כנסת פתוחה

ביטוח תאונות אישיות לתלמידים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 140
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי ט"ו בטבת התשס"ה (27 בדצמבר 2004, שעה 11:00

ביטוח תאונות אישיות לתלמידים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי
2004, עמוד 119.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
משה גפני
עבד אלמלכ דהאמשה

מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד.
שמואל גולן - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה.
ישראל וייס - מנהל ביקרת בכיר, משרד מבקר המדינה
אמירה משיח - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
זיאד אסעד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
מוריה אשכנזי סיוון - משרד מבקר המדינה
רונית תירוש - מנכ"ל משרד החינוך התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המנהל הפדגוגי,
משרד החינוך התרבות והספורט
סופי אורט אשכנזי - לשכה משפטית, משרד החינוך התרבות והספורט
אבי כהנא - מנהל אגף לביקורת פנים,
משרד החינוך התרבות והספורט.
גבירה אביזוהר - מנהלת המחלקה לביטוח,
משרד החינוך התרבות והספורט
כאמל עטילה - דובר המגזר הלא יהודי,
משרד החינוך התרבות והספורט,
אורנה ארז - יועצת מנכ"ל משרד החינוך התרבות והספורט.
מירב אלעד - מנהלת ענף שוק ההון, משרד האוצר
שרון דונסקי - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר
עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
שאול מזרחי - יו"ר החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
ששי שילה - מנכ"ל החברה למשק וכלכלה
עו"ד מיכאל ישיל - סמנכ"ל החברה למשק וכלכלה
עו"ד דינה ירום - יועצת משפטית, החברה למשק וכלכלה
עו"ד מירון זוצקי - יועץ ביטוח לחברה למשק וכלכלה
דגנית זהב - סמנכ"ל חברת ביטוח "כלל".
דן ידין - חתם ראשי, חברת ביטוח "כלל".
איתן ויינרייך - יו"ר ארגון ההורים הארצי
ששי דקל - קצין תקציבים, משרד הפנים
איציק אוליאל - ממונה על הביטוחים בעיריית ירושלים

ד"ר ורדה בר - סגן מנהל מינהל החינוך התרבות והספורט,
עיריית תל-אביב-יפו


איילת וינר - עוזרת ליועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו
דני קליין - מנהל אגף החינוך, עיריית אשדוד
שלמה בן עזרא - מבקר עיריית אשדוד
משה דהאן - חשב אגף חינוך בעיריית טבריה.
ג'מאל זידאן - ראש המועצה המקומית ריינה
חביב אבו חדרה - מבקר פנים מועצה מקומית ריינה
נביה נסראלדין - ראש המועצה המקומית כיסרא-סמיע
עאדל חריב - מנהל המחלקה לתרבות וחינוך,
מועצה מקומית ביר אלמכסור
עידו ניסנקורן - יועץ ביטוח לרשויות, מועצה אזורית עמק יזרעאל
זאב זימל - חשב אגף חינוך, מועצה אזורית עמק יזרעאל
אלכסנדר אוביל - ארגון "בטרם"

מנהל/ת הוועדה:

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון בנושא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2004, עמוד 119. מדובר בדוח חמור שלא כל ילדי ישראל מבוטחים ומצד שני, הגבייה מההורים היא לא על פי מה שקבעה ועדת החינוך של הכנסת והמחירים מופקעים.

על פניו נראה שכל תלמידי מבוטח על ידי מי שזכה במכרז שהוציאו הרשויות המקומיות אבל גם שם יש שיקולים כלכליים, וזה לא צריך להיות כך. נשמע את עיקרי ממצאי הדוח, לאחר מכן נשמע את הצדדים ונסכם את הדיון. בבקשה אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

מר גולן יציג את הנושא אבל לפני כן אני רוצה להציג את הצוות שערך את הביקורת, זה מגיע להם אחרי כל העבודה הזו. מנהל האגף לביקורת רשויות מקומיות, מר זיאד אסעד, סגניתו, גברת אמירה משיח, ומנהל הביקורת הבכיר מר ישראל וייס. מר גולן, מנהל החטיבה לביקורת רשויות מקומיות יציג את הנושא.

בוקר טוב, הנושא הוא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים. ילדים מטבע הדברים חשופים יותר לפגיעות וגם כמות התאונות, כפי שמשרד החינוך מציג וגם ארגון "בטרם" מציג, מעצימה את הבעיה. לכן היה צריך להינתן פתרון לעניין הזה באמצעות ביטוח תאונות אישות שיוכל לסייע למשפחות הנפגעים או לילדים עצמם במידה והם נפגעים.

אנחנו מדברים על כמות נפגעים גדולה מאד של ילדים, משרד החינוך עצמו מדווח על כ- 12,000 ילדים שנפגעים במהלך השנה וכבר בתחילת שנות ה- 80 נקבע שיבטחו את הילדים בביטוח תאונות אישיות, הדבר הזה התחיל דרך חברת ענבל ובהמשך, בשנת 94, בתיקון לחוק לימוד חובה הכניסו סעיף מיוחד שחייב את ביטוח התלמידים.

בדברי ההסבר שהיו בגיבוש החוק הכוונה הייתה לבטח את כל התלמידים והכוונה הייתה לתת כיסוי ביטוחי לכל התלמידים בכל שעות היממה, כלומר לא רק בזמן שהם נמצאים במתחם בית הספר אלא גם כשהם נמצאים מחוץ למתחם בית הספר וכמובן בטיולים סיורים וכדומה.

במהלך החקיקה, ייתכן שזה בהיסח הדעת וכנראה שלא בהיסח הדעת נוצר מצב שקבוצה מסוימת של תלמידים, לא חל עליהם החוק של החלת ביטוח חובה.

לא שלא חלה, פרשו את החוק בצורה כזו שהיא לא חלה.

יש שלוש קבוצות של בתי ספר שאנחנו מכירים, מוסד שהוא מוסד רשמי ומוכר על ידי משרד החינוך, יש מוסד מוכר אבל לא רשמי ויש מוסד שמוגדר כמצב פטור, של מוסדות שמקבלים משר החינוך פטור, ולא כל החובות שחלות מתוך תכניות הלימודים חלות עליהם ולכן הם מוגדרים כמוסד פטור.

מלכתחילה בהצעת החוק, הכוונה הייתה להכניס את כל האוכלוסייה של שלושת הקבוצות האלה, בפרשנות שניתנה אחרי זה על ידי כל מיני רשויות מקומיות, נוצר מצב שקבוצת אוכלוסיה מסוימת, ששייכת לקטגוריה של בתי הספר המוכרים ולא רשמיים או לבתי הספר המוגדרים בקטגוריה של הפטור לא נכנסת לחובת ביטוח הזו.

משמעות העניין מבחינת דקדקנות בפרשנות, שקבוצת הילדים, מגן חובה ועד גמר בית ספר יסודי במוסדות האלה, אין עליהם חובת ביטוח ומטבע הדברים שאין עליהם חובת ביטוח אז גם אין סמכות לרשויות המקומיות היום לבוא אליהם ולהגיד שיפעילו את הביטוח, אין להם סמכות לקחת מההורים את הסכום שוועדת חינוך קובעת כל שנה והילדים האלה לא מבוטחים. אנחנו מציגים מספר דוגמאות של רשויות שקבוצות האוכלוסין של הילדים האלה לא מבוטחים בכלל.

אם אנחנו רוצים שזה יחול גם עליהם צריך לתקן את החקיקה.

מבקר המדינה ממליץ בדוח שהמחוקק יתקן את החוק ויחיל חובת ביטוח על כל ילדי ישראל לא חשוב איפה הם נמצאים, תחת הכותרת של חוק חינוך חובה, וכמובן שיש קבוצות אוכלוסייה אחרות, אם ירצה אדוני שנפרט, כמו קידום נוער ואחרות - - -

אם הם נשרו ממסגרות מוכרות אז גם הם לא מבוטחים?

גם הם לא מבוטחים הם קבוצת אוכלוסייה שהמחוקק משום מה בפרשנות המדקדקת לא הכניס לקטגוריה הזו. זה נושא ראשון ששמנו עליו את הדגש בביקורת והפננו את הבעיה למחוקק. יש לנו עוד דוגמאות של בתי ספר שלא מבוטחים.

הקבוצה השנייה היא קבוצה שהחוק כן מחייב אותה אבל מצאנו שמסיבות כאלה ואחרות קבוצות ילדים, ואם אדוני ירצה נוכל לתת את הדוגמאות, קבוצות של ילדים שהחוק חייב את הרשות מקומית להפעיל עליהם את הביטוח, לגבות מההורים את המימון לזה ולהחיל עליהם את הביטוח, והם לא מבוטחים. בעניין הזה הערנו לרשויות המקומיות ואנחנו מעריכים שבחלקם אני מניח שיגידו שכבר עשו את זה.

דבר נוסף שאני רוצה למקד את הדעת עליו זה הנושא של דמי הביטוח. דמי הביטוח נקבעים כל שנה על ידי ועדת החינוך של הכנסת. זה במסגרת תשלומי חובה של ההורים, זה לא תשלומי זכות. ברגע שוועדת החינוך של הכנסת מחליטה על הסכום, הרשות המקומית יכולה לכפות על הורים לקחת מהם את הכסף הזה, דמי הביטוח בשנתיים האחרונות הם בסביבות 28 ₪ לשנה כך שאולי לחלק זה הרבה אבל זה בטל בששים. זה נעשה על פי תחשיב כזה או אחר שאמור לכסות את תחולת הביטוח ואחרי זה אני אדבר על תנאי הפוליסה.

מצאנו בביקורת שבחלק מהמקומות לוקחים יותר בחלק מהמקומות לוקחים פחות, בחלק מהמקומות לוקחים את הסכום אבל שילמו לחברת הביטוח בעסקאות כאלה או אחרות מחיר יותר נמוך וזה בסדר, כי עושים תחרות בין חברות הביטוח ומקבלים מחיר טוב. כמובן שאנחנו מעירים על זה כי אם לקחת סכום ושילמת פחות הכסף הזה לא נועד למימון של פערים אחרים וצריך לדעתנו או לא לקחת אותו או להחזיר אותו בחזרה למי שזה נלקח ממנו. כמובן שחלק מהמקומות שלקחו מעבר למוטב, יכולים לתת את ההסבר למה לקחו פחות, ולשם זה נמצאים פה גם חלק מהאנשים.

נושא שלישי שלטעמנו חשוב מאד הוא תנאי הפוליסה. בעצם הפוליסה באה לתת תשובה לכל הדברים שאתה רוצה להוציא מתוך זה שהילדים אמורים להיפגע. אני מזכיר לכולם שהחלת החוק דברה על זה שצריך לתת כיסוי של 24 שעות ביממה. מצאנו פה תנאי פוליסה כאלה ואחרים, כשעד שנת 2003 בכלל לא היו תנאים מינימאליים.

בשנת 2003 משרד החינוך הוציא את תנאי המינימום ההכרחיים שצריכים להופיע בתוך הפוליסה, אז מובן שבמה שהיה עד שנת 2003 מצאנו שונות גדולה מאד של תנאי הפוליסה בין מקומות מסוימים, מצאנו למשל שחלק מבוטחים רק בזמן שהותם בתחום בית הספר.

הדבר הזה בא במיוחד לידי ביטוי כשחס וחלילה קורה משהו וצריך לקבל שיפוי, ומתחילים להתווכח אם הטיול הזה כן היה במסגרת בית הספר או לא, המשחק של הילד בגן ציבורי הוא כן במסגרת החוק או לא במסגרת החוק. לא כל כך רצינו להיכנס לתחום השיפוי כי חלק גדול מהאירועים עומדים נגד תביעות משפטיות ויש שונות גדולה מאד.

גם אחרי שנת 2003, כשמשרד החינוך הוציא את ההנחיות המינימאליות של מה שצריך להיות בתוך הפוליסה, גם פה מצאו רשויות כאלה ואחרות שעדין לא התכווננו ובין היתר גם באנו בטענות לחלק מהחברות שפועלות בעניין.

הפננו גם אצבע לכיוון משרד האוצר, למפקח על הביטוח, שמתפקידו לאשר את הפוליסות. אין דבר כזה במדינת ישראל שפוליסה יוצאת לשוק בלי שהמפקח על הביטוח אישר אותה, וראה זה פלא לא מצאנו שהדבר הזה עובר דרך מפקח על הביטוח, ניסינו בצורה כזו או אחרת לראות אולי בעבר הייתה חברת ביטוח שאמרה שכנראה בשנות ה- 80 היה לה כיסוי לזה, לא ראינו את המסמכים בעניין הזה, למיטב הבנתנו גם אין דבר כזה. יתרה מזו גם לא קבלנו התייחסות מספקת ממשרד האוצר אלא ההתייחסות הייתה שהם לא נתנו לנו תשובה. אני למד מזה זה שאין להם מה להגיד לנו והפוליסות האלו לא עברו תחת שרביט עינו הפקוחה של המפקח על הביטוח, זה בניגוד לחוק וזה מחייב את תשומת הלב.

