כנסת פתוחה

השפעת תוכניות טלוויזיה והפרסום באמצעי התקשורת על שימוש בסמים

5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
29.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 107
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום רביעי י"ז טבת התשס"א (29 בדצמבר 2004), שעה 09:30

השפעת תוכניות טלוויזיה והפרסום באמצעי התקשורת על שימוש בסמים.

חברי הוועדה: יחיאל חזן - היו"ר

עליזה מנדל - מפקחת מחוזית בנושא הסמים, משרד החינוך
התרבות והספורט
ד"ר לטוטה בלנקה - המחלקה לסמים, משרד הבריאות
שירלי דוד - מתמחה, משרד המשפטים
איתן גורני - סמנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
אלון מזר - עורך פוליטיקה, רשות השידור
מנשה סמירה - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו
יהודית לויט - ראש אגף תכניות, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
אבינועם דמרי - מנהל מחלקת ילדים ונוער, הטלויזיה החינוכית
חנוך דאום - מנהל מחלקת תרבות, הטלויזיה החינוכית
אורלי שושן - עוזרת מנכ"ל ויחסי ציבור, "טלעד"
עדי בר - מועצת התלמידים והנוער הארצית
רפ"ק יפעת שטיינברג ראש מיחלק סמים, המשרד לביטחון פנים
גלית גבע - מפקחת מחוז במשרד הרווחה, משרד הרווחה
אילנה - תלמידה מראשון לציון
אור - תלמידה

בת-שבע פנחסוב


רשמה: אתי בן שמחון


השפעת תוכניות טלוויזיה והפרסום באמצעי התקשרות על שימוש בסמים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: השפעת תוכניות טלוויזיה והפרסום באמצעי התקשורת על שימוש בסמים. במדינת ישראל של היום, כולנו חשופים, גם בני הנוער וגם המבוגרים, לפרסום בכל אמצעי התקשורת. אם זה על ידי העיתונות הכתובה, רדיו, טלוויזיה, ובעיקר הפרסום נמצא בשתי תחומים. בתחום של הטלוויזיה – פרסומות בטלוויזיה, כאשר יש בפרסומות מסויימות של מותגים מסויימים, שפה שבעצם מדוברת בעיקר על ידי משתמשי הסמים. הפרסום הוא סמוי, הפרסום מדבר למי שמבין אותו. וכאשר בני הנוער משוטטים באינטרנט, הם נתקלים באותה שפה סמוייה שנמצאת בפרסומות. אני לא מדבר על הפרסומות שנמצאות בעמודי העיתונים, אנחנו מכירים אותן בדרך כלל במקומונים.

אני מדבר על כך שישנם מושגים, שמי שמכיר אותם הם בעיקר משתמשי הסמים, הם מופנמים בתוך פרסום. אם יש מישהו שיכול להעיר את תשומת לב הוועדה, אנחנו נשמח מאוד. קיבלתי חומר לפני כשבוע בערך, מיצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד. אני חושב שמי שעוסק בתחום הזה, אולי יוכל להאיר את עיניי הוועדה. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים אמנם במדינה חופשית ולא מצונזרת, אבל מי שמופקד על אותם גופים, אולי צריך לתת את הדעת.

נתחיל דווקא עם מי שמתעסק בתחום, מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

הנושא הזה מטופל ברשות השנייה בשני ממדים. יש את העניין החוקי, יש חוק שמונע ואוסר פרסומת, הפנייה בתחום הפרסומות בנושא של סמים, זה נקרא חוק סיווג וסימון ומניעת שידורים מזיקים. אכן, פרסומות בעניין הזה דווקא הדברים מאוד ברורים, גם לגופים המשדרים, בין אם זה בערוץ 2, ובין אם זה בערוץ 10. אנחנו פונים לערוצים המסחריים הציבוריים. ערוץ 2, וערוץ 10, ותחנות הרדיו האזוריות. אז הדברים הם ברורים, וחל איסור מוחלט, פסלנו מעט – אני חייב לומר, שהגופים המשדרים מודעים לכך, ולא נאלצנו להתערב יתר על המידה, אבל היו מקרים קיצוניים. למשל, לפני חודש היה תשדיר שהוצג על ידי קבוצת מקאן אריקסון, זוהי חברת מדיה. דרך אגב, פסלנו אותו בגלל העניין הזה. רואים שם את הנושא של שימוש בסמים, וכל מיני עניינים. הם עתרו לבג"צ, בנושא הזה בג"צ הוריד אותם מן העניין.

לגבי מסרים סמויים שדיברת עליהם, אני חייב לומר שאם היינו מקבלים את החומר, אז היינו שמחים מאוד להתייחס אליו. חבל מאוד שלא קיבלנו אותו לקראת הדיון הזה. מאחר וברשות השנייה אין משתמשים, כך שאנחנו לא מכירים את השפה, ואנחנו לא יודעים על סוג של מסרים סמויים שמועברים. זאת אומרת, חבל שלא נחשפנו לזה.

ראשית, אני אתן לכם פרטים של אדם שנמצא בנבכי השפה של משתמשים, שהוא העלה לתשומת ליבי כבר לפני כחודש חומר. אתן לכם אותו כדי שתהיו איתו בקשר. למשל פרסומת של גיל קופטש.

מייד ניגע בנקודות ספציפיות. הדבר השלישי, בנושא הרגולציה על נושא סמים בכלל, ולא רק בפרסומות. כי בפרסומות אמרתי, הדברים די ברורים, למעט דברים סמויים שאולי אף אחד לא מבין אותם. מי שלא חי את העולם הזה, לכן טוב שאתה מעיר את תשומת ליבנו, ואנחנו נשמח להשתמש בכך.

אנחנו מקיימים עבודה מאוד רצינית של בדיקה בעולם, ובתחנות שידור מקבילות, ובחברות מערביות שהתמודדו ומתמודדות עם הנושא הזה לא מעט. ומה רמת הרגולציה שמופעלת סביב הנושאים הללו, ולא רק בפרסומות. כי בפרסומות קל יותר לטפל בזה. הבעיה היא הרבה יותר גדולה בתכניות, סרטים, דרמות וכו'. משום ששם לנגד עיניינו, ויושב ראש הוועדה דיבר על זה בפתיחה, עומדים שני דברים. עומד העניין של חופש הביטוי, והעניין של חופש היצירה. המערכת החוקית שבמדינת ישראל תומכת בעניין הזה מאוד, ומקדשת את הערך הזה, ונותנת לו משקל. אנחנו חושבים שזה נכון, שוב, השאלה היא איזה סוג של סייגים וגבולות ראוי, ואנחנו לא מתביישים להתערב גם במקרים כאלה, אבל אנחנו צריכים בעניין הזה לעשות את זה בשום שכל, ובאיזון הנכון כדי שזה גם יעמוד, מהבחינה הציבורית, גם מהבחינה התרבותית, וגם מהבחינה החוקית. ולכן אנחנו לומדים את העניין הזה, ונצא איתו לדרך, כי אנחנו רואים איזושהי זחילה, למרות שישנה מחוייבות, והגופים המשדרים יודעים שאסור להם.

יכול להיות שבמקרים מסויימים אתם תמצאו – אתה בטח הולך להזכיר את גיל קופטש, אני משער שגם לנו היו הרבה ויכוחים על התשדירים הללו, ויהודית אולי תוכל להוסיף על העניין.

צר לי, אני לא כל כך יכולה להוסיף על העניין הזה, כי אני ראש אגף תכניות, ויש גם ראש אגף פרסומות, אז ההפרדה ברורה בדברים האלה.

אני לא בא בטענות על כך שאם כבר יש חברה שמצליחה, הרי היא מייצרת את הפרסומת בעצמה, היא מפיקה אותה, ואחרי כן היא מבקשת לשדר אותה, ואתם לפני זה אולי בודקים. השאלה הפשוטה היא, האם אצלך ברשות יש מישהו שמופקד, שמכיר את הנושא, או האם פעם פניתם לרשות למלחמה בסמים. האם היה איזשהו קשר, כי ככל שעובר הזמן, יש איזושהי זחילה. כמו שאמרתי אתן לך את השם של הבן אדם, אבל אפילו בסיפור של במבה, יש שם מין מסר סמוי למי שמכיר את המסר הזה. אולי אתם צריכים להשקיע קצת יותר באנשי מקצוע, כי בכל אופן העניין הזה של שימוש בסמים היום, הוא כל כך נפוץ. ישנם כ-300 אלף אנשים שבאים במגע עם סמים, וזה כבר לא עניין של מישהו שמשתמש בסמים באיזושהי שכונה נידחת. היום מי שלא משתמש בסמים הוא לא 'אין'. אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת על העניין הזה. זה בסדר שישנה פרסומת שאתם הועדתם, ויש לכם את הרגישות. אבל כמו שאמרת, אולי אתם לא מכירים מספיק את התחום, לא מבינים, זה לא בדיוק כמו פורנוגרפיה, זה משהו אחר לגמרי.

