מגיש לראש הממשלה. אז הייתי צריך באיזו צורה להגיד במילים לא ברורות מה נעשה. אבל כיום, כשזה מונח על שולחן הוועדה, אני לא צריך להודיע שום דבר.

אנחנו מדברים על הסוג השני.

אני יודע, גם אני מדבר כל הסוג השני. הסוג השני, היום אני מגיש לראש הממשלה והוועדה לא יודעת כלום. לכן הסעיף אומר : "המבקר יודיע לוועדה בעל פה ובצורה הנראית לו מהם היחידה או הענף שהוא ביקר, ונתן עליהם דין וחשבון". אני מוסר לראש הממשלה, הוועדה לא יודעת שום דבר, ולכן המבקר יודיע לוועדה בעל פה מהם היחידה או הענף שביקר. אבל היום, כשהדוח מוגש פה לוועדה, איזו הודעה אני צריך לתת?

אבל יכול להיות שיהיה דוח שהוא כל כך חסוי, שתחשוש גם מלהניח אותו אצלנו, אז לפחות תגיד לנו שיש משהו.

זה לא יהיה, זה דוח מהסוג שעובר לוועדת השניים.

אדוני המבקר, אתה אומר שהמשפט הזה לא נחוץ משום שלא יהיו יותר דוחות שהוועדה לא תקבל אותם.

הכוונה של הצעת החוק הזאת, מרגע שהכנסת מחוקקת את החוק הזה, אין יותר דוחות חסויים, שהכנסת לא יודעת עליהם. המציאות הזאת לא קיימת עוד.

"סעיף קטן (ד) הערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לגבי דין וחשבון או חלקים ממנו, שלגביהם הוחלט כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו".

מה לגבי מה שמחקנו?

זה עבר למקום אחר.

הבנתי. אנחנו צריכים להצביע עכשיו על כל סעיף 1, שהוא תיקון סעיף 17.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

אושר פה אחד. נתקדם הלאה.

"תיקון סעיף 18 2.בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף 17(א) ידונו על ידי ועדת משנה של הוועדה, שתוקם לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994".

זו ועדה קיימת?

זו ועדת המשנה של הוועדה שלנו, לביקורת המדינה.

אז מה דינם של דוחות שאמורים להיות מועברים לוועדת המשנה, נניח בנושאים של שב"כ?

על זה מדבר הסעיף הבא.

בואו נקרא אותו.

"(א2) דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם לגביהם קיבל המבקר החלטה כאמור בסעיף
17(ג), יומצאו ליושב ראש הוועדה וליושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ושניהם יהיו רשאים לדון בהם; בדיון כאמור יהיו להם הסמכויות הנתונות לוועדה על פי כל דין, ויושב ראש הוועדה יכהן כיושב ראש".

זאת ועדת השניים.

אבל אמרנו שדוחות שקשורים לשב"כ למשל, אנחנו מעבירים לוועדת המשנה.

אם הם חסויים.

זה בדיוק מה שמשלים את סעיף (2)(ג) בעמוד הראשון, ולכן המבקר ביקש להוריד את המשפט הסופי, כי זה כן ידווח לוועדת השניים, שרשומה בסעיף הזה.

את שואלת מתי תהיה החלטה של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא רוצה לדון בזה בוועדת המשנה שלו, שזה לא מופיע פה. זה ברור מהסעיף הקודם, אני חושב.

דוחות לגבי השב"כ, האם המבקר עד היום לא הגיש לכנסת?

הגיש לוועדה הזאת.

השאלה היא על דוחות שלא הוגשו עד היום.

הדוחות שלא הוגשו יידונו בוועדת השניים, דוחות שהוגשו יכולים להביא אותם לידיעת ועדת חוץ וביטחון, ואז זה בא לוועדת המשנה, אם הם מחליטים כך.

דוחות בענייני שב"כ שהוגשו במצב הקיים, ידונו מהיום, לפי סעיף (א1), בוועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה. יושב ועדת חוץ וביטחון יקבל והוא יוכל לדון גם בוועדת המשנה לענייני השב"כ. זאת אומרת יש שתי ועדות בכנסת שידונו.