אני רוצה לדבר על השיפוי כי גם זה מעורר מפעם לפעם ויכוחים, הוא כמובן נגזרת של תנאי הפוליסה אבל הוא מחייב את התייחסות הוועדה כי ישנם פעולות או אירועים שעד יום לא תוחמו ונסגרו ובסופו של דבר הן נגררות שנים על גבי שנים בבתי משפט, מובן שמבקר המדינה לא עוסק בעניין הזה כי הם עמדו בערכאות, אבל יש לשים לב שמבקר המדינה פרסם כבר לפני כמה שנים את הנושא של שיפוי בגין חילוץ ופינוי מוטס של מערכת הביטחון שעד היום הדבר לא נסגר ונעשו בעבר דיונים על הנושא.

המנכ"לית הבטיחה לטפל בזה.

מערכת הביטחון עדיין אומרת שבסופו של דבר זה נסגר או בפשרות או בערכאות משפטיות. הדבר השני הוא הנושא שההורים לא יודעים ולא ממשים את הכיסוי הביטוחי שיש להם. כלומר, קורה מצב שילד נפגע ושוכב תקופה ארוכה, יש לו תנאי פוליסה מינימאליים, מהיום השישי הוא צריך לקבל שיפוי וכדומה, ואנחנו יודעים בהרבה מקרים שהיו הורים שלא ממשו את זה ולא ידעו על זה ומשרד החינוך היה ראוי שייתן את הדעת לזה ולפחות ליידע.

אם אדוני ירצה אני אסביר בדיוק על כל קבוצה וקבוצה, חלק מהקבוצות, כמו גני ילדים ופעוטונים, החוק לא חל עליהם בכלל, אי אפשר להכניס אותם. קבוצה נוספת שנופלת בין הכיסאות היא של בתי ספר ארציים או עמל וכל הגופים שהם לא בפיקוח של רשות מקומית כך שאתה לא יכול להגיע לרשות המקומית ולשאול למה בית הספר הזה לא מבוטח. יתרה מזו, הם טוענים בכלל שהם אפילו לא יודעים מי לומד שם למרות שזה בניגוד להוראות אחרות של משרד החינוך שאומר שרשות מוניציפאלית היא רשות חינוך ומחובתה לדעת איפה כל ילד נמצא בכל בית ספר.

עירייה צריכה לפקח גם על אורט וגם על עמל.

לפי דוח שפורסם לפני שלוש שנים בידי משרד מבקר המדינה בנושא של הנשרה ופיקוח על ילדים, כבר אז משרד החינוך הוציא הנחיות שבעניין הזה רשות החינוך אחראית על כל ילדי שנמצא בתחום מוניציפאלי שלה והיא צריכה לדעת אם הוא לומד או לא ואיפה. הטענה שאנחנו לא מבטחים כי אנחנו לא יודעים איפה הילדים נמצאים היא טענה שלא צריכה להתקבל בכלל. הילדים אולי מבוטחים אבל כשאתה בא לרשות לשאול הם לא יודעים. לעומת זאת יש קבוצות של גני ילדים שלא מבוטחים כלל ואנחנו מציגים אותם.

מי מבטח את ילדי החינוך הרשמי, למשל בית ספר יסודי ממלכתי.

יש היום חברות ביטוח שחלקם דרך מכרז משותף שהוציאה החברה למשק כלכלה שהיא משמשת בעצם - - -

משרד החינוך משלם את הביטוח.

ההורים משלמים את ה- 28 ₪, הרשות המקומית צריכה לגבות מהם את הסכום היא צריכה להתקשר, היה לנו ויכוח עם משרד החינוך מי צריך לאכוף את זה אנחנו טוענים שמי שאחראי על החוק זה משרד החינוך ולכן הוא צריך לאכוף את זה ולא משרד הפנים שאין לו כנראה נגיעה לעניין הזה.

מה הביטוח של חברת ענבל.

חברת ענבל כבר לא מבטחת, חברת ענבל ביטחה בעבר.

חברת ענבל ביטחה עד החלת החוק, עד שתקנו את חוק לימוד חובה שהוסיפו בו את סעיף 6 עם חובת ביטוח ילדים, עד אז משרד החינוך פעל באמצעות חברת ענבל וביטח את כל ילדי ישראל. כשעבר הדבר הזה בחקיקה וחייב דרך חוק לימוד חובה, שהרשות המקומית תבטח את הילדים, אני מזכיר שוב שהרשות המקומית אחראית על ביטוח הילדים שנמצאים בתחומה.

אני שואל מה עושה חברת ענבל היום? היא לא משחקת תפקיד?

היא מכסה את האחריות על פי צד ג' של הרשויות המקומיות.

אני רוצה לדעת מה חברת ענבל בעניין, הרי בכל אופן היא נותנת כיסוי. אני שואל את זה משום שיש לי מסמך של היועצת המשפטית של משרד החינוך מה- 20 ביולי 2003 ויש לי גם מכתב מהמנכ"לית ואני מקריא לך, על פי הנחיית החשב הכללי של משרד האוצר, הסדר כיסוי חבוט של המדינה ושל בעלויות על מוסדות החינוך הפועלים מכוח חוק פיקוח וכו', לא חל יותר על הבעלויות אשר הינם על המדינה, וזאת חל מה- 1 לספטמבר 2002. לפיכך יתבקשו הבעלויות לבטח את עצמם באופן עצמאי. הסדר הכיסוי בענבל חל היום אך ורק על הבעלויות בהם מועסקים עובדי מדינה. מה זה?

זה ביטוח לחבות, זה לא ביטוח שמכסה כל נזק. זה ביטוח לחבות ולחבות של המדינה. מה שאיננו מהמדינה, הביטוח הזה אינו מכסה, זה בדיוק מה שהקראת.

בדקתם גם למה הפסיקו ב- 2003 את הכיסוי של החינוך העצמאי? למה ענבל ממשיך עם החבות של המדינה על הרשמי?

לא עסקנו בביטוח חבות המדינה. שלא תהיה טעות, היום הוא לא מבטח, כשכבודו אמר חבות, הכוונה היא חבות של המדינה, חברת ענבל לא מבטחת ילדים היום למיטב ידיעתי בשום מקום, אף רשות מקומית לא מתקשרת לחברת ענבל.

אז אולי תסביר מה זה נקרא חבות.

ילד שנפגע בתוך בית הספר במהלך הלימודים במסגרת בית הספר וחושב שיש אחריות של המורה, של המנהל או של משרד החינוך, שהם עובדי מדינה בתלונה שלו, זכאי לתבוע את חברת ביטוח ענבל. ענבל מכסה את האחריות של משרד החינוך ועובדיו בלבד, דהיינו עובדי מדינה בלבד.

בהנחה שנקבעת אחריות בנזיקין, הביטוח שמדובר פה הוא לא תלוי אחריות בנזיקין.

זאת אומרת שאם נפגע ילד בחינוך העצמאי, הוא לא מבוטח היום.

מורה של החינוך העצמאי הוא עובד של החינוך העצמאי ולא עובד מדינה.

זאת אומרת שאם נפגע ילד בבית ספר של מעיין החינוך התורני או של החינוך העצמאי שבחוק יסודות התקציב הוא מוגדר שצריך לכסות אותו כמו כלל ילדי ישראל, אם הילד נפגע אין מי שישא בחבות הזו. אני לא מדבר על בעלות פרטית, הדגשתי שיש בחוק יסודות התקציב, בניגוד למוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור וכל הבעלויות הפרטיות, לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני יש הגדרה מוחלטת בחוק שזה כמו כלל ילדי ישראל.

זה אומר שבחינוך העצמאי אי אפשר להעביר עיפרון ממשרד למשרד בלי שמשרד החינוך ומשרד האוצר יאשר את זה. זאת אומרת אם הופסקה לפני שנתיים החבות של המדינה מענבל, וזה חל רק על הרשמי, אין מציאות שתהיה חבות מכיוון שהחינוך העצמאי לא יכול להביא מאיזשהו תקציב עלום.

חבר הכנסת גפני, בכל הכבוד, במסגרת הביקורת הזו לא בדקנו את שאלת הבעלות בחינוך העצמאי.

אני נותן לכם חומר למחשבה.

אני רוצה לומר הערה לסדר, אם אני מבינה היטב את העניין, אני מבינה שעד ספטמבר 2002 חברת ענבל ביטחה את כל התלמידים בישראל - - -

את החבות.

עד שנת 92 חברת ענבל ביטחה את כל ילדי ישראל כאחריות המדינה על כולם.

חברת ענבל ביטחה את כל תלמידי ישראל בין אם הם בחינוך הרשמי העצמאי המוכר וכו'.

זו עובדה לא נכונה, ענבל לא ביטחה את כל הילדים, אלא בדיוק את אותם ילדים ששילמו.

שמי גבירה אביזוהר מנהלת המחלקה לביטוח תלמידים במשרד החינוך. בשנת 86 בא ארגון ההורים הארצי ואמר, ילד נפגע בבית הספר נשאר נכה ולא מקבל פיצוי וזאת משום שאין אחריות של המורה המנהל של המשרד החינוך והוא נשאר בלי עזרה ובלי כסף. יש לנו מקרה של משפט סמר הידוע של ילד שחברו דחף לו את חוד העיפרון לעין והוא יצא בלי עין ובלי כסף כיוון שבית המשפט פסק שאין פה אחריות של בית הספר.

לכן בא ארגון ההורים הארצי וביקש ממשרד החינוך לעשות ביטוח תאונות אישיות. למשרד החינוך לא היה תקציב לזה והוא עזר לארגון ההורים בשנת 86 לבטח את הילדים בביטוח תאונות אישיות. זה לא היה מתוקף חוק, זה היה רשות ולא חובה ומי שרצה ביטח. זה התחיל משנת 86 עד שנת 92, ענבל יצאה מזה - - -

בתקופה הזו, איזה ילדים היו מבוטחים?

מי שרצה.

גם ילד חינוך העצמאי שהוצע לו ואם הוא שילם הוא היה מבוטח.

זה היה ביטוח תאונות אישיות זה התחיל בארבעה שקלים לילד לשנה מה שהגיע היום ל- 28 ₪. בשנת 92 ענבל יצאה מזה כיוון שהיא טענה שהיא מפסידה כספים והיא לא יכולה לזה, יצאו במכרז וזכתה מי שזכתה. בשנת 94 זבולון אורלב העביר חוק בכנסת שחובה על כל ילד שיבוטח בביטוח תאונות אישיות והכניסו אותו לחוק שבאיזשהו מקום פגע בילדים שמוסדות שהם מוכרים שאינם רשמיים או מוסדות פרטיים או מוסדות פטור.

מה אמר החוק? תלמידים שנמצאים בחוק חינוך חינם.

רוב הרשויות כן ביטחו את החינוך המוכר שאינו רשמי כי היו להם קשרים אתם והיו להם את שמות התלמידים. הם שלחו מכתבים הביתה, אני ירושלמית וקיבלתי עבור ארבעת הילדים שלי שלמדו בחינוך העצמאי, חינוך מוכר שאינו רשמי ואני שילמתי. הבנים שלי למדו בתלמוד תורה ובוטחו, אז אולי לא כולם.

כתוב, מי שזכאי לחינוך חינם, לפי סעיף 6 יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו לומד תלמיד. כלומר הם לא עושים פה הבחנה של רשמי ולא רשמי.

כתוצאה מהמונח הזה, מי זכאי לחינוך חינם לפי החוק? מי שלומד במוסד רשמי או מי שלומד בבית ספר על יסודי.

בעצם חבר הכנסת זבולון רצה להחיל את זה על כל ילדי ישראל ומבלי משים הוא החריג ילדים. נכון להיום לא כל תלמידי ישראל באשר הם מבוטחים, אז צריך לעשות תיקון לחוק.

מה קרה אחרי 94? אנחנו מדברים על ביטוח תאונות אישיות ולא על חבות. מה קרה עם החבות?

בשלב מסוים החשב הכללי אמר שחברת ענבל באה לבטח רק את המדינה, זה היה בשנת 2002, ואז היו ויכוחים גדולים מאד היועצת המשפטית שלנו לא הסכימה, הגענו לפרקליטות, ולא עזר לנו שום דבר, החליטו שלא מכסים את האחריות של אלה שאינם עובדי מדינה ואז יצא החינוך העצמאי והרשויות והעמותות וכדומה.