גם פרונוגרפיה אנחנו לא מבינים.

יש לכם מספיק אנשי מקצוע שיש להם רגישות לעניין הזה.

ברשותך זה לא מדוייק. אנחנו בוודאי לומדים כל עניין. קודם כל נשמח לקבל אינפורמציה חדשה ועדכנית שישנה. אנחנו נדרשים לכל נושא שאנחנו מרגישים שהוא מהווה בעייה.

האם פניתם לרשות?

אנחנו הרבה יותר מוטרדים, כי בפרסומות באופן יחסי - - -

נשמח מאוד לעזור.

לרשות יש כלים רציניים ביותר. הם פועלים שם יום ולילה, כדי לבחון ולבדוק את כל הנושא של השימוש בסמים בכללותו. אני גם יודע שיש להם אינפורמציה, וזה פשוט לא בסדר.

אנחנו נשמח. נרים את הכפפה, נקבל את החומר, ונראה באיזו מידה אפשר לשלב ולעדכן אותו, ולראות מה זה יכול להועיל לנו. אבל על פניו, אפשר להגיד גם בנתונים. בתחום הפרסומות, אולי חוץ מהמקרים שאתם מציינים כרגע, שיש מספר אנשים שרגישים לעניין, שימו לב. אין לנו שם את הקושי, אנחנו יותר מוטרדים מאיך ההתייחסות לנושא, בנושא של התכניות, כי שם זה יותר מסובך לטפל בזה, בגלל הדברים שהזכרתי קודם, לא אחזור עליהם. ואכן אנחנו עושים עכשיו ממש עבודת חקר רצינית ללמוד את העניין, איך זה מתנהל בעולם, נשמח גם לשתף אתכם בעניין הזה. האם הרגולטור צריך להתערב בסוג הזה של דברים, גם באיזו מידה המערכת החוקית תעמוד מאחורינו, כי אתה מכיר את המורכבות של העניין סביב חופש הביטוי, וכל מה שיוצא בכך, למרות שבדברים הללו יש לנו עמדות מאוד נחרצות.

הגופים המשדרים מבינים את האחריות. שימו לב, זה לא איזשהו מצב רווח שאפשר לבוא ולהגיד, אני מדבר על הערוצים המרכזיים. היה לנו שם בתחום הזה סחף שאנחנו צריכים להידרש אליו ברמה של רמזור אדום. נשמח לשמוע, לכן באנו לפה.

אני נציגת משרד החינוך, הבעיה החוקית והבעיה של הרגולציה טופחת על פנינו במערכת החינוך מסיבה פשוטה. אנחנו עושים מאמצים גדולים לעשות תכניות מניעה בבתי ספר. יש פה תלמידים, הם יכולים לספר. השבוע למשל מתקיים כמעט בכל מקום בארץ סמינר עמיתים. זה לגייס את הצעירים בני שכבה ט' ו-י' להיות מנהיגי דעה לחברים שלהם נגד שימוש בסמים. אנחנו מעבירים הרבה אינפורמציה. אנחנו מתייחסים למסרים הסמויים שהתקשורת מעבירה. אבל עומדת מולנו תקשורת סוחפת, כשהגיבורים בטלוויזיה, בסדרות הכי פופולריות, אגם רודברג לוקחת ג'ויינט. חברים, זה חוקי, זה חופש הביטוי, אבל זו דמות שמהווה מודל חיקוי, ואחרי סמינר עמיתים עם הרבה מאוד מסרים חיוביים, מספיק לעקוב אחרי סידרה אחת, כדי לעבור לצד השני של המיתרס. אני לא אומרת שצריך למנוע מאגם רודברג, אבל לא כמסר, לא כדמות שאלה הסממנים שלה.

סליחה רגע, אני רוצה לציין שאגם רודברג היתה באחת הישיבות הקודמות שהתנהלה כאן בוועדה למניעת סמים. העניין הוצג והוסבר גם על ידי האורחים, וגם על ידי המפיקים את הסידרה. הנושא נבחר בכוונה, כדי להראות את התהליך, ולחשוף גם את ההורים לאותם סימני שאלה, מסרים, קשר בין הורים לילדים כאשר הדברים הללו נסתרים. בסופו של דבר, מי שעקב אחרי הסידרה, לא היה שם עידוד לשימוש בסמים, אלא בעצם אחרי דמות, שהובילה את זה לתוך אותו מקום, שאמרה זה אסור, נפתח תיק במשטרה, איזה מחיר אתה משלם, איזה מחיר המשפחה שלך משלמת וכו'. זאת שאלה מאוד גדולה, איך אתה מציג נושא של סמים בתכניות לבני נוער.

אני לא יודעת מי עשה את התשדיר, על אותה אמא שמופיעה בימים האחרונים ומספרת על הבת שלה, היא אמרה, לא ידעתי. אני חושבת שבמקום שעושים תשדירים שמסבירים להורים, בואו תלמדו, תהיו מודעים, כי כל אחד אומר, אצלי בבית זה לא קורה. יש לי פה חבר שנים, הוא אומר, אצלנו זה לא קורה. ואני אגיד אצלי זה לא קורה. אבל הרבה פעמים גם לא יודעים, גם לא מזהים מספיק. אנחנו לא מספיק מבינים, כמו שנאמר בעניין של המסר הסמוי. אני חושבת שהקשר שהיה ב"אהבה מעבר לפינה", צריך להראות את זה גם מהצד החיובי של זה, הקשר של ההורים עם הילדים, איזה נתק יש, ואיך הדברים נפתרים בסופו של דבר. כי אם נטאטא את זה, ולא נדבר על זה, זה כאילו לא קיים. מן הסתם אתם עושים בדיוק הפוך.

אולי נשמע את הנציג של הרשות למלחמה בסמים, אולי הם יוכלו לסייע.

לסייע בוודאי אנחנו יכולים, גם נשמח. אבל אני רוצה לומר לכם. מאבק בסמים הוא לא מאבק של 'זבנג וגמרנו'. זה מאבק מתמשך, שאנחנו עושים אותו שנים, ונדמה לנו – אולי אדבר בהמשך, שאנחנו מתחילים גם להצליח קצת, וגם לשנות את האווירה. לשנות אווירה ציבורית, צריכים כל הגורמים הציבוריים להתגייס יחד. כשאני מדבר על גורמים ציבוריים, אני מדבר החל מהכנסת, שהיא הבמה העיקרית והראשית שלנו, כדי להביא את דברינו. הכנסת רובה מאוחדת במאבק נגד הסמים. אבל גם כאן יש בודדים שמדברים אחרת. אבל רובה של הכנסת, והתמיכה של הכנסת, היא במאבק בסמים.

משם אני עובר למערכת המשפטית, גם בה יש פרצות. לפני יומיים התבשרנו ששופט שלום בעכו סגר תיק, ביטל כתב אישום על 16 גרם חשיש, שזה כבר כמות מסחרית. אז אנחנו פנינו ליועץ המשפטי, ולפרקליט המדינה, מבקשים להגיש עוד פעם את כתב האישום. אבל פתאום המסר חשיש, זה לא נורא, אז מה. אז החיילים שומעים את זה, והנערים שומעים את זה. כך שופט בישראל אמר. אותו הדבר גם אמצעי התקשורת. אני אומר את זה בזהירות רבה, כי התקשורת מראה את מה שהציבור עושה. טבעי שאי אפשר לא לדבר על סמים בתקשורת. אי אפשר, כי זה חלק מההוויה, וזה חלק מהחברה, וזה חלק מהוויה של הנוער. אבל שוב, מצד אחד מה ששמעתי ממשרד החינוך, ומצד שני ממך. השאלה היא באיזה קונטקסט ובאיזו צורה אתה מציג את הדברים. אם אתה מכניס את הפרסומים הסמויים האלה, שגם אני לפעמים לא יודע, כי הצעירים יודעים. אני לא יודע, אומרים לי, ואני אומר שלא ידעתי. אבל יש אנשים שיודעים, ואתה מכניס מסר סמוי של התמכרות, ומתמכרים, וסטלנות וכל מיני מושגים כאלה, שמופיעים במילון של המשטרה, שמי שרוצה יקרא. אתה מכניס אותם, ומציג אותם באורח יפה, אז זה גורם לחבר'ה הצעירים האלה, ולא רק להם, לחשוב בצורה מסויימת.