שם דנים בעניין, לא דנים בדוח.

יכול להיות שוועדת החוץ והביטחון מחליטה לדון בנושא מסוים, ובנושא הזה כתב מבקר המדינה דוח. הוא יכול לשלב את הליקויים מהדוח תוך כדי הדיון, כדי שאפשר יהיה לתקן.

אבל מה שלא הוגש עד היום יועבר לוועדת השניים, לא לוועדת החוץ והביטחון.

זה נותן מענה לאותה מגבלה שרצינו ליצור בסעיף הראשון.

זה לא מועבר לוועדת המשנה, זה ידון בוועדת השניים, שזה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

זה החלק המהפכני של החוק הזה, החלק הכי משמעותי של החוק. היו דברים שכן הביאו, למשל, היה דוח על חקירות השב"כ, שכל ראשי השב"כ התנגדו לפרסם אותו, וכל המבקרים במדינה היו בעד להוציא חלקים ממנו. אז מצאנו פשרה, שוועדת השניים דנה בו, והיא אפילו פרסמה חלק ממנו.

היה בג"ץ על זה.

אחרי הבג"ץ פרסמו חלקים. לפני הבג"ץ הוועדה הוציאה רק הודעה.

אבל זה לא היה מכוח הבג"ץ, אלא מכוח זה שהביאו את זה לדיון חוזר כאן. הקמתי את ועדת השניים עוד בלי שהיה חוק, שהיינו אז עוזי לנדאו ואני. דנו בדוח של השב"כ, והחלטנו איזה חלקים ממנו נפרסם.

אם הייתי צריך לומר אם להסתפק רק בהודעה שדוח כזה יצא או לפרסם חלקים, הייתי ממליץ לפרסם חלקים.

זה בדיוק מה שעשינו.

אבל בסופו של דבר, בשלב הראשון יצאה רק הודעה.

רק אחרי הבג"ץ פורסמו חלקים.

יש לי בקשה, שהטיפול והגישה יהי אחידים. זאת אומרת שדוחות שיוגשו, שנוגעים לענייני השב"כ, יוגשו בפני הוועדה המיוחדת שלפי חוק שב"כ.

אתה עושה עירוב של הדברים. ישבתי על חוק השב"כ הרבה מאוד שעות, זה נכון שהוא בא להגדיר את הוועדה שדנה בנושאים שנוגעים לשב"כ כדי לכלוא את הדברים, שלא יופצו יותר מאשר אותם אנשים שהם שומרי סוד. היא לא באה להביא ממבקר המדינה את הדוחות הללו אל תוך חוק השב"כ, אלה שני דברים שונים. התיקון שנעשה היום, מאפשר בפעם הראשונה שייגמר האבסורד הזה שבו יש דוח של המבקר, הנושאים בו מאוד מקצועיים, ואותה ועדה צריכה לדעת אותם, אבל האבא שלהם מבחינה פרלמנטרית ומבחינת הפיקוח הוא בוועדה הזאת.

עורכת הדין ישראלי נתנה את ההגדרה הכי טובה. היא אמרה שמי שדן בדוחות האלה זו הוועדה לביקורת המדינה, מי שיודע את התכנים של מה שכתוב בהם – היא לא דנה בדוח, היא יכולה לדון בממצאים, בנושא – זו ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. יש דבר שכלול בדוח והוא נוגע בשב"כ, הוועדה הזאת יכולה לדון בנושא הזה. אבל היא יודעת מה מבקר המדינה מצא, אם היא לא יודעת מה המבקר מצא היא דנה באוויר.

הנושא הזה לא ידון בוועדת המשנה שלנו, זה רק בין שני יושבי הראש. הדברים האלה כל כך חסויים, שלא אביא את זה בפני ועדת המשנה שלי.

זה החלק השני, הכמוס.