מה שעולה מן הדברים, אם ברשותך אוכל לעשות סיכום של הדברים, לפני שאדוני יושב הראש ממשיך, מה שקרה הוא שבאמת מבלי משים לגבי החוק של תאונות אישיות צריך לעשות תיקון לחוק, אני חושב שזה פשוט דבר שצריך לתקן אותו.

מה שקרה לגבי החבות, החשב הכללי במשרד האוצר ב- 2003 החליט שמכאן ואילך הוא מפסיק את הביטוח של חברת ענבל בנושא החבות בחינוך העצמאי במעיין חינוך התורני שזה היה כל השנים, ואין לחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני שום פתרון על החבות מכיוון שהם בעצם ממלכתיים מבחינת התפקוד שלהם. מה שעשינו היום בהסכם על התקציב הכנסנו כסף לביטוח כדי שהם לא יישארו בלי זה, אבל אנחנו ממשיכים להיות סחטנים, מפני שאנחנו סוחטים כסף מהתקציב. אחד הסעיפים שם זה לכסות את הביטוח.

מי שצריך לשבת פה זה החשב הכללי.

המציאות היא כזו שהפסיקו באופן שרירותי - - -

אין הגנה מקצועית למורים בחינוך העצמאי.

אבל זה לא הנושא של המורים מכיוון שבסופו של דבר צריך להיות חבות למישהו. החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני, בניגוד למוכר שאינו רשמי, את בעלת הבית של העניין, את מנכ"לית משרד החינוך את אומרת לחינוך העצמאי כמה מורים לקבל כמה לא לקבל כמה לפטר וכמה לא, זה הכול הנחיות שלכם זה לא כמו בעלת פרטית.

ברור מאיפה זה יצא.

ב- 2003 החליט החשב הכללי במשרד האוצר מסיבותיו הוא להפסיק באופן שרירותי, כחיסכון, ולדעתי זה גם בניגוד לחוק. אני חושב שמבקר המדינה צריך לבדוק את העניין הזה, הם לא יכולים לעשות כסף בחו"ל, הם המדינה. ההגדרה שהמורים הם לא עובדי מדינה אבל החבות לא תכוסה על ידי אף אחד, מי שאומר להם מה לעשות זה משרד האוצר ומשרד החינוך.

מה לגבי מורים שהם לא עובדי מדינה אבל הם מועסקים בחטיבות העליונות על ידי הרשויות.

הם לא מכוסים על ידינו.

בשנת 2002, במשרד חינוך מאד התנגדנו לשינוי הזה, היו לנו הרבה מפגשים עם משרד המשפטים ובסופו של דבר הוחלט מה שהוחלט, להוציא אותם החוצה. אמרנו שטוב שיש ביטוח מטרייה ולפני 75 המצב היה ממש קטסטרופאלי ולכן הוחלט לעשות ביטוח מטרייה. עכשיו אנחנו חוזרים אחורה וזה מה שהצגנו בפני החשב הכללי, אבל החליטו מה שהחליטו.

הודענו מיד לכלל הבעלויות ולשלטון המקומי שהכדור אצלם, שאולי יעשו מעשה שישכנע את האנשים שקבלו את ההחלטה לשנות, וזה לא נעשה. פרסמנו הוראה ואמרנו בה שמאחר ואין ביטוח בעניין הזה, אין כיסוי חבות, על כלל הבעלויות שזה כולל בין השאר את החינוך העצמאי והחינוך התורני וכלל הבעיות האחרות, עליהם לערוך ביטוח בהתאם. אנחנו יודעים שבשלטון המקומי יש ביטוחים כאלה.

דבר נוסף שרציתי להוסיף, נכון שבהתאם לסעיף בחוק יסודות התקציב יש שוויון תקציבי, יש תקצוב לשתי הברירות האלה שנקבעו בחוק ומקבלים 100% תקצוב, אבל אין בזה כדי לשנות את המעמד של אותם בעלויות, לא מדובר על עובדי מדינה, צריך להוסיף את הבעלויות האחרות שאינם מתוקצבות בתקצוב מלא כמו רשת מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי אז הן נמצאות גם כן - - -

הם לא מתוקצבים בתקצוב מלא?

לא.

כשאני אומר את זה מכחישים אותי.

אתם מקבלים תקצוב מלא - - -

לא "אתם", אני חבר כנסת שבעצם מייצג את אורט.

הם צריכים לעשות ביטוח. הודענו על מה שנעשה.

זו החבות ואולי כדאי להפסיק לדבר על זה.

חשוב לי להדגיש שלא בדקנו את כל הנושא של הביטוח במסגרת המטלה הזו.

כמו שאומר חבר הכנסת גפני, זה חומר למחשבה.

אנחנו בהחלט רושמים לפנינו, ומבקר המדינה ישקול את השאלה האם ומתי לבדוק את זה. אבל בנושא שבדקנו, ביטוח תאונות אישיות, יש חורים גדולים כמו שהציג קודם מר גולן.

אתה יודע שאין לי טענות למבקר המדינה, העליתי את העניין הזה מכיוון שאני סבור שהיות והמבקר טיפל בנושא של הביטוח, ובמקרה הזה בביטוח תאונות אישיות, מן הראוי שיבדוק גם את הביטוח של החבות מכיוון שזו בעיה אמיתית ולפי דעתי אפליה שלא כחוק.

אני רוצה לשמוע את החברה למשק כלכלה, כאשר אתם מכינים את המכרזים של כל רשות מקומית שהיא כבר פטורה בעקבות זה שאתם עושים את העבודה של המכרזים, לאחר שנבחר הגוף שיכול לבטח, אני רוצה לדעת איך יכול להיות שהחברה שזכתה במכרז יכולה להגיד לעירייה מסוימת, אתכם אני אבטח ולעירייה מסוימת היא יכולה להגיד שהיא לא תבטח אותם כי בשנה קודמת היו להם יותר מידי תביעות או משהו כזה.

האם זה מובנה מראש במכרז? אם זה מכרז הוא צריך לדעת שזה מכרז ארצי, רשות מקומית מסוימת תרוויח קצת יותר ואם ברשות מקומית אחרת אני אפסיד זה יאזן אחד את השני. האם זה נלקח בחשבון? למה מחייבים רשות מקומית מסוימת ביותר כסף? אולי היו להם יותר תביעות אז הפרמיה שלהם תהיה יותר גבוהה ממה מגיע, איך אתם תוקפים את הנושא.

אני אענה על השאלה, אבל ברשותך אתן קצת רקע לגבי החברה למשק וכלכלה והפעילות שלה כי נדמה לי שיש טעות רווחת שמשתמעת מתוך השאלה שלך כאילו יש חובה של הרשויות המקומיות להתקשר באמצעות המכרז של החברה למשק וכלכלה, ולא כך הוא הדבר.

החברה למשק וכלכלה זה גוף ציבורי, גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה, גוף שהוקם מתוך מטרה לסייע לרשויות המקומיות ולהעמיד להם - - -

זו לא טעות כי הייתי גם ברשות מקומית ונעזרנו רבות במכרזים שלכם, אבל איך אתה בונה את המכרז בצורה כזו שאתה אומר שמישהו לא חייב אבל מצד אחד הוא מרגיש שהוא יכול לעבוד עם הרבה רשויות מקומיות וברגע שזכה במכרז הוא בודק כלכלית איפה כדאי לו, על זה אני רוצה שתענה.

אני אענה על זה אבל ברשותך אני רוצה לתת קצת רקע כי אני חושב שדווקא מתוך הדוח והדברים שאמר מר גולן בהקשר של הדוח הזה, צריך לראות את החשיבות של הפעילות של החברה למשק וכלכלה במסגרת המכרז הספציפי הזה. אני אענה על כמה דברים שעלו כאן, הרשויות המקומיות, במסגרת אותם שירותים שהחברה נותנת במסגרת המכרזים הפומביים שהחברה מפרסמת, זוכות לאישור שר הפנים להתקשר לפי סעיף מסוים בחוק ללא ביצוע מכרז נוסף אלא בתהליך התמחרות שאני לא אכנס אליו כרגע.

הרשויות המקומיות רשאיות להתקשר עם הזוכים במכרזי החברה למשק וכלכלה אך לא חייבות לעשות כן. כך הם הדברים גם לגבי ביטוח תאונות אישיות לתלמידים, החברה מעורבת בתחום הזה באמצעות סוכנות הביטוח שלה החל משנת 88 כאשר מעת לעת פרסמנו מכרזים ואכן חברת "כלל" זכתה במכרזים הללו של החברה למשק וכלכלה.

אני חייב לומר שמתוך 1.5 מיליון תלמידים רק כ- 900,000 עד מיליון תלמידים מבוטחים במסגרת ההסדר של החברה למשק וכלכלה. זאת אומרת שהיו רשויות מקומות שהעדיפו ללכת למסלולים אחרים, ואם יש ברשותי פוליסות של חברות אחרות, הם הלכו למסלולים אחרים של התקשרויות שלא באמצעות הפוליסה של חברה למשק וכלכלה.

יחד עם זאת הקפדנו לערוך את המכרז ואת הפוליסה יחד עם משרד חינוך, ארגון ההורים הארצי והגופים הנוספים הרלוונטיים, פוליסה שאושרה כפוליסה מחייבת בוועדת החינוך של הכנסת. הפוליסה היחידה שמאושרת על ידי ועדת החינוך של הכנסת היא הפוליסה שיצאה על ידי החברה למשק וכלכלה ובעצם עשתה סטנדרטיזציה, קבעה את אמות המידה של אופי הפוליסה שמחייבות את כל הרשויות המקומיות בישראל גם אם הם לא מתקשרות באמצעות הסדר הביטוח של החברה שלנו.

בתוך הפוליסה הזו יש את הנושא של טיסת חילוץ ושיפוי, אותו נושא שעלה בעקבות דוח מבקר המדינה ונכנס כסעיף בתוך הפוליסה שלנו, זה שזה לא נמצא בפוליסות אחרות זה לא בסדר אבל זה קיים אצלנו והשיפוי הזה קיים, עשינו את זה בתיאום עם המשרד, הכנסנו את זה כנתון.

באיזה שנה נכנס הנושא של החילוץ לפוליסה?

מיד אחרי שהנושא עלה.

זה היה קיים מימים ימימה בפוליסה של החברה למשק וכלכלה וזה תוקן בצורה שבה נדרשנו לתקן את זה לאחר בקשה של משרד הביטחון והתערבות שלכם, אבל זה היה קיים מימים ימימה.

הנושא הזה מכוסה, 213,000 ₪ מחירי 2001. אני מודה שוב לדוח כי אני חושב שניתן דגש לחשיבות של המכרז המשותף הזה, הנושא של 24 שעות ביממה בכלל לא ניתן לויכוח, גם הנושא של בארץ ובחו"ל מכוסה בתוך הפוליסה. גם את הנושא של מלווים שמבוטחים הכנסנו לתוך הפוליסה, הנושא של ועדת החריגים, שהרוב הוא של הרשויות המקומיות. הנושא של היחידה לקידום נוער גם הוא נושא שעלה שלא מכוסה, ובפוליסה של החברה למשק וכלכלה הוא מכוסה וקיים.

לעניין החידוש, יש חובה, ולא קרה מקרה אחד שרשות מקומית שהייתה ברצף ביטוח בחברה למשק וכלכלה, זאת אומרת ביטחה בשנה שעברה ורוצה לחדש, ללא קשר לניסיון התביעות, עמדנו על כך וחברת הביטוח ביטחה אותה.

לא בפרמיה גבוהה יותר?

חד משמעית לא. באותם 28 ₪ או עד 28 ₪ כי יש כאלה שמשלמים פחות ובמאמר מוסגר אני אומר שהמכרזים של החברה למשק וכלכלה גם במקרה הזה הורידו את תעריפי הביטוח וקבעו אותם בסטנדרט אחיד שעל בסיסו נקבע התעריף בוועדת החינוך של הכנסת.

מה שקרה במספר רשויות מקומיות במגזר מסוים, המגזר הערבי, התקבלה החלטה גורפת של ועד הרשויות המקומיות לשנת 2001 לעזוב את הביטוח המוסדר עם החברה למשק וכלכלה ולעבור להסדר ביטוח עם חברה אחרת, סוכנות אחרת שיושבת בנצרת נקראת "טרסט" הם עברו אליהם באופן די גורף, ראינו תנועה רבה של רשויות מקומיות, מדובר במאות אלפי תלמידים שעברו מביטוח החברה לביטוח של אותה סוכנות ביטוח.