לכן חשוב מאוד שתהיה בקרה על הפרסום הסמוי, הגלוי, במידה שאפשר לעשותו לגבי התכניות שאתה העלית שוב. מהתכניות שאני רואה, לפחות הרוב המכריע לטובת התקשורת, כשמציגים סמים, בין אם זה בסרט, ואם זה בהצגה, הקונטקסט הוא שלילי. זאת אומרת, מראים את המתמכר, מראים את ההתמכרות, ורואים שזה לא טוב, ושיש לזה תוצאות קשות. משטרה, גמילה, כל מיני דברים מהסוג הזה. אבל בכל אופן, יש מיעוט, אבל מיעוט לא מבוטל של תכניות, שבהן הנוער או אחרים עלולים להבין שסמים זה בכיף, ושסמים זה לא נורא, ושחשיש זה שום דבר, והדברים האלה מחלחלים, והורסים את המאבק שלנו שאנחנו עושים במשך שנים.

בסקר שפרסמנו לפני יומיים שלושה, אנחנו מראים שדווקא היום יותר בני נוער וצעירים, מדברים על זה שהם יסרבו לגעת בסמים. ויותר בני נוער, וצעירים - אני לא רוצה להעלות את האחוזים, אבל מי שרוצה זה ישנו באתר שלנו - אומרים שצריך להחמיר את הענישה לגבי סמים, ובמיוחד גם לגבי מריחואנה. זאת אומרת, יש איזושהי הצלחה למסע ציבורי שעושים. הדוגמה הטובה ביותר לזה, מי שרוצה שיראה מה שקורה בשבדיה. שם התגייסו כולם נגד הסמים, ותוך כמה שנים הורידו את עקומת השימוש בצורה דרמטית. לכן נורא חשוב לנו, כרשות הלאומית למלחמה בסמים, לעבוד לא נגד אמצעי התקשורת, ולא בדרך של אתם ואנחנו, אלא לעבוד ביחד, ולנסות למצוא את הדרכים שהקונטקסט של הסמים, הפרסומים וכל הדברים, יאירו את הנושא בצורה שתבהיר למי שצריך להבהיר, לנוער ולצעירים, שסמים זה לא דבר קל ערך, ושגם הסמים שקוראים להם קלים, הם סמים שנזקם מרובה. החברה לא צריכה לקבל אותם, לא בקלות ראש ולא בהסכמה. אם בזה תלכו אתנו, עשינו את שלנו.

למה דווקא נוער?

אגיד לך למה. הנוער הוא בנפשנו. לא שאני מבטל את המבוגרים, אבל תסכים איתי שמי שלא התחיל לעשן סיגריה בגיל 15-16 וכן הלאה, הסיכוי שלו להתחיל סיגריה בגיל 40 הוא נמוך. הנוער הוא המפתח, הצעירים הם המפתח. שיכבה שתגרום לכך שיהיה יותר או פחות, אנחנו מוצאים את זה גם בממצאים, 18-30, זה הגיל שהוא הבעייתי ביותר. מתחיל בגיל 12 יש עלייה, 18 –30 זאת קבוצה בעייתית ביותר, מה שקשור אלינו. אם אתה אומר בזה שאני חושב שהמבוגרים לא צריך, לא זה מה שאמרתי. אמרתי שהדגש הוא על בני הנוער והצעירים. מי שלא ייכנס לסמים 12, 18, ולא ייכנס לזה בצבא, ולא ייכנס לזה באוניברסיטה, סביר להניח שכבר לא ייכנס.

אני מבין שאתה מנהל מחלקת ילדים ונוער בטלוויזיה החינוכית. אצלכם אין פירסום מסחרי.

יש בערוץ 2.

אם יש, אז אנחנו דיברנו כבר על פרסום מסחרי. כמנהל מחלקת ילדים ונוער, אתה יכול להעלות פה איזושהי סידרה, או נושא שלם שהפקתם כנגד שימוש בסמים? יש תכנית כזאת? היתה תכנית כזאת?

לכל אורך השנים.

ברשותך אני רוצה לענות לדבר שאני מבקש להציג בהסתכלות אחרת פה בוועדה. כולם חושבים שהבעיה מתחילה כאשר הילד מתחיל להיות בגיל 12 או 14. ממש טעות. צריכים להתחיל את זה בגיל 6, 8, שם החינוך.

אתה צודק.

אתם אומרים הופ, הנה הוא בגיל 14. אתם כל הזמן מדברים על מבוגרים ונוער, ואני אומר, רגע אחד, כמו שבטיחות בדרכים כדאי להתחיל בגיל מאוד צעיר, אותו דבר חינוך לאי שימוש במשקאות חריפים ובסמים, צריך להיות באג'נדה של משרד החינוך בגיל 6, כולל אמצעי התקשורת. אני רק אומר דבר כזה, שהטלוויזיה החינוכית, אני לא יודע אם בוודאי חלקכם מכיר את התכניות, לכל אורך השנים דנה ועוסקת בתכניות האלה שנקראות שימוש בסמים והאיסור בהם, בכל מיני תכניות, בכל מיני גילאים.

אני אומר שזה ממש טיפה בים. שוודיה הצליחה בנושא סמים, בגלל שהיה שינוי תכליתי.

כשאנחנו רואים בתכנית טלוויזיה, שמדברים כנגד שימוש בסמים, באיזשהו סרט דוקומנטרי, או סרט בתחום הבורקס, בסדר. קודם דיברתי על הפרסום המסחרי, ששם יש מסרים שמי שמבין את השפה, מסרים סמויים, הוא מבין שזה בעצם מעודד את השימוש בסמים. על כך יש הרבה דוגמאות לתת. בטלוויזיה הישראלית החינוכית, האם היו פרסומות כנגד שימוש בסמים, לא של הרשות, האם זה תפקידכם?

לא פרסומות, תכניות. כל הזמן. אני אומר עכשיו למבוגרים, לילדים, ולצעירים. מבט נשי, חוצה ישראל, סמים וילדי השכונה. ילדי השכונה לפני 25 שנה, עד היום יש לי פה רשימה של קרוב ל-40 סדרות טלוויזיה, שבהם התעסקו גם סרטים, גם עשינו ראיון על בחור שנגמר חד וחדש בעיניים, זו תכנית חדשות.

אבל אלה 40 תכניות בהן מציגים שימוש בסמים לרעה, לעומת 100 תכניות שמציגים בהן שימוש בסמים כמשהו - - -

סליחה, אנחנו טלוויזיה חינוכית. במשך כל השנה בתכניות קיימות אצלנו, מציגים את הנושא הזה. אנחנו מנסים לשנות התנהגות. אנחנו לא עושים פרסומות. עשינו עכשיו תשדירי שירות עם הרשות, משום שהכנסתי את לוח השידורים שלנו. אבל לנו מתוך לוח השידורים של הטלוויזיה החינוכית, בעשרות תכניות שונות, בתכנים שונים, לקהלים שונים מתעסקים בזה. ברשותך, אגיד לך מתי אנחנו כן נקרא לוועדה הזאת שצריך לעשות. שתהיה תכנית יומית בנושא סמים, שתהיה סידרת ענק בנושא סמים. אפשר להסדיר את זה בסדרות דרמטיות. אפשר להסדיר את זה שנוער יאהב לראות את זה, בשינוי תקציבים. הטלוויזיה החינוכית בקיצוץ אדיר, עדיין חושבת שחיסכון במים, אי שימוש בסמים, כל הנושאים האלה נטמעים בתוך התכניות. זו ההנחייה שאני מקבל, דרך אגב, מפרפר נחמד, אמנם לא בסמים אני עוסק, בתחומי דרכים. אבל על תכניות שעכשיו יש בסדרות בערוץ 2, כמו שוונג, כמו הפסקה גדולה, כמו סברס. אני מתאר לעצמי שבני הנוער מכירים את זה. כל הנושאים מחלחלים לתוך התכניות.