הדוחות שמוגשים היום לא נדונים כי הם לא מוגשים לכנסת.

יש דוחות על השב"כ שהמבקר כן מגיש לכנסת.

הסעיף הזה דן בדוחות שעד היום לא היו מוגשים.

המבקר אמר שיש שתי רמות של דוחות. יש דוחות סודיים, כמוסים, וחשוב לשמור אותם, אבל מקובל גם היום שוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה היא זאת שדנה בהם, למרות שהם מאוד כמוסים. אבל יש עד היום דוחות שהמבקר לא מעביר בכלל, אף אחד בפרלמנט לא יודע עליהם. זה לא תקין שלטונית. המבקר, בעזרת הצעת החוק הזאת, מציע שלא יהיו יותר דוחות כאלה, שגם הדוחות הכי כמוסים יהיו בידי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שיוכלו גם לדון בהם עם המבקר, עם המומחים, עם המבוקרים. הדיון יהיה בראשות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

לא בחדר הזה, הסכמתי ללכת לחדר שלהם.

במובן הפיזי, לא הקונסטיטוציוני. שם יותר נוח לקיים את הדיון.

אני מסכים. אני המגיש הראשון של הצעת החוק הזאת, התעקשתי על כך שזה יהיה בהגדרה מראש בראשות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יש לי הערה לניסוח, בסעיף (א2), בשורה השניה, המילה צריכה להיות "יומצאו" מבחינה לשונית, ולא "יומצא", כי זה "דין וחשבון, חוות דעת או חלקים" - זה ברבים, וגם אחר כך מדברים בלשון רבים עליהם.

בסדר.

מר גבע, אומר לך מה הייתה כוונתי. יש הבדל בין מסירת מידע לבין מסירת הדוח. מידע על החלקים החסויים יועבר ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא יהיה רשאי להביא את המידע הזה, אחרי שפה בוועדה הזאת יוחלט על חסיונו של המידע הזה, לידי ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שהעניין בתחום סמכותה.

העניין השני הוא הדיון בדוח. גם הדיון בדוח - בחלקים החסויים שלו שהוגשו לוועדה, והיא החליטה על החיסיון שלהם - יהיה על ידי שני יושבי ראש הוועדות: הוועדה הזאת ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון. לא בוועדת משנה מיוחדת, שקיימת היום בוועדת החוץ והביטחון, אלא על ידי שני יושבי ראש הוועדות, כשיושב ראש הוועדה הזאת הוא יושב ראש ועדת השניים.

זה ברור עכשיו? אני רוצה שתהיה רגוע.

המסירה צריכה להיות רק ליושב ראש אחד, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוא רשאי לדון עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון. אדוני המבקר, אתה צריך למסור דוח, לא שני דוחות. אתה לא הולך למסור 15 עותקים של הדוח.

זאת הייתה הכוונה, שאמסור דוח לכל אחד מיושבי הראש.

בשביל מה? אם זה יהיה בוועדה שלי, צריך שזה יהיה בכספת נפרדת שלי.

מכיוון שאנחנו עוסקים בביקורת המדינה, והסמכויות הן לוועדה לביקורת המדינה, הנכון הוא שזה יוגש ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוא מזמן את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, והם מקיימים פה דיון.

ככה זה ייצא מידיי.

אם יוגש לשניהם יש סכנה של חריגה.

מכיוון שאנחנו מקימים כאן ועדה מיוחדת, שהיא ועדת השניים, שתהיה ועדה סטטוטורית, הדוח מומצא לחברי הוועדה הסטטוטורית החדשה. כמו שכל מסמך שמומצא לוועדה מסוימת מומצא לכל חברי הוועדה, ולא רק ליושב ראש הוועדה, כך גם כאן שני חברי הוועדה מקבלים את הדוח.

היושב ראש מקבל, ויושב ראש ועדת השניים הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נכון, הוא מקבל, אבל גם החבר השני בוועדה.

הוא יבוא לדיון פה, בשביל מה הוא צריך גם לקבל דוח? אנחנו נדון יחד.