בנקודה הזו נגמר הרצף הביטוחי, ברגע שהם עברו לשם נסתיים הרצף הביטוחי ואז מה שקרה, ומה שאנחנו נוכחים היום, על אף שהצלחנו לפתור את זה בצורה מסוימת, אותה סוכנות ביטוח לא הסכימה לחדש את הביטוחים לאותם רשויות מקומיות כי הבינו שהחבויות מאד גבוהות. אני יכול לתת דוגמא של עירייה מסוימת בצפון שניסיון התביעות התלויות שלה מלמד על סדר גודל של פי 4.5 מסך כל התקבולים פר תלמיד שאמורים להתקבל בשנה השוטפת.

באותם מקרים מסוימים שקרו, הצלחנו להשיג, וזה אגב אחרי שאותם רשויות מקומיות ניסו להשיג ביטוחים בחברות אחרות כמו ביטוח ישיר ו- AIG ולא השיגו ביטוח. הם באו לחברה למשק וכלכלה ואמרנו שנעזור להם. אז, באיזשהו הסדר מיוחד שעשינו לאחר פתיחת שנת הלימודים תוך כדי השנה הצלחנו להשיג הסדר ביטוחי במחיר גבוה יותר אבל יש ביטוח לאותם תלמידים, הם מכוסים, המחיר קצת יותר גבוה וזה רק בגלל שנפסק הרצף הביטוחי.

אם זה לא היה, ויש לנו דוגמאות אחרות של רשויות מקומיות שבהם נשתמר הרצף הביטוחי, התעריף המקסימאלי שהם שילמו זה 28 ₪ לתלמיד.

מרכז השלטון המקומי בבקשה.

ברשותכם אני אתייחס רק לנושא ביטוח תאונות האישיות ואסביר מה נעשה אצלנו ממועד קבלת הממצאים לגבי ביטוח התלמידים. ראשית בדקנו את הוראת החוק והכנו חוות דעת שיצאה על ידי היועצים המשפטיים שלנו, שלמעשה מבהירה את אותה לקונה שנוצרה במסגרת החוק של אורלב, זו לא בפרשנות זו ממש לקונה. החוק למעשה לא מחייב לבטח את אותם תלמידים שלא זכאים על פי חוק לימוד חינם או על פי ההחלה של חינוך חינם עליהם לביטוח באמצעות חבות של הרשות המקומית.

אני מתכוון להציע ליו"ר הוועדה לתקן את החוק, אולי יחד עם משרד החינוך, תסבירי לי משפטית למה מי שזכאי לחינוך חינם לא חל על החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני, בסברה אני מבין אני רוצה להבין משפטית. תמיד החינוך העצמאי לא זכאי לחינוך חינם?

מה שחל זה תקנות חינוך למוסדות מוכרים שם יש סעיף שנקרא תמיכה במוסדות. כתוב שם שהשר יכול לתמוך, בוודאי לא במסגרת התמיכה של החוק, התמיכה היא על פי החלטת השר ולפי המוסדות.

תקנות לפי מיטב ידיעתי לא גוברות על חוק, ואת אמרת שהחוק מחייב, לשר אין שיקול דעת בעניין הזה, התמיכה שניתנת לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני, בשונה מהמוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור, לחינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני אין שיקול דעת לשר, החוק מחייב אותו אז מה את מצטטת לי עכשיו את התקנות.

החוק מדבר על שוויון בתקצוב, החוק לא מדבר על המעמד של אותם מוסדות.

לא דברנו על מעמד, אמרת תמיכה.

בתקנות חינוך ממלכתי כתוב, בעלות מסוימת מבקשת לקיים מוסד חינוכי, היא פונה למשרד החינוך מבקשת בקשה לקבלת רישיון לפי חוק הפיקוח על בתי הספר. היא לא פועלת במסגרת חוק לימוד חובה, חוק לימוד חובה חל אך ורק על מוסדות שהם בחובה ולא על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים. זה מעמד שונה ותקצוב שונה.

למה תקצוב שונה? אנחנו מדברים על סעיף בחוק

יש ערבוב בין נושא תקצוב לבין החוק שחל, האם חובת הביטוח חלה, אין פה שאלה של תקצוב, האם יש חובה לבטח על פי הוראות 6א' לחוק, כן או לא.

היות ולא למדתי משפטים אני אגיד לך מה היו אומרים בישיבה בה למדתי, היו אומרים מי זכאי לחינוך חינם, מי שקובע החוק, החוק קובע שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הם לא.

בחוק לימוד חובה כתוב בסעיף 6 לחוק מי זכאי לחינוך חינם, מי שלא כתוב לא נמצא, ילד שלומד בחינוך משני או ילד שלומד במוסד ששר החינוך החליט לשאת בסל הלימודים במקומו, זה לא לגבי מוסדות מוכרים שאינם רשמיים כי שם יש הסדר אחר.

ארגון ההורים בבקשה.

אני מודה לכם שנתתם לי את זכות הדיבור, ואני מודה ולוועדה שמצאה מה שאני מצאתי לפני שנתיים. אני חושב שהביטוח שההורים קבלו זה ביטוח שצריך לשמור עליו בכפפות משי כי לקבל ביטוח כזה בסכום הזה אני לא חושב שיש עוד הרבה ביטוחים כאלה בארץ וצריך לשמור על זה.

מה לעשות ויש פה אנשים מתוחכמים, חשבתי שהולכים למכרז אז כולם יהיו בתוך המכרז, מי שזכה ייצג את כל ההורים. פתאום מצלצלים אלי מרשת "שובו" באשדוד והאבא מספר שהילדה שלו נפצעה, אמרתי לו ללכת למחלקת חינוך והוא אמר שהוא לא מוצא ידיים ורגליים.

אני, שמבין בזה ומומחה בזה כתבתי מכתב לגבירה אביזוהר בדצמבר 2002, אני מספר לה איזה דרך חתחתים עברתי עם העירייה ועם 1-800 "שובו" הארצי והם לא יודעים מה ההבדל בין ביטוח כזה לביטוח אחר.

יש להם ביטוח?

לא היה לו שום ביטוח, אז התברר לי שלא היה להם ביטוח ואני כותב לה, הצילו, אולי יש עוד כמה מנהלים שחוסכים את ה- 22 ₪ והילדים לא מבוטחים. את ההעתקים למכתב קבלו זבולון אורלב, רונית תירוש צבי צינקל, ארז פרנקל ויצחק ברקוביץ יו"ר הוועדה המשפטית.

התחלתי לקבל עוד דברים כאלה, כמו ילד שהולך לגן הילדים ומבוטח רק בגן ולא מבוטח בביתו או בדרך לביתו. אני בודק את זה וכל הביטוחים הפרטיים האלה עשו קומבינות ולא מבינים מה כתוב להם בפוליסה. אז הוצאתי לגברת תירוש מכתב ב- 12 למרץ 2003 בדיוק על מה שקבע היום מבקר המדינה.

אני חושב שצריך לעשות סדר, כל ילד, ולא מעניין אותי מאיפה, יהיה מבוטח בביטוח הזה. לא יכול להיות שרשות כמו ירושלים, כשהיה עד 22 ₪, הם עשו ב- 15 ₪, למי הם עשו טובה כשהם חסכו 6 ₪? להורה, כי בסך הכול כשעושים חישוב של כמות הילדים בכל ירושלים, זה המון כסף. מה הם עשו עם הכסף? אנחנו הכנסנו שבחוזר מנכ"ל יהיה כתוב עד 28 ₪ ולא 28 ₪ כדי שיבינו שלא ייקחו את ההפרש הזה למשהו אחר.

אנחנו לא מבקר המדינה ולא בדקתי מה היו המניעים שלהם אבל זה מוציא אותי מדעתי, הילדים שלי לומדים באורט ופתאום מתברר לי שאורט לא בביטוח של "כלל" כי הם עזבו אותם בשביל חצי שקל. יש פה נקודה חשובה שהביקורת לא עולה עליה, ההורים לא יודעים כלום, חלק מחברי הכנסת גם לא יודעים - - -

אין דבר כזה שחברי כנסת לא יודעים, הם יודעים הכל.

הוא חסך חצי שקל, ושאלתי באיזה זכות? יש עניין של רצף או כתובת אחת להגיע אליה, ואם זה היה במקרה שעשינו את זה עם מרכז השלטון המקומי או החברה למשק וכלכלה, אז זה צריך להיות שם כי יש טלפון אחד וזה קל מאד.

תודה, הדברים ברורים, תמשיך להילחם עד שהנושא יטופל, אנחנו ביחד בזה.

בעקבות אותו חסר בחוק ובעקבות הממצאים של הדוח נפגשנו עם הגברת גבירה אביזוהר והגברת דורית מורג היועצת המשפטית של משרד החינוך ובדקנו כיצד הרשויות יוכלו בכל זאת לכסות תחת אותה קורת גג אחת לפחות את היידוע בדבר אותה חובה לבטח. קיימת חשיבות לכך שכל תלמיד יהיה מבוטח, חובת הביטוח הייתה ברורה השאלה הייתה על מי היא חלה.

לכן, בנסיבות האלה וכל עוד לא קבלנו על זה חוות דעת מוסדרת וברורה ממשרד החינוך, הפצנו חוזר לכלל הרשויות המקומיות ואמרנו שיכולת ההגעה של התלמידים עצמם במוסדות מוכרים שאינם רשמיים הייתה קשה יותר ברשויות המקומיות. לא תמיד אפשר להגיע לתלמיד עצמו למוסד החינוך קל יותר להגיע.

פנינו לרשויות המקומיות בחוזר שחזר על עצמו במהלך השנה האחרונה שלוש פעמים, אליו צרפנו את חוות הדעת המשפטית ופנינו לכלל הרשויות המקומיות בבקשה לפנות לכל מוסדות החינוך שבתחומן, לרבות המוסדות הלא רשמיים ולהזכיר להם על חובת ביטוח התלמיד בכל מוסד ומוסד.

אני אציין שבמוסדות החינוך של רשת עמל אורט קל יותר להתחקות אחר הביטוח שלהם, זה מוסדר בביטוח של הרשת עד כמה שידוע לי והם מיידעים את הרשות המקומית שנעשה ביטוח ושיש חובה כזו והם מכירים בה.

לגבי המוסדות האחרים, שאנחנו לא יכולים להתחקות אחרי התלמיד, ביקשנו ליידע במסמך את הרשות המקומית שאכן ההוראה בוצעה ושהתלמידים מבוטחים.

רשות מקומית שיש במסגרתה מספר מוסדות לא מוכרים מחובתם ליידע או שזה מטוב ליבם?

מכיוון שהנושא לא מוסדר בחוק אין להם חובה לתת דין וחשבון בעניין הזה לרשות.

לא אכפת להם שילד, באחד המסגרות הלא מבוטחים, צפוי מחר להיפגע - - -

אם אכפת או לא אכפת זו שאלה שאני לא יודעת לענות עליה.

מה הדרך שלכם כשלטון מקומי - - -

אנחנו כשלטון מקומי חושבים שכל תלמיד בישראל ולא משנה לאיזה זרם חינוך הוא משתייך או באיזה מוסד חינוך הוא לומד צריך להיות מבוטח בביטוח תאונות אישיות. הבעיה היא ריבוי המוסדות שאינם "בשליטה" או באחזקה של הרשות המקומית כרשות חינוך מקומית. קיים קושי להתחקות אחר התלמידים הלומדים באותו מוסד חינוך. רמת הפיקוח של הרשות כרשות חינוך מקומית על אותם מוסדות היא באופן מהותי שונה מרמת הפיקוח שלהם כרשות חינוך מקומית.

שאלנו את הגברת אביזוהר כיצד נוכל בכל זאת להרחיב את מעט השליטה הזו בעניין הזה, והיא אמרה שאולי יש אפשרות לעביר מדבקיות עם שמות המוסדות, לא בטוח עם שמות התלמידים, אבל בוודאי שמות המוסדות וכמובן שהחברה למשק וכלכלה, עד כמה שהבנתי, מבחינת המכרז שלה יכולה לפרוש את חסותה גם על מוסדות כאלה אם הם קשורים לרשות או לא קשורים.

אני כבר יודע איך לטפל בזה, המכרז מוכן, הכול מסודר, רק צריך לתקן את החקיקה שתגיע לכולם.

שאלה לשלטון המקומי, מתי יצא מהשלטון המקומי או מראש רשות מסוים מכתב למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, שיש חובה לבטח את התלמידים.