אני מציע לוועדה, אני לא יודע אם תקציבית, לעשות סידרת ענק שבה יהיה שיקול לשנות התנהגות מגיל 6-7.

דמרי, הנושא שעומד היום לדיון בוועדה, הוא לא הסדרות החינוכיות. הנושא שעומד לדיון הוא הפרסומת, הפרסום בכלי התקשורת, הפרסום הסמוי והלא סמוי, ברדיו, טלוויזיה וכלי תקשורת הכתובה. כיצד אנחנו יכולים להתמודד מול אותם טייקונים שרוצים לשווק סלולרי, או משהו אחר, או במבה או כל מוצר אחר. וכאשר הם רוצים לשווק אותו, הם מעבירים מסר סמוי בתוך הפרסומת ויש הרבה מסרים כאלה. כיצד הרשות מתמודדת. אני יודע שאולי חופש הביטוי הוא בעייתי. אבל כאשר מדינת ישראל יודעת כבר שיש כ-300 אלף אנשים שבאים במגע בסמים, אם הרשות השנייה שהיא מופקדת בעצם על השידור המסחרי, האם היא נתנה את דעתה בעניין. האם יש לה אנשי מקצוע. האם היא יכולה לתת פתרון אמיתי. כי בינתיים בפרסום הסמוי הזה, שהוא מתמשך כבר מעל לחמש שנים, אנחנו רואים לאט לאט שאותם יוצרים או מפיקים של פרסומות או של תשדירי פרסום, מעבירים מסר שאתה אולי כיושב ראש המועצה, לא מבין בכלל, לא מכיר את המושגים. אני חושב שהגיע הזמן אולי, שבאמת כמו שאמרת, אני אהיה מוכן לקבל. אני חושב שצריך שיהיה בתוך הרשות איזשהו צנזור שמכיר את התחום, מבין אותו, ואני שמח על כך שאתה אומר שבג"צ עשה פרסום, אבל זה לא מספיק. אולי למראית עין, זה בסדר, אבל זה לא מספיק.

אני חוזר ואומר, אנחנו עוסקים עכשיו בנושא מסויים בתוך כל המערכה נגד הסמים האלה. אתם רוצים לראות בנושא הזה את עניין ההשפעה של תכניות הטלוויזיה והפרסום. אנחנו מבינים את העניין. אני חוזר ואומר, גם חקיקה, וגם הכללים שלנו, היא באמת לוקחת את זה בחשבון ומתמודדת עם העניין. אם יש איזשהו נסיון כדי להיות 'אין', כדי להתחבר עם בני הנוער, עם צעירים, ולנסות לדבר בשפה שלהם.

אני אמנם יושב ראש מועצת הרשות השנייה בשנה האחרונה, אבל אני מנהל בית ספר תיכון. כרגע אני בתיכון אזורי באר-טוביה עם 1,700 תלמידים. ילדים מכיתה ז' עד י"ב, 1,700 מנהל בית ספר, תכניות עמיתים, כל מה שאת רוצה, עשינו תכניות שלמות בהתמודדות.

אני רוצה לומר משהו על הצעירים, וכדאי שנשמע אותם. אני חושב שזה נכון שהפוקוס צריך להיות לגבי אוכלוסיית הצעירים, בטיפול, במניעה, בסכנות ובתהליך החינוכי, אין לי ספק. אבל הדרך לא רק צריכה להיות על ידי כל הזמן, וכדאי שנדע את זה, ואנשי חינוך שמתמודדים ומשוחחים עם תלמידים כל הזמן יודעים את זה. ללכת בדרך של הטפה, ושל כל הזמן להגיד לא, לא, אסור, זה מפחיד, זה מסוכן, זה אולי עושה את ההיפך. אנחנו חייבים להבין שהדרך צריכה להיות כנה, אותנטית ואמיתית, שמתמודדת ומציגה מציאויות, אבל משלבת איתה דיון והתמודדות. תיכף תראו את הנוער. יש לנו תכניות תרבות. אחד מהטעויות שאנחנו עושים מנהלי בתי הספר, מזמינים כל הזמן הצגות בסל התרבות, אם היה לנו קצת כסף, כי עכשיו גם את זה לוקחים לנו. אני מדבר כמנהל בית ספר, לא רק רשות שנייה. מזמינים הצגות מגוייסות. מה זה הצגות מגוייסות, הצגה שמישהו שמע שיש לו סיפור שהיה נרקומן, וחזר. זה בסדר גמור. אבל ברגע שהילדים רואים, שאתה כל הזמן מנסה לטפטף להם ולשטוף להם את המוח, ולהביא דברים מגוייסים, הם אומרים, רגע הבנו אותך, זה לא תרבות, וזה גם לא עושה את העניין. בואו נשים על השולחן את העניין, אנחנו בעידן מודרני, והילדים שלנו מאוד מאוד חכמים ומוכנים להתמודד עם הדברים, ויכולים לקחת את האחריות גם על העניין, על ידי זה שאנחנו נציג דברים כהווייתם מחד-גיסא, אבל נשלב איתם דיון נוקב על המשמעויות, על הסכנות, ונחבר לזה מערכת שלמה.

איך זה מקיש לתכניות הטלוויזיה? לא ניתן להציג רק בתכניות טלוויזיה, אני ממציא עכשיו, ניתן הוראה עכשיו, כל הבמאים יידעו שבתכניות ובסרטים ובדרמות הם חייבים שם להציג, ואולי גם כן פתאום שייצא איזשהו שלט, עכשיו הוא לקח סיגריה. זה פוגם באותנטיות, זה הופך את זה ללא רציני, וזה לא יעשה את העניין. זאת אומרת כדאי להתמודד.

אם ניקח את הפרק הבעייתי המיוחד שהיה בסידרה של ערוץ 10, אהבה זה כואב. היה שם פרק, מבחינה טלוויזיונית, מבחינת דרמה, איכותי ומוצלח. זה פרק שהעלה בפנינו את הסוגייה האם שם זה כבר היה, למרות שהגיבורה אמרה שהיא לא רוצה, והתנסתה, וזה גרוע, וזה עושה נורא. היא אמרה את הדברים שאנחנו מצפים שהם יגידו תוך כדי סרט, זה היה שזור בתוך הסרט, זה עשה את העניין. אבל יכול להיות שהתוצאה שלו היתה שהוא בהחלט מקרב, הפרק הזה הדליק לנו נורה במובן של איפה הגבול בין חופש היצירה, לבין הסכנה שבמסר. עכשיו אנחנו עושים על זה עבודה מאוד רצינית. נניח שנשתכנע כולנו שצריך לקבוע כללים, ויגידו פה אנשים שעובדים, ומי שעסק בתכניות הטמעה נגד אלכוהול, נגד סמים, נגד כל הדברים הללו, יודע ששטיפת מוח לא עושה את העניין, בטח לא לבני הנוער, הם יושבים כאן, וכדאי לשמוע אותם בעניין הזה.

חנוך, אתה מנהל מחלקת התרבות. בתחילת הדיון אתה גם אולי הספקת לשמוע. אני מדבר בעיקר על הפירסום המסחרי. תכניות טלוויזיה זה בטח יהיה דיון הרבה יותר מקצועי עם צוות הרבה יותר גדול. כיצד תכניות הטלוויזיה צריכות להיות, באיזה מובנים, ואיך מובילים בעצם שתכנית בסופו של דבר תסייע להתמודד נגד השימוש בסמים, ולא תעלה אותו רק לדיון ציבורי.

כצופה בטלוויזיה, אני מדבר על עצמי באופן אישי, נתקלתי לא פעם במסרים סמויים שעוברים. שמי שמכיר את השפה הזאת, בעיקר משתמשי הסמים. אתה כמנהל מחלקת תרבות, האם נתקלת במה שאני אומר, ואם כן, מה אתם עושים נגד זה?