אני מבין את היועץ המשפטי. מכיוון שכתוב ששניהם יהיו רשאים לדון, בהנחה שמביאים רק לך, אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה לדון, והשני לא יודע בכלל שהגישו דוח כזה, כי לא קיבל את הדוח הזה.

איפה יאוחסן אחר כך הדוח הזה?

אצלך.

אז צריך לכתוב את זה.

זה משהו טכני, לא צריך לכתוב.

הוא חייב לדון בזה רק אתך.

נראה לי שיש פה פרצה, זה לא ברור. צריך לסגור את זה. אם הוא מקבל דוח, הוא חושב שהוא צריך לדון בו.

הוא מקבל את הדוח מכוח סעיף 17 הקודם, שמדבר על החיסיון של הדוח. אם החוק לא מסמיך אותו, ברגע שיש עליו חיסיון מכוח סעיף 17, אי אפשר לקיים בו דיון, אלא לפי החוק. החוק בסעיף 18 מגדיר את הסמכויות לדון. רק במסגרת ועדת השניים אפשר יהיה לקיים את הדיון, אי אפשר לקיים דיון בכל פורום אחר.

אדוני המבקר, בדוחות הפחות כמוסים, ממילא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון יוכל לעיין. כדי שלא יהיה ספק לגבי הסיווג של העניין, אני חושב שמן הראוי שהדוחות הכמוסים יותר יבואו קודם לוועדה לביקורת המדינה, והוא יזמן את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון לדיון בהם. זה נוסח יותר נכון, וגם מבדל לעומת הנושא הפחות כמוס. זה לא עניין של כבוד. הכי טוב היה לתת הגדרה שבזה מוקמת ועדת שניים.

לא, למעשה זה מה שכתוב.

אני מתכוון שהכי טוב מבחינת יצירת הסטטוס של הדברים, זה לומר שבזה מוקמת ועדת שניים, שמוקמת מיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, כאשר היושב ראש הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זה מה שכתוב.

אתה מדבר על ועדת משנה, זאת ועדה מיוחדת.

ועדת השנים לא מוגדרת בחוק.

מבחינת נוהגי החקיקה, כאשר אנחנו מקימים ועדות משותפות, אנחנו לא נותנים להן שמות מיוחדים. למשל, הוועדה לתקציב הביטחון, אם תסתכל על ההגדרה בחוק, כתוב שתקום ועדה המורכבת מחמישה חברי ועדה הכספים וחמישה חברי ועדת החוץ והביטחון, לא כתוב מעבר לזה. ככה אנחנו עושים גם בכל הוועדות הסטטוטוריות המיוחדות האחרות, ויש הרבה כאלה. השאלה המהותית היא האם הדוח יומצא רק ליושב הוועדה לביקורת המדינה או גם לחבר השני של הוועדה הזאת, שהוא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

אני נוטה למה שרן אמר. אני לא רוצה שיהיו פרצות. לא צריך להיות חשוד בעיני מישהו שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יסתיר את הדוח או לא ייתן ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון לדון, כי המטרה של הדוח היא שידונו בו ולא שיאחסנו אותו באיזו כספת. לכן, כדי שלא יתפרש לא נכון, אני חושב שצריך להיות: "יומצאו ליושב הוועדה לביקורת המדינה, והוא רשאי לדון בהם בשיתוף יושב ראש ועדת החוץ והביטחון".

איך שהמבקר רוצה.

בלי לפגוע באף אחד, אני רואה רק את טובת העניין. אני לא יודע מה "הוא יהיה רשאי". הוא יחליט שהוא לא מזמן בנושא שהוא הכי חשוב שיש למדינת ישראל? אני לא רוצה להתערב, אני לא בא להגן על ועדת החוץ והביטחון, אבל אני חושב שאנחנו עוסקים פה בנושא, שבלשון המעטה, גם לוועדת החוץ והביטחון יש עניין בו. לכן, אני חושב שצריך להיות כאן איזון של שתי הוועדות, הוועדה הזאת שהיא האבא של הדוח, ויושב ראש הוועדה הזאת הוא יושב ראש הוועדה של השניים. אבל מצד שני צריך לתת את המעמד הראוי לוועדת החוץ והביטחון. הוועדה השנייה איננה סרח עודף, היא באותו מעמד, מבחינת העיסוק בנושא.