המכתב הזה יצא גם ב- 24 ביוני 2004.

זה מכתב לרשויות.

מהרשויות למוסדות? אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.

היא אמרה דבר יפה ונכון שלהם, כשלטון מקומי, יש עניין שכל התלמידים יהיו מבוטחים כשבן אדם אומר שזו המטרה שלו אז הוא צריך לעשות משהו. השאלה האם יצא אי פעם מהשלטון המקומי, מראשי הרשויות למוסדות שנמצאים באותה רשות חינוך מקומית, שחייבים לבטח את תלמידים.

אני לפחות יודע לגבי עיריית חיפה, זו חובה של הרשות המקומית והרשות המקומית מבקשת מכל המוסדות לא רק להביא למודעות אלא גם להביא הוכחות שהיא באמת עשתה את זה, את זה עיריית חיפה עשתה.

אני חושב שהאינטרס האישי של כל ראש רשות הוא לבטח את כל התלמידים שלו בישוב וזה לא רק לגילאי חינוך חובה אלא צריך לכלול את גילאי שלוש וארבע עד כיתה יב', וזה בדיוק מה שאני עושה ברשות שלי.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל החברה למשק וכלכלה, כשהצבעת על המעבר ל"טרסט", אם המעבר נעשה כי צריך לחסוך להורים עוד כמה שקלים, במצב הסוציו-אקונומי שהם נמצאים בו, האם זו מגמה? זו לא הייתה מגמה אני רוצה להגיד בדיוק בתשס"ג דרשתם 28 ₪ לתשלום ואנחנו ביטחנו ב- 21 ₪. אחרי זה החלטתי לחזור ל"כלל" ואמרו שאין לי רצף ביטוחי ואנחנו צריכים לשלם 40 ₪ עבור כל ילד. להורים אין ממה לשלם, אני שילמתי מהתקציב של הרשות המקומית.

איך הם גבו 40 ₪ במקום 28?

זו השאלה שאני רוצה לשאול אותו, זה בגלל שלא היה לי רצף ביטוחי. בתשס"א שוב ביקשו ממני 40 ₪, יש לי את המכתבים שלהם שהם לא יכולים לעשות ביטוח לתלמידים אלא רק עבור 40 ₪. כראש הרשות נאלצתי לחתום על המסמך הזה ולהעביר אותו לחברה למשק וכלכלה כי יש לי אינטרס שכל ילד בתוך הישוב, ולא משנה לי באיזה מוסד הוא לומד, אם הוא מוכר או לא ואם זה אורט ואם זה עמל, הוא צריך להיות מבוטח בתאונות אישיות. לצערי הרבה אנחנו לפעמים נופלים בין הכיסאות ולא יודעים בדיוק מה הולך.

בשביל זה זימנו אותך לפה, כל הכבוד.

נקודה נוספת בקשר לראשי הרשויות, יש חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות שמביאים תמיד באוגוסט ומחייבים את ראש הרשות, על פי תשלומי הורים, מה החובה ומה הרשות.

זה לא גורף ולא כל הרשויות לא מבטחים את החינוך המוכר שאינו רשמי ואת מוסדות הפטור. יתרה מכך, בהסתמך על סעיף 6א' שקובע שמי שזכאים לחינוך חינם אלה שחל עליהם מימון חובה, ויש על זה הרבה סייגים לכן קבענו מדיניות אחת שתכלול את כל המגזרים ללא הבדל דת ולאום.

ההורים של אותם ילדים באותם מוסדות משלמים?

כולם משלמים, אנחנו גם מעודדים אותם מכיוון שבטבריה מעל 30% שנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה במיוחד, אנחנו נותנים להם תגבור, הם גובים את ה- 100% ומתחשבנים עם הרשות בשיטה אחרת לגמרי, אבל כל התלמידים מבוטחים בסכום של 28 ₪.

עיריית טבריה מבטחת את כולם, את המוכר שאינו רשמי, את הפטור, את גילאי החובה וגני הילדים ואני חושב שזה טוב גם לרשויות אחרות. אני לא מאחל לאף אחד להתמודד משפטית עם בעיות שנוצרות עקב זה.

רציתי להעלות את הבעיה של הפסקת הרצף. באמת עברנו ל"טרסט" מטעמי חיסכון וביטחנו את הילדים ב- 21 ₪ כפי שאמר ראש המועצה. אחרי שנתיים גילינו שזה היה תרגיל ב"טרסט", אני לא אגיד למה. כאשר הבנו שחובת הביטוח חלה על הרשות ואנחנו חייבים לבטח את כל התלמידים והעלו את המחיר, חזרנו לחברת משק וכלכלה אחרי שנפסק הרצף, והם דרשו 36 ₪ ולא הייתה לנו ברירה וביטחנו את הילדים ב- 36 ₪ אצלכם במשק וכלכלה.

לא ידענו מי האחראי על הארגונים הציבוריים שם, ידענו שיש לנו אחריות וחייבים ליידע אותנו וכאשר ידענו את זה שלחנו למוסדות המוכרים שאינם רשמיים מכתבים.

איזה רשת יש אצלכם?

אין רשת, יש עמותות. דרשנו מהם, והם שילמו לפי הסדר ולפי החוק.

זאת אומרת שאם ראש עיר רוצה להתעקש על מוסדות מסוימים שגם ישלמו, זו אחריות אישית שלו.

אני מייצגת את עיריית תל אביב.

למה יש לכם מעל אלפיים ילדים שלא מבוטחים?

אנחנו בהחלט סבורים שתכלית החוק הייתה שכל תלמיד במערכת החינוך יהיה מבוטח אבל מאחר והסמכות היא אך ורק לבתי הספר הרשמיים זה אומר שאני לא מוסמכת לחייב אותם לשלם את התשלום הזה.

אבל כרצון טוב של ראש עיר, לשלוח מכתב.

אין ספק, החקיקה באמת טעונה תיקון.

עזבי את החקיקה את מייצגת את ראש העיר מבחינתי, יש פה חוק אבל יש גם ראשי רשויות כמו מטבריה וממקומות אחרים שאמרו שכראש עיר הם רוצים לבקש שכולם יבטחו, נציג ההורים הארצי אמר כבר שהביטוח הוא משהו מיוחד ומבחינה כספית הוא זול ביותר וכמעט מכסה את הכול. לדעתי צריך להיות מטומטם כדי לא לבטח את הילד במחיר הזה. לכן אני שואל האם כמחווה, ראש עיר שולח מכתבים למוסדות הללו ומבקש מהם לבטח את ילדיהם כמו כל הילדים.

לא בטוח שהחוק מחייב.

כרצון טוב, ובגלל שכל הילדים בתל-אביב יפו מבוטחים, אני מבקש גם מכם לבטח.

בשנת 2004 יצא מכתב לבעלויות בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים שחלה עליהם החובה הזו.

הפער של הלא מבוטחים הצטמצם?

אני מניחה שכן רק אין לי נתונים לגבי ההיענות שלהם.

חצי שנה עברה ואת לא יודעת מי ביטח ומי לא ביטח?

השנה הראשונה שבה יצא המכתב רשמית שאומר לבעלויות לבטח, אין לנו שום יכולת לאכוף את זה עליהם, בכל אופן המלצנו בחום לבטח את כל התלמידים.

באיזה מסגרת המלצתם?

יצאה תכתובת ממנהל מינהל החינוך לכל מנהלי המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

כתוב בדוח שעיריית תל אביב-יפו לא ביטחה 2800 תלמידים, אנחנו היום ב- 27 לדצמבר, עד ה- 10 לינואר תשלחי לי כמה ילדים נכנסו למעגל הביטוח מתוך אותם 2800 ילדים, והעתק מהמכתב שנשלח למוסדות, אני רוצה לראות אותו.

אני לא יודעת אם תהיה היענות מצד הבעלויות.

משרד מבקר המדינה לקח את הנתון ש- 2800 לא מבוטחים מאיזשהו מקום. מאותו מקום שהוא לקח את הנתון הזה תבדקי כמה מתוכם כבר בוטחו, אני רוצה להתעדכן כמה עכשיו בשנת 2004, ביטחו בעקבות המכתב שלכם. אנחנו נתקן את החוק אבל הייתי רוצה לדעת את הנתונים האלה עד ה- 10 לינואר.

שמי יצחק אוליאל גזבר עיריית ירושלים. עיריית ירושלים מבטחת את כל התלמידים שלה, אני איש כספים, אני אומר שהחברה מבטחת את כל תלמידי עיריית ירושלים למעט שני גופים שכתוב בדוח שאין חובה לבטחם ועיריית ירושלים לא ביטחה אותם. אלה מוסדות הווקף והמוסדות החרדיים הקיצוניים, כל אלה שאין קשר איתם.

איזה חרדים קיצוניים יש?

אלה המוכרים כתולדות אהרון ונטורי קרתא שגם אם נעשה כל שנעשה כדי להשיג את הכתובות שלהם לא נוכל לעשות את זה. גם אם תקרה להם תאונה הם לא יתבעו את חברת הביטוח כך שאין טעם שהעירייה תבטח אותם זה רק יהיה נטל על הגירעון של העירייה.

וחוץ מאלה כולם מבוטחים?

כן. ישנה קבוצה של 9,000 תלמידים מתוך 200,000 תלמידים שהייתה מבוטחת במסגרת הגדרת כל התלמידים. השנה ,לאחר שקיבלתי את הביטוחים שלהם ואת מספרי התלמידים הודעתי שהם לא מבוטחים, אין טעם שההורים ישלמו. אם אני מבטח אותם ולא מחייב אותם אני לא יכול לחייב פעמיים, זה כאילו אני משלם מהקופה שלי פעמיים.

נקודה נוספת חשובה שנאמרה על ידי יו"ר ארגון ההורים, אני מתנגד שכל המבוטחים יעברו דרך החברה למשק וכלכלה ושתהיה חברה מבטחת אחת. הוא אמר שהוא מעדיף כתובת אחת, בין השורות הוא רמז לכך. עיריית ירושלים מציגה מבטח נוסף רציני, לא פחות מחברת "כלל". עיריית ירושלים עובדת גם עם חברת כלל היא חברה מאד רצינית אבל רצוי שתהיה תחרות בשוק, כדי שהמחיר לא יהיה דיפרנציאלי כך שמחר כשנחזור לפה המחיר לא יהיה 28 ₪ אלא 98 ₪ ויהיו חריגות אחרות לכן רצויה התחרות בשוק.

אני חושב שהשירות של החברה למשק וכלכלה הוא שירות מעולה, היינו מבוטחים באמצעותם תקופה ארוכה, אבל עשינו את הניתוק הזה ולכן מצאתי לנכון להתייחס להערתו של יו"ר ארגון ההורים.

כמה אתם משלמים?

אנחנו משלמים כרגע 16 ₪.

וזה מכסה לפחות כמו הביטוח של החברה למשק וכלכלה?

זה המקסימום המחויב. בשנת תשס"ה נגבה 16 ₪, המבקר העיר בדוח על שנתיים ולדעתי בתשס"ב כתוב לא יותר מ- 22 ₪, אלא רק החל מתשס"ג היה כתוב לא יותר ממה שהעירייה שילמה לחברה המבטחת. בעצה אחת עם המחלקה המשפטית היינו סבורים שאת הוצאות הבולים וההפקה בחברה לאוטומציה ושעות עבודה, שאלה ממש פרוטות, שלא ייפול על הגירעון של העירייה אלא על ההורים. זה לדעתנו היה סביר לכן הוספנו חמישה ₪.

החוק לא מתיר לכם.

אם נצטרך להחזיר, נחזיר. השאלה היא אחרת, אם מבחינה משפטית יעלה לי 100 ₪ להחזיר 5 ₪ האם אני אוכל להשיג פטור.

לא תצטרך להחזיר פשוט תתקזז בשנה הבאה.

במידה והתלמידים ממשיכים ללמוד כי אחרת לחפש אותם זה מסובך.

אני רוצה לשמוע את חברת הביטוח "כלל". למה אתם מעלים קשיים על רשויות שלא היה להם רצף כי הם עשו בדיקה משלהם, המצב היה מאד קשה בישוב והוא התפתה והלך לחברה אחרת למשך שנתיים ועכשיו רוצים להמשיך לעבוד אתכם, למה לא תחייכו אליהם למה אתם רוצים שישלמו עונש. מה שהם חסכו שם ישלמו כפל כפליים אצלכם בגלל שהם מצטרפים עכשיו. יש פה חקיקה אם אומרים לך עד 28 ₪ אתה מצפצף על זה ואומר אם אתה רוצה להיות מבוטח תשלם 40 ₪.