יש בעיה קשה בכל היחסים בין הזכייניות לבין המפרסמים. בסופו של דבר הם הלקוחות, אין משאב ציבורי של ערוץ 2, אלא המפרסמים, והם רוצים לדבר כמה שיותר חזק עם הנוער. למשל יש תכניות בשעה שמונה וחצי בערב כמו פספוסים, שהיא פונה לכל המשפחה, ובאה פתאום פרסומת שבסופו של דבר היכולת שלך לקבוע מה יהיו התקנים שלה היא יכולת קטנה. פה יש ניגוד מאוד חריף, שבסופו של דבר הם עושים אמנות בתחום. אני חושב שהנושא הזה חייב להיות חלק מהדיון. אני חושב שההישג יכול להיות אם הם יצליחו להתערב בתוך הדיונים שיש כרגע, הם דיונים מאוד מאוד יצירתיים בעיניי, ומאוד מעניינים בין המפרסמים לבין הרשות השנייה. על הדיונים האלה הולכים לעשות אמנה חיובית, לא אמנה של כפייה, להיכנס לתוך זה ולעשות שם איזשהו חוזה מיוחד שקשור גם לסמים. המפרסמים יגידו לא נהיה פוגעים, ולא נעליב אנשים, ולא נעליב מזרחיים, אבל אנחנו גם נותנים התייחסות מיוחדת לסמים.

אומרים שכל השפה הזאת של הדילרים, וכל העניין הזה, לא יחלחל שם באופן שהוא יותר מכפי שהיינו עושים סתם כך. כמו שאתה אומר זה נכון שיש פה SUB TEXT קשה. בטקסט עצמו אף אחד לא עושה פרסומת, אני לא מפרסם עם סמים. אבל יש SUB TEXT מאוד חריף של הטמעה של הטרמינולוגיה, של רטוריקה, זה באמת יותר חריף, אף על פי שבצורה חיובית אפשר לדבר עם המפרסמים.

מנשה הזכיר את 'אהבה זה כואב", זה היה פרק מופלא בעיניי, ובסופו של דבר לא בהכרח צריכים להתנגד לו פה. כי קהל היעד שלו הוא קהל של צעירים בוגרים. למשל רוצים להטמיע בתרבות הישראלית הרבה יותר חזק מאשר לבוא ולעשות תכנית על חנוכה, זה לדאוג שבסידרת דרמה שמשודרת, למשל "אהבה זה כואב", יהיה פרק שמתרחש בחנוכה, והוא יכוון לחנוכה. אגב, זה מאוד מקובל חוץ לארץ. וגם אני חושב שהנושא של הסמים.

ההישג האמיתי של הוועדה הזאת יהיה לא לבוא כרגולטור לצורך העניין, ולהכניס תכנים שעוסקים נטו בסמים, בגלל שבסופו של דבר, יש משהו לא צנוע בהתעסקות כל הזמן בענייני צניעות. בואו נעזוב את הנושא של הסמים. בא ניקח סידרת דרמה אהובה, שמתעסקת דרך הדמויות ודרך השיגרה, ודרך הסדר הרגיל שלה בתכנים האלה, ואז זה באמת ההישג הגדול, אז זה באמת יחלחל, ויכול לגרום להזדהות. פה יש בעיות של תוכן שיווקי, צריכים לראות איך עושים את שיתופי הפעולה האלה מן הסתם, אבל אני חושב שזה צריך להיות הנתיב שהולכים בו.

עוד עידכון חשוב לוועדה, כי נושא הפירסום מאוד מטריד אתכם. כמו שחנוך אמר, יש ועדת אתיקה, שחברים בה כל גופי הפרסום, כלומר איגוד הפרסומאים, הרשות השנייה, וצירפנו גם שלושה מומחים, ראשי ציבור, פרופסור אסא כשר, סגל מהתחום המשפטי. מנסחים אמנה משותפת מתוך רצון, לא כפייה, משותפת שעוסקת בכל הנושאים הללו, כיצד הם לוקחים על עצמם את האחריות לא חלילה לפגוע, או לעשות דברים שלא יעלו בקנה אחד עם מה שהיינו רוצים. ויש שם גם נושא שמתייחס לתחום הזה של מניעה. בהחלט זה גם יבוא לידי ביטוי, ויש רעיונות, אני לא יכול לומר אותם. ממש ברגע זה מתקיים יום שלם בתל-אביב, ועד פרסום המכרז בערוץ 2, אנחנו מתכוונים לצאת עם האמנה הזאת, שתחייב את כל הגופים המשדרים.

אני מציעה שתתנו לנוער גם להתבטא. הם באו מרחוק.

לא נסיים את הישיבה מבלי שניתן להם להתבטא, זאת גם כן דרכי לא רק בישיבה הזאת בדרך כלל. אבל לפני כן, אני רוצה לשאול, יש פה נציגה של משרד המשפטים? רציתי לדעת פשוט, אם בענייני חקיקה, אנחנו אמנם לא רוצים לפגוע בחופש היצירה והביטוי, אבל מצד שני, כנראה שאין לנו ברירה. זאת אומרת, שמענו הבוקר מה אמר הנציג של הרשות, ששופט בבית משפט סגר תיק בעכו, למי שהחזיק ברשותו 16 גרם חשיש, וזאת כבר לא כמות מסחרית. בעיניי צריך להחמיר את החקיקה שיהיו עונשים הרבה יותר כבדים והרבה יותר קשים, כי הציבור במדינת ישראל מתייחס כבר היום לעניין של סמים כעניין של מה בכך, ומי שלא משתמש בסמים, הוא כבר לא 'אין', כך זה נראה היום. ארצה לשמוע את נציגת המשטרה, אם יש לכם משהו לומר. אם פעם בכלל פניתם לרשות כאשר ראיתם פירסום, או בעצם אתם מכירים את השפה, לא את באופן אישי, אבל הנציגים אצלכם מכירים את השפה של המשתמשים. היתה אי פעם פנייה לרשות השנייה לפרסום סמוי?

אני לא יודעת אם היה היתה איזושהי פנייה של המשטרה לרשות השנייה.

אתם ערים לכך שיש פירסום בטלוויזיה?

המשטרה פועלת מאוד בזהירות כשזה נוגע לחופש הביטוי. כי זה ערך עליון.

אם אנחנו יודעים שחופש הביטוי הוא ערך עליון, ומצד שני בגלל חופש ביטוי אנחנו חושפים בני נוער וילדים לשימוש בסמים, אז יש פה איזשהו ניגוד.

מבחינת חקיקה, אם היה איסור פירסום, יכול להיות שהוועדה הזאת צריכה לשקול להציע איזה תיקון חקיקה, גם בנושא הזה של איסור פירסום שידול לשימוש בסמים. אפילו מסרים גלויים. אם היה לנו כלי משפטי להשתמש בו, זה גם היה יכול לעזור. באופן עקרוני, מאוד קשה להוכיח עבירה. זאת אומרת, גם אם קיים ניסיון לשידול, צריך להוכיח שהוא אכן השפיע, ושמישהו השתמש בעקבות אותו - זאת עבירה שאי אפשר להוכיח. זאת אומרת, אנחנו עובדים לפי חוק. ברור שבמקרים נדירים לצערנו הרב, המשטרה יכולה להחליט לפתוח בחקירה, והיו מקרים בודדים בעבר. קשה לי לציין בדיוק, המשטרה בהחלט ערה לנושא הזה. אבל היא קצת מוגבלת.

נשמע את נציגת הנוער. האם את באמת חושבת כמו שאני חושב, שיש פירסום סמוי בטלוויזיה?

אני מבית הספר "אלון" בכפר סבא. הפירסום הסמוי לרוב בני הנוער זה לא הנקודה. כי בני נוער שלא מבינים את הפירסום הסמוי, לא יבינו. אם יגידו מלה שאף אחד לא מבין, זה לא באמת משנה. דווקא למרבית בני הנוער זה לא משנה אם אפילו יש איזושהי דמות בטלוויזיה שמשתמשת בסמים, וזה כל כך מגניב, כל כך נחמד. כי רוב בני הנוער לא יתחילו להשתמש בסמים אם הדמות הראשית שהם הכי אוהבים באיזושהי סידרה השתמשה בסמים וזה נורא מגניב.