אולי גם פה נוסיף בסיפא: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה"?

יש פה לגרוע.

כי הרי הוועדה לא דנה בזה, רק ועדת השנים דנה בזה.

הדוח צריך להיות מוגש רק ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי הוא גם יושב ראש ועדת השניים.

מה כתוב לגבי הגשת הדוחות המקוריים? שיוגש ליושב ראש הכנסת, ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה?

לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה. זה מונח על שולחן הכנסת.

עוד כמה שנים יגישו את הדוח בוועדת החוץ והביטחון, כי הכספת שם, הכל שם.

אני מבין את הרגישות, אני מציע שזה יוגש ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וליידוע של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ושניהם יהיו רשאים לדון בזה בראשות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה נותן את האיזון המתאים.

צריך לבחון אם זה עדיין נחשב בגדר ועדה משותפת.

זו לא ועדה משותפת, זו ועדה חדשה.

יש שתי ועדות שונות, ועדת משנה של הוועדה הזאת וועדת השניים.

הניסוח של חבר הכנסת כהן מתאים, אם אדוני המבקר לא מתנגד.

מה שחשוב לי הוא שהרעיון המגולם בהצעת החוק הזאת הוא זה שימצא ביטוי כך או כך. אני לא רוצה להיכנס לזה.

"ויובאו לידיעת" במקום "ו".

יומצאו ליושב ראש הוועדה, ויובאו לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ושניהם ידונו בזה.

אין מצבים שבהם מורידים את המונח הזה "ויהיו רשאים"? אם לא ידונו בזה - - -

אני מציע שיודגש שידונו, צריך לחייב לדון.

השינוי הזה משמעותו שברגע שמוגש דוח, חייבים לדון בו.

נכון, דוחות מסוג כזה, למה שלא תהיה חובה לדון?

זה מה שאני רוצה, שתהיה חובה לדון.

בדוח מבקר המדינה אין חובה כזאת.

בוודאי שיש, הוועדה תדון.

לא בכל סעיף וסעיף.

גם פה זה לא בכל סעיף וסעיף.

הוועדה הזאת, חובתה לדון בכל פרקי הדוחות שמבקר המדינה מגיש. אבל יש הבדל בין דוח כזה, שאנחנו רוצים שיבוא לכאן כדי שידון, לבין דוח על מה שקורה באיזה - - -

לא ידונו על כל הסעיפים שבדוח, אי אפשר לחייב את זה.

ידונו, זה לא אומר במה הם ידונו.

נמשיך הלאה.

"(2) בסעיף קטן (ג), אחרי 17(א) יבוא "וכן סיכומים והצעות לגבי דין וחשבון או חלקים ממנו שלגביהם קוים דיון כאמור בסעיף קטן (א2)".

המשמעות של זה היא שהוועדה תכין סיכומים לדיון שלה. בעיקרון, סיכומים של הוועדה לגבי דוחות מבקר המדינה באים למליאה. המשמעות היא לתקן שגם הסיכומים של ועדת השניים לא יונחו.

בוודאי שלא, זה חסוי.

למה זה כתוב פה ולא קודם?

כי זה הסעיף בחוק ששם זה מופיע.

בסעיף קטן (ג) של 18?

כן, שם זה מופיע.

אין חשיבות שהסיכומים האלה יובאו לידיעת ראש הממשלה? כי אחרת זה נשאר פה בחדר.

ראש הממשלה הרי קיבל העתק מהדוח.

אני מדבר על סיכומים והמלצות של ועדת השניים, שהם יובאו לידיעת ראש הממשלה.