אני רוצה לציין בתחילת הדברים שאנחנו מדברים על ביטוח וביטוח זה חלוקת סיכון על בסיס אקטוארי. אנחנו מנהלים פה תיק ביטוח שצריך להיות מאוזן וחשוב מאד לשמור על היציבות של התיק הזה.

כשזכיתם במכרז, עמדתם בכל התנאים והיה כתוב שם עד 28 ₪ אז איך אתם יכולים להגיד לישוב שיש לו הרבה תביעות, וכשאתם עושים שקלול בתנאי המכרז אז יש רשות מקומית עם שתי תביעות ויש רשות מקומית עם 200 תביעות ובסך הכול זה מתאזן אבל אתם רוצים גם להרוויח מפה וגם לא להפסיד שם.

בראשית הדברים אני אגיד שמדובר במקרים שעלו פה שקבלו את מרב הנפח של הדיון, שלושה מקרים בסך הכול ב- 12 שנה בתקופת המכרז הקודמת, במכרז של 1999 ולא במכרז של 2003 שהוא המכרז הקיים ושם ניתן לזה פתרון, אז צריך לקבל את הדברים בפרופורציות ולהסתכל על זה ברמה - - -

אני לא מבין בפרופורציות אני מבין שהם שילמו 40 ₪ במקום 28 ₪.

יש לי מכתב מתשס"ה שאתם לא מוכנים לבטח, זה חדש.

לפי תנאי המכרז החדש, מותר, אם אין רצף ביטוחי, מי שלא היה מבוטח בשנה הקודמת לקבל אותו ולבדוק חיתומי את מצב התביעות שלו. אם מצב התביעות שלו גרוע אנחנו מבקשים מחיר יותר גבוה.

זה כתוב בתנאי המכרז?

זה כתוב בתנאי המכרז החדש.

צריך להבין שהכוונה היא ליצור בסיס של תיק מאוזן ויציב וכך אנחנו נוהגים, זה המחיר שאנחנו נותנים, אנחנו בודקים את הדברים מהבחינה המסחרית אבל לטובת כלל האוכלוסייה המבוטחת. אני חוזרת ומדגישה שבמכרז של 99, לטעמנו נהגנו לפי תנאי המכרז אבל גם אם אנחנו אומרים שהייתה פה דחייה שאולי מישהו יכול לטעון שהיא לא על פי תנאי המכרז, מדובר בשלושה מקרים בלבד, מקרים ספציפיים שבהם ניסיון התביעות היה פי 4.5 מהפרמיה מה שמערער את היציבות של התיק. אני חושבת שנהגנו באחריות.

כמה רשויות אתם מבטחים?

כ- 260 גופים מבוטחים. בסך הכול כ- 900,000 תלמידים מתוך כ- 1.5 מיליון תלמידים.

אני רוצה לראות פה שוויוניות, לא שמישהו יקבל סכום כזה ולמישהו אחר יגידו סכום אחר בגלל היעדר רצף ביטוחי. צריך למצוא את הפתרון.

יש מצב שבו מבטחים כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה רשויות, בתוך ביטוח כזה גדול שאתה עושה בשלטון המקומי אז אתה לוקח על עצמך את הסיכון של שלוש רשויות. בדקת גם כמה הם הרוויחו מכל הרשויות האחרות. אם מדובר על שלוש רשויות, לא צריך להעלות שם את המחיר.

החברה למשק וכלכלה צריכה לייצג את כל הרשויות המקומיות. ראש העיר לא אשם שיש לו יותר מידי תביעות, יכול להיות שיש שם בעיות אחרות שכתוצאה מכך יש את התביעות האלה, אבל אתם צריכים לראות את המכרז בצורה כלכלית, אני לא רוצה שהביטוח יפסיד, אבל לא יכול להיות שלאחד יגידו 28 ₪ ולשני יגידו 40 ₪ כאשר המקסימום הוא 28 ₪ ויש מקומות שעשו שם גם ב- 16, ו- 17 ₪ וזה בסדר האזרח הרוויח. מה עושים?

נוצר פה הרושם שהחברה למשק ולכלכלה לכאורה מבטחת רק את מי שנוח לה. אני יכול לומר לכם שמבין 250 רשויות שאנחנו מבטחים יש כאלה שלפי הפרמיה שלהם צריכים לגבות מהם גם 50 ו- 80 ₪. מכל אלה שמבטחים אנחנו לא מעלים ולא מורידים, אנחנו לוקחים את ה- 28 ₪ ואולי למטה מזה.

יש כאלה שמשיקולים כלכליים שלהם, שאני לא יכול להבין אותם וכדאי שהדבר הזה ייבדק, החליטו לעזוב את החברה למשק וכלכלה, היה מגזר מסוים שהחליט ללכת לחברת ביטוח שלהם מטעמי חיסכון, החברה האחרת הזו אמרה אחרי שנה שהם לא מוכנים לבטח אותם. היא העלתה את הפרמיה ואמרה שהיא מוכנה לבטח רק בפרמיה מסוימת.

כאשר אנשים האלה חוזרים אלינו ולא ביטחנו אותם, זה למעשה כבר לא חלק מהמכרז, כל אלה שהיו אתנו לאורך כל הדרך - - -

אז אתה רוצה להעניש אותם?

חלילה, אני לא רוצה להעניש, מי שיש לו רצף ביטוחי והמכרז בנוי על רצף ביטוחי ועל שוויוניות, כשיש אי השוויוניות הזו יש כאלה שהפרמיה שלהם צריכה להיות יותר ויש כאלה שפחות אבל אף פעם לא עשיתי חישוב כמה חברת הביטוח מפסידה מזה מכיוון שיכול להיות שאם עושים את החישוב הכללי, היא יכולה להפסיד גם על אותם רשויות.

כאשר גוף יצא מהרצף הביטוחי ומאותו רגע הוא מתנתק ואין שוויוניות, אני לא יכול להגיד לחברת הביטוח תגלגלי אותו מכיוון שהוא הלך על בסיס כלכלי לגוף אחר יותר זול. במכרז אמורות להיות אמות מידה שוויוניות עם כללים מאד ברורים, כאשר בן אדם יוצא מהרצף הביטוחי שלו למעשה מאותו רגע אני לא יכול למכרז את זה. אני יכול למכרז רק דברים שיש להם רצף, כאשר אין להם רצף אני לא יכול למכרז את זה.

אתה צודק ואני רוצה לחדד את זה, ההכפלה הזו היא בלתי סבירה בעליל, ממצב של 28 ₪ ל- 40 ₪ זה בלתי סביר. חברת הביטוח צריכה להבין שהיא צריכה קצת ללכת לקראת המבוטחים, אני מבינה שצריך גם להעניש אותם למען יראו וייראו, את זה לא אתה אמרת, אני אומרת. אבל מאד חשובה מדתיות פה.

אם זה לא ילך אנחנו נבקש מהחברה למשק וכלכלה לצאת למכרז חדש, אי אפשר להתעלם מהמשבר הכלכלי ברשויות המקומיות, הם לא יתפתו לקחת את זה מהתלמידים כי לא ניתן להם. אבל אי אפשר להתעלם מהמצוקה שלהם לכם צריכה להיות מדתיות בפער שאתם מבקשים מאלה שאין להם רצף. אם זה לא ילך, תצטרכו לצאת למכרז חדש.

אם היה כל השלטון המקומי כמקשה אחת, כמו שבשעתו עשתה ענבל ואומרים שמבטחים 1.5 תלמידים במחיר אחד, כולם משלמים את אותו דבר, ברגע שכל אוגוסט אנחנו נלחמים בשיווק ומתחרים בפוליסות אחרות והחברה הזוכה אצלנו לא בטוחה שהיא תחזיק את אותה מכסת תלמידים, את אותם 900,000 ויש רשויות שעוזבות ויש רשויות שמצטרפות ולא כל הנפח הזה נשאר, אז יש תחרות בשוק.

פוליסות אחרות נחותות, זה לא חוכמה לתת ב- 21 ₪ פוליסה נחותה.

גם אם בנקודת הזמן הזו מדובר על שלוש או שש רשויות מקומיות שצריך להקל עליהם הרי שעצם יצירת התקדים יכול ליצור סחף עתידי. רשויות מקומיות יגידו בואו נעשה הזדמנות, נלך וננצל הזדמנות בסוכנות ביטוח, נעשה את זה ב- 20 ₪ ממילא בשנה הבאה אנחנו יכולים לחזור לחברה למשק וכלכלה, ואז יעלה לכולם.

אני מרגיש מהדיבורים שלהם שהם מענישים את הרשויות המקומיות ובמיוחד את המגזר שלנו. זה בדיוק מה שמשתמע מדברי המנכ"ל והיו"ר, אם תנאי המכרז שיצא בצורה כזו זאת אומרת שהחברה למשק וכלכלה, שהיא בת השלטון המקומי, משווקת גם ל"כלל". אני מבקש מהמנכ"לית להוציא מכרז חדש שצריך להגן גם על הדברים האלה. יש לי שאלה לחברת "כלל" יש לי רצף ביטוחי ופתאום יש לי 300 תביעות מה תקבל ממני?

אני בא ממערכת החינוך ונבחרתי ליושב ראש, דבר ראשון הוא חייב להחזיר לי שקל כי שנתיים הם מקבלים ממני 29 ₪ ולא 28 ₪. יש לי הצעה, שמשרד החינוך יחזיר אליו את הגלגל ויבטח את כל תלמידי ישראל ערבים ויהודים ויקזז את זה מהמענקים שהוא מעניק לבתי הספר. אז לא צריך להבדיל בין ערבי יהודי "כלל" או "טרסט".

אני רוצה לשמוע את עריית אשדוד, מה לגבי אלף תלמידים שלא מבוטחים.

כולם מבוטחים.

נציג משרד האוצר בבקשה. יש ביקורת קשה של משרד מבקר המדינה על כך שהביטוחים לא עוברים תחת עיניכם, הייתי רוצה לדעת מדוע ילדי ישראל מופקרים מהבחינה הזו שהפיקוח שלכם לא חל עליהם.

אני מנהלת מחלקת ביטוח בריאות ושוק ההון במשרד האוצר.

תוכלי בבקשה להגיד במסגרת התשובה שלך ליושב ראש לומר גם למה החשב הכללי הפסיק לפני שנתיים - - -

היא לא מאותו אגף, צריך להביא את החשב לפה.

לקחנו לתשומת ליבנו את הביקורת של מבקר המדינה ואנחנו בוחנים את הנושא הזה מחדש. חלק מהמסקנות שהגענו אליהם בשלב הזה מהדוח שקיבלנו שיש מקום להגביר את הגילוי שקיים כבר היום מביטוח תאונות אישיות לתלמידים, עלו פה הרבה טענות על הנושא של הגילוי שהוטל על הורים שלא מודעים לכיסוי ולא מודעים בכלל שיש ביטוח אם זה בארץ או בחו"ל.

בעניין הזה אנחנו מנסים לגבש הנחיות לגבי הגילוי שצריך לתת להורים כמובן בעזרת הרשויות המקומיות, צריך לדעת איך תהיה הפרוצדורה שאנחנו מעבירים למבוטחים עצמם. יש גם מקום שכל מבוטח שמבוטח בביטוח הזה, אלה התלמידים, יקבלו את תקציר הביטוח ויהיו מודעים קודם כל לזכויות שלהם.

לא פיקחתם על הביטוח הזה.

אני אתייחס גם לנקודה הזו. קודם כל לגבי מה שאנחנו מתכוונים לעשות כרגע, חשוב להדגיש, עקב הדוח, מעבר לגילוי, התייחסנו לזה כשנעשתה העבודה על הדוח שיש היום כבר גילוי שניתן למבוטחים בתאונות אישיות אבל מסתבר שבהיבט של התלמידים הוא לא מספיק.

קודם כל תגידי לי מדוע לא פיקחתם על פוליסות הביטוח של התלמידים.

מעבר לגילוי אנחנו היום מבוטחים קולקטיביים, הביטוח יושב היום על ביטוח קבוצתי ובכלל בביטוחים קולקטיביים שנעשה כמו עובדי חברת החשמל שעושים ביטוח בריאות לעובדים או בתחומים אחרים בביטוח קולקטיבי, בניגוד לביטוח פרטי שבה אדם אישי מתקשר לחברת הביטוח, ובעניין הזה ההגנה של המפקח על הביטוח וההתערבות שלו היא הרבה יותר אינטנסיבית כי עומד אדם בודד מול חברת הביטוח, בביטוחים קולקטיבים באופן כללי, ההתערבות שלנו היא יותר קטנה מאחר שעומד גוף גדול שבדרך כלל לוקח יועצים - - -

ואם יש שם ליקויים ואלפי ילדים לא מבוטחים? הגישה שלך הפוכה לגמרי כי אם את מגלה איזה סעיף בפוליסה או פרט זה פוגע באדם אחד ואם יש פה ליקוי כזה או אחר של הביטוח אז 1.5 ילדים נפגעים. בגלל שלא בדקת יש ליקוי מסוים והרבה ילדים יכולים להיות לא מבוטחים, אז איך השיקול שלכם נעשה?