יש הרבה מאוד בני נוער שלא ישתמשו בסמים, אם הדמות הראשית שהם נורא אוהבים בסידרה השתמשה בסמים, נתפסה, וקרה לה משהו פרט לעונש, אפילו קרה לה משהו גופני נפשי. אני חושבת שצריך להבהיר בטלוויזיה ובכל אמצעי תקשורת אחר, בדרכים שהם לא שטיפת מוח. עברתי סמינרי עמיתים, עברתי תכניות נגד סיגריות, שאחריהם כל השיכבה שלי עדיין נפגשה בשירותים לעשן את הסיגרייה של ההפסקה. זה היה בכיתה ח'.

אז מה כן יעיל?

בני נוער מבינים שמדברים אליהם. אם נדבר אל האנשים בגובה העיניים, הם יבינו. הם נגיד להם סמים זה רע, סמים, נו, נו, אלא סמים זה רק כך וכך, וזה הורס את החיים כי כך וכך, וסמים זה בעצם עוד דרך של הרס עצמי, אז הם יבינו. אם נסביר להם בתכניות, ולא בתכניות מסויימות על סמים, אלא בכל תכנית פופולרית אחרת, שבעצם הציגו דמות ראשית שקורה לה משהו, ולאו דווקא משהו סופני שהובהר להם סופית בשטיפת מוח. אלא כל דבר קטן, או שהדמות תגיד לא, אני לא רוצה להשתמש בסמים, אז זה יהיה הרבה יותר יעיל. כי סמים זה חלק ממציאות, כמה שננסה להתנגד לזה. אפילו אם זה באופנה פסיכודלית של בגדים. סמים זה חלק מהמציאות היום-יומית. ברגע שאנחנו מוציאים את זה מכל תכניות טלוויזיה, אנחנו הופכים את זה לטאבו, ואנחנו מחזירים את זה לפני חמש-שש שנים שהיה אסור לדבר על זה פשוט. לפני חמש-שש שנים, ההורים לא פנו לילדים שלהם, היום הם ההורים שמתראיינים בטלוויזיה ומספרים על הילדים שלהם, זה משהו מדהים. זה גורם לכל כך הרבה בני נוער להיות ערים לזה.

את חושבת שבבית הספר צריך ללמד כנגד שימוש בסמים כמו שיעור?

יש לנו סמינר עמיתים שלא משפיע בכלל, כי אני יודעת.

בשנה שעברה למשל, היתה לנו הצגה של שלוש שעות בערך, אני לא בטוחה של מי, אני לא באמת הקשבתי. כי מה שהראו שם, בני נוער מבית ספר, אחת מתחילה להשתמש בסמים, השני מתחיל לקיים יחסי מין, השלישי משתמש בסיגריות ובסוף הם מתאבדים. זה היה תוכן ההצגה.

אם מדברים בגובה העיניים, ופותחים את זה לדיון, זה באמת מרשים את בני הנוער. כי יש כאן בני נוער עם דעה חיובית על סמים. יש בני נוער שלא מבינים שסמים זה דבר מזיק, זה לאו דווקא בני נוער שהשתמשו בסמים, הם פשוט לא חושבים שסמים זה משהו שצריך להיות אסור. זה עדיין לא נכון לדעתי. צריך להסביר להם שסמים זה מזיק בכל מצב.

המאבק קשה.

אנחנו יותר פוגשים את החבר'ה בקצה הרצף, כשמגיעים וכשזקוקים כבר לטיפול, ולגמילה במצבים קשים. כששאלו למה בני נוער? אני חושבת שאנחנו היום נמצאים במקום מאוד קשה עם בני הנוער. אנחנו משקיעים המון משאבים כמובן, ויש לנו שירותים מבוססים וותיקים עם מבוגרים, כרגע אנחנו בשלבים של הקמה של כל הנושא של בני נוער, מבחינת מספר המשתמשים, מבחינת סוגים של הסמים. כל שני וחמישי יש לנו משהו חדש. אנחנו ניפגשים איתו. אם זה מהאינטרנט שהם רוקחים מפה או משם, והמיקסים שנעשים עם סם מזגנים, ואחר כך כדי שלא יהיה את הדאון, לוקחים קצת אלכוהול ומערבבים, ועושים כל מיני רקיחות ונסיונות לא פשוטים. ולכן אני חושבת שיש משמעות מאוד מרכזית בכל הנושא של להתייחס לבני נוער. אני מסכימה איתך בעניין שצריך את זה עוד לפני שמגיעים לגיל ההתבגרות עם כל המאפיינים.

היום פיתחנו יחד עם משרד החינוך, תכנית מניעה שמתחילה בגיל הרך. היה לנו פיילוט באשקלון של שלוש שנים, שבו עשינו בגני חובה תכנית מניעה ממשיכה, שנכנסת לתוך בתי הספר, אחרי שניסינו את השלוש שנים, וכמובן היא מותאמת, לא כל כך מדברים על המילה הזאת סמים, אבל לקחת חומרים שלא עושים לך טוב, על זה כדאי אולי לעבוד איתכם יחד. לקחת חומרים שלא עושים טוב לגוף, ומה פתאום לוקחים חומרים. אני משתגע, אתה לוקח כדור, אם זה כדור נגד כאב ראש תבדוק. תדעו לכם שיש היום תכניות שמתחילות בגיל הרך.

אני שואל אותך, האם אתה יכול או הבאת איתך מידע או פירסום שאתה יודע, כי בעצם מי שמופקד מטעם הממשלה, לבדוק ולחקור ולסקור, ולתת מענה, זה הרשות למלחמה בסמים שאתה הסמנכ"ל שם. כיוון שראית את ההזמנה על נושא הדיון, האם יכולת להביא לדיון פרסום או פרסומות גם בטלוויזיה, וגם בכלי התקשורת?

אני לא הבאתי איתי, אבל יש לנו, אפילו במצגת. פרסומים, עיתונים, מודעות בטלוויזיה. לא חשבתי שאנחנו יורדים כאן לרמת הפרסום הבודד, אלא לרוח הדברים. אני חושב שדי מסכימים איתי, שאנשים ראו ואנשים מכירים פרסומים כאלה. אבל מי שירצה דוגמאות, אפשר להביא גם דוגמאות. הבעיה היא שיש לנו בעצם איזושהי הסכמה. אני לא שומע מנציגי התקשורת שהם לא מסכימים איתנו. יש הבדל בין ההטפה, כל הזמן נגד, נגד, זה לא טוב, זה לא טוב. ובין שאתה מציג את הדברים, ואתה אומר זה כן טוב, זה כן טוב ואיזה כיף, וכמה זה נחמד. מהדברים השניים אנחנו צריכים להיזהר. מהצגת הסמים בתקשורת, כמשהו כייפי, כמשהו נחמד, שהוא משהו בלשון של החברה, שגם לדבר על זה וגם לעשות את זה, זה נחמד. בין להטיף כל הזמן לא, לבין להציג את זה בצורה קלילה, יפה, לא איכפתית, יש מרחק רב.

אנחנו עוסקים במניעת אלימות, ומשתפים פעולה עם הרשות למלחמה בסמים. אחד הדברים שאיתן הזכיר, זה להתחיל מהתחלה. אני רוצה להתייחס לנציגת הנוער. פשוט להתחיל להעריך את הילדים האלה. להעריך אותם – זה לשלב אנשי פרסום, שילמדו מהם את המסרים, דרך זה להגיע לפרסומאי שמשלב את הידע שלהם, את התפיסה עם המקצוענות שלו, ולהביא את הנושא הזה באמת לידי ביטוי. אני מאוד מעריך את הנוער הזה, שעושים עמיתים. ראינו אותם בבתי ספר, וצריך פה לשלב אותם עם אנשי מקצוע בנושא הפרסום.

אני לא יודע אם הדבר הזה קיים בבצלאל, או במקומות כאלה שלומדים את הנושא הזה ברמה כזאת. אני רוצה לתת לכם דוגמאות שראיתי ואני חווה אותן באשקלון, זו עבודה נהדרת, מערכתית, שראש רשות לוקח על עצמו להיות ראש המינהלת, ראש המועצה, העסק מחלחל נכון, וזה עובד מצויין. במעלה אדומים עשו תכנית של שנה שלמה, שלקחו בני נוער ביחד, אספו אותם, כל המחלקות ברשות, בסופו של דבר עשו סרט. אני מציע לכם לפנות למעלה אדומים ולראות את הסרט הזה, ותשפטו בעצמכם. מעצם העובדה שבמהלך השנה היו דיונים, מה שאמרה הנערה, במהלך הסרט הם הפכו להיות כוכבים ביישוב, אני חושב שהם האדירו את היישוב שלהם. ראיתי את הסרט יחד עם ראש הרשות. כאשר משלבים הורים עם הילדים ביחד, ועם מערכת החינוך, המשולש הזה הוא פשוט חייב להצליח, ולהמשיך את הנושא הזה.