הדוח הזה, מבחינה פרוצדורלית, קיבל אותו מעמד כמו דוח אחר. כמו שלא כתוב בחוק היום שהוועדה הזאת תעביר לראש הממשלה את החלטותיה בנושאים אחרים - - -

אבל היא מביאה את זה למליאת הכנסת.

הדוחות החסויים הרגילים, לא המיוחדים, הוועדה דנה בהם פה. אם היא מוצאת לנכון להעביר לראש הממשלה – מעבירה. אני לא רואה את הצורך שיהיה כתוב שהיא תעביר, היא מוסמכת להעביר בכל מקרה לראש הממשלה.

הבעיה היא שהוועדה עושה את עבודת הביקורת מטעם הכנסת, ולכן את סיכומיה היא מעבירה לידיעת הכנסת, ויש אפילו יום של דיווח ודיון. את הסיכומים של ועדת השניים אף אחד לא יראה חוץ ממך, ואתה כבר עשית את הביקורת וכבר יודע. מי חייב לראות אותה? הצד שצריך לדאוג לביצוע, וזה ראש הממשלה.

יש משהו בטענה הזאת, מכיוון שחלה חובת פרסום, לכאורה גם לראש הממשלה אסור לפרסם את זה. אם כי, אפשר לומר שמכיוון שהדוח מומצא לו, אז אפשר גם להמציא לו את הסיכומים. אפשר להסיר ספק.

תוסיף את זה.

זאת אומרת יתווסף: "יומצאו לראש הממשלה"?

כן.

בחסויים הרגילים אני פחות מוטרד, כי יושבים פה כל הגופים המבוקרים, יושבים ארבעה, חמישה חברי כנסת, ואותו דבר בוועדת החוץ והביטחון.

אני חייב תיקון קטן למר גבע. אני מתקן את עצמי לגבי הדוחות הפחות חסויים. ועדת משנה של הוועדה הזאת תדון בנושא הזה, גם בדוחות על השב"כ.

למה לא הוועדה המיוחדת?

הוועדה ההיא תקבל מידע על חיסיון באותם נושאים.

ועדת המשנה שם יושבת עם ראש השב"כ כל שבוע או שבועיים. היא יושבת על תקציב השב"כ, על פרטי התקציב, היא יושבת על כל החידושים והשינויים שנערכים במערכת, על הביצועים של השב"כ. זאת אומרת, היא ממוקדת על עבודתו השוטפת, אין לה דוח אף פעם. מה שהיא נוברת בתוך הישיבות היא יודעת. הוועדה פה, יש לה את הדוח אבל אין לה את המגע החי עם הנושא. אז היא יכולה לישיבת הוועדה הסגורות את ראש השב"כ או את הפונקציונרים באותו יום.

עורכת דין ישראלי אמרה את זה הכי מדויק. הדוח וממצאיו, התיקונים, התניה עד מתי מתקנים – כל זה נעשה פה. הוועדה ההיא צריכה לדעת שמבקר המדינה מצא ממצאים, כדי שתדע שיש מישהו שהאיר את העניין הזה בהארה מקצועית מהצד. אין לה את זה. היא דנה בנושאים בדוח.

יש דין מיוחד לביקורת, חוק יסוד: מבקר המדינה, וחוק מבקר המדינה. יש דין מיוחד לשב"כ, חוק השב"כ. לפי הדין המיוחד של השב"כ, תדונו בוועדה בענייני שב"כ, לפי הדין המיוחד של ביקורת ידונו בוועדת הביקורת.

יש מידע על הדוח ויש דיון על הדוח.

הכל ברור וידוע. אני מביא את זה להצבעה, להכנה לקריאה ראשונה.



הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

כולנו בעד פה אחד. אני אעבור על התיקונים ואפשר יהיה להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מקווה שנסיים אותה מהר גם לקריאה שניה ושלישית, כדי שהחוק כבר ייכנס לתוקף. תודה רבה.

אני חושב שאלה תיקונים בעלי משמעות מאוד רצינית, גם בנושא הביטחון וגם עבודת הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.