קודם כל זה לא אדם אחד כי פוליסת ביטוח שאותו אדם אחד מתקשר מול חברת הביטוח וזה משווק לאלפי ביטוחים, אז יש פוליסה אחת שחברת הביטוח מקבלת את האישור עליה בודקים את הסטנדרטים שלה, ואותה פוליסה נמכרת לאלפי מבוטחים רק שכל אחד קונה אותה באופן פרטי.

לגבי הקולקטיב, במיוחד בפוליסה שמשרד החינוך עומד אחריה, שנקבעים לה תנאי מימון, פוליסה כזו מבחינת המדיניות הכוללת של התערבות של המפקח על הביטוח וההיערכות שלה, נדרשת התערבות מצומצמת יותר מאחר ועומד משרד החינוך, הוא קבע את תנאי המינימום על הכיסוי הביטוחי בחוזר של מנכ"ל של משרד החינוך יש את תנאי המינימום לכיסוי זאת אומרת שלמעשה מבחינת הכיסוי הביטוחי אותם תלמידים אמור להיות להם - - -

בדקת אם אמור להיות להם או לא אמור להיות להם?

אם אנחנו מתערבים אז זה קודם כל לראות שבאמת לאותו מבוטח ניתן כיסוי ראוי. בהיבט הזה יש פתרון כי יש תנאי מינימום לכיסוי הביטוחי שמשרד החינוך קבע אותם.

את בדקת את זה?

לא בדקנו כי נאכף החוזר של משרד החינוך.

למה לא בדקת?

לא מצאנו בעיות, לא קבלנו פניות ממבוטחים. יש יחידה לפניות ציבור באגף הביטוח במשרד האוצר אם היינו מקבלים פניות כמו שעכשיו העיר את תשומת לבנו מבקר המדינה - - -

אם משרד החינוך אחראי אז לא צריכים אתכם, אז אפשר לבטל את האגף שלכם.

אני רוצה להבין דבר פשוט, את אומרת שלנו יש מדיניות אכיפה בהתאם לנחיצות של האכיפה שלנו, אבל נדמה לי שיש חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שקובע שמבטח לא ינהיג פוליסה של ביטוח תאונות אישיות ולא יעשה בה שינויים אלא באישורכם. המדיניות שלכם זה לא לאכוף את הסעיף הזה?

מאחר ומדובר בגופים שיש להם יועצים, ההגנה שלנו, שנדרשת במקום הספציפי הזה, פחותה ממקומות בהם מגיע אדם בודד.

הונהגו פה פוליסות בלי שעברו אישור שלכם, זה תקין בעיניכם? לא טרחתם להתייחס לעניין הזה בתשובה שנתתם לנו, העניין עבר דרככם כאילו הוא בסדר, אני לא מצליח להבין את זה.

בניגוד לביטוח אישי שם נקבעים סטנדרטים מסוימים, בביטוח קולקטיבי, שעומד גוף גדול מול חברת הביטוח ויש לו יועצים, ההתערבות הנדרשת שלנו היא התערבות פחותה.

יושבים פה נציגים של חברת ביטוח, הפרוטוקול של הדיון הזה יהיה גלוי לכל, אנשי חברות הביטוח יבינו מהדיון הזה שמכאן ואילך מותר להם לא להעביר לאישורכם את הפוליסות.

החוק אומר שצריך להגיש כל פוליסה, אנחנו לא אומרים שלא צריך להגיש כל פוליסה.

אבל אתם לא מגישים.

החוק אומר שצריך להגיש כל פוליסה לאישור, אני רק אומרת שההתערבות בתכנית קולקטיבית, בהיבט של היקף הכיסוי הביטוחי כשעומד גוף גדול מול חברת ביטוח, ההתערבות שנדרשת שלנו היא פחותה.

אם כמו שאנחנו רואים כאן, וזה משהו שבא לידיעתנו לאחרונה, יש בעייתיות , כרגע לא הבנתי אם יש בעייתיות בהיקף הכיסוי כי משרד החינוך קבע מינימום כיסוי, בעניין הגילוי של המבוטח, המבוטחים לא מגיעים לכיסוי או שיש פוליסות שלא עומדות בהתאם לכיסוי, אנחנו נערך בהתאם ונבדוק את העניין הזה ואם יש מקום להתערבות שלנו אנחנו נתערב, אם צריך להגיש אז מגישים, אנחנו לא מתעלמים מהחוק, אבל היקף הכיסוי שנדרש, ומשרד החינוך עשה את המשא ומתן עם חברת הביטוח, ההתערבות הנדרשת שלנו היא פחותה.

מאיפה את יודעת אם הם לקחו את כל האלמנטים בסעיפים, הם לא מומחים לביטוח.

אם יש באמת בעייתיות בנושא הזה - - -

אני לא יודע אם יש, את צריכה להגיד אם יש, אני רק מגיע למסקנה שהאגף שלכם מיותר. אני מתכוון לכתוב לשר האוצר שלא קבלתי תשובות מספקות, אני יוצא מהישיבה הזו מודאג, תני לי תשובה מדוע זה לא עבר את הפיקוח שלכם?

זה חלק ממדיניות כוללת.

אני יכול לקבל תגובות על הפוליסה של היום. תוך שבועיים אני רוצה תגובה שלכם על הביטוח אם הוא תקין או לא ואם הסעיפים בסדר או לא.

אין שום בעיה.

עוד שבועיים אני רוצה את חוות הדעת שלכם פה על פוליסת הביטוח שעשתה חברת משק וכלכלה.

אני ערב לזה שמה שכתוב כאן מילה במילה תואם את דרישות משרד החינוך.

אבל אני לא יודע אם זה בסדר, אני לא יודע אם משרד החינוך ביקש מכם מה שצריך לבקש ומי שיכול להגיד לי אם זה בסדר או לא זה רק משרד האוצר.

משרד החינוך קבע את המינימום.

אבל אני לא יודע אם המינימום שלהם בסדר.

אז שמשרד החינוך יפנה אלינו.

אני פונה עכשיו אליך.

במקום שנידרש - - -

אני חייב להתערב אדוני היו"ר, יש פה דבר שלפי דעתי חמור מבחינת הפרוצדורה, אתה עומד ברשות ועדה שהתפקיד שלה הוא לבקר את משרדי הממשלה, ואתה דן בין היתר גם על דברים שאתה מוצא לנכון אבל בעיקר על דוחות מבקר המדינה. מה שעולה מן הדיון, וזה בכלל לא מעניין אם זה משרד החינוך או משרד האוצר או החברה למשק וכלכלה, אנחנו מגלים בעקבות דוח מבקר המדינה בעיות בעניין הזה. זה שמשרד החינוך ומשרד האוצר ידברו בניהם זה בכלל לא ענייננו, אנחנו צריכים לפקח פיקוח פרלמנטרי.

אני מסכים אתך לחלוטין שאנחנו צריכים מהם תשובות לא הסברים, שייתנו תשובות. יש חוק, יש פיקוח על העניין, סביר להניח שהחברה למשק וכלכלה נוהגת כדין ובסדר, סביר להניח שמשרד החינוך נוהג מצוין וסביר להניח שמשרד האוצר עוד יותר מצוין, מותר לנו לדעת על זה. זה נכון שאין לנו השכלה מתאימה ואנחנו בסך הכול חברי כנסת אבל אנחנו רוצים לדעת מה נעשה עם זה.

זה שאתם מסתמכים על העובדה הזו ומתגלגלים פה הרבה מאד כספים ומתברר שהרבה תלמידים גם לא מבוטחים, ואני עכשיו לא נכנס לפרוצדורות מי כן ומי לא. התפקיד שלנו כחברי כנסת וכוועדה לביקורת המדינה, הוא לדאוג במקרה הזה שהעניין יתנהל כחוק כדין ושכל הילדים יהיו מבוטחים, ושלא יהיו כל הסיפורים שעלו כאן עיריית ירושלים כן מבטחת תל-אביב לא מבטחת פה מעבירים לחברה כזו ושם לחברה אחרת, ואתם, שהתפקיד שלכם לפקח על כל העניין הזה את אומרת שסביר להניח שזה בסדר.

מה היה כל השנים? אני לא מדבר אליך ספציפית, אני מדבר לשר האוצר, הרי אילולא הדוח הזה של מבקר המדינה היינו מגששים באפלה. הייתי שולח מכתבים לרונית תירוש ושואל אותה למה זה לא מבוטח ולמה זה לא מבוטח, והיא הייתה עונה לי תשובה משפטית של היועצת המשפטית שלהם. ואתם, שאמורים לפקח על כל העניין הזה, אתם אומרים, סביר להניח שזה בסדר.

אני נמצא הרבה זמן בכנסת ולא נתקלתי עוד בדיון כזה. היינו צריכים לקבל מכם חוות דעת מדויקת שאומרת בברור מה קורה עם העניין הזה ואז היינו צריכים לקבל החלטות. מה שקורה בדיון הזה הוא שהפכתם אתם להיות חברי כנסת ואנחנו הפכנו להיות הפקידים, ואנחנו צריכים לגשש באפלה כאן אחרי העובדות. אתם צריכים לבוא עם עובדות ברורות וחד משמעיות ואנחנו צריכים לקבל החלטות. יושב פה יושב ראש הוועדה ומנסה למצוא מכל אחד מהם העובדות ואני עוד לא הבנתי מהם.

יש פה לקונות ויש פה פגמים ובדברי הסיכום של היושב ראש אני מניחה שהוא ינחה אותנו מה לעשות. אבל דבר אחד לא פטור בעיני, אני מבינה שבעקבות התקופה החדשה שאנחנו נכנסים אליה בעקבות דוח דוברת, המשרד יהיה גוף רגולטיבי שיתקין גם תקנות, גוף שיצטרך לאכוף אותן ולפקח על המידה במחויבות כאלה ואחרות של כל הנחיות הטובות שאנחנו מוציאים.

אין לנו כרגע מבחינה סטטוטורית שום סמכות על הרשויות המקומיות, אם אני מעבירה להם תקציב והם לא עושים בתקציב כפי שהייתי רוצה שיעשו אני יכולה לגרוע מהם, יש לי שוט, יש לי כלי, אבל פה לא מדובר במשהו שהעברתי אליהם, פה מדובר רק בהנחיה. אני מנחה אותם לוודא שכל תלמיד בהתאם לחוק החדש שנקבע, צריך להיות מבוטח בצורה כזו או אחרת.

אם זה לא קורה, איזה כלי יש לי כלפי הרשות המסוימת שלא עשתה את מה שאני אומרת? משרד הפנים אמון על הרשויות המקומיות לא משרד החינוך. אין לי בעיה אם יגידו שעל פי חוק אני מסודרת בעניין הזה אני לוקחת עלי את האחריות.

מתוך חוק חינוך חובה בהנחיית שר החינוך, כפי שאת כופה על הרשות המקומית למלא את חוק חינוך חובה על כל מגזריו, גם על התכנית הפדגוגית וגם על זה שהילדים יהיו בבית הספר ועל זה שירדפו אחרי כל אלה שלא באים לבית הספר, כך את יכולה לכפות לפי מיטב הבנתנו גם על הדבר הזה.

אין לנו איך להטיל סנקציה על רשות מקומית שלא ממלאת את זה. אני חושבת שמשרד הפנים הוא הגוף הרלוונטי על הנושא הזה, הוא ממונה ע הרשות המקומית אנחנו רוצים, לשתף פעולה אבל הוא לא פה לצערי הרב.

למה לא? יש פה נציג של משרד הפנים.

למשרד הפנים יש את הכלים להטיל סנקציות על הרשויות המקומיות. זה גם קצת מוגבל וקצת קשור לתקציבים.

להטיל סנקציה זה קשור לתקציבים?

הם טוענים שהם לא יכולים להטיל סנקציות שאינם קשורות לתקציבים שהם מעבירים. משרד הפנים, התקציבים שהוא מעבירי לרשויות הם תקציבים שאינם יעודיים ושהמשרד לא יכול לקשר אותו למה שהרשות מייעדת לכספים האלה, בעוד שהכספים שמשרד החינוך מעביר הם כספים ייעודיים, וזה ההבדל.