ב-9 יישובים בארץ התקיימה התכנית הזאת, היא נקראת אס"א.

אני יודע. אנחנו פועלים ביישובים.

רציתי להתייחס בקשר לפרסומות. פרסומת על האקסטזי, על השימוש בסמים, ההורים לא מודעים לזה, ובסוף הילד התאבד, זה באמת נוגע ללב. דברו אלינו, דברו בגובה העיניים שלנו. תביאו נער בגילי שיגיד את הדברים האלה, לא להורים. זה דיבר אל אמא שלי, לא דיבר אליי.

זה היה אמור לדבר אל אמא שלך.

המסר הזה בתקשורת בשבועות האחרונים, רובם היו מופנים לנוער, אבל הפעם הוא היה מופנה להורים. מצאנו שההורים לא מודעים בעצמם לכמה הם מסוגלים להשפיע על הנוער. ההורים לא מאמינים בכוח שלהם, והם לא יודעים שכששואלים את בני הנוער, והיה על זה מחקר, הגורם הראשון שמרתיע בני נוער משימוש בסמים זה מה יגידו בבית, והשני, זה הפחד שהמשטרה תפתח להם תיק. אבל הראשון זה מה יגידו ההורים.

אני חייבת להגיד שהזדהיתי עם כל מילה. צריך לדבר בגובה העיניים. אין לי ספק שכאשר יתחילו עם הנו, נו, והלא לא, לא נקשיב להם. רציתי להתייחס לתכניות טלוויזיה. אמנם זה לא קשור פה. אני לא ראיתי פרסומות, עד לפרסומת הספציפית שדיברתי עליה. אהבה זה כואב, הוא יושב עם סיגריה, מצ'ואיסט כזה. חבר שלי שישב לידי אמר לי תראי איזה גבר. תבינו איפה זה מתחיל, זה מתחיל בסיגריות, ונגמר בסיגריות. זה ריגוש ראשוני וזה הריגוש האחרון, אתה רוצה עוד.

זה ממש לא נכון. סיגריות וסמים זה שני דברים שונים. סיגריות זה משהו שבגיל 18 הופך לחוקי, סמים זה משהו שהוא אף פעם לא חוקי, זה דבר שצריך תמיד לעשות הפרדה.

יש מי שאצלו לא מסתיים בזה. יש מי שממשיך הלאה.

אני רואה שהדיון עם בני הנוער הוא ממש פורה.

אמרתי בפעם הקודמת כאשר הייתי כאן, צריך לשים את הגבול. צריך לתת לבני נוער לראות את ההבדל שיש בין אלכוהול לסיגריות לבין סמים. סמים זה משהו שבכל גיל זה לא חוקי, בכל גיל זה הורס. סיגריות זה משהו שיכול לגרום לסרטן. סמים זה משהו שבמרבית המקרים הורס את הבן-אדם. זה הרס עצמי נטו.

סיגריות הן מזיקות לבריאות ואפשר למות, או לקבל סרטן מסיגריות. סיגריות לא משנות את המצב הנפשי והתודעתי של הבן-אדם.

סיגריות זה דבר ממכר.

סיגריות זה עדיין לגיטימי, אבל סמים זה דבר שהוא לא לגיטימי.

יש לי מה לומר על זה שסיגריות זה חוקי מגיל 18.

אגב, זאת עובדה לא נכונה. זה חוקי גם בגיל 16. זה לא עניין של חוק בכלל. בסיגריות אין חוקים.

לראות גבר יושב עם סיגריה ביד. כאשר הבנים רואים אותם, הם אומרים, איזה גבר, יש לו אשה יפה עכשיו, והוא חי טוב, ויש לו כך וכך. הוא חושב שאם הוא יקח את הסיגריה הזאת, אז גם לו יהיה טוב.

אור, אנחנו לא מדברים על סיגריות.

זה מתחיל בסיגריות האלה, וזה כבר הופך לסמים. כי חושבים שסמים זה יותר גדול, יותר חזק, אז הם חושבים שזה יהיה עוד יותר טוב בשבילם. הם לא חושבים על זה באותו רגע, הם חושבים על כמה טוב יהיה להם אחר כך.

אלון מזר, רשות השידור. עורך פופוליטיקה.

נציג הטלוויזיה לצורך העניין. כי רשות השידור כוללת גם את הרדיו, אני לא יודע מה נעשה שם, אז אני לא רוצה לדבר.

כל פעם כאשר עולה לסדר היום הציבורי נער שמאושפז בגלל שהוא השתמש בחגיגת, אז בתכניות שלכם אתם מעלים את הנושא הזה, וזה חשוב מאוד. השאלה שאני שואל, האם אתם יכולים לקחת, או האם זה חשוב לקחת, להעלות את הנושא הזה באופן עקבי ומתמיד, כיוון שמה שאנחנו רואים היום במדינת ישראל, ישנה תופעה שכל מי שרוצה לעשן סמים אין לו בעיה, הוא משיג בלי שום בעיה. ומצד שני, רק כאשר מישהו מגיע לבית חולים, ממש על סף מוות, זה עולה לסדר היום הציבורי. האם אתה כנציג הטלוויזיה פה, יכול אולי להעלות זווית אחרת מעבר למה שנאמר?

יש פה שני צירים בדיון. אחד זה הפרסומות שאצלנו הן לא קיימות, או לפחות בצורה עקיפה. ביררתי והבנתי שב-13 בדצמבר עלה מסע פרסום של הרשות. 53 תשדירים שיימשך עד סוף החודש. בממוצע יש – בתשלום אני אומר – פעמיים בשנה מקבצים כאלה, זה מה שאמרו לי אצלנו במחלקת הגשה בממוצע, בדרך כלל סביב מסע הסברה, כמי שיושב מהצד השני של הפאקס, הם שולחים פאקסים, ואני יודע שאצל מיכל ביום שישי האחרון היה משהו. בשנת 2004 בממוצע פלוס מינוס, היו 40 אייטמים במבט, רובם כרוניקה ופלילים בנושא סמים. שני אייטמים מעובים בשישי עם מיכל, שתי תכניות שלמות בערבית. אנוכי בשנה האחרונה עורך פוליטיקה בארבע תכניות, בממוצע כל אייטם 20-25 דקות, עסקנו בנושא.

בכובע אחר שלי בשנת 2003, הייתי עורך ראשי של שבע וחצי, שלוש פעמים ערכתי. אני אומר את זה, כי זו מטריה שונה מתכנית מאגזינית. עסקנו המון אבל בכרוניקה. אתה מביא רב פקד, אתה מביא את מי שקשור לגונן שגב. אתה מביא את הכרוניקה כמו בערב חדש, את הדברים הקשים. בדרך כלל אין פה הענשה ולא רפיקציה של האנשים. אין פה צבע, יש בדרך כרוניקה של מה שקרה. אני חושב שאין פה בקרב היושבים מחלוקת שקיים פער או קו ברור בין הסמים הקשים לסמים הקלים. ברוב התכניות, ברוב הסיפורים, גם כשאתה מביא או מסומם לאולפן, או בכרוניקה של תפיסה גדולה, זה מוצג בצורה אחרת. הבעיה הקשה שקיימת כעורך, ובתכניות אחרות שאני מסתכל, זה לגבי הסמים הקלים. אני שוב עושה את מה שאחרים אמרו, האם הטלוויזיה היא מראה, או כלי לחינוך.

סליחה, קשה לי עם ההגדרה של סמים קלים. יש חוסר הסכמה מוחלט. אין סמים קלים.

אני מדבר כרגע לכאורה. אני מדבר בטרמינולוגיה לא ערכית, אלא מה שרווח.

ברגע שאתה אומר על סמים שהם סמים קלים, זה אומר לא נורא, זה קל.