אתם מודעים לזה שיש בעיות עם הביטוח של התלמידים?

לא.

זאת אומרת שאתה לא יודע אם אפשר לטפל בזה או לא, כי אתם בכלל לא יודעים שיש בעיה, אני מציע שלא תדבר על מה צריך לעשות כי אתם לא יודעים שיש בעיה. אין לי בעיה למשרד הפנים - - -

יש לך בעיה עם משרד הפנים רק לא אתו.

המדינה לא הוקמה עם דוח מבקר המדינה הנוכחי, היא הוקמה קצת קודם למיטב ידיעתי, אתם לא מודעים לזה שיש בעיה עם ביטוח התלמידים ברשויות המקומיות?

הבנו מהדוח שיש בעיה.

אבל אני מדבר על זה שהמדינה הוקמה לפני הדוח, את זה אתם יודעים? אתם יודעים שהיו גם בתי ספר ושילדים חלילה יכולים להיפצע ושיש בעיה עם זה. ידעתם שיש בעיה?

אנחנו לא אמורים לפקח על זה.

בדוח ציינו שהערנו למשרד החינוך שלפי סעיף 15 לחוק לימוד חובה הוא המשרד האחראי לאכיפתו של החוק ולביצועו. להגיד שמשרד הפנים הוא הגוף שיש לו סמכויות זו אמירה שיכול להיות שאפשר לומר אותה אבל אז צריך לפעול כדי שהסמכות תועבר למשרד הפנים, יחד עם הסמכות שלו להטיל סנקציות. שמענו את התייחסות משרד הפנים, ונכון לרגע זה, זה נופל בין הכיסאות כי אתם מתנערים מהחובה שלכם לפי חוק וצריך לטפל בזה.

אנחנו לא מתנערים בכלל, בעקבות הוועדה שהייתה בשנה שעברה, קיימנו מספר התייעצויות עם "ענבל", אמרנו שאנחנו לא מומחים לביטוח, קשה לנו לכתוב פוליסה.

אבל יש לכם מתאם שאומר שלא פניתם אליו.

כן פנינו אליהם, פנינו ליועץ המשפטי של משרד הממשלה, פנינו לקרן הפנימית לביטוחי הממשלה לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אם יש בעיות עם הביטוח אנחנו אמורים לפנות ל"ענבל", שם יש יועץ ביטוחי שאמור לייעץ לנו מה לעשות בנושא.

פנינו אליהם וישבנו אתם מספר ישיבות לגבי התקנת תקנות בעניין, הכנו טיוטא של תקנות וגילינו שברגע שמתקינים תקנות, מאחר והתקנות דורשות ביצוע של החוק ומאחר והחוק קובע שמי שזכאי לחינוך חינם יהיה מבוטח, אנחנו לא יכולים להוסיף על זה.

מה גם שברגע שיש תקנות, כל התלמידים שמבוטחים כיום על ידי החברה למשק וכלכלה חלקם יצאו משם כמו תלמידים ששוהים היום במעונות יום או שנמצאים במשרדי הרווחה, כך שנכנסו למצב שבו שאלנו את עצמנו אם זה נכון להתקין את זה.

צריך לעשות פשוט תיקון לחוק.

חשבנו גם על תיקון החוק, אם נתקן את החוק נוכל אולי להחיל את זה למוסדות המוכרים שאינם מאושרים שהרשות המקומית תצטרך כן לבטח, אנחנו חושבים שבעניין הזה צריך קודם כל לבוא בדברים עם משרד הפנים, שהוא ממונה על הרשויות המקומית כי יש פה עניין של גביית כספים ואנחנו לא יודעים איך זה ייעשה.

איך נתחקה אחרי התלמידים האלה?

נמצא לזה מנגנון, צריך לחשוב על זה.

איך אפשר להתחקות בירושלים או בשאר המקומות בארץ? מי שלא משתף פעולה, אז הוא לא משתף פעולה ואתם תוכלו להגיד שאין לכם את הנתונים, אבל אני לא מכיר מקרה כזה.

כרגע אין חובה כזו ולכן זה בסדר.

גם אם נתקן את החוק, ואני מניחה שזה הכיוון שלנו.

למה אי אפשר פעם אחת ולתמיד, במקום לכתוב עוד תקנה ועוד תקנה, תשבו, תזמינו את כל הגורמים, אל תמהרו, זה ייקח עוד שבוע, עוד חודש, תשבו עם כל הנוגעים בדבר, תיקחו בחשבון את כל המוכרים והלא מוכרים, לעשות חשיבה מחודשת, רפורמה בנושא, אתם משרד החינוך קחו את השרביט, חינוך ילדי ישראל והביטוח שלהם מופקד בידכם.

אי אפשר לעשות טלאי על טלאי, היה שר לשעבר שרצה לחוקק חוק ויצאה תקלה כי הוא לא ידע שיהיו פרשנויות אחרות. אנחנו נעקוב עם היד על הדופק, לא יכולות להיות פרצות כאלה ולא יכול להיות שלא יהיה שוויון במחירים. אני מבין שצריך סנקציה כזו או אחרת אבל לא ייתכן שפה ישלמו 40 ₪ ושם 28 ₪. אם לא יהיה בחוק זה לא יהיה, אנחנו המחוקקים גורמים לפרצות האלה בחוק, אם אנחנו לא סוגרים את זה כמו שצריך הם מפרשים את זה כמו שהם רוצים. אתם יכולים להסכים או לא אבל אני רוצה שתהיה אחידות.

לא נתת לנו לענות על כיסוי הפוליסה, פגעת במישהו שלא לעניין ואנחנו רוצים לענות על זה.

הפיקוח לא הביא לנו תשובות. יש לנו חשבון עם משרד האוצר עם הפיקוח על הביטוח. אני מבקש תיקון לחוק, שכל התלמידים במדינת ישראל יהיו מבוטחים ולא משנה לי באיזה מסגרת הילד נמצא, ממלכתי, מוכר לא מוכר, רשמי לא רשמי, צריך להחיל את החיוב על ראש הפירמידה בעיר ולתת לו את הכוח שהוא גם יוכל לדרוש וגם יוכל לבטח. לדאוג שהוא יגבה מכולם. אני מבקש חקיקה שכוללת את כל הדברים האלה.

ללא קשר, אני מבקש שהמפקח על הביטוח יעבור על הפוליסה שהוכנה על ידי משרד החינוך ושעובדת יפה מבחינתנו אבל לא מתאים שהיא לא תעבור את האישור שלכם, אנחנו מבקשים התייחסות שלכם עוד שבועיים על הפוליסה שהוכנה במדיניות של משרד החינוך ואומצה על ידי החברה למשק וכלכלה.

יש פוליסה גדולה שמרבית הרשויות נמצאות בה ויש עוד כאלה מעטים.

אני מבקש לעתיד שבמסגרת הזו שאנחנו מתקינים את החוק לביטוח תאונות אישיות שכל התקנות על הביטוח ועל הפוליסה יהיו בהתייעצות, אני מבקש שזה יותקן בתקנות. אם יהיו דברים שיקרו בגלל שזה לא מותקן בתקנות או בחקיקה, והיא אומרת קולקטיבי לא קולקטיבי, אני מבקש להכניס את הכול כדי שזה יהיה מסודר.

אני מבקש לקחת בחשבון את פערי המחירים, לא יכול להיות דבר כזה, תמצאו דרך אחרת להעניש, תבדקו את זה ואני מבקש שהכול יהיה ברור בחקיקה. שיהיה כתוב שאם רשות מקומית הלכה על דעת עצמה למקום זול יותר ואחר כך היא חוזרת תהיה לה ענישה מסוימת אבל לא בסכום הזה.

כדי שהבדיקה תהיה רצינית ומקיפה אנחנו צריכים לפחות 30 יום.

בסדר, עד ה- 27 בינואר.

מי ישלם עבור הביטוח?

ההורים.

אני מתנגד לזה, למה ההורים? שהממשלה תשתתף בזה. אין להורים כסף.

חבר הכנסת דהאמשה, הדיון הוא לא על גובה התשלום, ולא על התשלום אלא על הליקוי שלא כל התלמידים מבוטחים. על השאלה מי ישלם ומי לא ישלם ועדת החינוך קבעה כמה ישלם כל ילד, עד 28 ₪. ההורים יכולים לוותר על ארוחת צהרים אחת ולשלם את הביטוח על הילד שחס ולחלילה אם הוא ייפגע יהיה לזה כיסוי.

חבר הכנסת דהאמשה צודק, אבל הוא לא יודע שיש פה חברי כנסת שישבו בוועדה ולחמו כדי שהילדים שלהם יוכלו לשלם, שאפילו לא לוקחים מהם את התשלום. אנחנו אוחזים בזה. אני חושב שהסיכום הוא סיכום נכון וצריך לעקוב אחרי הדברים. עם בקשה ודרישה למשרד החינוך לומר לכמה זמן הם זקוקים?

אנחנו הולכים לעשות שינוי בחקיקה בעקבות דוח דוברת. הולכים לבטל את חוק החינוך הקיים ולעשות חוק חדש. אני מבטיחה לכם שנכניס בתוך החקיקה החדשה גם את זה.

מתי זה יהיה?

בשנה הקרובה.

המנכ"לית אומרת דבר נכון אבל לא רלוונטי לענייננו. חוק החינוך של ועדת דוברת יבוא בעזרת השם לכנסת, הערכתי הזעירה היא שזה לא הולך לקרות בשנה הקרובה. מה שעלול לקרות שילד עד דוברת יכול להיפצע והוא לא יהיה מכוסה.

חצי שנה.

שלושה חודשים.

תתייעצו עם היועצות המשפטיות.

זה בלתי אפשרי.

היות ואני לא סומך על חקיקה ממשלתית כמו שעשיתי עם יועצי המס, אמרו לי שלושה חודשים חצי שנה, הנחתי הצעת חוק פרטית ואחרי שהבאתי את זה לקריאה שנייה ושלישית, הממשלה הגיעה.

זה לא מספיק שלושה חודשים.

אדוני היו"ר אני מציע שזה יהיה שלושה חודשים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שהממשלה עובדת לאט. השרים יכולים להתחלף אבל המנכ"לית נשארת, אני מדבר על חקיקת חוק שהחוק ממש לא מסובך, מבקר המדינה מצביע עליו, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות בחוק זו לא חקיקה שמשנה סדרי בראשית רק פה מילה ופה מילה.

אנחנו רוצים לדעת איפה אתם עומדים עם החקיקה תוך שלושה חודשים. אם החקיקה תהיה פחות או יותר מוכנה אנחנו נהווה את הקטליזטור ונקדם את זה.

אדוני היו"ר, אני מבקש, אמנם זה לא נושא הדיון אבל אני מבקש על העניין של כיסוי החבות החלטה של הוועדה, המעמד של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, עכשיו יהיה לזה כסף כי הכנסנו בהסכם הקואליציוני וזה לא מספיק.

חבות על המורים או על התלמידים?

מורים מנהלים, אני מודה שנושא הדיון אינו כיסוי חבות אלא ביטוח תאונות אישיות אבל יש קטע שהוא גם חשוב ואפילו קריטי, מי נושא באחריות מבחינת המדינה במקרה של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, עד לפני שנתיים, המדינה נשאה באחריות מלפני שנתיים לא.

דאגת להם בשנתיים האחרונות?

העיתונות החילונית אמרה שאני סחטן כשאני מבקש כסף לביטוח, זו עלילה, מה שאתה שואל אותי, אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך שתגן עלי. אדוני היו"ר, אני מבקש שתהיה החלטת ועדה בעניין החבות.

אני כותב לחשב הכללי לבחון מחדש.

לא לבחון, הילדים הם ילדים, לא לבחון, להחזיר את ביטוח "ענבל" על חבות התלמידים כמו בחינוך הרשמי. קוראים לזה כיסוי חבות בגין תביעות תלמידים וצדדים שלישיים.

אני רוצה להגיד שני דברים לגופו של הדיון הזה, אין פה אף אחד בחדר הזה או במדינת ישראל שנכנס לרכב ללא ביטוח חובה, לכן לא הגיוני שיהיו ילדים במדינת ישראל שלא מבוטחים. הדרכים של המדינה הם למצוא את המנגנון כדי לאכוף את זה ושכולם יהיו מבוטחים. זה דבר אלמנטארי.

לעניין עצמו, אם המשרד נכנס לתהליכים מול משרדים אחרים, ארגון "בטרם" ישמח לעזור בכל הנושא של בטיחות ילדים.

תכין הצעת חוק שנגיש אותה לבד. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10