הטלוויזיה החינוכית בעצם שמה והגדרתה היא טלוויזיה חינוכית. ערוץ 1 אמנם ממלכתי, וערוץ 2 ו-10 מהצד השני, מתלבטים כל הזמן בתכניות, מעבר לדרמה שהוזכרה פה, איך אנחנו מעלים אייטמים. יש בעיה. קודם כל בסמים קלים, הסתכלתי קצת במחשב על כל פרשת החגיגת שהיתה. אין ספק, אני אומר כמעט באופן חד-משמעי, בכל הערוצים, או שזה נראה פיקנטי, או שזה נראה לנו קל, לא יודע, הסיפור לא היה בצורה כזאת שאתה מבין שזה סם מסוכן. היתה עקיצה כל הזמן משאלי רחוב, שאפשר להשיג את זה בקלות, אתה מראה שכל אחד יבוא, כל אחד שולח כתב עם מצלמה קטנה שהנה זה עדיין שם. כולם אומרים כן, כן, עוקצים את המשטרה, עוקצים את משרד הבריאות, שזה עדיין לא נכנס לפקודת הסמים וכו'. הסיפור לא רוצה להגיד שהוא היה אוהד, אבל בהחלט הוא לא היה מהסיפורים שאנחנו מדברים על סמים קשים.

אז אתה נכנס לנושא של אקסטזי, מסיבות וכו'. גם ראיתי כתבות, שהחבר'ה נמצאים בשש בבוקר באיזה יער בצפון, כאילו מה כבר רוצים מהם, המשטרה פושטת. אין למשטרה מה לעשות דברים אחרים? ראיתי גם דברים כאלה בטקסט. הבעיה כרגע בתכניות, כמו שאני רואה אותן, תכניות טלוויזיה. ולפי דעתי, אני מסכים עם חברת מועצת תלמידים. זו הסכנה. גיל קופטש הוא כבר מקובע אצלנו תדמית. הוא הילד הרע, הוא פיני הגדול, פיני הקטן, הוא מופרע, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. מתייחסים אליו בהתאם. דן המודן אני לא אתייחס כרגע לסידרה, גם יש לה פילוח מאוד ספציפי של אנשים שרואים את הסידרה. הבעיה היא במיינסטרים. גם כשאתה צופה בפרסומות, אז כמו שהיא אמרה, חלק אתה קולט, חלק אתה לא קולט. או שאתה מבין או שאתה לא. מה קורה? עבדך הנאמן הושיב בפוליטיקה לפני חודשיים חבר'ה של חגיגת, חבר'ה שאומרים אני משתמש, בכל התכניות. אני לא הייתי שונה, ופה אנחנו נסחפים. אני אומר ערוץ 2, אם ניקח את דן שילון על הויכוח על האופנובנק, ופליקס חלפון, כביקורת ולא ביקורת. יש פה נציג, אני קטונתי מלבקר. אם פליקס חלפון הופך לגיבור תרבות שמקבל כסף על זה, אז באמת מה יגיד עזאם. ערוץ 10 צודק בזה, וזו בעיה שמתמודדים איתה, זו לא ביקורת, זו התמודדות אישית. הבאתי לאולפן לפני חצי שנה באנגים, יש קיבוץ שבאופן חוקי מייצר באנגים, מין מפוח כזה, הבאנו אותו לדבר איך עושים תעשייה במקום חקלאות. ברגע שבועז וכטל רץ לכנסת, קטונתי. פה אני נכנס שוב, האם אנחנו מראה או חינוך? יש אנשים שרצים לכנסת. יש ויכוח על לגליזציה של הסמים. כל תכנית מתהדרת היום, כבר לא בהצללה, בלי עיוות קול. אני גם אומר לנשים, גם אצל נאנסות, לא נמאס לנו כבר עם הקול של מיקי מאוס.

זה הטבע האנושי להתווכח.

אני כרגע לא תופס עמדה. אני אומר איך אצלנו – אני מודה – קיימת כל הזמן עלייה. נציגת החינוך פה אמרה, אנחנו כל הזמן צוללים. אתה רוצה עוד גימיק, אז על השולחן יש כמה, ועודד שחר לצורך העניין שאל מה זה וזה. אז אתה כבר מביא את זה אליך לשולחן, זה כבר קיים.

אחרי זה יש לך נציגים שאומרים צריכים לתת את זה בכל העולם, ואומרים לא נורא, זה סמים קלים. ייתכן שחלקנו לוקים בזה שאני לא יודע את כל הנתונים. כי כל הזמן יש ויכוחים האם זה כן, האם לא. למה באמסטרדם, למה פה? אם הנשיא קלינטון אמר שזה כך, אז גם אנחנו יכולים. מה רע ורצנו לכנסת. אני חושב, וזה הסיכום שלי, ברגע שאתה עוסק בסמים קלים, זו הבעיה. אף אחד פה מהנוער עדיין לא קפץ להירואין, הם התחילו בדברים הקלים.

אני רוצה לסכם את הדיון. כולנו יודעים שאין סמים קלים, אין מה לומר על העניין הזה.

המערכה שלנו היא לא על הסמים, כגון הירואין וקוקאין. אף אחד, כולל המתמכרים, אף אחד לא יגיד שזה טוב, אף אחד לא יגיד שזה בסדר. הבעיה שלנו כרשות לאומית בתחום הזה, זה לטיפול, ולשיקום ולגמילה ולכל מה שאתם רוצים. אבל הבעיה החינוכית שלנו, הבעיה המרכזית שלנו, ולא יעזור, נוער וצעירים, היא הסמים הקלים שבכלל לא קלים.

והאלכוהול.

תגובה לנושא של הטלוויזיה. אני נגד העמדה של גלגול עיניים לשמיים, וחיפוש האובייקטביזציה אם יש חופש ביטוי, אם אין חופשי ביטוי. יש דברים בחיים שצריך להגיד לא בכל הרמות. ואם מדובר בסמים, אנחנו צריכים לנקוט עמדה כי הם הורגים. כמו שאנחנו אומרים לא לאלכוהול, קשור לנהיגה. אנחנו אומרים את הלא הזה בלי גמגומים. לכן כל החיפוש הזה אחרי תכניות שעשויות להיות פופולריות, ולכן כדאי להביא אותן, כי זה מעלה את הרייטינג גם בערוץ הראשון, וגם בערוץ השני. יש דברים שהכנסת צריכה לומר בהם את דברה.

ברשות למלחמה בסמים, יש ועדה קבועה. היא ועדה שעוסקת בשאלה של האפקטיביות של תכניות המניעה, של התקציבים, מה כן מתאים, מה לא מתאים. אני מציעה לצרף לוועדה הזאת גם נציגים של התקשורת.

על החלק השני אני מקבל את הדברים. אני חולק על החלק הראשון דווקא, כי אני גם בא מתוך המערכת החינוכית. בואו נעשה הבחנה בין התפקיד של הטלוויזיה לתפקיד של מערכת החינוך, ולתפקיד של החינוך הבלתי פורמלי, ולתפקיד של אנשי התרבות וכן הלאה. בוא לא נעשה את הכל במקשה אחת. הטלוויזיה לא באה להחליף. אני נמצא שם דווקא בגלל הקושי הגדול שהיה לי להתמודד עם הטלוויזיה כמחנך. אבל זה עדיין לא אומר שאני אהפוך אותה להיות מחליפה של מערכת החינוך ושל ההורים. היא צריכה להעלות נושאים, היא צריכה להיות אטרקטיבית, וצריכה לעשות את זה באחריות ציבורית וחברתית גדולה, ואת זה נעשה עם רגולציה מתאימה. לכן לא בהפרזה ובאובדן הגבולות מי צריך לעשות מה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ומבקש לומר כך. שחשוב מאוד שאתה במועצה תמנה מישהו, או שתעלה את הנושא לדיון יחד עם המפרסמים, כדי שכאשר הם הולכים להעביר פרסומת לשידור, לא מספיק שעין בלתי מזוינת תדע שהפרסומת הזאת לא טובה, אלא צריך שאתם תקחו אנשי מקצוע שמבינים ומכירים את כל נבכי השפה הבלתי מוכרת לכל העם, שמדברת לבני הנוער, בעניין של שימוש בסמים, ותעצרו את זה מבעוד מועד. אני מודה לכל המשתתפים, ואני מקווה מאוד שכל מי שפועל בתחום הפרסום והטלוויזיה והתקשורת הכתובה, יעשו הכל כדי למגר את התופעה. תודה רבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)